Peut-on faire justice soi-même ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Face au temps long, à l'absence de réponse au manque de moyens judiciaires par principe ou par dépit, certains décident de se faire justice eux-mêmes ou de faire justice par eux-mêmes. Sur les réseaux, en diffusant les photos de cambrioleurs, en traquant des pédos criminels, l'affaire de Dominique B, par exemple, piégée en direct en mai dernier par un chasseur de pédos criminels, en est le dernier exemple le plus frappant, ou bien en vérité, en vrai, lorsque des victimes ou des proches de victimes décident de retrouver le potentiel coupable en agissant souvent de manière violente.

Les affaires ces dernières années d'auto-justice se sont intensifiées avec parfois une forme d'assentiment de responsables politiques. Alors, se faire justice soi-même devient-il progressivement une norme ? A quel point l'auto-justice fragilise-t-elle la justice publique et institutionnelle ? Les défaillances de la justice sont-elles les seules causes de la montée en puissance de ce phénomène ? Deux invités pour nous éclairer et pour en débattre ce soir. Lorénique, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate pénaliste, écrivaine, autrice notamment de l'ouvrage intitulé « Avant la peine » qui a paru chez Flammarion cette année même. Face à vous, Pierre Rancet, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste, spécialiste des affaires de justice, auteur du livre intitulé « Auto-justice, enquête sur un inquiétant phénomène qui gagne la France ». Vous êtes par ailleurs, je le précise, ancien porte-parole du ministère de la Justice. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Monsieur Parent, j'ai une petite fille de deux ans. Je vous ai écouté, je trouve ça lamentable. En France, moi je paye des impôts et en fait vous faites quoi avec ? C'est ça le résultat. Je vous ai écouté parler, vous me dites « La 7e puissance mondiale », j'en ai rien à foutre, excusez-moi. Demain, je vous le dis, ça arrive à ma fille, je le traque et je vous traque. Tous.

Je mets les moyens financiers, je traque et je règle le problème moi-même. Vous avez la trouille au plus haut sommet de l'État de faire un référendum concernant la peine de mort. Ces gens-là, on ne touche pas aux enfants. Ok ? Je ne sais pas en quelle langue il faut que vous compreniez ces choses-là. Il a fallu ça pour qu'en fait ça fasse un sursaut. Mais jusqu'à quand ? Parce que ça va baisser, ça va baisser. Et il va y en avoir d'autres. Propos tenu sur BFM TV par Maximilien, père d'une enfant de deux ans. Il interpelle le ministre de la Justice, garde des Sceaux, Gérald Darmanin, dans le cadre d'une émission sur l'affaire Liana. Et au fond, ce témoignage pose une question, Laure Henick.

Est-ce que se faire justice soi-même, est-ce faire justice ?

La justice, c'est deux choses. C'est une idée philosophique. Donc ça, c'est la conception qu'on en a chacun. Et puis, c'est une institution. Et en cela, elle a juste une vocation qui est une vocation publique. Et donc, se faire justice à soi, ce n'est pas rendre justice. Il y a un autre mot qui appelle moins de pudeur, en fait. C'est la vengeance. Et on peut tout à fait comprendre le désarroi de cet homme qui vient dire, moi, si ma fille... Mais c'est pour ça, d'ailleurs, que quand on est victime, on ne peut pas juger. La justice répond à des règles. Les juges sont assermentés.

Ils répondent à un code pénal, à un code de procédure pénale, qui fait que la justice est rendue en toute indépendance et avec de la distance.

Bon, mais alors, pour bien clarifier votre position, la justice privée ne permet jamais, selon vous, de rendre justice ?

Non, la justice privée, en soi-même, rien que de dire privée, ça ne peut pas être accolé avec le mot justice. C'est un non-sens, alors ? Qui est l'autorité. Oui, c'est... Alors, pas dans une conception personnelle, si vous voulez. Quand vous dites, j'estime que ça, c'est injuste. Enfin, c'est les premiers mots d'enfant, donc on peut se les approprier comme on veut. Mais se dire que ça a été justice, non, la justice répond à des lois votées par nos représentants et ensuite décidées par une autorité judiciaire.

Pierre Rancet, la justice privée, vous êtes sur la même position, ça ne signifie rien ?

Un petit point. Vous avez parlé de vengeance. En fait, la vengeance, c'est une partie de l'auto-justice. Ça ne couvre pas toute l'auto-justice. Et en fait, ce père de famille se venge de rien du tout. Il a été victime de rien du tout. Donc, il n'a même pas appelé à se venger de quoi que ce soit. Et ça, c'est une catégorie de justici qui n'ont pas subi de préjudice personnel, mais qui sont prêts à se faire auto-justice au nom d'un groupe, d'une morale, etc. Mais, ce qu'il faudrait dire, c'est la réponse de Gérald Darmanin à ce père de famille. Gérald Darmanin lui dit, mais je vous comprends tout à fait, moi aussi j'ai des enfants.

Et si jamais on s'en prenait à mes enfants, moi aussi je pourrais, je comprends tout à fait votre réaction. Et en fin de phrase, il dit, mais ce n'est pas ce qu'il faut faire. C'est-à-dire que le ministre de la Justice, qui est le garant des institutions et de l'état de droit, dit, mais je vous comprends, on peut le faire, mais je comprends qu'on puisse le faire bien qu'on ne doit pas le faire.

Pour comprendre ce que vous dites, cette position vous choque ou vous la comprenez ?

Non, je ne la comprends pas. Venant du garde des sceaux, c'est inadmissible. Et elle ne me choque pas non plus. Mais elle s'ajoute à tous les commentaires, à la petite musique qu'on entend, de la part d'hommes politiques. Il y avait Ciotti dans l'affaire de Rouen, le mineur isolé, qui avait dit, je peux comprendre ce père de famille qui défend sa fille, parce qu'avec quelques amis, ce père de famille avait organisé une chasse à l'homme dans les rues de Rouen pour retrouver un mineur isolé qu'il avait passé à tabac. C'était en 2022 ? En 2022, il y a des hommes politiques qui sont là-dessus.

Il y a de grands journalistes, on pourra parler de Cyril Hanouna dans l'émission qu'il avait, elle ne touche pas à mon poste. Il y a des facilitateurs, il y a des chaînes de télévision continue qui disent, mais oui, ce n'est pas bien, mais on peut comprendre. Et tout ça, imaginez que ça tombe dans les oreilles de quelqu'un qui a porté plainte, ça a été classé sans suite, qui a appelé la police, elle n'est pas venue. Il s'est dit, on peut comprendre qu'on puisse le faire, mais je vais le faire.

Je vous dis vengeance privée, vous me dites auto-justice, Pierre-Rencez. Quelle différence faites-vous entre les deux ?

La vengeance, c'est, dans toute la littérature, il y a la loi du talion, il y a la vengeance, etc.

La loi du talion, c'est oeil pour oeil, dent pour dent. C'est ça.

Mais l'auto-justice, c'est quand on décide qu'on a été abandonné par les pouvoirs publics, qu'on n'a pas été traité comme tout le monde, que le pacte social a été rompu et qu'on décide de régler ses affaires soi-même. C'est un retraité qui en a marre de ne pas toucher son loyer parce que ça fait cinq ans qu'il a une procédure et que son petit studio est occupé par des squatteres et qu'il va engager deux géorgiens à 15 euros de l'heure pour les foutre dehors. C'est ça l'auto-justice. Ce n'est pas de la vengeance.

Lorénique, est-ce que j'allais dire l'idée même au fond que certains citoyens souhaitent pouvoir se faire justice ou en tout cas engager une forme de justice privée, est-ce que cette idée-là, vous la comprenez même intellectuellement, avant de la combattre évidemment, mais est-ce que vous la comprenez intellectuellement lorsque l'on constate par ailleurs une certaine inertie, et l'affaire Liana l'a bien montré, parfois du système judiciaire public ?

Moi, je comprends, alors je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Pierre Rancet, je comprends le premier sentiment qui est celui de la violence, de l'incompréhension, et puis qu'on ait envie d'en découdre. Enfin, ça, c'est un sentiment qui est complètement humain et je ne trouve pas qu'il s'agisse de lutter contre le sentiment, contre la suite du sentiment, voilà. Mais qu'on l'éprouve, ça me semble normal, il n'y a pas forcément à le faire à terre. Ce qu'il faut faire taire...

Que Gérald Darmanin, pardonnez-moi, je vous coupe, que Gérald Darmanin l'exprime, est-ce que cela vous embête également ?

Parce que ça vient dans un contexte où, en fait, il ne fait que dénigrer ses propres magistrats, qu'il est censé protéger, évidemment. Il ne fait que faire des lois liberticides et lutter contre les siens. Donc, évidemment, pour la position de Gérald Darmanin, elle me dérange, mais reconnaître le sentiment d'impuissance quand ce père dit « je me demande où vont mes impôts », moi, je l'éprouve plutôt quand je vais à l'hôpital plutôt que quand je vais à la justice.

Mais je trouve ça complètement normal que les gens posent cette question et puis qu'ils en demandent des comptes aussi, qu'ils en demandent des comptes à leur juge, qu'ils en demandent des comptes, avant tout d'ailleurs, à leur ministre. Donc ça, ça ne me choque pas du tout. Ensuite, qu'il soit posé très clairement qu'on a des lois, qu'on a des institutions et qu'on ne peut pas passer outre, qu'on ne peut pas passer outre la loi, même quand l'envie vous prend. Je veux dire, l'envie vous prend à partir du moment où vous êtes né et puis ça dure assez souvent d'avoir envie de passer outre la loi.

Mais les lois, elles ont des sens et c'est ça, c'est vivre ensemble, en fait, le respect de toutes les lois. C'est ça, l'institution judiciaire.

Est-ce que vous êtes avocate, je le rappelle, Lorénique, est-ce que vos clients, parfois, et là, je parle de vos clients qui sont aux côtés partie civile, évidemment, donc victimes présumées, est-ce que parfois, elles expriment cette envie, ce désir, ce besoin de vengeance privée ? Est-ce qu'elles regrettent de suivre, d'avoir été intégrées dans un système de justice publique ou bien, au fond, vous constatez, par la force des choses, que c'est un sentiment réduit ?

C'est très rare. Et c'est vrai que moi, ça m'a beaucoup frappée au cours de ma carrière de rencontrer, finalement, assez peu de victimes ou de parents d'enfants qui ont été maltraités ou tués ou qui ont ce désir qu'on pourrait craindre de passer à l'acte. En fait, il peut y avoir des expressions dont on sait que, finalement, ils n'iront pas plus loin parce qu'ils le savent eux-mêmes et qu'ils ont des liens qui les rattachent à la société, en fait.

Et ça, c'est quand même une force encore très forte, je crois, dans le symbole de l'institution judiciaire qui vient, j'espère pas museler, vous voyez, ni écraser, mais c'est quand même les deux mots qui me viennent parce qu'on voit que les audiences sont très polissées, qu'en audience, même une fois que celui qui a été mis en cause et qui devient prévenu ou accusé se retrouve dans un box, même là où la parole pourrait vraiment se libérer d'une manière très violente où vous n'avez plus rien à craindre où vous savez que la personne va être condamnée parce qu'il y a toutes les charges, eh bien, le vocabulaire reste quand même un vocabulaire de société.

Il y a, je crois, tout le théâtre judiciaire, mais dans le sens noble du terme, qui vient aussi rendre justice d'une certaine manière. Je crois que cette forme théâtrale qui réunit la société dans un lieu pense aussi les plaies. Pierre Ancet. Je voudrais revenir sur ce père de famille qui était très véhément, je peux le comprendre, bien qu'il ait une sorte de colère de procuration. Mais quand il pose la question à Gérald Darmanin où vont nos impôts, pourquoi Darmanin ne lui répond pas pas à la justice ? Vos impôts ne vont pas à la justice. C'est l'une des justices les plus indigentes d'Europe, avec le moins de magistrats en Europe. Il faudrait lui répondre ça.

On parlait des mineurs, il y a 7000 mesures de protection de l'enfance qui ne sont pas appliquées parce qu'il n'y a pas de moyens. Voilà où en est la justice. Maintenant que la justice passe dans les tribunaux, c'est tant mieux, puis la justice fonctionne. Elle fonctionne un peu

à deux vitesses. Sur l'auto-justice, Pierre Ancet, parce que c'est ce phénomène-là que vous avez notamment étudié, quels sont les motifs de l'auto-justice ? Au fond, pourquoi se fait-on parfois justice par soi-même ? Qu'est-ce qui fait qu'on va passer à l'acte ? Quels en sont les motifs principaux ? Je vous l'ai dit,

c'est un sentiment d'injustice, déjà, qui est insupportable. Un sentiment d'abandon. Moi, citoyen, je n'ai pas droit, comme les autres, à ce que mon préjudice soit reconnu et je n'ai pas droit à réparation. Et pourtant, j'ai actionné toutes les sonnettes. Je suis allé déposer les plaintes dans un commissariat. On m'a dit, si, Rami, n'ayez pas trop d'illusions, etc. Il y a 5 millions de nouvelles plaintes tous les ans. M. Darmanin a découvert en 2003, quand il était ministre de l'Intérieur, qu'il y avait 3 500 000 enquêtes tous les ans, dont 2 700 000 qui étaient en stock qui n'étaient pas traités.

Donc, voilà, on sait que la justice est embolisée, que les commissariats sont embolisés, que les chambres d'armarie sont embolisés. Donc, le citoyen sait qu'il n'a pas de réponse, qu'il n'aura pas de réponse. On en vient au ras-le-vol, ce collectif de commerçants. Les commerçants qui portent plainte, on leur dit, ce n'est pas la peine de porter plainte, monsieur, ça ne sera pas traité. Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils mettent sur les réseaux sociaux la photo de leur voleur. On pense que c'est eux parce qu'on le voit, mais enfin, on n'a pas la preuve, ils ne sont pas jugés.

Et comme le dernier, le restaurateur, c'était dans le Gers, c'est décidément un département, il se fait braquer pendant la nuit, il se fait cambrioler et il a la vidéo de son jeune voleur qui habite dans le village. Lui-même se filme en disant, voilà, tu as fait ça, tu as fait ça, je sais qui tu es, si tu ne m'en rapportes pas tout ça dans 24 heures, on va appeler la police. 11 millions de vues, 11 millions de vues. Donc voilà, les gens sont... Il y a un tsunami. Les gens n'ont plus les moyens de s'adresser aux droits et à l'État, donc ils le font par leurs propres moyens. Et par dépit. Lorraine, qui vous souhaitait réagir ?

Oui, je souhaitais réagir au sentiment d'abandon parce que tout à l'heure, vous m'interrogez si mes clients avaient ce sentiment d'auto-justice. Mais en fait, non, mais je me retrouve, voilà, ou je les retrouve dans cette expression-là, un sentiment d'abandon et donc de désespoir mais qui ne les conduit pas justement. Oui, mais à l'heure, très peu et majoritairement, c'est vraiment une impuissance plutôt que cette toute-puissance au contraire qui va être dans l'auto-justice. Mais voilà, je pense que quand on est abandonné, ça conduit à des sentiments extrêmes et beaucoup vont plutôt lâcher les choses que d'être dans la toute-puissance.

Je voudrais vous faire entendre la voix de M. Fox qui fait de la prévention contre les prédateurs en ligne sur Internet. Il était interviewé le 6 juin dernier par le Média en ligne brut. Je m'appelle M. Fox et je fais de la prévention contre les prédateurs en ligne sur Internet. Je vais me créer une identité fictive de jeune adolescente ou de jeune adolescence sur les réseaux sociaux et j'attends d'être contacté par des gens et je leur dis avoir 12 ans et on voit comment ils réagissent pour les signaler au procureur derrière. Je me connecte sur Snapchat et puis je vais accepter des demandes d'ajout que j'ai reçues.

J'en ai à peu près entre 10 et 30 par jour à accepter et je vais attendre qu'ils me contactent pour engager la conversation parce que je n'ai pas le droit de le faire moi-même sinon c'est considéré comme de l'incitation. Au lieu de pointer du doigt ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, on décide de... On est là maintenant en fait. On est là, donc autant essayer de faire quelque chose et je l'ai toujours dit, si demain, que ce soit la police ou même l'État décide de créer quelque chose et nous demande de participer, avec plaisir, j'y vais à pieds-joint. Je serai trop content, au contraire.

Il y a, Pierre Ancet, celles et ceux qui veulent se faire justice ou qui veulent faire la justice par eux-mêmes mais toute la chaîne pénale en réalité est concernée. Là, on vient de parler d'une personne, on vient d'entendre parler d'une personne qui parle d'une enquête qu'il mène lui-même à la place de la police.

Oui, tout à fait. On peut parler d'enquête. Alors, il y a un précédent dans cette affaire-là, c'est un collectif qui s'est créé en 2019 qui s'appelle la Team Moore. Et la Team Moore, effectivement, met de faux profils. Ils sont en France, en Suisse, en Belgique notamment. En Belgique, au Canada. Depuis qu'ils existent, ils ont fait 700 signalements. C'est-à-dire qu'ils mettent, c'est le même procédé, ils mettent sur Internet un avatar, une jeune fille et ils attrapent un pédophile. Un pédocriminel ? Non. C'est un pédophile. Le pédocriminel, il faut qu'il ait violé, qu'il ait agressé, qu'il ait tué. Là, c'est un pédophile qui n'est pas encore passé à l'acte. Et c'est ça le problème.

C'est parce qu'ils font de la prévention. Donc, ils ont de la prévention sur quelqu'un qui est sur Internet et qui aimerait entrer en contact et qui, parfois, entre en contact. Au début, la Team Moore le faisait, c'est-à-dire qu'après avoir établi un contact par Internet, il lui donnait rendez-vous réellement et il le filmait. Bon, ça tournait parfois à vinaigre, mais ils ont arrêté. Mais ils sont irréprochables, la Team Moore. Ils ont fait plus de 700 signalements de ces pédophiles, mais pas des pédocriminels, pas encore, auprès des autorités, auprès du parquet, auprès de la gendarmerie, etc.

Et effectivement, ils ont la même demande que ce monsieur, c'est-à-dire qu'ils aimeraient avoir une sorte de labellisation, d'autorisation pour pouvoir procéder à ce genre d'enquête. Mais là, on est à la frontière du droit, de l'État de droit et puis du droit régalien. On est presque à ce que vous disiez

sur la justice privée. Qu'est-ce que vous voulez dire par ils sont irréprochables ? Comment est-ce qu'on juge au fond que des groupes civils qui se constituent par eux-mêmes sont irréprochables ? C'est quand même compliqué

à déterminer. Vous avez entièrement raison. Je dis ils sont irréprochables parce qu'ils n'ont jamais franchi la ligne. Ils n'ont jamais fait de, comme on voit sur l'internet, du naming ou du doxing en balançant le nom de la personne en le jetant en pâture sur les réseaux sociaux. Doxing,

c'est donner le nom et l'adresse de la personne.

Oui, sa profession, si elle a des enfants ou ils vont à l'école, etc. Ça se fait souvent sur internet, on pourra en parler plus tard. Ils n'ont jamais fait ça. Et ensuite, leurs affaires n'ont pas tourné au vinaigre, entre guillemets, pardonnez-moi pour cette expression parce que parfois, ce genre de dénonciation ou de publication en Hollande a généré un mort. Ils ont fait un lynchage de pédophiles qui n'étaient pas

pédocriminels. Lorénique, en tant qu'avocate et même en tant que professionnelle du droit, ce type de dispositif soulève quand même énormément de questions éthiques, morales, juridiques, politiques. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

Oui, quand j'entends ce jeune homme qui témoigne, qui dit si on a besoin de nous, on est là, je crois que la police recrute, c'est marqué partout, engagez-vous. Voilà, c'est ça qu'il veut faire manifestement. Donc, il faut qu'il rentre dans les forces de l'ordre, dans les services de police. La police, elle est encadrée par un code de procédure pénale, par un code de sécurité intérieur, elle est contrôlée par l'IGPN. On voit que déjà, ça ne fonctionne pas toujours si bien que ça, alors qu'il y a tous ces encadrements, donc forcément que les dérapages seront bien plus nombreux avec cette forme, mais oui, on y revient de justice privée.

Je voudrais vous faire entendre la voix d'un autre magistrat, le magistrat Denis Salas, il était l'invité de question du soir, cette émission donc même, c'était le 24 avril dernier.

Vous êtes dans une chaîne pénale, vous êtes pris dans l'urgence à punir, vous avez des dossiers qui s'accumulent sur votre bureau, il y a une telle pression sur le magistrat lui-même, il faut bien voir ce que ça représente. Il a déjà les dossiers du jour, ça commence à 13h, ou 13h30, ou 14h, il a déjà sa pile de dossiers, mais on lui rajoute des dossiers en plus qui sont les détenus, enfin les prévenus qui arrivent en compréhension immédiate à l'audience. Donc la charge de travail s'accumule, donc quand il est pris dans cette chaîne-là, il y a des phénomènes de réactions parfois qui peuvent paraître violentes, mais il y a surtout un épuisement professionnel.

Quand vous arrivez à minuit ou 2h du matin et que vous jugez des affaires dans un état de lassitude à punir l'avocat, le greffier, le magistrat, on ne peut plus considérer que effectivement ça soit une jugement une justice décente.

Ce n'est pas une justice décente, Lorénique. On comprend bien que le fond du problème vient là en l'occurrence dans ce qui est décrit par Denis Salas et pas uniquement, mais vient du manque de moyens, du poids de l'institution que l'on fait peser sur les épaules des professionnels notamment. Est-ce que la justice a dans ces conditions-là les moyens d'être décentes pour les justiciables ?

Non, mais alors la justice privée dont on parle depuis tout à l'heure, je ne vois pas en quoi elle est décente. Elle est bien pire, évidemment. Elle est bien pire. Alors c'est sûr que là, on entend Denis Salas qui est un penseur du droit et un magistrat, donc il connaît les choses de manière et concrète et théorique. Moi, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas sortir en tout cas à Paris et dans la Grande Couronne de ces comparutions immédiates dont Denis Salas vous parle là, qui dure jusqu'à minuit, au moins on peut y être à 2h, à 4h, à 6h du matin.

Des juges qui ont commencé à juger à 13h30, c'est le moment où l'audience commence et s'ils commencent à juger à 13h30, c'est qu'ils étudient leur dossier depuis 9h du matin et ils sont encore en train de juger des gens à 4h du matin. C'est en comparution immédiate, on risque jusqu'à 10 ans d'emprisonnement. Qui accepterait de se faire opérer ? Parce que c'est ça, c'est remettre sa vie quand même entre les mains de quelqu'un. Mais pardon, mais quel chirurgien accepterait d'opérer à 4h du matin ? Donc il y a quand même un mouvement aussi à faire chez les magistrats parce qu'on voit les grèves des avocats qui ne veulent pas que les gens soient jugés dans ces conditions et encore heureux.

J'imagine bien et je sais bien que les magistrats n'ont pas l'envie de juger dans ces conditions mais il faut que tous les citoyens comprennent qu'ils peuvent comparaître devant cette justice-là et qu'ils peuvent comparaître et être jugés à 3h du matin. Donc ce n'est pas satisfaisant mais ce n'est pas parce que ce n'est pas satisfaisant que ce n'est pas répressif. C'est la justice la plus répressive aussi. Donc quand on vient dire satisfaisante donc on se fait justice à soi non, ça devrait être le contraire.

Cette justice-là elle doit satisfaire quand même pas mal de pulsions et d'après moi c'est pour ça qu'elle continue d'exister parce qu'elle satisfait les pulsions répressives des gens et des hommes politiques qui l'instrumentalisent. Pierre Ancé. Oui, j'ai entièrement d'accord avec ce que vient dire Maître Henique mais quand vous disiez rentrer dans la police il peut mais ça ne servira strictement à rien parce que la situation des enquêteurs en plus avec le détricotage de la police judiciaire par M. Darmanin est encore pire et ça grave de mois en mois donc ça ne servira à rien pour lutter contre les pédophiles si ce monsieur-là rentre dans la police.

Pour encore citer une fois la Tim Moore ils ont des témoignages que j'ai vérifiés où il y a des gendarmes qui leur disent mais merci nous on n'avait pas le temps de s'en occuper merci d'avoir identifié cette personne et de nous donner le dossier on va le transmettre au procureur.

Pardonnez-moi sur ce point-là les professionnels de la police les professionnels du droit en général sont tout de même extrêmement gênés avec ce type de démarche il faut quand même le rappeler ne serait-ce que pour une raison c'est que bien souvent des procédures même sont abîmées par ce type

d'initiative il n'y a pas beaucoup de procédures qui sont abîmées mais c'est le risque vous avez entièrement raison bon étant donné que de toute façon il y a un sujet tout de même sur la pédophilie en France un sujet sur l'inceste

un sujet sur la protection de l'enfance qu'est-ce que ça veut dire un sujet ça veut dire que la justice ne fait pas son travail ou pas assez son travail dans ce domaine

la justice n'a pas les moyens de faire son travail ça commence à l'éducation nationale les signalements ne remontent pas au parquet ou quand ils remontent on leur dit on ne peut rien faire la protection de l'enfance est en faillite complète voilà il n'y a pas les enjeux qui concernent la lutte contre la pédophilie en France on a des années de retard et des années

et des années de retard comment défendre et c'est peut-être au fond d'ailleurs la véritable question de cette émission Lorénique face justement à ces pulsions à ces sentiments premiers qui naissent lorsque l'un de nos proche est touché par une injustice lorsqu'il est atteint par un pédocriminel lorsqu'il est touché même frappé par un meurtre comment convaincre que la justice publique est la plus efficace la véritable justice celle qui permet de réparer et d'approcher sans doute d'une forme de vérité judiciaire

je ne suis pas je ne suis pas du tout sûre qu'elle soit ni pour reprendre les termes que vous venez d'employer ni la plus efficace ni la plus proche capable d'approcher la vérité judiciaire c'est juste la seule possible pour vivre ensemble voilà la plus efficace ça dépend de ce que vous mettez derrière efficace je dirais efficace c'est sûr que si vous vous voulez aller taper la personne c'est plus efficace que vous y alliez vous voyez ça on ne peut pas

alors je vais défendre mon terme mais efficace par exemple ne serait-ce que pour les victimes dans le fond la justice privée est-elle fondamentalement ce qui va permettre aux victimes de se réparer d'aller mieux dans le temps long de comprendre ce qui s'est passé de saisir les sources du mal qui les a frappées c'est cela peut-être aussi l'efficacité qu'il faut valoriser

en tout cas alors ça on y arrive mais pas si bien que ça non plus mais c'est vrai que le fait que la société entière incarnée par des magistrats incarnée par des avocats par des psychologues qui vont venir au procès ou qui vont intervenir le temps de de l'instruction par des conseillers d'insertion des assistantes sociales il y a beaucoup d'intervenants judiciaires et ça ça montre autant aux victimes qu'aux accusés du reste que la société se préoccupe de vous et en fait la réparation à mon sens elle est collective au nom de la société mais c'est ça qui va réparer le plus les individus c'est venir dire que pour les victimes ce que vient dire une décision de justice et un procès c'est il vous est arrivé quelque chose qui n'aurait pas dû vous arriver et collectivement on est là pour vous le dire et pour essayer de le réparer et c'est évidemment pas la même chose que si c'est dit par une instance privée que vous ne reconnaissez pas là c'est vraiment la société entière et qui vient dire aussi à un accusé vous êtes jugé mais pas n'importe comment vous n'êtes pas lynché on va pas aller mettre votre nom sur les réseaux sociaux on va vous donner une peine telle qu'on pense parce que vous avez été défendu toutes les circonstances du passage à l'acte ont été débattues et on va vous donner une peine que vous allez comprendre et que vous allez pouvoir alors malheureusement en plus effectuer dans des conditions s'il s'agit de prison qui sont indignes mais avec un droit applicable qui permet de vous insérer dans la société

je retiens cette expression quand même la société s'occupe de vous c'est peut-être une notion fondamentale ça m'a fait penser à ce sondage qui est apparu en 2023 un sondage est là pour BFM TV 81% des français estiment ne plus pouvoir compter sur les services de l'état au premier rang desquels la justice Pierre Rancet ouais

comme c'est comme tout à l'heure le sondage sur la peine de mort bon la situation des victimes des gens des victimes qui veulent se faire justice ne va pas s'améliorer elle va empirer donc je le répète il est déconseillé de se faire justice soi-même je comprends pourquoi mais il est déconseillé de le faire et la situation de la personne qui se fait justice la plupart du temps c'est terminé devant un tribunal correctionnel non pas parce qu'elle s'est fait justice elle-même parce que ça n'existe pas dans le code pénal mais parce qu'elle aura porté atteinte aux biens ou aux personnes deuxième chose la justice privée la justice privée elle existe il y a des arbitrages au plus haut niveau avec des grands groupes qui négocient ça s'appelle la justice privée pour des contentieux qui sont réglés avec dans un petit cabinet avec des arbitres internationaux et avec bon beaucoup d'argent à la clé on a même mis en France le système de la la la la la la convention la convention voilà bon on passe à la caisse et la justice passe à l'éponge donc la justice privée ça existe mais d'une manière générale ce qui se passe et Daniel Zaguri le dit dans mon livre Autou justice c'est qu'on a on est tout de même dans une ambiance sociétale qui est à la haine et ce qui fait que le curseur qui est entre l'interdit et le le permis est en train de se déplacer et qu'il y a tout enfin

il faut être vigilant voilà on va dire ça vigilant on va rebondir sur ce terme puisque c'est évidemment lié à la notion de citoyen vigilant qui pullule un peu partout dans le pays la capacité que certains citoyens auraient à surveiller leur quartier surveiller le jardin de leurs voisins pour éviter justement que des malfrats n'y pénètrent commettent le mal je voudrais d'ailleurs vous partager cette interview de deux chercheurs qui étaient interviewés sur le site de Sciences Po Gilles Favarel-Garrig et Laurent Gueyer voilà ce qu'ils disaient la vision de la société que véhiculent les justiciers autoproclamés et souvent saturés d'hygiénisme en éliminant des personnes considérées comme des parasites des rebuts ou des déchets ils entendent œuvrer à une mission de phrophylaxie sociale fin de citation en tout cas c'est ambitieux ils tentent de nettoyer la société c'est cela aussi peut-être ce dont se parlent les auto-justiciers Lorénique

oui alors vous savez Patrick Henry qui a été dont la tête a été sauvée par Robert Badinter lors d'un procès et qui avait été jugé coupable d'avoir tué un enfant quelques années auparavant et qui avait reconnu sa culpabilité quelques années auparavant il était devant les marches du palais de justice de Troyes au moment d'un autre procès avec un meurtre d'enfant et il hurlait à mort à mort à mort les tueurs d'enfants donc si vous voulez venir se parer d'une éthique particulière ça ne dit pas grand chose sur les gens donc moi ça m'inquiète uniquement ce que vous venez de dire

Pierre Ancet sur cette éthique c'est vrai que c'est souvent une éthique forte et une morale j'allais dire non pas profonde mais effectivement autoproclamée revendiquée mon cher Quentin je ne disais pas vigilant dans le sens que vous avez

je me suis dit il y a les voisins vigilants vous savez à l'entrée des villages il y a des petites villes il y a les voisins vigilants c'est quelque chose qui est en train d'infuser là aussi avec parfois des HLM qui engagent des sociétés privées pour leur protection et puis il y a une dérive qui a même été documentée par la DGSI la Direction Générale de la Sécurité Intérieure au moment de ce qu'on a appelé les émeutes urbaines en 2003 à la suite de la mort de Petit Naël au sujet duquel le policier a envoyé enfin il est mis en examen il y avait eu donc des débordements et certaines personnes s'étaient crues autorisées à suppléer les forces de l'ordre et là aussi ça a été documenté puisqu'il y avait d'anciens fonctionnaires de police il y avait des militaires c'était à Lorient qui sortait cagoulé et qui arrêtait des jeunes dans la rue avec des bracelets en plastique et qui ensuite les livrait aux forces de l'ordre ça a fait l'objet d'une procédure devant le procureur de la République de Lorient qui a classé sans suite vous voyez que parfois c'est bien de classer sans suite

Je reviens sur cette notion aussi qui est ancrée dans l'affaire Liana Lorénique est-ce qu'aujourd'hui le lien qui est censé unir les français à leur magistrat au juge est-ce que ce lien aujourd'hui vous semble profondément abîmé et surtout comment tenter de restaurer ce lien de confiance de retisser peut-être des liens qui permettent de comprendre le fonctionnement de la justice car j'ai le sentiment émission après émission d'ailleurs sur ce sujet sur ce thème qu'une grande part de l'incompréhension naît du fait que beaucoup et moi y compris très souvent ne connaissons pas ou connaissons mal l'intérieur du système judiciaire la manière dont il fonctionne

Alors moi oui je trouve ça terrible en fait que ce lien se défasse je peux le comprendre alors je trouve ça terrible parce que le constat c'est que quand même les gens en travaillent voilà moi j'en veux à beaucoup de magistrats sur plein de dossiers on n'a pas la même vision des choses enfin en général quand on choisit d'être avocat on n'a pas choisi de juger les gens mais vraiment les gens travaillent et ils font comme ils peuvent vous allez au tribunal judiciaire de Paris il suffit de prendre la ligne 14 et il est à la sortie de la ligne porte de cliché vous êtes devant le tribunal c'est quand même pas très compliqué et vous pouvez y rentrer les tribunaux sont en général au coeur des villes vous allez partout en France vous avez le tribunal au coeur des villes et ça se passe alors la justice est dite publique elle doit être rendue de manière publique il n'y a personne il y a quelques classes de temps en temps mais vraiment c'est sporadique quand même je crois que ça devrait être obligatoire moi je ne suis pas

donc c'est la faute je rajoute un petit peu mais c'est la faute des français qui peut-être devraient s'y intéresser par eux-mêmes un peu plus aller voir comment cela se passe

oui alors à mon sens c'est d'abord la faute des hommes politiques parce que c'est vrai que quand on est ministre de la justice on devrait aller inviter plutôt les justiciables les citoyens ces électeurs à aller dans les tribunaux et moi je suis certaine que les gens voteraient autrement en fait s'ils voyaient d'ailleurs la répression parce que les hommes politiques passent leur vie à dire que la justice est laxiste alors que vraiment elle est très répressive qu'on va en prison lorsqu'on a fait des vols à l'étalage et puis c'est de la prison ferme donc il faut quand même aller dans les tribunaux pour voir ça et on change complètement d'idée ensuite c'est vrai qu'à partir du moment où les magistrats sont débordés et que les audiences comme on disait se déroulent très tard il n'y a plus d'effort pédagogique non plus dans les mots de la justice les mots se constituer partie civile solliciter des dommages d'intérêt enfin tout ça est-ce qu'il y a une prescription tout ça c'est véritablement compliqué sauf que quand on passe quelques instants et qu'on fait un effort on peut vulgariser les choses et chacun peut y participer donc il faudrait réinsérer une certaine forme de pédagogie et enseigner je pense l'idée de justice à l'école vraiment plus que maintenant c'est pas seulement le droit c'est pas seulement l'institution judiciaire une première instance une cour d'appel une cour de cassation on a l'impression que tout le monde apprend ça de manière complètement désincarnée alors que la punition c'est quand même assez facile d'apprendre depuis qu'on est petit on subit des punitions et on sait qu'elles doivent être proportionnées pour qu'on puisse les admettre les comprendre et puis pas recommencer mais que si vous avez affaire à une punition totalement disproportionnée mais évidemment ça va vous détruire enfin vous voyez il y a quand même des choses basiques dont on a l'impression qu'on les a compris très petits mais qu'après on ne les a plus compris du tout

même question Pierre Ancé et au-delà d'ailleurs est-ce que les gens voteraient différemment s'ils se rendaient un peu plus dans les tribunaux

alors je vais essayer de répondre mais je ne sais pas comment ils votent les gens alors il faut savoir comment ils votent différemment non mais pour dire autrement

est-ce qu'ils découvriraient des réalités méconnues et bien plus complexes qu'on l'imagine parfois

mais non ça fait des années qu'on leur bassine qu'on leur dit que la justice est laxiste que les voleurs et les violeurs après avoir été arrêtés sont en liberté et puis de notre côté Lorénique nous explique que c'est faux que la justice

c'est en l'occurrence bien sûr

mais ce que dit l'or n'est pas ce qu'on entend voilà on l'entend sur France Culture mais on l'entend pas dehors et dans d'autres radios et dans d'autres médias mais comment on change justement si on ne fait pas rentrer les gens dans les tribunaux et faire rentrer France Culture mais bien sûr mais bien sûr mais bon le débat c'est pas là vous parlez des tribunaux qui sont au coeur des villes ils sont au coeur de certaines villes ils ne sont plus au coeur de beaucoup de villes il y a eu la réforme de Dati qui était une catastrophe qui a fermé beaucoup de tribunaux des tribunaux de proximité l'accès au droit l'accès au juge n'existe plus bon alors envoyer des enfants à l'école encore bon après pardonnez-moi mais quand on parle du fonctionnement de la justice et qu'on s'occupe des gens qui ont fait des délits ou des crimes et qu'on va leur expliquer etc il y a 6000 dossiers de cour d'assises qui attendent d'être jugés ce sont des gens qui sont pas prévenus accusés de faits graves et ils attendent 5 ans 6 ans 7 ans 8 ans pour être jugés et la victime aussi donc voilà la pédagogie sur la justice aujourd'hui voilà

ça va être très difficile vous dites voilà mais du coup par conséquent même plutôt que faire c'est à dire là on a le sentiment en vous écoutant que la traduction optimiste c'est de mettre plus de moyens dans la justice mais il n'y a pas que ça il n'y a pas que ça

d'abord il y a des moyens parce que c'est une catastrophe on est vraiment au bout du bout de la classe européenne au delà des moyens alors au delà des moyens il y a aussi une culture il y a aussi comment dirais-je une gestion RH comme on dit dans l'entreprise de la justice avec des magistrats qui ne devraient pas être à ce poste là qui sont très compétents mais pour faire je ne sais pas les beaux ruraux plutôt que le parquet des mineurs bon voilà avec peut-être des comment dirais-je en contrôle des tribunaux un peu plus suivis quand monsieur Darmanin vous allez dire que j'ai quelque chose contre lui mais on voit des circulaires pénales c'est attention il faut être vigilant contre ci il faut faire attention bon vous êtes d'accord et après avec quels moyens comment on fait voilà il y a tout ça part du sommet le poisson pourri par la tête ça part du sommet des politiques et ça ne descend pas parce qu'il n'y a rien à descendre

c'est vide en quelques mots Lorraine est-ce que cette question des moyens c'est la question pertinente où elle est effectivement réductrice

il me semble que c'est la question pertinente si je ne me trompe pas trois procureurs pour 100 000 citoyens quand c'est 12 procureurs ailleurs en Europe donc forcément il y a une énorme différence mais c'est pas que ça parce que tout à l'heure vous parliez des pédophiles et vous disiez qu'on est très en retard dans le traitement mais c'est pas que dans le traitement judiciaire c'est-à-dire que on sait que pour les pédophiles dont on parle beaucoup il y a aussi beaucoup d'hommes qui souffrent d'avoir des désirs pédophiles et qui craignent de passer à l'acte et en fait ça on voit que dans d'autres pays en Europe et notamment en Allemagne c'est traité et c'est traité mais vraiment au vu et au su de tout le monde c'est-à-dire que vous avez des spots télévisés qui vous disent si vous avez du désir pédophile il faut que vous nous appeliez et on va aider ces gens à ne pas passer à l'acte bon chez nous c'est inconcevable vous avez même des psychologues qui disent moi je ne recevrai pas des pédophiles c'est là-dessus qu'il faut travailler en fait mais ça c'est un mouvement de société et je vous remercie de m'avoir permis de le dire

mais c'est un plaisir de vous recevoir et d'ailleurs émission après émission ces débats ces discussions autour de la justice qui croisent souvent des questions philosophiques éthiques morales politiques sont absolument passionnants et merci donc à vous deux Laurénique Pierre Rancet merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Méji Antoine Héral Diane Devancet Juliette Moellic à suivre après le journal une autre question et un autre domaine loi de programmation militaire quelle armée pour la France et un autre domaine