Existe-t-il une culture du viol ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la culture du viol. A l'ordre du jour ce soir, existe-t-il une culture du viol ? La nouvelle vague du mouvement MeToo avec la multiplication des hashtags MeToo inceste et MeToo gay, en particulier depuis l'apparution depuis janvier, au début janvier du livre de Camille Kouchner, La Familia Grande, conduit à s'interroger à nouveau sur les violences sexuelles et ce qui les rend possibles. La récente suspension de comptes Twitter de féministes qui avait créé le hashtag « Comment fait-on pour que les hommes cessent de violer ? » a provoqué d'ailleurs une discussion très vive sur les réseaux.

C'est aussi ce qui a fait revenir dans le débat l'expression « culture du viol ». Que représente-t-elle ? Pourquoi est-elle débattue ? Ce sont les questions que nous allons poser à nos invités ce soir. Valérie Rérobert est en studio avec moi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militante féministe, vous combattez les violences sexuelles depuis 20 ans maintenant. Vous animez le blog Crêpes Georgettes et vous êtes autrice des livres « Une culture du viol à la française » et « Le sexisme, une affaire d'hommes » chez Libertalia. Avec nous également à distance Eugélie Bastier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes essayiste et journaliste au Figaro, autrice notamment du « Port-Émissaire », « Terreur et contre-révolution » et « Adieu mademoiselle » aux éditions du Cerf, tous les deux. Et puis Florian Voreau, c'est le troisième invité de ce débat. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Lille. Vous êtes membre du laboratoire Géricault. Vous avez dirigé la publication de l'ouvrage « Culture pornographique » aux éditions Amsterdam. C'était en 2015.

Et vous venez de publier, c'est pour ça que nous vous avons invité entre autres, « Désiré comme un homme, enquête sur les fantasmes et les masculinités » aux éditions La Découverte. C'était il y a deux mois, en novembre dernier.

C'est l'hymne, évidemment, des militantes féministes, reprise du chant des femmes chiliennes, justement, lors des manifestations de 2019.

Très impressionnant chant, effectivement, chanté par des milliers de femmes sur les places de Santiago du Chili. Un hymne qui a fait tout le monde et dont le titre est « El violador eres tú », le violeur c'est toi, qui, entre autres, l'État est un violeur. L'État est un macho, évidemment, dans un contexte aussi de combat pour les questions des droits des femmes et, en particulier, du droit à l'avortement. Alors, évidemment, quand on dit cela, le violeur c'est toi, évidemment, d'un seul coup, en parlant du soldat, du policier, du fonctionnaire, de n'importe qui, d'ailleurs, dans la société chilienne, et que c'est repris dans le monde entier, ça dit quelque chose, Valérie Ray-Robert ?

Oui, ça aide à montrer, en fait, que le violeur c'est quelqu'un de proche des victimes, qu'elles soient femmes ou hommes. En fait, une des idées reçues, justement, de la culture du viol, c'est de penser que le violeur c'est toujours un étranger, quelqu'un qu'on ne connaît pas, quelqu'un qui est loin de soi. Et avec ce chant, les féministes chiliennes rappellent que le violeur est quelqu'un qui, dans l'essentiel des cas, et ça c'est dans tous les pays du monde, et connu de la victime en France, les violeurs sont connus des victimes à 90%.

Vous avez écrit, donc, un livre, c'était il y a trois ans maintenant, repris depuis, dans une nouvelle édition chez Libertavia, qui s'intitule Une culture du viol à la française, du troussage de domestique à la liberté d'importuner, et vous y dites, la culture du viol est la manière dont une société se représente le viol, les victimes de viol et les violeurs à une époque donnée, donc ça veut dire que ça n'est pas toujours la même, et ça n'est pas toujours la même dans tous les contextes géographiques ou historiques, en l'occurrence.

Non, c'est pour ça qu'on parle de culture, un terme qui choque beaucoup les gens, parce qu'en fait, les idées reçues sur les violents sexuels, les violeurs et les victimes, donc la culture du viol, se transmettent de génération en génération, évoluent avec le temps, imprennent toute la société, ce qui est la définition d'une culture, mais elles vont aussi évoluer. C'est-à-dire qu'on peut penser, avec le bouquin, par exemple, de Georges Vigarello sur l'histoire du viol, on sait qu'au 18e siècle, l'enfant qui était violé était considéré comme coupable de son viol.

Jusqu'au 18e, début du 19e siècle, on considérait qu'une femme face à un homme seul pouvait se débattre, et que si elle ne se débattait pas, elle l'avait bien cherché. Donc on constate que les idées reçues évoluent, et à l'heure actuelle, il y a eu un sondage sur les idées reçues des Français, 10% des Français considèrent encore qu'un homme ne peut pas être violé. Donc oui, ça évolue, et ça évolue aussi selon les espaces, les lieux.

Oui, alors Eugénie Bastier, vous qui avez écrit Le Port-Émissaire, c'était il y a quoi, maintenant 3 ans aussi ? C'est quelque chose comme ça, en 2018, aux éditions du Cerf. Vous dites que la culture du viol est une arme idéologique destinée à traquer et déconstruire la différence des sexes là où elle se manifeste, et vous parlez même d'agenda caché des néo-féministes qui utiliseraient cette culture du viol comme une sorte de cheval de troie pour déconstruire la société et la différence des sexes.

Oui, Mme Rie-Robert l'a dit, ça aide à montrer. Donc c'est vrai que ce n'est pas quelque chose qui est vrai ou faux, c'est un outil militant, la culture du viol. Ce n'est pas un concept scientifique, c'est un outil utilisé par certains militants pour effectuer une généralisation qui est censée faire prendre conscience des violences sexuelles dans la société. Et on a le droit aussi d'être choqué par cette généralisation.

Et quand, effectivement, on a un tweet qui dit comment empêcher que les hommes violent, alors moi, je ne suis pas du tout, je m'oppose au fait que Twitter ait censuré ce tweet, parce qu'évidemment, il y a la liberté de dire les choses, mais c'est une généralisation, un amalgame. C'est comme si on disait comment empêcher les musulmans d'être des terroristes. C'est un amalgame absolu. Et pourtant, on le dénonce dans un cas et on le pratique dans l'autre. Il y a un espèce de deux poids, deux mesures. Quand on parle des hommes, on a le droit de les considérer comme un espèce d'ensemble homogène qui aurait des pulsions et qui s'y laisserait aller.

Après, je crois que quand on parle de culture du viol, il faut voir de ce qu'on parle. Vous avez beaucoup parlé du passé. La culture du viol aujourd'hui, c'est quoi ? Je ne crois pas qu'on soit dans une société qui institutionnalise ou qui tolère, de quelque manière que ce soit, le viol, puisqu'au contraire, il ne se passe pas une journée sans qu'une personnalité chute en raison d'une révélation d'une agression sexuelle. Nos prisons, il y a 20% de délinquants sexuels dans l'ensemble des prisonniers de nos prisons. Donc, on n'est pas dans une société qui fait la promotion, qui a une quelconque tolérance pour le viol. Après, on peut discuter effectivement de l'efficacité de sa répression.

C'est toujours un peu la même chose avec la question de donner des chiffres, comme vous le faites très bien, Eugénie Bastier. Effectivement, on peut dire aussi que c'est les résultats de 40 ans de lutte ou de 50 ans ou 60 ans de lutte féministe qui conduisent justement à la situation que l'on connaît aujourd'hui. Le droit de vote n'a pas été forcément accordé aux femmes par le général de Gaulle, mais il a été accordé aux femmes par le général de Gaulle parce qu'il y avait eu 40 ans, 50 ans ou 60 ans de combats des suffragettes pour cela, Eugénie Bastier.

Oui, et je crois d'ailleurs qu'on est dans ce qu'on appelle le paradoxe de Tocqueville, c'est-à-dire quand il y a un résidu d'inégalité, il devient d'autant plus insupportable. Et il est vrai qu'aujourd'hui, effectivement, je pense qu'il n'y a jamais eu autant, aussi peu de violences sexuelles, peut-être dans nos sociétés occidentales, avancées, parce qu'effectivement, il y a eu des combats qui ont été gagnés, il y a une amélioration des outils juridiques, et ça devient insupportable. Et du coup, il y a une virulence du discours qui, certes, et qui me paraît obsolète par rapport à la réalité des faits, même si évidemment, il faut combattre les violences sexuelles.

Et je rappelle que 10% seulement des femmes qui ont été violées portent plainte, donc il y a quand même quelque chose à faire du côté juridique. Mais je pense qu'effectivement, on est dans ce paradoxe-là, et il ne faut pas oublier aussi, il faut garder aussi les pieds sur terre et ne pas s'adonner à des généralisations qui sont catastrophiques pour la coexistence des sexes.

Valérie Rérobert, sur cette question, généralisation ou pas ?

Alors le problème, la culture du viol, comme je le disais, ce sont les idées reçues sur les violences sexuelles. Il ne s'agit pas de considérer que le viol est toléré. Il s'agit de comprendre que l'ensemble des Français et des Françaises, moins comprises, ont des idées reçues sur les violences sexuelles, et que ça nous donne un regard biaisé, qui existe aussi dans la police, dans la justice, absolument partout, face au violeur. C'est-à-dire que le violeur, c'est toujours l'autre. L'archétype, ce serait Marc Dutroux, Émile Louis, des hommes qu'on voit toujours comme très loin de nous.

Et on aura tendance à ne jamais considérer que le violeur, ça peut être notre père, notre frère, notre conjoint, notre ex-conjoint, puisque dans 60% des cas, le violeur, c'est le conjoint ou l'ex-conjoint de la personne, de la victime. Donc en fait, ce n'est pas une question de faire une généralité, c'est une question de rappeler que, effectivement, le violeur est proche de nous, et qu'on a tendance à ne pas le voir. Si les affaires mettent aussi longtemps à sortir, et on le voit dans certaines réactions publiques, c'est que les gens disent qu'ils n'avaient pas l'air d'un violeur.

Olivier Duhamel n'avait pas l'air d'un violeur, parce qu'on a des idées reçues sur les violeurs, tout simplement.

Oui, alors justement, à propos de ces idées reçues, Florian Veroz, vous y travaillez d'une certaine façon en tant que spécialiste de sciences de l'information et de sociologue, vous avez travaillé sur la question de la consommation de la pornographie, et justement, avec ce débat qui est un vieux débat dans les sociétés occidentales, à savoir si on lit des livres qu'on ne tient que d'une main, ou si on voit des films de ce type-là, et bien ça peut conduire justement à avoir des actes répréhensibles par la loi en matière sexuelle, ou au contraire, ça peut servir d'exutoire, etc.

Et vous avez interrogé une trentaine d'hommes sur leur consommation pornographique, et évidemment, dans cette consommation pornographique, qu'il y a une consommation de viols, de façon de forcer les femmes à accepter des rapports sexuels, ce qui pose une question, effectivement, sur la représentation de ces rapports au cinéma pornographique.

Alors, je ne pense pas qu'il y ait une seule source d'influence culturelle qui explique les violences sexuelles, parce qu'on va considérer en étude de genre, c'est que c'est tout un contexte culturel, et c'est toute une organisation patriarcale de la société qui va à la fois favoriser ou normaliser les violences sexuelles masculines, et si, par exemple, les hommes que j'ai rencontrés pouvaient me dire, dans un contexte de complicité masculine, de manière assez simple, que ça leur arrivait, en fait, de fantasmer sur un scénario où un homme force une femme, ce n'est pas du tout parce qu'ils regardent des images porno, c'est plutôt parce que tout le contexte culturel, ou ce n'est pas seulement pour ça, c'est parce que tout le contexte culturel dans lequel ils évoluent, dans lequel on évolue, en fait, amène potentiellement à avoir ce type de désir, ce type de fantasme, et ce qui était intéressant, c'est qu'autant moi, il me disait, dans ce contexte de complicité masculine, sans problème, ben oui, ça m'arrive d'avoir des fantasmes où l'homme force la femme, mais par contre, quand je leur posais la question, est-ce que ça t'arrive d'avoir des fantasmes violents ?

Il disait, oulala, non, non, moi, ça ne m'arrive jamais d'avoir des fantasmes violents, oulala, moi, je ne suis pas un psychopathe, je ne suis pas un violeur. Donc, je pense qu'il y a vraiment une différence entre la très large normalité de la domination masculine et des violences masculines, et, effectivement, le rejet qu'on a du mot. Mais je pense qu'on a un rejet très fort du mot « violence sexuelle ». Oui, quand vous dites ça, par exemple, à Louis... Il n'y en a pas forcément un rejet

de la réalité des violences sexuelles. Oui, quand vous dites ça à Louis, il dit, malheureusement, j'ai regardé des scènes comme ça, ça m'a excité, et vous dites, il était à la fois dégoûté par cette consommation pornographique de ce type de scènes, et en même temps, très attiré par ces scènes de violence et de viol dans ce cinéma pornographique, et, effectivement, avec une sorte de hiérarchie en disant, je regarde des choses moins extrêmes que d'autres choses qui sont plus extrêmes. En l'occurrence, effectivement, c'est très intéressant la façon dont vous démontrez cela dans votre livre « Désiré comme un homme ».

Eugénie Bastier, cette question de la représentation, cette question de la représentation des scènes et de leur lecture, y compris quelques siècles plus tard, vous m'avez interrogé juste avant cette émission pour savoir pourquoi on avait mis le verrou de Fragonard sur la page du site. Vous en parlez dans votre livre « Adieu, mademoiselle » de ce verrou de Fragonard, qui, effectivement, est lu désormais par les historiennes et historiens d'art, différemment de ce qu'il est élu, ce tableau, par les siècles précédents, ou du moins par les générations précédentes.

Je crois que c'est justement toute la différence entre un film porno et un tableau, un chef-d'œuvre, c'est que le chef-d'œuvre a une interprétation qui n'est pas unidimensionnelle. C'est-à-dire que vous regardez le verrou de Fragonard, vous pouvez effectivement y voir un viol, mais vous pouvez aussi y voir toutes autres choses. Vous pouvez y voir, finalement, un ébat amoureux. Vous pouvez y voir... Même certains disent qu'il ne faut même pas y voir quelque chose de sexuel dans ce tableau. Voilà, on peut laisser ouvrir l'imaginaire comme ça. C'est ça un tableau, c'est ça une œuvre d'art, c'est qu'il n'y a pas une interprétation monolithique.

Alors qu'effectivement, un film porno, il est créé pour activer certaines pulsions et effectivement, il n'a qu'un objectif recherché et il le recherche et ce sera le même pour tous. Pour revenir sur la question de la représentation qui pousse ou pas à l'acte, etc., je crois effectivement, et moi, je ne suis pas du tout opposée à ça, je pense effectivement que la pornographie peut avoir, enfin, forge un imaginaire qui est effectivement objectif le cœur des femmes de façon complètement déploable.

et on le voit d'ailleurs dans les enquêtes qui sont faites auprès des jeunes filles dans les lycées mais parfois même jusqu'au collège, comment elles intègrent les pratiques de domination qu'elles-mêmes ont vues dans des pornos ou que des jeunes hommes leur demandent parce qu'ils ont regardé des films pornographiques et ça, je crois que c'est quelque chose de terrible contre lesquels il faut effectivement lutter et je n'appellerai pas ça culture parce que pour moi, justement, la culture, c'est un travail, c'est quelque chose, c'est une œuvre qui exige un travail. La pornographie, c'est le contraire de la culture. C'est une forme de...

Je ne suis pas sûr que Florian Horroze

l'attaque.

Florian Horroze, vous n'êtes pas d'accord avec ce que vient exactement à Ginny Bastier. Vous pensez qu'il y a de la culture dans la pornographie puisque vous y avez travaillé.

Effectivement, je pense que c'est quelque chose d'ailleurs que Valérie Rérobert montre bien dans son livre, c'est que la spécificité de la culture du viol à la française, c'est qu'elle repose beaucoup sur l'élitisme culturel français et c'est l'élitisme culturel français qui nous amène à uniquement voir les violences sexuelles dans la culture populaire et donc aussi du côté des hommes de classe populaire vu qu'il y a une association symbolique entre culture populaire et hommes des classes populaires et qui prétendrait que la culture française avec un grand C ne serait pas violente.

Mais si par exemple on regarde les travaux par exemple de Geneviève Cellier qui est une chercheuse en études cinématographiques qui a beaucoup travaillé sur la nouvelle vague et dans le cinéma français le plus légitime, eh bien aussi bien dans les représentations à l'écran que dans les conditions de travail, il y a des violences sexuelles envers les femmes. Et je pense qu'il y a quelque chose qui est vraiment important de différencier pour la pornographie mais comme pour toutes les productions culturelles c'est d'une part la polysémie, toute oeuvre est polysémique, toute oeuvre est ouverte à l'interprétation et il faut distinguer ce qui est représenté à l'image et les conditions de travail.

Ce n'est pas parce qu'un film pornographique met en scène un rapport de pouvoir spectaculaire qu'il a été tourné avec des mauvaises conditions de travail et inversement un film pornographique peut être très doux, très sensuel et avoir comporté dans son tournage une scène de viol parce que je pense qu'il y a une grosse confusion dans laquelle les hommes se retrouvent, enfin les hommes hétérosexuels blancs de classe moyenne et supérieure que moi j'ai interviewé c'est qu'ils ont tendance à imaginer les violences sexuelles comme forcément se déroulant dans un cadre glauque, marginal, fait de sadomasochisme alors que comme le rappelait Valéry Robert le plus souvent la violence sexuelle intervient dans un contexte en fait familier de confiance, commun dans le cadre soi-disant de l'amour conjugal ou de l'amour familial donc je pense qu'il y a tout un imaginaire à déconstruire du fait que les violences sexuelles n'interviendraient uniquement aux marges de la société alors qu'elles interviennent au cœur même de la société et que le problème c'est la norme masculine et tant qu'on ne s'attaquera pas à la construction dominante à la construction normative de la masculinité et bien on ne préviendra pas efficacement les violences sexuelles

Valérie Rérobert

Écoutez, moi je suis un peu surprise que je pensais que le débat nature-culture était quand même clos depuis longtemps donc si le porno ce n'est pas de la culture qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est de la nature ?

Je trouve le débat un peu étonnant mais je pense qu'on est tous faits d'influences multiples et puis il serait extrêmement difficile de prouver qu'on est plus influencé par des comédies sentimentales sexistes que par du porno donc dire que les adolescents sont plus influencés par le porno alors que par ailleurs ils regardent des séries qui peuvent être sexistes la télé-réalité qui peuvent être sexistes ils peuvent vivre des situations de sexisme dans leur lecture dans leurs amitiés etc.

Non, je ne crois pas qu'il y ait d'influence particulière du porno ni plus ni moins que les autres il ne s'agit pas de démoniser le porno ni de dire qu'il ne présente aucun problème il présente un problème comme les autres productions culturelles

Ginny Bastier

Oui, non dire que le débat entre culture et nature est réglé depuis longtemps c'est à mon avis être très très très rapide parce que non ce débat n'est absolument pas réglé il est au cœur de plein de problématiques actuelles notamment d'une partie hyper culturaliste de la sociologie qui consiste à dire que tout est construit et qu'effectivement à un bout d'un moment on ne voit pas finalement qu'il subsiste des différences et là on va aborder un sujet très sensible mais moi je pense qu'il y a une asymétrie du désir masculin et du désir féminin et des pulsions masculines et des pulsions féminines et que effectivement tout le travail de la culture et de la civilisation c'est d'arriver à élaguer finalement et à brider finalement la pulsion masculine qu'est-ce que vous appelez la pulsion domination et la pulsion c'est-à-dire que par exemple les études scientifiques l'ont bien montré que par exemple ce n'est pas une question d'intensité du désir mais par exemple d'une volonté de diversité du désir qui est beaucoup plus forte chez l'homme que chez la femme et effectivement ça conduit à des pratiques minoritaires de viol et qui ont été réprimées dans la société et qu'il faut réprimer évidemment et qu'il faut tout le travail civilisationnel culturel il est là pour justement éduquer, civiliser réprimer ses pulsions et c'est ça la culture et effectivement je pense que le viol surgit justement dans l'absence de culture dans une espèce il est pulsionnel avant d'être culturel

sur ce point Valérie Rérovert et puis je donnerai la parole à Florent Réroveros avant de faire une petite pause allez-y

écoutez on a une variété d'analyses de méta-analyses pour essayer de comprendre si les violeurs sont différents des autres hommes puisque Génie Bastier ne veut pas généraliser alors là c'est quand même un petit peu ce qu'elle est en train de faire en disant que tous les hommes auraient plus de désir que toutes les femmes et donc ces études montrent bien qu'ils n'ont pas plus de tésostérone ils n'ont pas plus de désir sexuel etc ensuite il faudrait aussi se poser la question de est-ce que violer c'est avoir du désir sexuel ça j'en suis pas sûre du tout donc non je ne suis évidemment pas d'accord avec cette opinion

Florent Réros

je peux revenir

très brièvement allez-y je disais justement

moi je pense que ce serait intéressant de justement s'intéresser davantage au profil des violeurs plutôt que finalement dans la généralisation et je suis assez mais je suis assez surprise que généralement on ne met pas en avant par exemple des conditions qui peuvent pousser au viol les traumas familiales ou par exemple effectivement l'absorption de substances ou effectivement une histoire personnelle mais on ne sait pas finalement qui sont ces violeurs c'est comme pour les féminicides on dit quand on dit il y a tant de féminicides par an on ne parle jamais du profil des coupables or ça nous aiderait peut-être à comprendre comment on en arrive là

Florian Vauros et puis un dernier mot avant la pause à Valérie Rérobert Florian Vauros vous voulez intervenir oui

ce que je voulais dire c'est que toutes ces idées reçues sur une virilité naturelle moi je les ai beaucoup rencontrées dans mon enquête et donc les hommes blancs de classe moyenne supérieure avec qui moi j'ai fait des entretiens approfondis parlaient beaucoup de leur corps un peu comme ça avec ces mots-là c'est-à-dire disaient beaucoup voilà moi dès que je commence à être un peu excité je me sens un peu comme un homme préhistorique voilà je me sens j'ai une sorte de virilité naturelle qui se réveille et je sens qu'il faut que je le civilise et dans tout ce discours autour de la civilisation il y a aussi il y a aussi des rapports de pouvoir entre les hommes qui interviennent c'est-à-dire que les hommes que je rencontrais croyaient beaucoup à l'idée que eux vu qu'ils étaient des hommes adultes responsables en tout cas c'est comme ça qu'ils se présentaient et bien ils prétendaient qu'eux ils étaient plus civilisés que les autres c'était la prétention qu'ils avaient et implicitement ou explicitement il y avait une désignation d'hommes qui seraient moins civilisés et qui eux cèderaient à leur pulsion et qui eux seraient le problème donc en fait tout ce discours de la nature contre la civilisation c'est aussi un discours qui est très présent parmi les hommes blancs de classe moyenne et supérieure pour se différencier pour se distinguer des autres et pour se placer au-dessus de la mêlée et en fait ça parle plus des rapports de classe ou ce qui reste de la colonisation et des préjugés racistes envers certaines catégories d'hommes qu'autre chose Valérie Rérobert un dernier mot avant la pause oui donc on a des nombreuses études sur les auteurs de féminicides sur les violeurs et toutes les études convergent dans le même sens à savoir que ce sont des hommes bien insérés avec une vie sexuelle qu'ils considèrent comme satisfaisante l'alcool les drogues peuvent être des facilitateurs mais ne sont en aucun cas les uniques causes du passage à l'acte des violeurs et des auteurs de féminicides ils se rencontrent dans toutes les catégories sociales dans tous les profils toutes les religions toutes les ethnies etc il n'y a pas un contexte qui fait qu'on on viole davantage voilà

vous écoutez le ton du débat qui se pose la question de savoir s'il existe une culture du viol en compagnie de trois invités Valérie Rérobert que vous venez d'entendre militante fémini c'est autrice d'une culture de viol à la française Eugénie Bastier essayiste et journaliste au Figaro autrice de le port émissaire terreur ou contre révolution et de Florian Voros maître de conférences en sciences de l'information qui a écrit désirer comme un homme en quête sur les fantasmes et les masculinités

t'es au boulot dans la réserve tout le monde est parti manger le patron t'appelle dans son bureau deux minutes pour discuter salut Caro aujourd'hui t'es ravissante j'aimerais t'inviter à dîner un soir où ma femme est absente ouais je sais que t'as un mec

mais ça c'est pas gênant tant joli décolleté me dit que t'es plutôt partante on pourrait faire ça ici

en sculpture souffle sois prudente

temps du débat

le temps du débat

consacré aujourd'hui à la culture du viol avec toute la flambée autour du me too me too inceste me too gay mais aussi de ce hashtag qui a été donc momentanément dont les comptes de féministes ont été momentanément suspendus par Twitter qui s'appelait comment fait-on pour que les hommes cessent de violer génie bastier dans le monde hier soir on a vu un article qui rappelait ce qu'une conseillère les républicains de Paris qui s'appelle Nelly Garnier demandait une commission présidée par des personnalités indépendantes pour prévenir des abus de pouvoir et des violences sexistes à la mairie de Paris alors il y a une dimension purement politique au sein même de la mairie de Paris d'aujourd'hui autour de ces questions là mais elle disait par exemple à propos de la politique cette Nelly Garnier disait la victime c'est que l'ensemble d'un groupe politique fera bloc autour de son bourreau si elle dénonce une violence sexiste ou une violence sexuelle au sein d'un groupe politique on a l'impression que cette question justement du viol des violences sexuelles n'est pas simplement l'apanage tel que ça a été longtemps le cas des groupes de gauche en politique mais qu'aujourd'hui par exemple une conseillère les républicains peut prendre ça à son compte en disant il y a des blocs qui empêchent que la parole s'exprime

bien sûr ça ne m'étonne pas du tout d'ailleurs la proposition qui a été présentée au Sénat d'abaisser par exemple de créer un seuil de consentement des mineurs à l'acte sexuel à 13 ans a été proposée par la droite et a été votée par l'ensemble des sénateurs donc on voit bien qu'il y a un bloc politique tout le monde est pour combattre les violences sexuelles donc ça c'est je pense qu'il n'y a pas vraiment de débat là-dessus la question c'est les moyens qu'on met en oeuvre pour le faire et je crois que là on arrive à un sujet intéressant parce que moi ce qui me dérange dans la culture du viol c'est évidemment je ne suis pas là pour défendre les violeurs c'est ce qui me dérange c'est que une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit en fait parce qu'on dit voilà l'ensemble de la société il y aurait des préjugés sur le viol qu'il faudrait combattre déconstruire etc et en fait on s'interdit je pense de donner des réponses concrètes effectivement à des failles qui existent j'ai cité ces chiffres mais par exemple la question

de la domination masculine telle que c'est utilisé il y a évidemment Peggy Sasse qui a écrit la domination masculine n'existe pas mais la domination masculine qui serait justement à l'origine justement de ce développement d'une culture spécifique autour des violences faites aux femmes vous n'y croyez pas vous par exemple Julie Bastier

ah non moi je crois qu'effectivement aujourd'hui la culture du viol n'existe pas dans notre société et que finalement le patriarcat n'existe plus le patriarcat il est fondé sur le contrôle de la fécondité féminine par les hommes et or il a volé en éclats depuis que les femmes contrôlent leur propre corps avec la pilule avec l'IVG et aujourd'hui les hommes ne contrôlent plus le corps des femmes et c'est ça qui me dérange dire que déduire de la permanence des violences sexuelles le fait qu'il existe une culture du viol ce serait comme déduire de la permanence des actes pédophiles le fait qu'il existe une culture de la pédophilie il n'existe pas de culture de la pédophilie dans notre pays la pédophilie est unanimement condamnée et de même qu'il n'existe pas une culture de l'assassinat parce qu'il y a le nombre d'homicides à doubler en deux ans en France c'est faux les assassinats sont unanimement conspués

Valérie Rérobert sur ce que vient de dire Eugénie Bastien en particulier

alors en fait le fait est qu'on a tous les moyens hommes comme femmes de violer quelqu'un puisqu'il ne faut pas de force particulière pour violer quelqu'un et le fait est qu'à 98% ce sont des hommes une fois qu'on a démontré via des études que les hommes n'ont pas de désir supplémentaire ou de violence supplémentaire on cherche à se demander pourquoi et les hommes qui violent violent parce qu'ils le peuvent tout simplement parce qu'ils sont en situation de pouvoir économique qu'ils sont en situation de pouvoir au sein de leur famille ce qui explique le nombre extrêmement important d'enfants victimes de violences sexuelles ou d'incestes et tant qu'en fait on n'aura pas compris ça qu'on aura des idées reçues qu'on pataugera dans la culture du viol en pensant par exemple que les hommes ont un plus grand désir sexuel que les femmes on ne pourra pas travailler sur la baisse des violences sexuelles

c'est ce que dit d'ailleurs cette conseillère de Paris dit Nelly Garnier dans la suite de son texte il est temps de déconstruire le mythe de l'homme politique séduisant l'homme à femme dont la capacité à consommer des femmes est le reflet de la capacité à convaincre ses électeurs et à charmer la France donc effectivement il y a bien une dimension

en fait c'est très exactement ce qu'on retrouve dans la métaphore par exemple du fait que les hommes politiques veulent prendre la France quand ils veulent gagner une élection toutes ces métaphores qui sont au sujet de la France qui serait une femme et qui serait une femme à prendre et oui tous les hommes politiques qui ont été accusés de violences sexuelles et dont on savait depuis longtemps le comportement mais qu'on édulcorait étaient vus comme des hommes à femme DSK a été on parlait de DSK en disant de séducteur jusqu'à l'inconscience etc et oui il est temps de déconstruire ce mythe là

Eugélie Bastier

juste oui je voulais vraiment dire sur le fait que si 98% des violeurs sont des hommes c'est qu'il y a une culture masculine du viol enfin pourquoi dans ce cas là il n'y a pas une culture féminine du viol pourquoi les femmes n'ont pas créé une culture féminine du viol c'est bien qu'au départ il y a quand même une asymétrie qui relève d'une différence des sexes c'est comme ça me fait penser à ce que disait Françoise Héritier sur le dimorphisme sexuel finalement si les hommes sont différents des femmes physiquement c'est parce que dès l'âge des cavernes on aurait donné de la bouillie aux femmes et de la viande aux hommes ce qui est complètement absurde à un moment il faut s'interroger sur le fait qu'en effet pourquoi il y a une écrasante majorité des violeurs qui sont des hommes et je ne pense pas que ce soit uniquement culturel parce que si ça l'était les femmes auraient pu le devenir aussi

Valérie Ray-Robert et Florian Voros ensuite

donc comme je l'ai déjà expliqué la culture du viol ce sont l'ensemble des idées reçues sur le viol les violeurs et les victimes de violences sexuelles donc bien évidemment que les femmes peuvent avoir des idées reçues au sujet des violeurs tout comme les hommes je ne suis pas en train de dire que la culture du viol c'est le fait de violer je dis que la culture du viol c'est le fait d'avoir des idées reçues sur ce sujet là voilà tout simplement

Florian Voros

une des raisons pour lesquelles le terme de culture du viol me semble utile et important c'est pour préjure

même si vous ne l'utilisez pas en tant qu'universitaire en l'occurrence on peut l'utiliser en tant que citoyen mais vous dites pour l'instant ce n'est pas une expression qu'on peut clairement définir un concept qui serait forcément utile dans les études universitaires qu'on peut porter sur la question des gens

si si tout à fait il me semble que Valérie Robert l'a très clairement défini donc si si je pense que moi ce n'est pas un mot que j'utilise dans le livre mais je parle de normalisation des violences sexuelles

vous en parlez beaucoup oui c'est ça

donc je pense que c'est juste que je n'utilise pas le mot parce que pour différentes stratégies d'écriture on va dire et notamment par rapport à toutes les idées reçues qu'il y a autour de la pornographie j'ai fait attention avec le vocabulaire que j'employais pour essayer de décrire le plus précisément ce que j'avais observé et ne pas donner l'impression que la pornographie cause les viols parce que ce n'est pas du tout ça que j'essaye de montrer dans le livre mais une des utilités je pense c'est de faire de la prévention des violences sexuelles masculines et en fait si on veut faire de la prévention des violences sexuelles masculines il faut s'attaquer à tout un contexte culturel qui favorise et qui normalise ces violences et entre autres dans le domaine des fantasmes ou dans le domaine du désir sexuel que moi j'ai étudié une des raisons pour lesquelles les fantasmes de viol ils ne sont pas problématisées thématisées en tant que telles par les hommes et quand les hommes disent ah bah oui moi j'aime bien les scènes où l'homme force la femme une des raisons pour lesquelles ils ne se disent pas oh merde en fait c'est un fantasme de viol et du coup ils ne prennent pas ce recul critique par rapport à leurs fantasmes je pense que c'est parce que ça se coule dans tout un univers de domination masculine et de disponibilité féminine où le désir se construit autour de ces codes culturels qui fait que la frontière entre un rapport consenti et un rapport non consenti ne va pas être clairement tracé vu qu'il y a toute une érotisation de la domination masculine et de la disponibilité sexuelle féminine donc je pense qu'il y a toute une réflexion à avoir sur le contexte culturel qui est marqué par l'organisation patriarcale de la société si on veut faire prendre conscience que y compris dans le domaine des fantasmes du désir il y a un potentiel de violence qui est là et que si on veut le prévenir il faut mettre des mots il faut baliser les choses

Eugélie Bastier tout à l'heure vous disiez effectivement il faut combattre le viol chaque fois qu'il est possible dans la société mais vous disiez en fait il y a sous sous déclaration du viol par les personnes qui ont subi des violences sexuelles est-ce que là aussi il n'y a pas une question à poser est-ce que cette culture du viol ne ferait pas que par exemple dans les commissariats dans la justice etc et bien on n'entende pas forcément les plaintes de celles qui voudraient justement porter plainte est-ce que ça n'est pas une explication

ça je pense que ça a pu être le cas en effet maintenant je pense qu'il y a une prise de conscience et que effectivement quand on va dans un commissariat c'est plus facile aujourd'hui d'être entendu et effectivement il y a sans doute eu à un moment on ne prenait pas ça suffisamment au sérieux et je pense que c'est pour ça que je ne suis pas frontalement anti-metoo je pense qu'il a permis effectivement une libération de la parole et effectivement ce passage aussi du fait que de la violence tue au fait qu'on va faire cette démarche d'aller porter plainte de dire qu'on a été victime ça peut être efficace mais il faut faire attention à ce que le tribunal médiatique le tribunal des réseaux sociaux la généralisation à outrance ne se substitue pas au travail judiciaire qui est important et on ne peut pas au nom du bien au nom de la poursuite d'un idéal qui est la fin des violences sexuelles balayer des siècles et des siècles d'état de droit et voilà il faut aussi travailler sur le côté judiciaire et sur la répression parce que je crois que la meilleure manière aussi de dissuader le viol c'est de punir les violeurs simplement et ça c'est un travail d'autorité de répression il faut aussi employer les bonbons

Valérie Rérobert

il y a eu différentes études récentes de juristes qui ont travaillé sur le traitement des violences sexuelles par les policiers les procureurs etc qui ont constaté qu'il y avait de nombreux stéréotypes judiciaires en matière de violences sexuelles donc la culture du viol

ce sont des scripts pardon effectivement que peuvent avoir aussi les gens qui reçoivent théoriquement ces plaintes et qui les empêcheraient justement d'accéder à la demande des plaignantes

bien sûr par exemple on a constaté que donc un viol doit être jugé aux acides et on a constaté que certains que certains viols étaient correctionnalisés parce que de l'aveu même de ceux qui correctionnalisaient comme ce n'était pas un viol vaginal ou anal mais que c'était par exemple une fellation ou un viol digital ils considéraient que c'était moins grave parce qu'il y a un dévoiement de la loi sur le viol donc moi j'appelle de mes voeux vraiment une enquête de grande ampleur sur les stéréotypes sexistes et en matière de violences sexuelles auprès des gendarmes auprès des policiers du personnel judiciaire pour qu'ensuite on sache sur quoi on doit les former parce qu'en fait on ne peut pas former quelqu'un si on ne sait pas à quel niveau il en est

alors on a annoncé qu'il y avait des formations justement qui a été mises en place depuis quelques mois justement depuis

oui mais sans savoir c'est à peu près comme si je voulais faire lire Victor Hugo à quelqu'un et je me rends compte juste après qu'il ne sait pas lire la métaphore

c'est un peu exagéré

bien sûr qu'elle est exagérée je pense que dans la police et dans la justice bien sûr mais je pense que c'est important de faire un point pour savoir l'état des préjugés sur les violences sexuelles avant de lancer des formations

Eugénie Bastier

non non je trouve que c'est un peu méprisant pour les gendarmes et policiers qui ne sont pas tout à fait idiots ni analfabètes en matière de sensibilisation aux violences sexuelles je crois qu'ils font aussi un travail mais qu'il y a aussi un problème d'une lenteur de la justice en France ça c'est une évidence et que tout le monde peut constater s'il a un jour porté plainte dans un commissariat c'est ensuite ce qui se passe après le travail d'enquête le travail qui mène jusqu'au tribunal et là effectivement la France est très mauvaise et se situe en lanterne rouge pour ce traitement judiciaire donc effectivement moi je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait des marges de manœuvre de ce côté là et mettre des moyens évidemment

un dernier mot Florian Vauros vous posez une question fort intéressante dans votre livre Désirer comme un homme vous dites pourquoi la question féministe de la domination masculine génère-t-elle tant d'inconfort auprès des gens que vous avez interviewés mais on pourrait le porter en plus général vous avez 30 secondes ou 50 secondes pour nous répondre brièvement

oui effectivement il y a un problème de susceptibilité masculine je pense autour de cette thématique c'est que tout à l'heure Eugénie Bastille disait il ne faut pas généraliser moi je pense que c'est plutôt aux hommes de dépasser leur susceptibilité parce que les résultats en fait des enquêtes montrent que le principal facteur explicatif des violences sexuelles c'est la construction culturelle de la masculinité et le problème c'est que dès qu'on commence à s'intéresser à la masculinité de manière critique de manière féministe ça fait péter un plomb à certains hommes qui disent mais c'est insupportable et finalement le confort masculin ou la réputation morale des hommes devient plus importante que de combattre les violences sexuelles masculines je pense qu'il y a un enjeu de priorité je pense que la lutte contre les violences sexuelles masculines est plus importante en fait que la susceptibilité donc je pense qu'il faut dépasser la susceptibilité

vous allez donc repartir les auditeurs et les auditrices de cette émission avec des conseils de lecture la culture du viol à la française c'est signé Valérie Rérobert ainsi que le sexisme une affaire d'hommes chez Libertalia Eugélie Bastier le port émissaire et terreur et contre révolution et adieu mademoiselle c'est au cerf et Florian Voros votre livre dérisirait comme un homme est à la découverte c'était le temps du débat Bruno Barada Farni Richer Rémi Bay Hugo Boursier Adèle Rosier Ludovic Auger était avec nous à la technique Alexandre Manzanares grâce à la réalisation