Souveraineté numérique : l'audition de bruno le maire au sénat (10/09/2019)

[Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver pour ce premier numéro des matins du sénat en cette nouvelle rentrée cette année on continue de vous plonger au coeur des travaux de la haute assemblée et des débats dans l'hémicycle alors ce matin les sénateurs auditionnent le ministre de l'économie et des finances bruno le maire dans le cadre de la commission d' enquête du sénat sur la souveraineté numérique sur ce sujet la parole de bruno le maire est très attendu alors que l'état français mène actuellement un bras de fer face aux géants du numérique comme google et facebook dans cette audition il va être question de la taxe sur les gaffes à ces multinationales américaines une taxe adoptée par la france en 2019 et puis il sera également question de la monnaie virtuelle libre à que veut créer le groupe facebook et qui pourrait fragiliser la souveraineté monétaire des états je vous laisse écouter bruno le maire monsieur le ministre madame et messieurs merci d'être venus à nous dans le cadre de cette commission d' enquête sur la thème de la souveraineté numérique mes chers collègues notre commission denquête donc poursuit ses travaux et termine ces travaux d'audition avec l'audition de monsieur bruno le maire ministre de l'économie et des finances cette audition monsieur le ministre sera diffusée en direct sur le site internet du sénat elle fera également l'objet d'un compte rendu public qui sera publié en fait je rappelle pour la forme d'un faux témoignage devant une autre commission denquête seraient passibles des peines après vous article 434 13 14 et 15 du code pénal monsieur le maire je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie monsieur le ministre monsieur le ministre l économie du numérique apparaît de prime abord au désavantage de notre pays la france importe des biens et services numériques est donnée de ses citoyens sont hamas utilisées à l'étranger cette situation n'est pas à l'avantagé de l'état il nous souhaiterions connaître l'ambition la stratégie et les objectifs du gouvernement en matière d'économie numérique et de conquête de ces nouveaux marchés vous avez régulièrement évoqué le sujet de la souveraineté technologique en des termes très offensif très récemment vous êtes prononcé pour une thomas monnaie public vous pourrez peut-être nous rappeler votre appréhension du sujet de la de la souveraineté numérique éventuellement à l'appui de cet exemple la france à adopter seule une taxation sur les services numériques 1 c'était une façon pour elles d'imposer sa souveraineté fiscale aux acteurs du numérique comment le gouvernement entend conduire sa stratégie pour que cette position de départ ne se traduise pas par un recul suite aux réactions des états unis par exemple ou de sociétés comme amazon qui a récemment annoncé qu'elle répercute huret la taxe sur les entreprises utilisant sa plate forme vous avez aussi monsieur le ministre pris des positions fortes sur le sujet du cloud de l'informatique en nuage vous avez annoncé la mise en place d'un cloud confiance parfois désignés comme claude sous leur aile où en est concrètement ce projet parallèlement afin de contrer les effets délétères du cloud at vous avait annoncé une réforme de la loi de blocage quel est votre calendrier quelles sont les perspectives de négociations entre l'union européenne et les etats unis sur ce sujet sur tous ces sujets monsieur le ministre et d'autres qui donneront lieu à des questions de la part de mes collègues et de monsieur le rapporteur gérard longuet vous avez la parole en vous remerciant d'avancé merci monsieur le président monsieur le ministre mesdames et messieurs des sénateurs je suis très heureux de répondre à vos questions ce matin pour cette dernière audition de votre commission d' enquête sur la souveraineté numérique sujet monsieur le président comme vous l'avez rappelé qui me tient particulièrement à coeur me tient à coeur parce que je considère que notre souveraineté nationale dépend de notre capacité à bâtir notre souveraineté digital et que la souveraineté européenne dépend aussi désormais directement de notre capacité à construire technologiquement financièrement industriellement notre souveraineté digit quand on regarde ce qui s'est passé depuis une quinzaine d'années l'évidence est que nous avons pris du retard nous avons pris du retard en étant incapable de faire émerger des géants du numérique français ou européens comparables au géant américain au géant chinois nous avons pris du retard on ne finançant pas suffisamment des technologies de rupture qui sont indispensables pour réussir notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle et ses ruptures technologiques non seulement construire ont ou non notre souveraineté politique mais elles feront 21e siècle des vainqueurs et des vaincus la même façon que la révolution industrielle du 19e siècle a fait en europe et dans le reste du monde des vainqueurs et des vaincus les premiers dans ce qu'ils ont fait leur révolution industrielle exactement la même manière la révolution digitale fera au 21ème siècle des vainqueurs ce qu'ils maîtriseront les technologies de rupture et les vaincus ceux qui seront les clients des premiers il est donc indispensable de maîtriser dans les années qui viennent un certain nombre de ces technologies de rupture je pense en particulier à l'intelligence artificielle à la nanoélectronique et au calculateur quantique on peut toujours parler de souveraineté politique matin midi et soir en sautant comme un cabri sur son fauteuil si vous n'avez pas la maîtrise de ces ruptures technologiques vous n'avez plus de souveraineté politique quand vos voitures sont guidés par des logiciels étrangers que vos communications sont transmises par les fibres étrangères vous n'avez plus votre souveraineté politique donc voilà à quel niveau je veux placer ses enjeux des révolution digitale en cours cela implique évidemment que nous répondions à toutes les nouvelles questions qui émerge de cette révolution technologique quelle fiscalité construire pour financer ces ruptures technologiques comment est-ce que nous allons protéger nos données personnelles et ne données publiques comment est-ce que nous allons concilier ces ruptures technologiques avec la maîtrise nos destins individuels et le respect de la vie privée qui fait partie de notre modèle de société européen et qui est très différent du modèle de société qui peut se bâtir aussi bien aux états unis qu'en chine les deux sujets politiques que je vois donc derrière votre commission denquête que je trouve particulièrement bienvenu c'est à la fois la question la souveraineté politique et le mode de société dans lequel nous voulons vivre au 21ème siècle voilà les deux enjeux de ces révolution digitale en cours à partir de la première question comment est ce que nous pouvons faire de la france le pays de l'innovation et notamment le pays de l'innovation de rupture en europe pour essayer de combler le retard que nous avons pris depuis plusieurs années la première réponse a est très simple il faut de l'argent et je sais que passe à des prix parfois certains qui pensent que l'innovation se fait en chambre sans argent et sans financements nécessaires le financement et la clé absolue et l'absence de champions digital en europe est d'abord lié à mes yeux à l'absence des financements nécessaires pour construire ces champions en laissant la possibilité à tous les géants du numérique américains notamment de racheter nos technologies et nos startups car nous sommes bons sur les start up nous sommes bons sur la recherche nous sommes bons sur la recherche fondamentale nous sommes bons sur l'innovation mais comme nous n'avons pas les moyens pour faire grandir ses innovations et bien nous faisons tout simplement le profit et la chance de pays étrangers j'hésite même à pas a poussé un tout petit peu plus loin le raisonnement on ne demande ans et l'argent public est bien employé quand il sert au financement de start up qui ensuite sont rachetés par le continent à meg donc il est indispensable c'est ma première réponse que nous ayons des financements qui se chiffrent je le rappelle en centaines de millions d'euros pour les projets les plus importants les chiffres vous les connaissez aussi 36 licorne chinois c'est à dire 36 entreprises qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 1 milliard de dollars 93 aux états unis 6 simplement en france et une poignée en europe il est donc indispensable je le redis que les financements nécessaires soient dégagés pour financer ces révolutions numériques en cours nous avons donc pris depuis mai 2010 est un certain nombre de décisions qui pour certaines ont été critiqués mais que je revendique parce que je les crois indispensable au financement de cette innovation la première c'est l'allègement massif de la fiscalité sur le capital peut pas dire qu'il faut beaucoup de capital pour financer l'innovation et continuer à voir une fiscalité sur le capital qu'ils soient pénalisante nous avons donc allégé massivement cette fiscalité sur le capital et nous aurons un comité d'évaluation placé auprès de francs stratégie qui rendra ses premières conclusions sur l'impact de cette réforme au cours de l'automne de cette année la deuxième décision que nous avons prise c'est de sanctuariser le crédit impôt recherche je sais qu'il fait l'objet de beaucoup de critiques qu'ils représentent aujourd'hui plus de 6 milliards d'euros de dépenses publiques je souhaite que nous ne touchons pas au crédit impôt recherche et je le redirai à l'occasion de la présentation du projet de loi de finances pour 2020 d'ici quelques jours je suis d'accord bien entendu pour tenir compte des remarques ont été faites par la cour des comptes sur les dépenses de fonctionnement qui sont liées au crédit impôt recherche et auto qui est appliquée aux dépenses de fonctionnement dans le crédit impôt recherche je suis tout à fait prêt je le proposerai dans le plf 2020 je suis tout à fait prêt à suivre les recommandations de la cour des comptes pour que ces dépenses de fonctionnement soit moins lourde pour le contribuable dans le crédit impôt recherche en revanche modifié les paramètres fondamentaux du crédit impôt recherche notamment sur le régime de groupe serait à mon sens une erreur stratégique car nos entreprises ont besoin de stabilité pour investir elles ont besoin de stabilité notre fiscalité notamment sur le crédit impôt recherche si nous voulons garder des centres de recherche en france et continuer à être dynamique en matière de financement de l'innovation le troisième choix stratégique que nous on fait pour financer l'innovation fiscalité du capital sanctuarisation du crédit impôt recherche le troisième choix c'est la cession d'actifs publics et je revendique ce choix que je veux c'est fait couler beaucoup d'encre mais qu est un vrai choix stratégiques pour l'avenir notre pays on peut préférer voir l'état gérait les jeux de hasard je considère que c'est pas son rôle et nous engagerons donc la privatisation de la française des jeux d'ici la fin de l'année 2019 si les conditions de marché le permettent nous le ferons je le précise en apportant toutes les protections nécessaires qui n'existe pas aujourd'hui face à l'addiction au jeu et c'est bien tout le paradoxe l'état à la maîtrise de la française des jeux mais l'état ne joue pas son rôle de protection contre l'addiction aux jeux je préfère c'est ce que nous allons faire renforcer le rôle de l'état la protection contre l'addiction aux jeux en créant cette autorité administrative indépendante dont le premier objectif sera de lutter contre l'addiction au jeu tout en laissant des opérateurs privés s'occuper des jeux de hasard de tirage et de grattage qui à mon sens ne sont pas de responsabilité de l'état même chose pour aéroports de paris où nous allons renforcer les protections notamment sur des tarifs aéroportuaires sur la fixation de ses tarifs sur les contrôles aux frontières mais une fois que la procédure de recueil des signatures sera achevée je redis ma conviction que ce n'est pas le rôle de l'état de gérer l'activité commerciale d'un aéroport boutique hôtel ou parkings et que l'argent de l'état et mieux employé en investissant dans ce fonds pour l'innovation de rupture doté de 10 milliards d'euros qui a deux avantages le premier c'est qu'il permet de dégager des financements stables sur une longue durée pour financer des innovations de rupture qui ne sont pas accessibles aux opérateurs privés parce qu'ils ne sont pas rentables 250 millions d'euros de revenus par an 2 milliards 5 sur 10 ans garantie qu'ils ne sont pas soumis aux procédures budgétaires que c'est dans un fonds pour l'innovation de rupture et ce n'est pas budgétée donc ce n'est pas susceptible d'être remis en cause chaque année deuxième avantage c'est que ça préfigure le fond peu novation de rupture européens que nous voulons porter avec le président de la république et qui nous permettrait de disposer du même instrument que l'instrument américain darpa qui garantit des financements de longue durée à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros pour des innovations de rupture qui sont extrêmement coûteuses et pas rentable du tout au départ c'est bien toute la difficulté de ces innovations de rupture cette politique elle commence à donner des résultats quand je regarde trois indicateurs d'abord le marché du capital risque français qui était en pleine croissance puisque les levées de fonds atteignait à peine 1 milliard d'euros en 2014 3 et 2,6 milliards en 2018 et 5 milliards en 2019 c'est le chiffre que nous devrions atteindre pour cette année deuxième exemple nous sommes devenus la première destination pour les investissements industriels et les investissements en recherche et développement 144 projets en 2018 c'est plus que l'allemagne et le royaume réuni réunis ça veut dire que en termes d'investissement industriel et d'investissements en matière d'innovation la france est devenue le pays le plus attractif en europe enfin comme vous le savez nous sommes le premier pays d'entrepreneurs en europe c'est aussi je pense un indicateur tout à fait positif quelle est la difficulté qui nous restent à résoudre et sur laquelle je vais m'employer à apporter des solutions dans les deux années et demie de fin du quinquennat nous avons du mal à lever des tic est important et je pourrais citer nombre de pme importante très réputé qui font des produits vous connaissez tous autour de cette table qui voudraient grandir ce soit dans le domaine de la santé dans le domaine de la musique dans le domaine du transport et qui cherchent des tickets à 100 200 ou 250 millions d'euros elle ne les trouve pas en france elle les trouve pas en europe et donc elles vont s'adresser à des fonds américains c'est une perte de souveraineté direct pour nous quand une grande entreprise très réputé cherche un ticket de 200 millions d'euros et doit aller dans un fonds américain c'est une perte de souveraineté pour la france c'est donc pour moi une priorité absolue de faciliter la levée de fonds pour des tickets supérieur à 100 millions d'euros de façon à accélérer le développement du financement des entreprises les plus importantes en france nous avons un excellent rapport qui m'a été remis par philippe tibi sur le financement de nos leaders technologiques français en france nous nous inspirerons de ce rapport d'ici quelques jours pour faire des propositions mais une fois encore je reviens ce que je vous disais au début de mon intervention je ne me résigne pas à ce que nous financions les start up pour qu'elles deviennent les champions américains quelques années plus tard or depuis des années c'est ce que nous faisons la deuxième réponse au delà de ce développement qui passe par le financement c'est la protection la protection de nos technologies fois qu'on les a financés vaut mieux qu'elle ne parte pas ailleurs toujours regrettable de voir par exemple un géant de la robotique allemands comme kucka sur lequel des centaines de millions d'investissements ont été faits racheté par un géant chinois qui du coup bénéficie des meilleures technologies en matière de robotique à la même chose pouvant nous à rêver il est indispensable de mieux protéger nos entreprises stratégiques je les dis depuis là aussi le début du quinquennat je refuse le pillage des technologies françaises et nous devons nous doter de tous les instruments pour empêcher le pillage des technologies des plus sensibles et nous devons être vigilants sur le fait qu'aujourd'hui un certain nombre de puissances étrangères ne s'intéressent pas simplement à des géants industriels bien connus comme safran ou thales mais de plus en plus à des petites start-up installés dans des villes de taille moyenne qui ont des technologies de rupture ou qui commencent à mettre en place des technologies de rupture et qui sont rachetés ou pillées par des puissances étrangères nous allons donc protéger un certain nombre de secteurs technologiques grâce au renforcement de la loi actes du contrôle des investissements étrangers en france je pense en particulier à trois secteurs technologiques qui sont directement liées à notre sécurité nationale la cyber sécurité le spatial et l'intelligence artificielle la deuxième protection qu'il faut garantir au-delà des technologies c'est la protection des données il y a des inquiétudes qui sont tout à fait fondés sur ce sujet notamment par rapport aux fameux texte américain dit cloud actes nous avons défini avec le président de la république une réponse stratégique sur cette question des données en distinguant les différentes sortes de données la première chose c'est de protéger des données personnelles après le scandale planétaire de cambridge et les ti-cats il est intolérable de voir il ya encore quelques jours des grandes entreprises du digital enfreindre le règlement général sur la protection des données la commission européenne doit donc être totalement intransigeante sur ces questions et nous devons nous appuyer sur l'union européenne pour protéger nos données deuxième chose c'est d'apporter aux données des entreprises aux acteurs économiques toute la protection nécessaire et j'ai eu de longs échanges avec l'ensemble des entreprises qui sont concernés en essayant de distinguer avec elle des types de données qu'il s'agit de protéger il ya un certain nombre de données entrepreneuriale qui ne sont pas stratégiques du tout et qui se chiffrent en millions voire davantage de données ces données ne pose pas de difficulté elles peuvent être stockées en libre accès et je pense que ce sera un mauvais investissement que de vouloir stocker toutes les données des entreprises françaises même celles qui ne sont pas sensibles il ya en revanche des données plus sensibles qu'ils vont être stockés chez des opérateurs américains car ils ont des capacités de stockage et surtout des capacités de valorisation de ces données c'est le plus important c'est de dire qu'il dispose déjà de suffisamment d'avancé en terme d'intelligence artificielle pour stocker les données et à partir de ces données pouvoir orienter ses données vers tel client qui a telle habitude à tel moment l'année pour se rendre dans tel hôtel sur tel lieu de villégiature nous ne disposons pas de ces instruments de valorisation des données donc nous ne pouvons pas demander à nos entreprises d'aller stocker des données qui bénéficient de la valorisation des opérateurs américains comme microsoft par exemple si nous ne sommes pas capables d'offrir la même valorisation de la donner dès lors que ces données ne sont pas stratégiques donc la seule chose que nous voulons c'est que l'administration américaine ne puisse pas récupérer ces données sans que l'entreprise soit averti et sans qu'il y ait un minimum de contrôle car aujourd'hui ce qui nous pose problème dans le cloud acte c'est que l'administration américaine n'importe quelle agence américaine je ne parle pas de la justice américaine mais bien d'une agence administrative américaine peut aller récupérer des données chez un hébergeur par exemple chez microsoft sans que l'entreprise qui a hébergé ses données chez microsoft ne soit averti et sans qu'il n'y ait de possibilités de contrôle y compris de contrôle judiciaire c'est les deux points qui nous pose problème et ce que nous souhaitons c'est parvenir un accord entre l'union européenne et les etats unis sur le fonctionnement du cloud acte pour qu'une administration américaine ne puisse jamais récupérer les données une entreprise française ou européenne stockées chez un opérateur américain sans l'accord explicite de cette entreprise préalable ou non me chambrent qu'un accord préalable serait de loin la meilleure solution enfin il ya un troisième niveau de données celles qui sont liées directement à notre souveraineté ou aux intérêts fondamentaux par exemple les données de prix sur des ventes d'avions c'est évidemment une donnée absolument fondamental et stratégiques et il n'est pas question que ces données puissent être hébergé chez un autre hébergeur qu'un hébergeur national ou européen nous voulons donc créer un cloud de confiance ce club de confiance aura vocation à stocker toutes les données stratégiques des entreprises qui le souhaitent nous avons lancé ses travaux pour mettre en place ces clubs de confiance français ses premiers travaux devraient apporter des résultats d'ici la fin de l'année 2019 nous appuyons en particulier sur l'entreprise dassault systèmes pour travailler sur ce club de confiance et doit permettre aux entreprises privées comme publiques de stocker leurs données stratégiques en toute indépendance et avec toutes les garanties de sécurité nécessaires - interrogé également sur la protection des épargnants et la monnaie virtuelle notamment le projet de bonelli bras de facebook j'ai dit à plusieurs reprises notamment à l'occasion du g7 des ministres des finances à chantilly ma préoccupation devant ce projet de monnaies libres je veux redire ici devant votre commission ma préoccupation devant ce projet ne pourront pas accepter qu'une entreprise privée se dote des instruments de souveraineté d'un état et la monnaie est un des instruments de souveraineté d'un état d'abord parce que ça pose des problèmes de sécurité nous sommes nous et a soumis à des règles en matière de lutte contre le financement du terrorisme ou de luttre contre des financements illégaux qui sont extraordinairement strictes ils ont bâti notamment avec le gafi les instruments de lutte contre le financement du terrorisme qui nous ont pris des années qui sont très efficaces et très contraignant libra ne seraient pas soumis à ces mêmes obligations deuxième raison c'est que dans des états qui ont des monnaies faibles libra pourrait parfaitement se substituer à ces bonnets souveraine imaginez pour prendre un exemple que libre à existe en argentine pays dans la monnaie le peso a connu des dévaluations successives très fortes et une grande partie des devises s'est parfois transformé en dollars et placez ensuite à l'étranger avec une évasion monétaires majeures qu'est ce que cela donnerait si libre à était aujourd'hui en activité en argentine est-ce qu'il n'y aurait pas un risque que libre à se substitue au peso et donc à la souveraineté même de la république argentine pour cette deuxième raison je redis ma préoccupation est notre volonté d'examiner avec la plus grande attention possible ce projet libre troisième chose c'est que libre à présente un risque systémique facebook n'est pas une pme avec 45 criant facebook à 2 milliards d'utilisateurs ont dès lors que facebook disposerait de cette monnaie virtuelle qui durerait un risque d'effet systémique sur les activités de facebook et sur ses activités monétaire en revanche nous devons avoir conscience que il y a une vraie difficulté qu'il y ait au coût de transaction internationaux y compris d'ailleurs à l'intérieur de l'europe donc je pense qu'il faut travailler dans deux directions une direction privé et une direction publics la direction privé c'est de voir comment est ce que les banques notamment les banques françaises peuvent parvenir en particulier en europe à réduire ses coûts de transactions financières et je sais que certaines y sont prêts mais ça me paraît une piste de réflexion intéressantes que les banques privées en particulier en europe réduisent les délais et des coûts de transaction entre les états européens la deuxième piste qui me paraît intéressante et que j'ai ouverte il y a quelques jours je m'en suis entretenu avec mario draghi est avec christine lagarde c'est la possibilité de réfléchir à une monnaie digital public et je proposerai à l'occasion de la réunion des ministres des finances à washington en octobre que nous lancions la réflexion sur ce projet de monnaie virtuelle publique qui permettrait d'apporter des réponses aux difficultés de coûts et de rapidité des transactions que je viens de mentionner je rappelle d'ailleurs sur ce sujet que certaines banques centrales au royaume uni en suède ont commencé à lancer des expériences au ce sujet je pense qu'il serait bon que la banque centrale européenne puisse se saisir de cette difficulté la troisième grande réponse au delà du financement de l'innovation de la protection nécessaire de donner et de technologie c'est la réponse fiscale la france n'a jamais voulu stigmatiser quelques entreprises que ce soit et certainement pas les entreprises de nos alliés américains se trouve simplement que je lis bien l'introduction que en matière de champion digital les américains ont pris une avance sur nous mais ça n'a jamais été le projet français le projet français cette bâtir une fiscalité du 21e siècle adapté à la réalité économique du 21ème siècle au 21ème siècle la valeur secret sans présence physique sur le territoire là on peut continuer à taxer les entreprises qui ont une présence physique on peut continuer alourdir les taxes et des impôts sur les entreprises manufacturières au bout du compte vous avez ruiné les entreprises manufacturières européenne et française au profit d'entreprises sans présence physique américaine ou chinoise et ça je ne peux pas l'accepter à la fois pour des raisons d'intérêt national et des raisons de justice aujourd'hui sans citer de noms j'avais des grandes entreprises du digital qui vont faire plusieurs milliards d'euros de chiffre d'affaires en france qui vont avoir les dizaines de millions de consommateurs français ne citerai pas de noms mais chacun voit bien que nous utilisons à peu près tous les mêmes entreprises tout ce qui se retrouve du coup et 40 45 millions de clients aisés d'un pays qui est un des pays les plus riches de la planète et qui parce qu'elles n'ont pas de présence physique en france pas d' usine ou très peu d'entreprises vous très peu pas d'employés pas de salarié ou très peu vont payer quelques millions d'euros à peine d'impôt sur les sociétés c'est injuste et c'est totalement inefficace pour financer des biens publics qui doivent continuer à être financée donc nous avons voulu combler ce vide et fiscale qui est lié à l'absence de juste taxation des entreprises sans présence physique c'est ça le coeur de la proposition française arriver à trouver un moyen de taxer des entreprises qui ont des clients des chiffres d'affaires et des profits mais pas de présence physique et c'est un enjeu majeur pour le 21e c'est plus que de toute façon les profits seront de plus en plus dématérialisé et je parle même pas des géants du numérique mais prenez l'industrie automobile qu'est ce qui va faire demain la valeur de l'industrie automobile c'est pas les routes c'est pas la carrosserie c'est les données que vous secret dans vos voitures qui permettront d'alimenter le système de guidage autonome de la voiture c'est ça qui aura de la valeur qu'est ce qui va faire la valeur demain d'une boutique de luxe ça va être la marque ça va être de l'intangible pas la présence physique qu'est ce qui va faire la valeur d'une entreprise qui fait par exemple des aérofreins ont des trains d'atterrissage mais c'est pas le train d'atterrissage demandé au patron de safran sur quoi est ce qu'il fait c'est profite pas sur les trains d'atterrissage sur les données qui sont récupérés à chaque fois à chaque atterrissage sur le train qui vous donne une expérience une valeur qui peut ensuite être revendues c'est là que se fait la valeur au 21e siècle en grande partie et donc c'est là que doit se trouver la taxe c'est ça le projet de taxe digital que nous portons depuis deux ans avec le président de la république nous avons essayé de le faire pour l'europe et nous étions sur le point d'y arriver quatre états s'y sont opposés la suède la finlande le danemark et l'irlande comme la règle fiscale en europe c'est l'unanimité nous n'avons pas pu faire adopter cette taxation je rappelle simplement que 24 états étaient pour qu'il y avait une proposition de la commission européenne que cette commune proposition était solide la seule conclusion que j'en tire c'est qu'il est urgent de passer à la majorité qualifiée en matière de décisions fiscales en europe plutôt qu'à l'unanimité faute de solution européenne nous avons adopté une taxation nationale qui a été votée je vous en remercie à l'unanimité au sénat et à l'assemblée nationale preuve que sur ce sujet la prise de conscience des parlementaires comme des français de l'enjeu stratégique de la taxation digital elle est totale et je constate que dans d'autres pays européens par exemple en espagne en grande bretagne en italie en autriche le même type de taxation est soit adoptée soit sur le point d'être adoptée à la fois pour des raisons de justice et d'efficacité fiscale les etats unis nous ont menacés de taxer nos vins si nous mettions en place cette taxation il ya une décision souveraine elle sera évidemment appliquée et la taxation qui a été votée à l'unanimité du parlement français s'appliquera pour 2019 à compter du 1er janvier 2019 s'était dit en prenant en compte l'intégralité du chiffre d'affaires des grandes entreprises digitale avec un chiffre d'affaires mondial supérieur à 750 millions d'euros sur l'année 2019 mais nous avons trouvé avec le président de la république un accord de principe avec nos amis américains à l'occasion du g7 de biarritz l'accord de principe repose sur deux points très simple trouver une solution internationale al ocde qui se substituera à la taxation nationale dès qu'elle aurait été adoptée a lancé des oeufs avant même sa ratification est le deuxième point de l'accord de principe qui a été trouvé à biarritz c'est que nous calculerons le montant de cette taxation internationales appliquées en 2019 et si des entreprises du digital ont payé au titre de la taxe nationale qui s'appliquera comme je voulais dire en 2019 davantage que ce qu'ils auraient dû payer au titre taxe internationale elles bénéficieront d'un crédit du montant de cette différence ce qui permettra de dire que la taxation internationale et bien ce qui l'a emporté du moment que cette taxation internationale et mis en place a toujours été notre souhait il faut qu'elle puisse s'appliquer depuis le début tout cela prouve une chose la stratégie française était la bonne ici aujourd'hui les choses bougent ocde c'est parce que la france a mis en place cette accession nationale et que nos amis américains redoutent une seule chose la multiplication de taxes nationales par tous à travers le monde la france a ouvert une voie je ne vous dis pas que la négociation est facile elle est compliquée on aura l'occasion d'y revenir notamment pour des raisons techniques mais aussi politique mais je me suis rendu à washington la semaine dernière je reverrai mon homologue américain très prochainement nous avons mis en place un groupe de travail etats unis france ocde avec un objectif parvenir à une solution internationale au début de l'année 2020 qui prendrait la place de la solution nationale voilà les décisions que je voulais mettre en avant sur cette question clé de la souveraineté numérique vous voyez que à mes yeux les choses sont à la fois simple et extraordinairement ambitieux elles sont enceintes parce que le constat c'est que nous avons pris un retard considérable en europe et qu'il faut maintenant tout faire pour le rattraper extrêmement ambitieux parce que si nous voulons rattraper ce retard et donc garantir notre souveraineté digitale au 21e siècle il faut des financements adaptés une protection solide et une fiscalité juste c'est ce que nous nous employons à faire avec le présent la république et le premier ministre depuis deux ans si monsieur le ministre je le reporter gérard le menu oui merci cher président merci monsieur le ministre de votre intervention merci furent tous deux de votre implication très forte c'est de votre équipe impressionnante sur ce thème de la souveraineté numérique ce qui est intéressant dans votre déclaration pour nous et pour notre commission tout est passionnant mais ce qui est intéressant plus particulièrement c'est que nous voyons se dessiner à la fois une stratégie sur laquelle je vais vous interroger et des modalités qui sont liées aux responsabilités spécifiques de votre ministère me sers de l'économie puisque vous avez très et assez juste membres chacun son point de vue développé une politique en faveur de l'investissement politique qui est un fil directeur depuis la mise en place de la nouvelle administration dans notre pays en revanche sur la stratégie je voudrais quand vous interrogez parce que vous on pourrait vous faire le reproche si on était mal vu en eux ce n'est pas mon cas de supposée de problèmes résolus je veux dire par là que vous voulez investir sur les technologies de rupture ce qui est une façon de dire qu'un pays le nôtre de taille moyenne ce n'est pas des obligeant ne sommes pas le plus petit on s'en faut nous sommes dans le peloton de tête c'est une évidence mais le marché national français c'est 4 5 6% selon les secteurs d'activité et dans le secteur du numérique je pense comme on est à peu près dans cette fourchette là et au fond vous nous dites pour un pays qui a cette taille l'intelligence c'est d'avoir un avantage stratégique en utilisant des technologies de rupture sur le problème des technologies de rupture c'est qu'on sait après et pas avant ce qui pose toute une série de problèmes dans l'allocation des ressources pour investir et par ailleurs une technologie de rupture devient une technologie grand public par le vecteur qu'il soutient donc la première question que je voulais vous poser c c'est au fond cette idée de technologies de rupture qui séduisante est-ce qu'elle ne suppose pas le problème résolu c'est à dire de savoir exactement ce qui va marcher auprès d'un public qui est aujourd'hui est désormais pour le succès d'une entreprise du numérique un public mondial et c'est une c'est une interrogation à laquelle je ne vois pas de réponse claire vous avez évoqué trois sujets de rupture l'intelligence artificielle mais c'est un sujet extrêmement vaste et qui est gérée avec des moyens considérables par l'ensemble des acteurs nous avons des atouts vous les connaissez nous les connaissons mais ces atouts sont disputés par d'autre part les autres les grands acteurs que nous connaissons nanotechnologies même motif même punition et quant aux technologies quantiques ce qui apparaît très clairement de nos auditions c'est qu'il ya un monde nouveau qui peut s'ouvrir mais personne ne sait quand et jusqu'où et c'est la raison pour laquelle j'aurais comme première question peut-être que vous soyez un peu plus je n'aurais pas concret c'est pas le terme exact mais plus explicatif sur ce concept de technologies de rupture quand on sait que les grands succès par exemple dégâts femme je parle pas de déchaîner une économie protéger totalement fermée sur elle même avec une implication très forte du pouvoir politique on est dans un cas de figure qui ne nous concernent pas directement mais si on prend une entreprise comme amazon c'est un exercice facile et toute exécution il n'y a pas d'autre technologie de rupture que d'être le premier acteur et vous répondez vous évoquer ce problème et c'est une deuxième question ce problème du capitalisme numérique capitalisme numérique à une revient sur le problème de la taille des marchés d'ataï des acteurs capitalisme numérique à une théorie simple ça se dit en anglais mais je vous le dire en français le gagne on prend tout et on finance indéfiniment des gens qui perdent de l'argent jusqu'au moment où ils sont en position dominante et à ce moment-là il tournait potentiomètre pour que la caisse se remplissent et que les actionnaires retrouve ils ont mis comme les actionnaires vivent d'espoir il accepte de perdre de l'argent pendant longtemps pour être certains vis-à-vis de cette compétition fondée sur la poche la plus profonde qui malheureusement pas la nôtre cette technologie de rupture et ce soutien à l'investissement sont ils de nature à assurer le challenge avec des entreprises qui n'sont qui achètent de la technologie pour être sûr de ne pas être dépassé vous l'avez évoqué je voudrais ce troisième question vous interrogez parce que c'est un sujet auquel vous êtes beaucoup exprimé avec raison le droit de la concurrence en europe et en particulier regardez cette politique d'acquisition de start up de de licorne de l'entreprise ans en développement qui est un système d'éradication de toute concurrence assumée par les très grands acteurs or très souvent ces achats sont sous la limite radar de l'union européenne et donc un sentiment que mon interlocuteur qui a une stratégie de long terme qui croient et qui affirme et la raison vous même au nom du gouvernement et pour votre implication personnelle à l'évidente nécessité d'avoir une stratégie pour le 21e siècle dans une économie dématérialisée est en effet pour lequel les frontières n'ont pas d'impact particulier mais nous avons quand même cette réalité de la guerre par le financement est la location d'un bien rae en tous les cas en europe et en france en particulier moins important que le marché mondial des capitaux nous donne-t-il des chances de réussir car l'argument de la technologie de rupture est un argument très convaincant si malheureusement il n'avait pas le défaut d'être un succès à posteriori par l'insuccès a priori parce que après tout facebook sur le plan technologique fait rien enfin je veux dire c'est la généralisation c'est une une opportunité commerciale extraordinaire voilà alors est leur deuxième voie la première série de questions je voulais alors plus plus précisément vous demander une précision parce que vous êtes intervenus dont de nombreux débats nombreuses interviews sur ces technologies nouvelles et vous avez ce n'est pas dans les technologies de rupture que j'ai cités il ya nano quantique mais vous avez une confiance dans l'effet déstabilisateur je partage votre sentiment du blog shane technologie des bleus chain et vous nous dites et vous le dit à certains dans certains interview il faut encourager le blog gêne les les mines le minage nationale parce qu'après tout c'est un système déstabilisant ça j'aimerais vous soyez un petit peu plus plus précis parce que c'est une porte ouverte extrêmement intéressant permettez moi enfin et après je me tais parce que même mes collègues a envie 2e je voudrais vous remercier sur un point véhicule autonome on ne mesure pas combien ce concept de véhicule autonome et porteur de dangers pour l'économie mondial en termes de puissance concentré parce qu'on parle des gars femmes dans des domaines qui sont parfois anecdotiques facebook et parfois anecdotiques mais dans le véhicule autonome on voit la menace d'une prise en main complète d'un secteur d'activité le transport le transport individuel de transport collectif le transport des personnes le transport des matières fait cette extraordinaire main en lourd vous avez raison de le dire je ferme cette parenthèse et me tais avec puis allez une dernière question parce que là vous émises économique je saisis jusqu'où peut-on aller pour aider à la localisation d'hébergement de données dans notre pays sur le plan fiscal sur le plan de l'aide à l'investissement est ce que vous ce cette capacité a hébergé sur le plan du réseau ont fait des choses formidables partout c'est d'ailleurs extraordinaire de constater que l'argent public local et national privé sert essentiellement aujourd'hui à financer les autoroutes que d'autres emprunteront et valoriseront mais là vous avez à plusieurs reprises au delà de votre intérêt pour le bloc chaîne évoqué la nécessité de soutenir le développement d'hébergeur en france plus concrètement jusqu'où peut-on aller sur cet investissement qui est assez lourd ben et qui est assez hockey bien identifiés bâtiment en service équipement monsieur le ministre je donnerais ensuite la parole à mes collègues merci monsieur le président monsieur le ministère déjà longue et donc beaucoup de questions que je vais essayer de répondre de manière évasive masse peu désordonné non c'est très très ordonnée surtout c'est sur des sujets qui sont absolument majeur je vais commencer par une remarque politique nous sommes arrivés dans les années soixante à faire des ruptures technologiques en france et à prendre le leadership sur un certain nombre de technologies qui n'étaient pas accessibles à la france je pense en particulier au nucléaire je crois absolument pas la possibilité de revenir à un état qui décide des technologies à la place des entreprises en revanche je suis totalement convaincu que si nous nous dotons de l'environnement fiscal financier réglementaire favorable nous pouvons à nouveau recréer les technologies de rupture en france et en europe les deux différences que je vois par rapport aux années 60 c'est que ça doit venir des entreprises ou des chercheurs et pas de l'état qui serait mieux que les entreprises ou que des chercheurs la deuxième différence c'est que ça ne peut être accessible qu'à une échelle européenne laissant le relais de financement européens nous n'y arriverons pas mais cette idée que nous aurions notre avenir derrière nous c'est évidemment une idée je suis certain que gérard longuet partagera c'est évidemment une idée à laquelle je ne peux pas me résigner n'avons pas notre avenir derrière nous nous avons fait des erreurs oui d'en manquer d'ambition oui mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas au 21e siècle en france et en europe reprendre la maîtrise d'un sympa non de technologies de rupture et nous avons fait des erreurs j'ai cité évidemment les géants du digital mais pour donner un exemple qui est beaucoup plus parlant premier spatiale j'ai à ma disposition un certain nombre de notes de gens c'est tellement très savants et très informés qu'ils vous disent que le lanceur renouvelables n'a aucune chance il faut surtout pas s'engager dans le lanceur renouvelables ah les américains se sont lancés dans le lanceur renouvelables avec un appui public massif des tarifs préférentiels massif et je peux vous dire qu'ils mettent aujourd'hui en grande difficulté nos propres lanceurs spatiaux donc arrêtons de regarder les trains passer devant nous et dont nous des moyens pour maîtriser technologies de rupture sinon attention dans le domaine spatial dans le domaine des biotechnologies le domaine de l'intelligence artificielle dans le domaine des batteries électriques dans le domaine du véhicule autonome bientôt nous perdrons non seulement notre puissance économique mais notre souveraineté mais je le redis je ne me résigne pas à ça je pense que c'est tout à fait possible de reprendre la main ensuite comment est ce que l'on fait pour choisir ces technologies de rupture là encore la question est particulièrement pertinent parce qu'on se l'est posée pendant quasiment deux ans c'est pas moi mes économies des finances qui vais décider de quelles sont les technologies de rupture pertinente je n'en sais rien je n'ai absolument pas cette prétention en revanche j'ai la prétention d'avoir en france des chercheurs des scientifiques des industriels des ingénieurs qui ont la réponse à ces questions il faut suffit simplement de leur permettre d'apporter cette réponse comment d'abord en s'appuyant sur le tissu industriel et en regardant quelles sont nos forces prenez les ordinateurs quantiques et quelques cantiques atos est une des entreprises mondiales les plus performantes dans ce domaine prenez les nanotechnologies pour tous ceux qui ont eu la chance et l'honneur d'aller chez st micro à côté de grenoble ce qui est certainement le cas de gérard longuet c'est une entreprise qui est impressionnante impressionnante et qui fournit des technologies en matière de nanotechnologies dont sont dotés sans exception tous les grands acteurs du numérique dans le monde parce qu'il ya pas mieux prenez les biotechnologies nous sommes excédant également dans ce domaine là donc nous avons un certain nombre d'industries d'excellence qui sont au meilleur niveau mondial qui demandent d'ailleurs des financements complémentaires je rappelle que nous avons mis 800 millions d'euros sur le plan nano technologie parce que nous avions une entreprise qui avaient besoin de ces financements mais gaieté leader mondial c'est la première chose appuyons nous sur le tissu industriel existant la deuxième chose c'est que le fonds d'innovation de rupture fonctionne avec des personnalités indépendantes des chercheurs et que c'est eux qui suggèrent les décisions ce n'est pas la ministre de la recherche ou le ministre de l'économie qui préside ce fonds qui prennent les décisions ces décisions sont proposés par des chercheurs des industriels également qui participent à ce fonds pour l'innovation de rupture et qui font des propositions ces propositions elles se font aussi dans les domaines qui vont dans le sens de l'intérêt général et qui correspondent à des préoccupations sociétales j'en donne 3 3 projets qui ont déjà été financés par le fonds innovation de rupture et qui me paraissent correspondre à des attentes fortes de la société le premier c'est l'amélioration des diagnostics médicaux par l'intelligence artificielle donc ça c'est un sujet qui nous concerne tous on peut avoir est intelligence artificielle des diagnostics médicaux plus rapide et plus sûr ça fait partie des projets qui sont déjà financés par le fou le deuxième projet qui est déjà financé c'est la certification des systèmes qui ont recours à l'intelligence artificielle le biais de sélection des algorithmes d'intelligence artificielle est un problème démocratique pourquoi est ce que gérard longuet a t'elle nouvelles qui arrivent sur son téléphone portable pourquoi franck montaugé en a une autre et pourquoi bruno le maire en a une troisième c'est un enjeu absolument clé de savoir quels sont les biais de sélection qui sont à l'oeuvre dans les algorithmes que le recours à l'intelligence artificielle enfin le troisième projet sur lequel nous travaillons c'est d'automatisation de la cybersécurité c'est à dire que au lieu d'avoir à intervenir quand il ya eu une attaque cyber sur vos ordinateurs ou au lieu qu'il y ait des mises à jour une fois tous les mois ou tous les deux mois il y aurait un système automatique et permanent de lutte contre les attaques cyber est de mise en place des dispositifs de cyber sécurité à l'intérieur de nos logiciels donc voilà les trois éléments sur lesquels nous travaillons mais je le redis je n'ai pas la prétention de définir quelles sont les technologies de rupture sur lesquels nous pourrons nous appuyer nous appuyons sur le tissu industriel existant et sur les domaines dans lesquels nous avons déjà une excellente que l'on peut bâtir de la rupture et en deuxième lieu sur un fond qui est animé principalement par des ingénieurs des chercheurs et des industriels deuxième chose sur laquelle je veux insister c'est que je pense qu'il y a encore un besoin important de rationalisation de tous et soutien à l'innovation et ça répond aussi à la question qui m'a été pas posée par gérard longuet entre le programme pour l'investissement d'avenir qui se clôt l'année prochaine le fonds peut novation de rupture le plan digues tech de la bpi je le dis une fois encore à mes services il faut que nous arrivions à simplifier tout cela et rationaliser tout cela il ya encore trop de canaux de financement qui du coup ne nuise à l'efficacité de ce financement je droit de la concurrence je partage entièrement ce qui a été dit par le rapporteur gérard longuet les nouveaux risques que nous avons c'est de ne retrouver avec des géants du numérique dont les chiffres d'affaires en termes de capitalisation boursière sont désormais largement supérieurs à ceux de 90% des pnb des états de la planète quand vous avez des chiffres était plaisant boursière qui dépasse les 1000 milliards de dollars vous retrouvez dans le cercle des états les plus riches de la planète donc il y a un besoin indispensable de sanctionner les comportements anticoncurrentiels de sanctionner les accusations prédatrice de contrôler ex post déconcentration une fois que les entreprises ont racheté ces start-up pour voir s'il ya besoin de sévir ou non ça fait partie des projets que nous avons porté dans le cadre du g7 de chantilly que le présent la république apportées dans le cadre du g7 de biarritz c'est un des enjeux majeurs des années qui viennent renforcer le droit de la concurrence pour lutter contre le comportement prédateur bassam un nom de géants du digital ça passe également par la régulation des contenus sur lequel nous avons beaucoup travaillé avec la loi sur la manipulation de l'information et la loi sur les propos haineux sur internet la proposition de loi de madame aviacsa soumise au sénat d'ici quelques jours enfin toujours sur cette régulation des plateformes je rappelle que j'ai engagé un certain nombre d'actions en justice contre amazon google apple pour pratiques commerciales abusives et je serai intraitable sur les pratiques commerciales abusives d'un certain nombre de plateformes ou deux géants du numérique quand on vous oblige à prendre dès le type de logiciels sans vous laisser aucun autre choix c'est une pratique commerciale abusive quand on fait signer des contrats avec des pme qui peut être résiliée du jour au lendemain sans respect du droit économique français c'est une pratique commerciale abusive je n'ai pas hésité à sanctionner et je continuerai adopté la même attitude parce que je considère que c'est le rôle du mit des économies de faire respecter un ordre public économique et cet ordre public économie qui ne connaît pas d'extra territorialité donc l'ordre public économique il vaut pour tous y compris pour les géants du numérique je constate d'ailleurs que ce que nous avons fait en matière d'abus de position dominante sur facebook c'est efficace et j'espère que ça amènera un certain nombre d'entreprises à évoluer dans leur comportement voire à évoluer dans leur déclaration quand j'entends amazon nous expliquer qu'ils répercuteront la taxe digitales sur les pme à la hausse j'espère qu'ils ont répercuté à la baisse la réduction du montant d'impôt sur les sociétés que nous n'avons accordé grâce aux modifications fiscales que j'ai introduites après tout s'ils se plaignent de la taxe il pourrait peut-être se félicité de la baisse de l'impôt sur les sociétés qui touche aujourd'hui toutes les entreprises françaises et qui mériterait d'être répercutées aussi sur les pme clientes d'amazon sur la question de la blog chaîne c'est effectivement un projet dans lequel je croise un dispositif électronique d'enregistrement partagé qui repose sur un système de confiance mutuelle donc je pense que c'est très prometteur donc nous l'avons encouragé en créant un cadre juridique en prévoyant un développement industriel dans trois secteurs l'agroalimentaire l'énergie et un certain nombre d'autres secteurs qui vont être concernés rapidement nous ont prévu un financement et nous avons deux parlementaires qui sont particulièrement engagés là dessus jean-michel miss et laure de la raudière et je pense que nous pouvons être nous français les leaders de la blocs chaîne en europe sont déjà très largement engagé là dessus enfin sur les hébergeurs je sais les critiques qui existent sur la consommation d'énergie de ses hébergeurs mais ses créateurs de valeur ses créateurs d'emplois et je pense que nous avons tout intérêt à avoir des hébergeurs en france qu'ils soient nombreux et puissants nous avons donc mis en place un avantage fiscal qui porte sur la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité la dei cfe dont le taux a été réduit de 22 5 euros le mégawattheure à 12 euros le mégawattheure avec un objectif être attractif pour ses hébergeurs de données là aussi c'est une question de souveraineté de meilleure maîtrise des donner ça n'est pas une garantie suffisante face aux législations extraterritoriale je vais très clair là dessus ça ne retire rien ce que j'ai dit sur les législations extra territorial mais ça permet malgré tout d'avoir des données qui sont stockés chez nous plutôt que stockées à l'étranger et donc ça me donne un avantage comparatif qui justifie cet avantage fiscal je précise juste sur cet avantage fiscal que nous avons demandé en contrepartie aux hébergeurs de nous faire des propositions sur la réduction de leur consommation d'électricité par souci environnemental merci monsieur le ministre on donnait la parole à patrick chaize merci mais ce président merci monsieur ministre vos explications je vais revenir sur trois points sur le permettait le premier point concerne la monnaie virtuelle vous avez évoqué donc une piste de réflexion sur la création d'une monnaie numérique public ne pensez vous pas que ces délais de réflexion risque de nous mettre dans une situation où le privé aura déjà près les initiatives et que finalement donc on arrive un peu après la bataille sur la taxe gaf a je me pose la question de savoir si finalement on n'aurait pas dû ce ça puis y ait ou regardé ce qui se passait sur d'autres réseaux type par exemple autoroute on parle des autoroutes de l'information sur les autoroutes donc routière on a donc une pratique qui est le péage qui pourrait donc tout à fait se transposer par rapport à une mesure des débits transiter et attaque c'est donc à taxer à faire payer un péage sur les débits transiter quitte à ce que évidemment la taxe de national soit donc perçue via les opérateurs qui assure donc le transit de ces débits quelle est votre analyse vous votre réflexion par rapport à une situation qui pourrait évoluer dans ce sens là enfin troisième un troisième point vous avez parlé de vainqueur vaincu avec voilà donc effectivement je pense que c'est un une bonne une bonne approche donc quel est aujourd'hui votre vision de résultats entre les vainqueurs et vaincus notamment en ce qui concerne les vins infrastructures vous avez aussi dans votre exemple évoqué le risque de d'utilisation d'une fibre étrangères mais en france concernant les infrastructures le choix n'a pas été de laisser des infrastructures publiques en termes de réseau vous connaissez mon attachement aux réseaux d'initiative publique on est dans un débat et dans des arbitrages aujourd'hui pour finir le plan france très haut débit je suis pour ma part inquiet sur les décisions que votre gouvernement devrait prendre dans les prochaines semaines est ce que vous pouvez me rassurer sur ce point là et me dire que on pourra finir de façon correcte la création de ces infrastructures publiques pour les collectivités qui le souhaitent jusqu'à ce jour il y manque à peu près 5 à 700 millions d'euros pour finir ce plan 3 milliards 3 ont déjà été engagés je pourrais dommage effectivement que on ne puisse pas donc faire en sorte de laisser aux collectivités la maîtrise des infrastructures qui font partie de la souveraineté en termes de numérique jeu merci et la pologne andré gattolin oui merci monsieur le président monsieur le ministre tout d'abord sans céder à la flagornerie qui n'est pas le genre de la maison mais depuis maintenant plus de 80 ans que senator je travaille sur les questions numériques je veux dire que c'est la première fois quand même que j'entends un ministre de l'économique et une vision à la fois aussi globale tir est systémique et précise de ces enjeux et je tiens à vous en remerçie et votre propre au préalable et vos réponses montrent votre maîtrise et de votre vision au delà nationale mais européennes et internationales du sujet je voudrais revenir peut-être sur deux trois points tout d'abord un point de détail lorsque vous avez évoqué en réponse à une question aux récentes sur les blocs chaîne vous avez cité trois secteurs sur lequel des choses ont été lancées agriculture énergie mais avec mon collègue gérard longuet on n'a pas entendu le troisième point et je crois que vous l'avez peut-être me revenir sur une question vous avez dit les technologies de rupture je vous cite sans le relais de financement européens nous n'y arriverons pas et on a évoqué bien évidemment les problèmes de la politique de la concurrence de l'union européenne actuellement je voudrais dire et cela aussi il existe dans le cadre du traité de fonctionnement de l'union européenne au fameux article 107 paragraphe 3 et et et je crois même point b qui autorise des exceptions au financement c'est ce sont les fameux projet alors cédé pays ces projets importants d'intérêt européen comment qui ont été effectivement mises en oeuvre en 2014 et je crois faire partie avoir avoir fait partie des gens à la commission des affaires européennes du sénat qui ont beaucoup poussé à cette initiative et vous avez vous même en tant que ministre de l'économie pleinement participé à la mise en oeuvre de ces deux premiers projets un projet qui concerne la microélectronique et vous l'avez évoqué dans les domaines stratégiques la nano aux mines aux nanos microélectronique et la micro électronique sont en effet stratégique et la france participent à ce plan qui regroupe quatre pays non c'est en décembre de l'année passée un second domaine qui concerne la production de ces lille cellules et modules de batteries nouvelle génération lancée en janvier dernier là aussi la france est présente dans le cadre de rapports que j'ai eu l'occasion de coordonner avec plusieurs collègues de la commission des affaires européennes totalement prince trans partisan nous suggérions en janvier dernier sur l'intelligence artificielle et l'ambition européenne a mené la possibilité aussi au delà des investissements européens direct de l'union européenne qui sont encore pas d'ailleurs tout à fait avaliser par le prochain cadre financier pluriannuel l'engagement national de pouvoir protéger de pouvoir compléter avec quelques pays toujours dans ce cadre alors que pensez vous de ce levier et notamment dans le domaine de l'urgence artificielle est ce qui vous paraît utile de complété l'engagement national des pouvoirs publics français des engagements prévus au niveau européen par ce type de plan enfin dernière question mais qui d'un domaine un peu différente qui concerne la cybersécurité et les menaces de cybersécurité et on sait plus la menace est élevée plus elle a des chances de provenir je dirais d'état extérieurs à la france et à l'union européenne on sait aujourd'hui que le monde de l'économie en dépit du travail remarquable qui est fait par l'inde si de plus en plus pour accompagner les entreprises est-ce que d'abord nous disposons réellement aujourd'hui au niveau national d'une évaluation du risque systémique qu'il pourrait y avoir à travers une attaque je dirais de nature généraliser sur des grands acteurs économiques ou des grands relais de l'état et les conséquences que ça aurait et enfin deuxièmement est ce que il existe on vous ne vous en demande pas ici bien évidemment la nature et les modalités précises un plan de secours en cas de situation hautement dégradée dans le domaine de l'économie à travers les attaques et l'importance pris par la numérisation de l'économie je vois merci merci la parole est à rachel mazuir merci monsieur m'a répondu à beaucoup de mes interrogations pour revenir sur ce que vient de dire mon collègue c'est un souci aussi qui aime bien vous avez souvent dit dans mon propos en france et en europe donc on revient évidemment à l'europe qui est en fait un grand marché le marché de cocagne pour lui tous les grands du numérique alors vous avez laissé entendre que on pourrait avoir des champions rowland ma question est ce qu'il est possible ce que vous pensez qu'il est encore possible aujourd'hui avec le routard qui a été pris par rapport à ses grands champions que l'europe puisse être puisse avoir un champion ou des champions face à sète cet état mondial aujourd'hui les grands champions américains voire chinois voilà vous l'avez suggéré mais ce que vous en êtes vraiment convaincu ce que vous pouvez nous informer davantage et nous dire quelles sont vraiment les chances que nous avons pendant cette europe divisée aujourd'hui de voir émerger des champions européens prennent la parole monsieur le ministre de de sujets d'interrogation complémentaires on a appris que je crois que ça s'est passé cette nuit 50 procureurs américains viennent de là c'est une procédure antitrust contre google donc ce qu'on constate c'est que les américains sont préoccupés par les positions hégémoniques de certains gaffard et engagent des procédures donc à la matière et que d'autre part l'europe avec son droit de la concurrence s'empêche de faire émerger des entreprises voilà à tania taille significative européenne ainsi sonné monial pour pouvoir voilà intervenir dans le domaine de la concurrence allait à l'échelle mondiale sur ce sur ce marché du numérique quelle est la position de la france et du gouvernement français par rapport à l'évolution qui nous paraît nécessaire indispensable du droit européen de la concurrence dernière dernière dernière question qui et comment voyez vous le fait que la france ait quitté récemment le w3c et le gouvernement est il favorable à une multilatéralisation de l'icône voilà la présence de notre pays dans ses instances internationales de gouvernance est importante par rapport à à ceux à ce marché ce domaine du numérique donc quelle est la position de la france par rapport à ça à sa présence dans ces instances de décision et eden fluence vous avez la parole monsieur le ministre vous remercier à 9 ans et question qui nous confirme dans l'excellence du travail qui est fait par le sénat sur tous ces sujets pour répondre à monsieur chez sur les trois questions qu'il m'a posé bonnet numériques publics taxation numérique et à 5 g d'abord sur la monnaie numérique public je souhaite que les choses avancent rapidement et donc quand je vois ce qui est déjà fait dans un certain nombre de pays les réflexions qui sont engagés par banque centrale européenne je pense que nous pouvons en octobre prochains lancé une réflexion avec des objectifs de résultats rapides de l'autre côté quand je dis préoccupations sur libre à ça veut dire aussi action le rôle des ministres des finances du g7 n'est pas simplement de dire nous sommes préoccupés c'est de prendre les décisions nécessaires pour que ne se met pas en place une monnaie digital qui pourrait concurrencer les monnaie souveraine et je suis totalement déterminé à continuer à avancer dans cette direction je vois d'ailleurs que cette préoccupation est partagée par l'ensemble de mes collègues du g7 sur la taxe numérique vous permettrez de l'appeler taxe numérique et d'éviter le terme taxe gafa parce que c'est une taxe qui vise les activités digitales et qui ne vise pas certaines entreprises numériques je rappelle qu'ils les entreprises européennes et des entreprises chinoises qui sont aussi dans le champ de cette taxation numérique le péage fait partie des solutions nous avons regardé mais techniquement c'est compliqué d'arriver à définir le flux qui passeraient justement dans ces entreprises numériques partir de là il y a trois solutions soit accession numérique et la plus simple qui est de ne rien faire et dire c'est trop compliqué donc on laisse tomber on perd la recette fiscale et on accepte ce scandale qui est la réallocation des profits les gens du numérique qui fait sur des clients français et réallouer dans des états qui ont un niveau de taxation inférieur à celui de la france l'irlande je vais vous dire fond de mon sentiment je trouve ça révoltant c'est révoltant peau citoyens français c'est révoltant pour le citoyen européen parce que je suis convaincu que le moins disant fiscal c'est la fin de l'europe et que cette politique de moins de 10 ans fiscale nous devons y mettre un terme et je vous le dis avec la même fermeté que j'ai eu l'occasion de le dire à mes amis irlandais le moins disant fiscal ne peut pas être l'avenir de l'europe ou alors renonçons à nos services publics à nos biens publics et surtout faisons-nous la guerre les entre les autres mais c'est la convergence fiscale là vient de l'europe c'est pas le moins disant fiscal et je le dis parce que je me battrai avec autant de détermination pour la taxation minimale que pour la taxation digital je veux une taxation minimale en europe et qu'on mette fin à ces pratiques de dumping fiscal qui ne correspondent pas à l'idée que je me fais de l'europe taxation minimale qui pourrait être par exemple d'un taux si je prends le taux appliqué aux états unis un peu plus de 13% ça veut dire que si vous avez un été européen qui a un taux réel je dis bien réel d'impôt ces sociétés à 4 ou 5 % eh bien nous récupérerons la différence entre ces 4 5% et le taux minimal de 13% justice et efficacité fiscale c'est un combat que je veux livrer que je lis depuis deux ans et que je continuerai à livrer tant que le président la république me fera confiance comme ministre des finances parce que je pense que cet indispensable à la fois pour la justice fiscale de nos compatriotes et pour le bon fonctionnement de l'union européenne donc ne rien faire vous l'avez compris ça n'est pas une option pour moi deuxième solution c'est la solution simple celle des prix de transfert et pardon de pondre un tout petit peu dans la technique mais c'est des sujets et sur lesquels les débats sont nombreux et où la technique aide à bien comprendre les prix de transfert ça veut dire que vous acceptez de conclure des accords bilatéraux avec les entreprises digital concernés qu'elles allouent une partie de leurs profits dans le cadre de l'établissement sable et vous entendez avec les gens du numérique en disant voilà nous estimons que vous réalisez temps de profits en france donc pour réallouer ses profits en france et il est taxé en france au niveau de la taxation nationale ça repose sur des accords bilatéraux avec évidemment tout à fait blesse ses négociations bilatérales ce que l'entreprise veut dire écoutez moi j'accepte de réallouer une part de profit mais il faut que cette part soit raisonnable vous arrivez à trouver un accord et ensuite vous appliquez la taxation nationale c'est pas formidable mais c'est une première réponse mais elle évidemment pas assez ambitieuse elle ne règle pas le problème de fond et puis à la troisième solution la plus ambitieuse elle ne soit qu'à nous travaillons qui est celle d'un accord international à l' ocde sur un nouveau droit à imposer des entreprises sans présence physique c'est une vraie révolution parce que ça n'existe pas vous taxer une entreprise qui n'a aucune présence physique ou très peu de présence physique toute la difficulté c'est de faire le lien ce qu'on appelle le nexus entre cette entreprise qui a ses salariés ses centres de recherche ces laboratoires ses usines aux états unis et la france où elle opère avec quelques dizaines de salariés sans plus c'est ce qu'on appelle le nexus le lien entre l'entreprise physiquement installé dans un pays étranger et son activité commerciale en france ce nexus permet de définir un nouveau droit à imposer d'une entreprise sans présence physique à partir de trois critères sur lesquels nous travaillons attentivement d'abord le niveau de profitabilité qu'axa ne peut concerner que des entreprises qui ont un niveau de profitabilité qui est élevé en deuxième lieu le nombre de clients toutes les entreprises que j'ai cité je le rappelle ont des dizaines de millions de clients en france des centaines de millions de clients en europe pour quelques dizaines de salariés et en troisième lieu les dépenses dites intangible par exemple les dépenses de marketing donc là vous voyez que ça couvre plus large que simplement les grandes entreprises du numérique c'est tout et activités sans présence physique ce troisième choix c'est celui que nous avons fait dans le cadre de l' ocde il implique évidemment une redistribution fiscale très lourde qui se chiffre en milliards d'euros suppose d'évaluer précisément j'ai vu les critiques la cour des comptes sur ce sujet là ces critiques et comme toujours là pas pour des cons sont les bienvenus que nous amener à renforcer le dispositif d'évaluation de l'impact fiscal de ce choix d'un nouveau droit à imposer mais c'est la seule solution de long terme qui tienne la route pour taxer les activités digitales enfin sur la 5g la loi comme vous le savez sur le dispositif d'autorisation préalable les équipements de réseaux mobiles la ppl 5 g a été promulguée le 1er août dernier nous ne visons pas je vais faire très simple un équipementier en particulier mais nous voulons simplement garantir le respect de notre souveraineté qui est au coeur de l'interrogation de cette commission donc c'est je crois de bonnes politiques de nous doter d'un nouvel instrument juridique est opposable pour contrôler les équipements télécoms car je rappelle que la 5g ce n'est pas l'amélioration de la 4g c'est une transformation systémique des réseaux puisque entre l'a15 geda 5g d'une différence majeure c'est que les données sensibles se retrouve dans chaque antenne et non pas dans les coeurs de réseau c'est évidemment une différence importante qui justifie que nous nous dotions des moyens de contrôles renforcés ces d'évolutions technologiques qui nous amène un renforcement des contrôles sur le oui pardon oui je lui excusé moi je ne visais pas la 5g jeu le plan france très haut débit pour lequel aujourd'hui 3 milliards 3 ont été engagés afin de couvrir donc les infrastructures fibre sur une partie de notre territoire il reste à combler enfin compléter ce plan de 5 à 700 millions d'euros pour finir le déploiement de du plan français au débit c'est une question importante qui est aujourd'hui un arbitrage si mes informations sont bonnes dents au sein du gouvernement et j'aimerais avoir votre vision sur le sujet à ma vision est très simple je suis élu d'un territoire rural j'ai été trois ans ministre l'agriculture donc il faut que l'engagement du président de la république de couverture universelle en france en 2020 et du très haut débit en 2022 soit tenue et tout le reste l'intendance suivra devra suivre je pense simplement qu'on jeudi à tendance c'est moins une question financière qu'une question de déploiement de cette fibre sur l'aspect financier nous avons investi 3,3 milliards d'euros chat durée du quinquennat le premier ministre annonce et 620 millions d'euros supplémentaires en décembre 2018 enfin il faut que le déploiement se fasse mais je le redis très haut débit pour tous en 2022 c'est l'objectif du présent la république et c'est évidemment notre rôle de le tenir mais j'aurai ainsi sur la 5g pour dire que la rupture technologique de la 5g c'est que les informations désormais ne sont plus simplement dans les coeurs de réseau mais aussi dans les antennes relais ça nous amène à renforcer notre protection je pense que c'est au coeur des interrogations de cette commission denquête le troisième secteur là blocs chaîne c'est la construction pardon ne pas l'avoir cité avec l'agroalimentaire et l'énergie ensuite sa politique de la concurrence et les projets importants d'intérêt collectif européen ils sont évidemment vitaux pour nous permettre de financer à hauteur raisonnable des projets qui je le redis ne sont plus à échelle nationale prenez l'exemple des batteries électriques nous avons engagé ce projet en mettant 700 millions d'euros sur la table pour la france 1 milliard 2 pour l'allemagne la pologne nous a rejoint parce que les spécialisées notamment dans leur traitement des batteries électriques et nous attendons le financement européen qui à venir compléter ce projet là sur les nanotechnologies nous avons mis 800 millions d'euros sur la table mais l'europe a complété hauteur de 100 millions d'euros sur les supercalculateurs l'europe va mettre à travers saisi cpei 500 millions d'euros et ce qui m'intéresse là dedans c'est moins l'enveloppent financière même si est avantageuse que la rupture idéologique tant attendu si nous avions eu ces projets d'intérêt collectif européen il y à une dizaine ou une quinzaine d'années nous aurions une industrie du panneau solaire hors pair mais on a fait un choix radicalement différent à l'époque on disait surtout qu'une aide d'état on ne subventionne pas on est pas on apporte pas d'être publics à l'industrie du panneau solaire et on a importé massivement des panneaux solaires chinois subventionnés par l'état chinois donc dieu soit loué nous en avons tiré et par l'abonné français qui évidemment je pense que gérard leur guest on s'en souvient nous a amenés à réviser ensuite les tailles de rachat parce que c'était trop good donc cette fois ci l'union européenne a fait un bon choix un choix judicieux qui est de dire on peut apporter des aides d'état et si l'europe estime que c'est un projet d'intérêt collectif européen elle apportera elle-même le financement donc nous l'avons fait pour les batteries électriques je rappelle une fois encore que la pologne désormais est parti à ce projet qui dia plusieurs dizaines d'entreprises privées qui sont partis à ce projet et que la première usine pilote devra voir le jour l'année prochaine en france avant d'avoir une première usine de fabrication de ces batteries électriques en 2021 fin 2021 début 2022 pour la réalisation de cette première usine de batteries électriques européenne alors pas tout ce qu'ils nous disent c'est trop tard la chine la corée du sud ont déjà pris trop davantage jeudi deux choses 1 c'est une question d'indépendance notamment pour notre industrie automobile ce que si demain nous dépendons complètement de la fourniture de biens chinois sur l'industrie automobile qui représente des centaines de milliers d'emplois imaginer le levier stratégique que ça donne à la chine de pouvoir dire du jour au lendemain écoutez sur tel ou tel sujet nous sommes en désaccord avec vous nous nous vous fournissons plus de batterie électrique pour votre industrie automobile je pense que ça nous mettrait dans une situation intenable la deuxième chose c'est que nous pouvons sur ses batteries électriques avoir la maîtrise des batteries électriques ion lithium non seulement liquide mais solide et avoir un retraitement notamment grâce à la pologne qui garantissent le respect de l'environnement que ne garantissent pas aujourd'hui d'autre batterie faut-il faire la même chose son intelligence artificielle vous me posez la question la réponse est oui nous y travaillons avec mon homologue allemand peter altmaier je le reverrai prochainement et nous ferons des propositions dans les mois qui viennent sur une filière de l'intelligence artificielle franco allemande sur le modèle de ce qui a été fait pour les batteries électriques s'agissant la cybersécurité c'est évidemment un risque majeur dans le secteur financier le 1er ri c'est d'avoir une attaque cyber portant sur toutes les banques centrales donc nous avons fait un exercice dans le cadre du g7 de protection contre les attaques cyber et nous aurons un plan d'action du g7 sur la protection contre les attaques cyber sur les banques centrales qui sera à disposition à la fin de l'année 2019 enfin sur les dernières questions qui m'ont été posées l'avant je reprendrai votre expression que je trouve très juste sur le marché de cocagne pause acteurs du numérique ce qu'il faut que nous réalisions tous que nous ne sommes pas en position de faiblesse l'europe n'est pas en position de faiblesse on a peut-être fait des erreurs dans le passé on ne sait pas à s'intéresser à la question clé du financement de l'argent capital risque capital investissement et on s'est trop reposé sur les prêts mais nous sommes le marché le plus riche de la planète 450 millions de consommateurs premier marché commercial au monde totalement intégré je peux vous garantir que pose acteurs du numérique nous sommes vite au xxi nous rassemblons nos forces nous avons les moyens de peser dans ce débat est ce qu il encore possible d'avoir des champions du numérique oui pas dans les mêmes secteurs que ceux qui existent déjà mais par exemple sur le cloud nous avons au vh 500 millions d'euros de chiffre d'affaires 1 milliard d'euros de chiffre d'affaires visé pour 2021 nous avons hâte hausse sur le calcul intensif nous avons dassault systèmes qui est une entreprise extrêmement performante sur l'intelligence artificielle donc nous avons des leaders maintenant il faut les faire grandir mais nous ne partons pas de rien sur ce sujet et on a la capacité de les faire grandir enfin monsieur le président sur les questions qui m'ont été posées d'abord sur la réaction américaine je pense que chacun doit avoir conscience que il y a aujourd'hui aux états unis un débat très vif sur l'anti trust et le risque de concentration excessive de la part des champions du digital et c'est pas simplement un sujet politique puisque la procureur de new york et huit autres procureurs ont lancé une procédure contre facebook le 6 septembre que 50 procureurs ont lancé une procédure contre google hier le 9 septembre donc la prise de conscience elle est non seulement politiques mais elle est aussi juridique du point de vue du droit de la concurrence et du risque de concentration excessive sur la question nous est posée sur lui trois c c'est orange qui a annoncé son retrait de ce comité ce n'est pas l'état mais nous attachant évidemment grande importance aux efforts de normalisation dans le domaine numérique et plus largement pour promouvoir les technologies françaises et européennes dans les secteurs clés c'est un point capital parce que je souhaite que nous rénovons la stratégie française de normalisation c'est un effort public et privé dans lequel les entreprises doivent effectivement prendre leur part il est un sujet effectivement tout à fait décisif enfin sa politique de la concurrence je redis à quel point et c'est lié à toutes les questions qui ont été posées sur le secteur numérique il n'y aura pas de grand secteur digital en europe si nous ne résolvons pas la politique de la concurrence nous avons fait des propositions avec l'allemagne il y à une nouvelle commission européenne nous allons réécrire à la président de la commission européenne lorsque la fin de la hyène pour porter cette proposition qui repose sur trois idées simples d'abord la possibilité d'avoir un contrôle ex post plutôt que d'interdire à l'avance disons plutôt nous autorisons cette fusion par exemple elle somme siemens pour prendre un sujet qui n'est pas qu'un sujet ferroviaire mais qui est surtout un sujet de digitalisation parce qu alstom siemens aurait été le champion mondial de la signalisation qui est le point clé du ferroviaire aujourd'hui parce que c'est ce qui est plus difficile à créer nous aurions eu avec siemens alstom le champion mondial tous continents confondus de la signalisation ferroviaire poser la question d'un champion du numérique était à portée de main il suffisait que la commission européenne donne son accord j'aurais préféré la commission européenne disent écoutez il ya peut-être un risque de concentration excessive mais je donne mon accord et je donne une clause de rendez vous d'ici un an deux ans trois ans pour voir s'il ya des décisions complémentaires à prendre pour maintenir un bon niveau de concurrence en europe c'est à l'audition de bruno le maire ministre de l'économie et des finances devant la commission d' enquête du sénat sur la souveraineté numérique alors pour continuer à suivre l'actualité parlementaire aujourd'hui je vous donne rendez vous tout à l'heure à 16h30 pour vivre l'audition de brune poirson secrétaire d'état au ministère de la transition écologique elle va présenter aux sénateurs le projet de loi anti gaspillage du gouvernement qui sera le premier texte débattu cette année par le sénat c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi pour suivre tous nos programmes vous pouvez aller sur le site internet publicsenat.fr très bonne journée sur public sénat [Musique] public sénat au coeur des territoires [Musique]