Les Houthis : l’engrenage continue au Moyen-Orient ?

Ils avaient brillé par leur absence jusqu'ici. Un mois après le début de la guerre contre l'Iran, les outils ont décidé de cibler Israël samedi. L'opération a mobilisé des missiles balistiques qui ont ciblé plusieurs objectifs militaires sensibles de l'ennemi israélien.

Les opérations continueront jusqu'à ce que les agressions contre la résistance prennent fin. Après le esbola au Liban et des milices chit iraakiennes, cette entrée en guerre des outils a de quoi inquiéter le duo israélo-américain. Des craintes d'autant plus appuyées que les outils contrôlent le port de Odeida.

Ils ont donc les moyens de bloquer les entrées et sorties des navires de la mer rouge, voire de les prendre pour cible comme ils le firent précédemment en représaille à la guerre à Gaza. Il y a de quoi être inquiet. Les outils sont déterminés à aller loin, aussi loin qu'on peut imaginer.

Et puis ce sont les plus proches des infrastructures économiques et pétrolières des pays du golf. Si les frappes des outils se multiplient, elle pourraient faire entrer la guerre dans une nouvelle phase de la vie de certains analystes. Le nombre de pays impliqués dans le conflit pourrait même s'étendre.

Il n'y a pas que l'Arabie Saoudite qui risque d'être impacté par les succès des outils. Il y a aussi l'Égypte. On parle de 3 milliards de dollars de taxes en péril.

Si le canal de Suèse venait à être bloqué, personne ne les payera et l'Égypte va perdre de l'argent. Donc l'Égypte risque de s'impliquer d'une façon ou d'une autre. Alors, comment interpréter cette entrée dans la guerre des outils ?

Traduit-elle, un essoufflement de l'Iran réduit à devoir demander de l'aide à ses alliés. Ou est-ce un avertissement alors que les États-Unis envoient des renforts dans le golf ? Ce nouveau rebondissement présage-t-il d'une nouvelle escalade dans la guerre qui déchire la région depuis un mois ?

Nos trois invités pour ce débat. Agnas Levalois, bonsoir. Présidente de l'Iremo, l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient.

Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et du proche-Orient. Et selon vous, les outils se sont probablement sentis obligés de donner un coup de main, entre guillemets aux Iraniens en entrant dans ce conflit. Mais ils ne sont pas aux ordres de l'Iran, ils défendent aussi leurs propres intérêts.

À côté de vous, Élite Enenbaum, bonsoir. Directeur du centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI. Et vous considérez que l'entrée en guerre des outils renforce la pression sur la navigation maritime internationale, notamment mer rouge.

Donc, mais la menace qui pèse sur la mer rouge est moins stratégique que ce qui se passe en ce moment dans le D3 d'Ormous. et David Rigouler Rose, bonsoir. Chercheur associé à l'Institut français d'analyse stratégique l'IFAS, vous êtes un spécialiste de la péninsule arabique et du Moyen-Orient et vous estimez que l'attaque lancée perpétrée par les outils s'inscrit dans une stratégie iranienne par palier extrêmement élaboré.

Et vous agittez, Teran ajoute les pièces les unes après les autres. Le timing est immensément calibré et on démarre avec la personnalité du jour. On la connaî peu hein.

C'est le chef des outils au Yémen, Abdoul Malik Al. également appelé Abou Gibril. Il aurait 46 ans.

Il est à la tête du mouvement armé depuis 2005. On le voit donc sur cette photo. Il s'exprime uniquement dans des vidéo enregistré.

Il porte là un châle traditionnel yéénite et une imposante jambiya, la traditionnelle poignard yéénite recourbé que l'on voit reposer sur sa poitrine. Agnè Levalois, que représente-t-il exactement au Yémen en terme de force, en terme de pouvoir, en terme militaire ? Alors aujourd'hui, c'est une force importante hein, puisque les houtistes ont réussi à prendre la capitale Sana.

Il faut revenir en fait en 2015 lorsque l'Arabie Saoudite a décidé de rentrer en guerre contre les hoistes. Et ce mouvement s'étant manifesté au lendemain des mouvements de contestation de 2011 hein qui a vu partir le président Sala. Voilà le partant arabe qui avait aussi atteint le le Yémen.

Et donc suite au départ de Saleh, il y a donc eu des confrontations entre les différentes forces qui constituent le Yémen et les Hautis qui étaient une des composantes alors qu' est une composante de la société yéménite qui sont plutôt des chites parce que ce sont des aïites mais alors qu'ils sont zaïdites qui sont considérés quand même comme des chites plus proches des sunnites que ne sont les chites iraniens. raison pour laquelle on a beaucoup dit que ils n'étaient pas complètement liés aux Iraniens, ce qui est vrai. qui sont pas liés de façon forte aux Iraniens comme ça pu être le cas avec d'autres milices dans la région et que on a vu les les houtistes s'appuyer demander de l'aide aux Iraniens dans le cadre justement de cette stratégie qui a été mise en place dans le cadre de des soulèvements après 2011 où là les Iraniens ont apporté un soutien en mais ça n'était pas l'objectif des Iraniens de se détourner déjà de leur soutien qu'ils avaient en Irak, en Syrie et au Liban.

Mais ils ont vu l'intérêt qu'il pouvait y avoir aussi à apporter ce soutien à cette milice. David, IG et Ros finalement, ils sont entrés assez tardivement dans le conflit. On pensait que c'était un proxy qui serait plus actif de l'Iran.

Oui, mais il a mesuré son entrée en scène parce qu'il a déjà été actif précédemment hein, lors après le 7 octobre 2023. Il est un des premiers à avoir manifesté militairement parlant son soutien au Ramas justement dans la guerre qui commençait à Gaza et il a montré qu'il avait des capacités balistiques notables puisque c'est beaucoup de Miss un gros arsenal Oui. Un arsenal qui existait déjà sous l'ancien président avant son salé avant son renversement.

Donc, il y avait une une expertise mais mais qui a pris de l'ampleur évidemment parce qu'elle a été euh soutenue par les Iraniens, notamment les gardienniens de la révolution qui ont dépêché un certain nombre de cadres et dubola euh sur place et donc qui ont boosté entre guillemets euh le la dimension capacitaire balistique. Et donc ils ont frappé à plusieurs reprises et ça a donné lieu d'ailleurs à des répliques américaines d'abord donc et qui s'est qui a donné lieu finalement à un accord entre les deux parties en en mai 2025 mais qui ne concernait pas Israël puisque justement les outils avaient dissocié les les deux choses et Israël qui n'a pas manqué non plus de frapper puisque le premier ministre Outi a été tué en août 2025. Donc on voit bien que il y avait déjà quand même des précédents euh d'activisme importants.

Simplement, il y a une séquence de temporisation avant effectivement la décision de reprendre mais là pas pour Gaza en réalité par rapport en par rapport à l'Iran et de reprendre donc samedi dernier. Qu'est-ce que que comment vous qualifieriez leur euh d'abord ? C'est important, on utilise des fois de façon abusif le le mot proxy.

Euh ce sont des groupes, des acteurs qui ont chacun effectivement leur leur autonomie stratégique qui se sont rapprochés dans le cas de des outils et de l'Iran. Mais au contraire, par exemple, dubola libanais, les outils n'ont pas du tout été créés par l'Iran. àre à propre autonomie, à ses propres sa propre histoire, ses propres compétences pour certaines issues effectivement de de l'histoire longue de la République arabe du Yémen avec effectivement un apport iranien qui s'est accru au cours des années entre 2015 et 2020 et en fait ça a été progressif.

Au début, on parlait d'un soutien iranien qui était qui était quand même très très réduit. Il y a eu des en arme en finance avec des transferts de technologie avec même les les missiles yéméénites par exemple sont pas des missiles iraniens purjus. Ce sont des des missiles de technologie iranienne qui ont été yéménisés donquels on retrouve des composants dans laquelle on retrouve des des systèmes qui peuvent se rapprocher et cetera.

Mais donc il y a il y a il y a une autonomie de de pensée euh de la part des des des houtis qui font que s'ils décident maintenant d'entrer dans le jeu, c'est qu'ils estime effectivement euh qu'ils y ont un intérêt avec des considérations propres au conflit au Yémen parce qu'il y a encore un conflit au Yémen. Et donc il y a aussi tous ces calculs qui à mon avis ont pesé sur le fait que les voilà que les et que les outils sont pas tout de suite sautés dans le dans dans l'arène. D'accord.

Alors on va évoquer avec vous trois et avec Anna. Donc l'entrée des outils dans le conflit qui pourrai mettre à mal, fragiliser, poser problème à l'armée israélienne. Oui, les outils, on l'a dit, ont délibérément visé des site militaires sensibles en Israël à un moment où l'armée est en mauvaise posture.

Si l'on en croit les propos du chef d'état-major israélien Eyal Zamir, il s'est exprimé jeudi dernier devant plusieurs munistres. Tsal va s'effondrer, les réservistes ne tiendront pas. Il faut dire qu'Israël est engagé sur plusieurs fronts en même temps.

En Iran, en St Jordanie, à Gaza, en Syrie et au Liban où 100000 réservistes ont été déployés début mars après l'entrée en guerre du Esbola. Israël envisage d'en envoyer 450000 autres qui pourraient se maintenir, je cite, pendant plusieurs mois, voire plusieurs années. À ce rythme, les ressources sont insuffisantes à moyen terne, alerte le chef d'état-major de l'armée.

Il manque aujourd'hui au moins 15000 hommes dont 8000 combattants. La situation ne devrait pas s'améliorer puisqu'en 2027, la durée du service militaire doit être réduite à 30 mois contre 36 aujourd'hui. Le chef d'état-major réclame donc une nouvelle loi sur la conscription dans le but cette fois de mobiliser les ultraorthodoxes exemptés de services militaires depuis la création de l'État Israël.

Il réclame également des moyens supplémentaires pour retenir les officiers de carrière. Agnès Levalois, est-ce que les outils vous pensez peuvent porter un coût important à Israël, à l'armée israélienne ? Non, je dirais pas des coûts importants.

Ils peuvent effectivement, on l'a déjà vu par le passé, ils ont réussi à envoyer des des missiles sur Israël. Donc, ils ont une capacité de pouvoir montrer qu'ils existent et qu'ils peuvent euh euh causer des dégâts. Euh je ne suis pas sûr qu'ils soi en mesure de véritablement mettre en difficulté au-delà de de d'opérations ciblées, mais on a bien vu que la précision n'est pas toujours quand même à la hauteur des attentes de ceux qui qui lancent, hein.

Donc je ne simplement ça fait un front de plus et en ça c'est quand même extrêmement difficile pour l'armée israëne parce que vous avez très bien rappelé le nombre quand même de terrain de front sur lequel se trouve aujourd'hui cette armée et donc de rajouter le le Yémen parce qu'on a bien vu il y a des missiles qui sont partis d'Iran, qui sont arrivés en Israël. Donc si vous rajoutez éventuellement des missiles, même si ils n'atteignent pas forcément les cibles très précises qu'il voudrai atteindre, de toute façon, ça cause des dégâts. Psychologiquement, ça aussi une importance, ça fragilise.

Il y a une armée qui aujourd'hui se rend compte quand même qu'on lui demande énormément et qu'elle ne peut pas tenir sur tous ses fronts. Cette déclaration du chef d'étatmajor est quand même assez forte. Donc ça participe d'une déstabilisation et on est aussi dans une guerre psychologique dans tout conflit, hein.

Ouais. Et David Rigoleros, c'est vrai que pour l'instant les outils en sont pris en tous les cas ce weekend aux intérêts israéliens et pas aux Américains. Est-ce qu'il y a une lecture à en faire ?

Oui oui et non. C'estàd que effectivement la il y a la reprise de d'un ciblage des Israéliens mais en toile de fond en filigrane c'est aussi un message aux Américains et aux Saoudiens parce que quand bah c'est de dire que il y a la possibilité d'une alliance de revers avec TAN par il faut se rappeler quand même que depuis 2015 les outils avaient allègrement bombardé le royaume saoudien. Hm euh avec justement euh une pluie de missile.

Euh une fois d'ailleurs ça avait concerné les Émirats les Émirats l'aéroport qui ça avait été minimisé mais enfin il y avait eu ça. Euh et donc la le problème pour les Saoudiens ce serait effectivement euh euh de se retrouver avec de deux fronts en fait d'un côté. Et c'est pas du tout à négliger, même si évidemment le sur le plan opérationnel, ça demeure limité pour les outils, mais avoir euh sur son arrière une menace potentielle qui s'ajoute effectivement euh à la menace en provenance directe de l'Iran, c'est peu confortable, on va dire.

Et donc c'est pas uniquement Israël en réalité, c'est toute l'architecture régionale qui qui est bouleversée avec des attendus très très incertains. Je raajouter que il y a quand même une trêve qui a été signée par les hoistes avec les Saoudiens et je pense que les hoistes aujourd'hui font attention à ne pas remettre en question cette trêve qui n'est pas une paix mais une trêve et que pour eux c'est prioritaire dans le contexte actuel. D'où le fait d'attaquer Israël et non pas les Américains pour ne pas justement reprendre la les combats avec l'Arabie Saoudite.

Je pense qu'il y a aussi un calcul de leur part qui a trait à cette trêve qui est important pour l'instant euh et euh et en même temps ils ont une arme les outils qui est celui du détroit de Babel Mandem. On le voit sur cette carte hein aujourd'hui le droit d'ormous est bloqué par l'Iran. Ça serait très grave pour le commerce mondial s'ils arrivaient à menacer ce D3 et tous les bateaux qui passent.

Oui. Dis donc encore une fois le D3 de Babel Mandeb a été a été menacé et et en partie pas des facto fermés mais quand même très très largement à ménuisé dans dans dans le le trafic à partir de de la du mois de novembre décembre 2023. Donc au lendemain des attentats du 7 octobre euh quand le outils ont participé à cette attaque contrisal en sachant encore une fois que la dimension antisioniste axe de résistance c'était dit dans l'extrait euh pour les outils et c'est c'est vraiment très très fort très aujourd'hui en tout cas constitutif de leur idéologie bah disons que ça l' devenu en tout cas c'est devenu un marquant assez bien répandu et souvent le plus petit voilà et et souvent le plus petit dénominateur commun.

C'est-à-dire que autant avec l'Arabie Saoudite, ils ont négocié euh un cesser le feu. Avec les Américains, ils ont négocié aussi un cesser le feu qui pourrait reprendre et cetera. Autant avec Israël, ils se sont juste positionnés sur le le rythme du conflit euh au en Israël à Gaza avec en décidant de s'arrêter après le cesser le feu du d'octobre 2025 à Gaza en disant qu'il pourrait reprendre n'importe quand.

Donc là, on voit comme les choses reprennent aussi côté côté du Liban et cetera. C'est là où ils réagissent où où ils réagissent très facilement. Mais pour revenir sur sur la question du du trafic maritime, les choses ont repris progressivement.

Elles n'ont pas repris jusqu'au niveau où elles étaient avant le 7 octobre. C'est-à-dire que euh voilà, le la mer rouge de toute façon a perdu une partie de son trafic. qui avait à plus de 4 millions de tonnes euh métriquaient par la par la mer rouge.

On n'est pas revenu, on est aujourd'hui à peu près voilà à peu près à 3 à 3 millions. Donc on ils ont quand même perdu une une partie importante. On l'a dit, c'est l'Égypte qui est aujourd'hui directement la plus directement impactée par ça parce qu'en fait de su absolument parce que sinon pour les pays destinataires, la mer rouge et et Babel Mandeb n'est qu'un espace de transit.

La différence c'est que Hormous euh c'est ce qui donne l'accès à un cul de sac qui est le golf arabo-cique. Et là si vous bloquez Hormous, il y a plus rien qui peut en sortir. Babel Mandem si vous bloquez ça gêne particulièrement l'Égypte mais vous pouvez passer tour et donc ça c'est très différent.

Mais euh Danis Lavalois ça le trafic le canal su donc il a il a chuté très fortement mais là comme on le disait l'Égypte du coup pourrait se retrouver fortement handicapé pénalisé par cela. Est-ce qu'on peut envisager qu'elle entre que l'Égypte entre dans le conflit si jamais elle se sent menacée par le blocage des outils de ce de ce de cet accès vers la mer ? J'ai du mal à penser que l'Égypte rentrerait en guerre contre enfin au côté parce qu'elle rentrera à ce momentlà au côté des Américains puisque c'est quand même son allié stratégique pour cont parce que c'est vrai que là pour l'Égypte c'est une catastrophe absolue parce que la situation économique de l'Égypte est dans un état de délabrement absolu et que le les revenus du canal de Suè c'est un des quatre piliers de l'économie égyptienne.

Donc il l'ont pas fait en 2024. Voilà. Donc euh je pense qu'aujourd'hui al on a vu le président SCI alerter hein en disant voilà disant qu'il faut absolument trouver une solution appelant Trump pour dire il faut arrêter cette guerre.

Donc les les Égyptiens sont dans une logique de vouloir d'ailleurs le président Égyptien participer ce weekend à des négociations au Pakistan avec le ministre saoudien des affaires étrangères et donc ce sont eux qui sont à la tête de cette médiation. Donc pour l'Égypte aujourd'hui, la priorité c'est de mener cette médiation pour éviter de devoir prendre des mesures. Mais je vois mal quand même les Égyptiens rentrer en guerre.

Hm. David Rigoleros conséquence pour le trafic mondial si les bateaux peuvent plus passer par le canal Babel Mandeb et donc que ça rallonge avec les problématique du kérosè du prix de Oui parce que de toute façon il y a aujourd'hui une logique il y a le problème des assuranciiels que la Lloy par exemple aujourd'hui estime que ils sont plus en mesure d'assurer les bateaux c'est l'assure principal c'est où les principaux les assurances sont établies donc il y a de toute façon il une inflation des primes d'assurance Mais sur le fond, il y a plusieurs problèmes qui se qui se s'ajoutent. C'estd qu'il y a la question effectivement de l'insécurité, ça concerne les marins.

Donc les compagn les armateurs peuvent pas prendre le risque de toute façon d'exposer les personnels. Ce qui explique que une grande partie s'est déjà dérouté hein de alors pas tous les armateurs mais il y a MERS, qui a le français voilà CGM et cetera. Donc il y a il y a une logique prudentielle qui s'est imposée qui a fait diminuer le trafic et et qui pénalise parce que on est obligé de passer par le le câ de bonne espérance.

Donc ça rajoute une dizaine de jours en particulier pour nous européens. Ah bah oui de toute façon oui mais pas que pour nous parce que de toute façon c'est les chaînes de logistique en général qui sont impactées et comme ça s'ajoute à l'obstruction du canal de Suèze du pardon du canal du D3 d'Ormous on voit qu'en fait ce sont des des trois jumeaux donc c'est pas forcément hasard si c'est maintenant en ce moment en ce moment que les outils ont décidé d'appuyer parce que c'est les trois jumeaux entrait des effets cumulatifs déjà aux effets délétaires qu'il y a dans containur asiatique qui passent par là aussi pour venir jusqu'à Voilà. Alors les commandes cachés c'est aussi la menace qui peut sur l'Europe d'attentat l'Iran peut-elle se retrouver caché derrière des action terroriste en Europe ?

Par exemple la tentative d'attentat de ce weekend devant Ban of America à Paris réponse assez claire de Laurent Nunes. Ministre de l'intérieur écouté on fait un lien très direct dans la mesure où vous avez une action dont le mode opératoire est en tout point similaire des actions qui ont été menées au Pays-Bas notamment en Belgique notamment qui elles ont abouti et où la revendication qui a été faite faisait très directement le lien avec le conflit. Voilà.

Donc donc le donneur d'ordre vient d'Iran de quelque manière. Le donneur d'ordre vient forcément de quelque part et vous savez généralement donc le les services de ce pays pratique de la sorte hein. Il y a un gros dispositif policier de gendarmerie de militaire sentinelle qui est déployé sur notre pays et les services de renseignement travaillent évidemment à détecter ces menaces.

Et l'inteniten bom cette menace terroriste, elle peut s'aggraver, elle peut s'intensifier au regard de ce qui se passe actuellement au Prochrient. Évidemment, on sait bien de toute façon que les conflits au Prochrion, ils ont des échos, ils ont des résonances, que ça soit dans des communautés, dans des individus, dans qui peuvent voilà passer à l'acte, de même parce que voilà, ils sont ils sont influencés ou alors parce qu'ils sont insérés dans des réseaux qui vont plus ou moins activer une menace ou ou la ou la répandre, c'est pas forcément voilà une chaîne organisationnelle. Voilà, c'est individ isolés, ça a été le cas, l'Iran l'a fait dans les années 80, on s'en souvient, avec une avec des opérations dédié avec une chaîne de commandement extrêmement extrêmement traçable, y compris voilà, en France, on en on en a payé évidemment le prix.

Là aujourd'hui, on n' pas de renseignement qui permettent de confirmer que une ce type de d'organisation que l'Iran a décidé de renouer avec ce type de pratique. En revanche, à minima résonance et et l'inspiration. Et ensuite évidemment c'est c'est des choses qui sont à la portée des services iraniens.

Est-ce que est-ce que Alors justement David Rigulerose, il y a un organisme dont l'acronyme est A I H A Y I qui a revendiqué plusieurs attentats Rotterdam, Londres, Liège notamment contre la communauté juive. Et vous avez dit dans une étude récente, c'est peut-être un faunet iranien. Oui.

Alors, c'est vraisemblement bah l'enseigne effectivement au début elle rappelait assez largement tout ce qui renvoie au Esbola. V vraisemblablement ce serait lié au proxis iraakien notamment le catabola donc qui serait mandaté pour sous-traiter en fait une une déstabilisation, il y a une unité des gardes révoltion déstabilisation de l'Occident. bah des pays européens, c'est aussi une manière de en une logique dissuasive pour leur dire ne vous alignez pas euh sur euh l'agenda militaire américain parce que vous prendrez des risques.

D'ailleurs, une déclaration de du porte-parole Bayy du ministère des affaires étrangères qui avait dit "Vous serez alors potentiellement considéré comme des ennemis". Donc il y a il y a on va dire c'est un signalement politico-stratégique qui est fait qui est entendu. On le voit avec euh La Nouise et et donc effectivement il y a un risque qui existe.

C'est pas il est pas de même nature que dans les années 80 parce qu'ici prioritairement les intérêts américains israéliens sinon de la communauté juive. Mais évidemment c'est un enjeu de sécuritaire global et c'est l'idée Agnèvois c'est de de de faire peur en quel soit l'opinion publique occidentale pour qu'elle fasse en quelque sorte pression sur leurs dirigeants pour cesser cette guerre. Est-ce que cette réflexion est vraiment mûrie en Iran ou par les outils notamment ?

Bah, elle existe évidemment puisque le aujourd'hui la question pour un régime comme le régime iranien qui est de toute façon profondément affaibli, qui est un régime qui qui risque quand même à un moment ou un autre de tomber ou en tous les cas c'est le grand perdant de cette guerre, quoi qu'il en soit. Donc évidemment que ce ce pouvoir qui est qui le sait ça quand même qu'il est dans une position même s'il monte les gros bras qu'il est quand même dans une position extrêmement difficile. Donc éventuellement d'organiser des attentats ou de laisser faire des attentats peut être un moyen de dire aux opinions publiques et bien euh réagissez et ne vous laissez pas entraîner et donc ne participons pas à cette guerre qui n'est pas la qui n'est pas la nôtre.

C'est la guerre lancée par les Américains et Israël. Mais nous, on a rien à voir avec ça. Et on voit bien qu'il y a toujours cette difficulté ou cette volonté en tous les cas de la part des des autorités de dire c'est leur guerre.

Quand Trump veut qu'on aille sécuriser le D3 d'Ormous et on dit non c'est pas notre guerre, on ira après une fois que les combats seront terminés pour essayer de ne pas être des acteurs dans le contexte actuel. rapidement il y a quand même la diplomatie qui est en jeu. On en parlait disait il y a quand même des acteurs qui se retrouvent le Pakistan, l'Égypte donc il y a quand même quelque chose qui se passe en coulisse du du dialogue de la négociation il y en a toujours là.

Ce qu'il faut comprendre c'est que aujourd'hui l'Iran s'est mis dans une stratégie du pire qui vise à augmenter le coût maximum pour la communauté internationale du de de la pression et des de l'opération qui qui sont en train de de subir. Donc aujourd'hui, ils utilisent tous les leviers. On a parlé de l'attaque sur le la circulation, le le trafic maritime international, évidemment sur les pays du golfe et euh s'ils le peuvent sur les pays euh européens euh parce que ce sont des leviers pour augmenter le coût aujourd'hui sécuritaire de l'opération conduite par les Américains, les Israel.

Merci à vous et merci à tous les trois. C'était le mot de la fin de ce débat plutôt super passionnant. Merci encore.