EDWY PLENEL : NON, LE VOTE NE SUFFIT PLUS À FAIRE UNE DÉMOCRATIE

Ce matin, je reçois une figure du journalisme en France. Édou PLEL. Bonjour.

Bonjour. Vous publiez la démocratie n'est pas l'élection dans la collection Libel. C'est aux éditions du Seuil.

On on va évoquer justement votre conception de la démocratie. Mais en parlant d'exercice démocratique, hier soir, le président Emmanuel Macron s'est exprimé. On écoute d'ailleurs un extrait de cette intervention consacrée bien sûr au conflit au Prochrient.

Chypre, membre de l'Union européenne, pays avec lequel nous venons de signer un partenariat stratégique, a été frappé également ces derniers jours. Ceci requiert notre soutien. C'est pourquoi j'ai décidé l'envoi là aussi de moyens de défense antiaérienne supplémentaire et d'une frégate française le Langoc qui arrivera au large de Chypre dès ce soir.

Nous assurons par ailleurs une coordination étroite avec nos alliés, nos partenaires européens, en premier lieu nos amis grecs afin que cet effort en Méditerranée orientale soit consolidé par les nations volontaires. Et oui, PLEL, qu'est-ce que vous avez pensé de cette intervention ? De remarqu, la première, quand vous parliez d'exercice démocratique, et c'est au cœur de ce cet essai, euh la démocratie ne se résume pas à la parole d'un seul homme.

Et l'une des faiblesses intrinsèques de la démocratie française, c'est cette réduction de la volonté de tous au pouvoir d'un seul. Alors, qu'est-ce qu'il fait ce seul ? Les paroles d'hier ne sont pas à la hauteur de la situation.

Dominique de Villepin l'a très bien formulé le matin même dans une tribune de libération. Nous sommes face à une bascule historique, face à ce que moi j'appelle une offensive d'un pouvoir fasciste à l'échelle du monde qui est celui de monsieur Trump allié de monsieur Poutine. Un pouvoir sans limite, un pouvoir obscurantiste, un pouvoir gangstériste dans son côté criminel et un pouvoir suprémaciste dans son idéologie.

Il met à tout ce qui unissait dans le sursaut de l'après-demè guerre mondiale l'idéal démocratique des valeurs, des principes au-dessus des États, au-dessus des nations, au-dessus des peuples. L'homme qui formulait cela à l'époque, c'était René Cassin, un grand juriste, un compagnon du général de Gaul. C'est la déclaration universelle des droits humains, c'est les Nations Unies, c'est le droit international.

Aujourd'hui, c'est la loi de leur jungle et c'est une bascule dont ne peuvent sortir que des désastre, que à nouveau de nouvelles menaces, voire un ébranlement profond de nos économies. Nous sommes concernés, nous sommes en première ligne. Il faudrait d'abord dire non.

Il y a un homme à l'échelle européenne qui le fait actuellement, c'est Pedro Sanchez, le premier ministre espagnol qui se dresse face à cet ubris. de la puissance américaine. Le président de la République a dit hier soir en substance que l'on ne pouvait pas regretter la disparition des dictateurs ou des tyrans.

Notamment il songeait j'imagine bien sûr à Hamanei. Qu'est-ce que vous en pensez ? Bien sûr qu'on ne regrettera jamais aucun tyran et il y en a plein d'autres sur la planète.

On ne regrettera pas demain la chute de monsieur Trump de monsieur Poutine. J'ai voyez ce que je veux dire. Monsieur Trump est lui-même quelqu'un qui agresse euh la démocratie américaine comme monsieur Poutine a détruit euh tout ce qu'il pouvait y avoir euh de dynamique autonome des sociétés.

Mais on règle pas entre Trump et Hameney. Bah l'élection alors peut-être Oui. Oui.

Mais nous allons venir justement. Est-ce que l'élection vous savez même monsieur Poutine de manière truquée est un homme élu ? Est un homme élu.

Fauses élection. Oui, bien sûr, mais euh le label de l'élection permet de dire "Regardez, j'ai tous les pouvoirs." C'est ce que fait monsieur Trump.

Monsieur Trump s'attaque à tout ce qui fait l'idéal d'une démocratie, l'indépendance de la justice, une presse libre, euh les contrepouvoirs et ainsi de suite. Donc, revenons à monsieur Rameney. Bien sûr que on ne regrettera jamais le fait que des oppresseurs de leur propre peuple disparaissent, mais on ne le fait pas comme cela.

On le fait avec les peuples, en aidant les peuples. Les exécutions extrajudiciaires ne sont pas une arme du règlement des relations internationales. Sinon, c'est la loi du plus fort.

Je suis le plus fort. J'ai la plus fausse armée, je j'estime que ce dirigeant me dérange. Je l'exécute, je l'enlève.

C'est la loi de la jungle. Edoui PL, vous êtes une voix importante à gauche en France. Si on prend les interventions extérieures menées par les États-Unis, il y en a eu d'autres, vous en avez vécu quelques une guerre du Golf.

Justement par rapport à à celle-ci, euh comment les jugez-vous ? Est-ce que pour vous elles sont toutes condamnables ? Est-ce qu'elles sont toutes condamnables de la même façon ?

Mais faisons le bilan, s'agissant de l'Iran, cela a commencé avec le renversement de monsieur Mossadeg qui était un démocrate iranien. C'était en début des années 50. Pourquoi il a été renversé ?

Pas par des idéaux démocratiques, simplement parce qu'il voulait la souveraineté sur le pétrole. La guerre que monsieur M Trump actuellement, elle a des enjeux profondément économiques, des enjeux profondément égoïstes. Faisons le bilan de l'intervention américaine au Vietnam qui a blessé profondément la société américaine.

Faisons le bilan de l'aventure iraakienne. Regardez le trouble de la base. Est-ce que Est-ce que vous mettez toutes ces interventions au même niveau qu'elles sont toutes illégitimes et toutes condamn ? niveau est simple, c'est qu' il y a un cadre qui est les Nations Unies.

Cet homme est en train de détruire encore une fois le cadre comme le faisait Bouche mais comme le fais les bouches d' avec une idéologie avec une idéologie beaucoup plus dangereuse. Quand je dis que c'est un pouvoir fasciste parce que c'est un pouvoir illimité, monsieur Trump et ils l'ont terrorisé, c'est l'illimitisme. Il n'y a pas de Il a été limité, on va revenir sur votre conception de la démocratie, mais il a été limité par la Cour suprême par exemple pour provisoirement.

Pour lui, il n'y a pas de limite il n'y a pas de limite à son désir, à son avidité. Il n'y a pas de limite sur les peuples, il n'y a pas de limite sur l'économie. J'allais dire qu'il n'y a même pas de limite sur les corps.

Je rappelle que monsieur Trump est un ancien délinquent comme l'actuel président des États-Unis, le représentant des États-Unis en France qui a été condamné par sa justice. Je rappelle qu'il a été poursuivi pour des violences sexuelles. Nous sommes face à et c'est théorisé, je le cite dans mon livre Curtis Ervin, le un des idéologues assez fetbés, j'allais dire, de la présidence américaine dit voilà l'exception, c'est nous qui décidons.

Ce que nous voulons, nous le faisons et nous l'avons sous les yeux. Un monde comme celui-là est un monde dont ne peuvent sortir que de nouveaux terribles malheurs. Bon, je vais faire l'avocat de de Donald Trump.

Vous dites "Bon, il faudrait que les peuples se saisissent eux-mêmes de leur destin, c'est évident, mais si on demande gentiment au tyran de s'en aller, généralement ils ne s'en vont pas. Est-ce que le fait de considérer que Ramen a été visé permet pas, je ne sais pas, de situer quelque chose au-dessus du droit ? Excusez-moi, je On va peut-être revenir au livre, j'étais pas venu pour commenter l'actualité mais néanmoins, je pense qu'on soit très loin de votre livre.

Non, mais justement l'idéal démocratique, c'est qu'il y a des règles, c'est que il n'y a pas simplement le désir de la puissance Great America, grand Israël, grande Russie. Pendant que nous parlons de l'Iran et que vous me questionnez sans cesse sur Ameneille, qu'en est-il du sort du peuple ? Je vous questionne sur l'actualité.

Oui, mais il y a une actualité qui est toujours en cours. Qu'en est-il du peuple palestinien à Gaza ? Qu'en est-il du peuple ukrainien ?

Pendant ce temps que monsieur Trump entraîne dans le gouffre, il laisse monsieur Poutine continuer son offensive et de manière terrible. C'est une guerre terrible, digne du début du 20e siècle qui a lieu en Europe. Pendant ce temps, soi-disant avec son conseil de la paix ou de manière honteuse, l'Europe a envoyé un représentant qui est un bras d'honneur fait aux Nations- Unies.

Je vous rappelle que derrière ce conseil de la paix, il y a le gangstérisme. Monsieur Trump, la presse américaine le documente, son clan s'est enrichi de 2 milliards de 2 milliards. Non, mais vous ne pouvez pas balayer ça d'un geste de la main comme vous le faites de 2 milliards depuis qu'il est depuis qu'il est depuis qu'il est à la présidence.

C'est-à-dire que vous ne pouvez pas par l'argument de dire, "Regardez, il y a en face une dictature." Mais encore une fois, je peux vous montrer beaucoup d'autres dictature. Qu'est-ce qui se passe au Soudan dans cette guerre civile où même Israël aide l'un des clans où il y a des crimes contre l'humanité terrible ?

Qu'est-ce qui se passe pour le peuple ? Ce geste de la main visait à vous poser une question une autre question pour le peuple, excusez-moi, pour le peuple pour le peuple chinois et par rapport à à sa liberté, par rapport à ce qui se passe à Hong Kong où le fondateur d'un journal indépendant vient a été mis en a été condamné à une très très longue peine de prison. Je dire vous ne pouvez pas argumenter le monde en disant parce que j'ai la plus forte armée, parce que j'ai la puissance, je suis le shérif en ville comme a dit G. d'evens aux Européens.

Et je le redis, le discours de monsieur Macron hier, comme toutes les réactions des Européens ne sont pas à la hauteur de la situation. Il faut dire non, il faut arrêter cette course infernale qui ne peut qu'entraîner le monde dans la guerre, dans une guerre infernale parce que la guerre devient le propre moteur de leur action. Ils ont besoin de la guerre et ce n'est pas les peuples qu'ils servent, c'est leurs propres intérêts.

Bon mais alors si je faisais un geste de la main, c'était pour vous dire qu'à mon avis on était en plein dans votre livre puisque vous considérez que finalement à la fois et ces gens donc notamment Donald Trump vident en quelque sorte la démocratie de sa substance que celle-ci ne peut pas se résumer à l'élection. Je prenais aussi la contrapposée puisque si on s'interroge sur ce qu'est la démocratie, votre livre s'interroge aussi sur ce que n'est pas la démocratie. Eddou Penel, bah mon livre n'est pas un point de vue personnel, c'est le rappel des fondamentaux.

C'est un manuel de résistance partant obscur. Qu'est-ce que c'est que la démocratie ? D'abord, elle a un socle qui est l'égalité, hein, l'égalité naturelle, l'égalité des droits sans distinction d'origine, d'apparence, de croyance, de sexe, de genre.

C'est le moteur de tout ce que nous avons conquis depuis de siècles et demi. L'offensive actuelle qui a le visage de monsieur Trump, de monsieur Poutine, de monsieur Netaniaou, de monsieur Orban et de plein d'autres des molats iraniens aussi car ils se ressemblent tous. C'est une offensive contre l'égalité des droits.

Ils veulent revenir à une hiérarchie. Hérarchie de l'origine, hiérarchie des religions, hiérarchie des apparences, hiérarchie des croyances, hiérarchie des sexes. Donc l'essentiel est en jeu.

Et l'essentiel c'est quoi ? de dire que la démocratie c'est pas simplement délire des représentants puisque la ruse sinistre de l'histoire aujourd'hui c'est que la démocratie comme idéal est attaquée par des pouvoirs issus des urnes. Et c'est là où nous avons baissé la garde.

C'est là où nous sommes sommes comportés comme si il suffisait de choisir des représentants pour faire vivre la démocratie. Non, la démocratie c'est tout un écosystème. Je cite et ce ne sont pas des révolutionnaires dans mon texte Pierre Mindes France, je cite toutes sortes d'autres auteurs pour nous rappeler que la démocratie c'est une culture, c'est un écosystème, c'est une justice indépendante, c'est une presse libre, c'est le droit de s'organiser, c'est le droit de se manifester justement le droit de s'organiser, l'auto-organisation puisque vous évoquez ce mécanisme auto-organisation d'ailleurs qui ne relève pas seulement forcément des mouvements démocratiques et de plenel.

L'autoorganisation, c'est ce qui fait surgir de nouvelles question dans la société. Elle provoque toujours, regardez, prenez un exemple, les droits des femmes qui est une question, j'allais dire transcourant et qui traverse toutes les formations politiques et tous les milieux sociaux. Bien, les femmes ont dû bousculer, vous savez.

Elles ont dû euh dans les années 70 et ma génération en a été témoin, à un moment dire "On se réunit entre femmes, on ne fait pas de réunion avec des hommes." Elles ont dû bousculer, y compris le droit, je rappelle toute la bataille de Giselle Alimi pour obtenir la loi finale sur la loi sur l'IVG. Donc les droits, nos droits, nos droits sociaux, nos droits démocratiques, les droits des personnes qui ont été colonisées, les droits des personnes qui ont été esclavagisées, les droits des personnes qui aujourd'hui sont discriminées viennent toujours du mouvement de la société.

Et c'est toujours un mouvement qui bouscule quoi ? Il bouscule les conservatismes. Ceux qui, une fois installés ferment la porte.

Ça y est, je suis du côté du Manche. Qu'on ne me dérange plus. Et ça, excusez-moi, ça vaudra partout.

Cela vaut aussi en Chine. Comme le disait un philosophe, si je devais qualifier ce qu'est le conservatisme en Chine et ce qui'est la droite, elle s'appelle le parti communiste chinois. Bon, vous vous citez effectivement différentes personnes qui ne sont pas toutes des révolutionnaires, Mandz-Fance, Stockville, despotisme doux, vous le voyez aux États-Unis, ce despotisme doux, est-ce que pour vous on est là-dedans ou on est au-delà du despotisme doux ?

J'ai je On est bien au-delà. On est on est vers un vrai projet fascisme. L'interrogation de mon de mon libel, les États-Unis et le peuple américain était prévenu.

Monsieur Trump a été président, il a essayé de le rester par un coup d'état. Tout ça a été documenté par des enquêtes, par des débats parlementaires. Il y a eu plusieurs poursuites judiciaires sur toutes les illégalités qu'a commis cet homme.

Je rappelle que depuis qu'il est président, il n'arrête pas d'amnistier des criminels de son camp. Donc les Américains étaient prévenus. Alors pourquoi finalement il a été réélu ?

Je vous pose la question. Et bien il a été réélu parce qu'ils n'ont pas fait ce qu'a fait monsieur les démocrates, ce qu'a fait monsieur Zoram membre d'Ais à New York, c'est-à-dire partir d'en bas, mobiliser la société, organiser la société. Ils sont dit il suffit de choisir un candidat.

Ils se sont trompés un peu de candidat à cause de l'âge du capitaine et ils en ont changé en cours de route et puis du coup un candidat fera l'affaire. La même question qui arrive en France depuis 40 ans. L'extrême droite était présente au second tour en 2002, elle était présente en 2017 et elle était présente en 2022.

Alors qu'est-ce qu'il faudrait faire en France ? Mais il faudrait faire, c'est l'exemple très concret que je cite dans mon livre. Regardez en 2024. 2024, il y a cette dissolution aberrante, y compris pour son propre camp monsieur Macron.

Et bien, il y a un sursaut. Le sursaut vient de la société qui lance l'idée du nouveau fond populaire, un outsider de la politique, François Ruffin, ancien journaliste. Les rassemblements qui ont eu lieu place de la République pour faire face à cela à l'époque ont été organisé par la société civile, pas par les partis politiques.

Surut, le bloc du nouveau fond populaire est finalement en tête. Et là, que se passe-t-il ? Ils reprennent leur course des petits chevaux.

Ils sont dans l'attente de la compétition présidentielle. Qu'aurait-tu le faire ? s'adresser à la société, appeler à des comités du nouveau Front populaire partout, à l'expérience concrète que les gens soi-disant des gauches irréconciliable à la base se parlent, se connaissent, se rencontent exactement ce que font et écoutez-les Guillaume Erner aujourd'hui, ce que font deux personnes qui sont au cœur du mouvement de la société, Marie-Lise Léon et Sophie Binet, c'est-à-dire les deux responsables des deux principales centrales syndicales, leur base, y compris, il y a des gens qui peuvent voter pour l'extrême droite.

Elle mène le combat en disant c'est pas une question politique, c'est une question de principe, c'est nos droits sociaux, c'est l'égalité qui est en jeu si les idées d'extrême droite ont les manettes de la 5e République demain. Et elles le font et c'est là que sont les gros bataillons. Et donc la course des petites chevau, l'obsession présidentialiste, le choix au fond qui amène du coup à ces batailles et à ces divisions fraticides qui désespèrent l'ensemble du du monde progressiste aujourd'hui et bien elle aboutit à une démobilisation.

Mon livre est un appel à la mobilisation très concrète dans la société, dans les causes communes de l'égalité. Bon, on va en reparler dans quelques instants puisqu'il y a euh l'échéance des élections municipales avant l'élection présidentielle et puis et je vous demanderait quand même parce que les petits Choufaut on a compris euh effectivement votre critique mais il y a aussi une question d'incarnation, vous l'évoquiez pour les États-Unis et la question demeure aussi en France. eti Penel.

On vous retrouve donc dans quelques instants. Votre livre La démocratie n'est pas l'élection et publié dans la collection Libel des éditions du Seuil. 8h sur France Culture.

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et oui, notre invité c'est Edou Plenel, journaliste cfondateur de Médiia Part. Vous publiez la démocratie n'est pas l'élection dans la collection lib élections du Seuil. vous nous avez expliqué et qu'il y avait aujourd'hui une propension d'un certain nombre de tyrans de pouvoir fasciste, évoquez-vous, pour Donald Trump de vider et la démocratie de sa substance, de créer despotismes doux, voire pire en citant donc des auteurs aussi divers que que Tocville ou Pierre Mandz France.

Et mon camarade Stéphane Robert vient d'évoquer l'échéance des municipales. Qu'en pensez-vous ? Quelle remarque faites-vous sur ce moment politique Edouille PLEL ?

Oui, j'ai j'ai fait ce cet essai parce que comme vient de le dire Stéphane Robert, nous allons rentrer dans ce toboggan qui nous amène à la présidentielle dès le soir du second tour de la des élections municipales. Mon livre interpelle justement ce présidentialisme français, c'est l'élection d'un seul qui confisque le pouvoir de tous. il n'interpelle pas tant l'élection locale.

Je rappelle ce mot commune qui est le mot euh originel. Common, c'est en anglais le commun. D'ailleurs, ça a donné dans sous la plume de Marx et Engels leur manifeste du parti communiste à l'époque où il n'y avait aucun Parti socialiste ni aucun de tous cesismes.

À l'échelle locale, on construit du commun, on construit de la proximité. Je pense que résoudre tous nos problèmes et Dieu sait s'ils sont immenses, sociaux, démocratiques, écologiques, se passe par l'expérience, par le concret, euh par la discussion. C'est là où tombent les préjugés.

On se rend compte que telle ou telle personnes qui n'ont pas la même origine, on pas la même conviction, qui n'ont pas la même sensibilité, et bien tout d'un coup se retrouve sur ce que j'appelle les causes communes de l'égalité. En revanche, le présidentialisme euh nous dépossède de tout ça. Ce qu'il donne, vous vous l'avez rappelé à propos à propos des gauches après 2 ans après euh ce sursaut de 2024.

Ce sont des guerres fratricides. Elles savent toutes qu'il faudrait faire face à la possibilité que l'extrême droite soit au pouvoir. Donc essayer d'être au second tour vu le bilan du de monsieur Macron qui ne peut plus se représenter.

Et bien il n'y arrive pas. Elles sont dans une compétition destructrice. Et donc moi, mon paris hein, c'est de dire que nous devons et c'est pour ça que je citais tout à l'heure une élection municipale, c'est-à-dire l'élection à la ville de New York, ce qu'a fait monsieur Zoran Mandani, c'est-à-dire construire par le local un autre rapport de force.

Mais alors vous tirez dans le même temps un bilan très sévère, on l'a entendu en partie d'ailleurs tout à l'heure euh de ce que l'on a appelé le vote utile. Or, ce ce vote utile, il est euh indispensable aujourd'hui dans ce que l'on peut imaginer de 2027 pour ceux qui n'ont pas envie de de voter Rassemblement national. Je je je le dis au tout début du libel et je l'ai même dit avec force parfois sur votre antenne ou sur celle de France Interre au moment des élections présidentielles.

Bien sûr que nous serons amenés à nouveau probablement à utiliser un bulletin de vote pour faire barrage. Mais il faut tirer le bilan. En l'occurrence prenons uniquement la présidence de monsieur Macron à deux reprises et je l'ai écrit sur Mediapart quand j'en étais encore le président.

Nous avons fait ce choix de raison. Mais tirons le bilan, vous rendez compte qu'aujourd'hui nous avons une ministre qui est une ministre à l'égalité par rapport aux hommes et aux femmes. Je parle de madame Aurore Berger qui parle comme l'action française, qui parle de l'anttifrance, c'est-à-dire le langage historique de l'extrême droite française.

Pensez-vous qu'elle connaisse les origines ? Je veux dire à son niveau de responsabilité, l'anttifrance c'est un langage d'exclusion. pas plus tard qu'hier, vu ce que représente Média Part dans l'espace public, quelqu'un dans la rue m'a dit "Salut l'antifrance, c'est une violence, ça va avec la logique du séparatisme, une logique infernale où on exclut puis pareillement le même parti présidentiel soutient à Marseille, vous avez cité Marseille, madame Martine Vassal qui dit travail famille patrie." Là, on voit bien que c'était plus de l'inculture.

Vous ne pouvez pas mais vous ne pouvez pas mettre ça sur le compte de l'inculture dans un moment où comment dire c'est un moment incendiaire que nous vivons. C'est un moment où où où les choses sont sont profondément brutalisées. Le péténnisme ce n'est pas n'importe quelle histoire en France.

C'est le moment d'effondrement de gens qui n'étaient pas fascistes, qui étaient la droite conservatrice traditionnelle qui a fait alliance avec le nazisme et le fascisme simplement pour garder ses privilèges. Mais du coup, la conséquence dans cette alliance et bien c'est la haine de l'autre. C'est le racisme, c'est la complicité au crime contre l'humanité, c'est le génocide des juifs d'Europe.

C'est ça Vichi. Donc on ne peut pas nous on ne peut pas ne pas regarder cet effondrement. Nous avons à deux reprises élu monsieur Macron pour faire barrage à l'extrême droite.

Il lui a fait le marche-pied, la courte échelle et nous sommes au bilan de son double de son double mandat face à une extrême droite plus forte que jamais. Mais dans le même temps et deoui plenel parmi les incendiaires, il y a aussi Jean-Luc Mélenchon et vous avez vous-même condamné et la manière dont il a utilisé des jeux de mots qui rappellent ceux de Jean-Marie Le Pen ou qui rappellent les digressions d'Alain Soral. Nous l'avons dit très franchement et ce n'était pas la première fois.

Nous l'avons fait en 2023 et je parle de l'expression personnelle de Jean-Luc Mélenchon, pas du programme de son parti. On ne joue pas avec ça. C'est une tragédie, la force politique qui est ciblée par un une renversion des valeurs stupéfiantes comme si tout d'un coup le fascisme c'était l'ant-fascisme.

Comme le dit très bien mon confrère et l'écrivain Sor Chalandon, quand on on n'est pas anti-fasciste, ben on est complice du fascisme et on fait le lit du fascisme. Il n'y a pas à barguer là-dessus. Et là, on voit le leader de la force politique qui est victime de ce renversement de valeur.

Je citais madame Berger, je citais bien d'autres. Et bien lui-même faire le jeu de ses adversaires. Ce qu'il a fait là est une expression anti est une expression antisémite très clairement et il n'y a pas besoin d'ergoter beaucoup pour le comprendre.

Vous savez, c'est comme toutes les violences, comme toutes les discriminations. Quand une femme entend un propos sexiste, quand quelqu'un entend un propos homophobe, quand quelqu'un entend un propos qui atteint sa couleur de peau, qui atteint sa religion islamophobe, il faut d'abord demander au premier concernés. Toute personne de culture juive, toute personne qui a une histoire avec le judaïsme français, quel que soit euh sa façon de s'identifier à cette histoire, ne peut ressentir ça que comme un propos.

Vous parlez vous parlez du fait qu'il a déformé le nom. Euh je il n'a pas fait que ça. Il a fait une tirade redoutée, répétée avec en visant monsieur Gluxman et et en l'appelant gluxement.

Il s'en est excusé depuis mais il a répété après 3 jours de polémique. Ce n'est si vous regardez toute la tirade, elle mélange tout. Elle mélange d'une part on ne joue pas avec les noms de famille, avec les patronymes.

C'est un c'est un marqueur. Vous vous pensez qu'il joue ? C'est un marqueur Non mais on ne joue pas au sens d'un jeu très dangereux.

Non mais je je j'imagine bien. Je je bien votre expression, mais je je veux dire est-ce qu'il y a pas je ne sais pas de de de la conviction, de la stratégie, de la tactique ? Je ne fond j'ai écrit ce que j'ai écrit, j'ai dit que ce sont que que toute cette tirade est profondément antisémite.

Pourquoi ? Parce que d'une part, il y a cette façon d'aller au stigmatronyme et cela pourrait on pourrait développer sur toute une littérature qui le rappelle. Mais deuxièmement, il joue en jouant dans une tirade qui est sur le secret, qui vise notre profession.

Il dit "Voyez, on cherche des noises à la France insoumise, il y a des investigations sur nous." Il visait d'ailleurs le service investigation de France interre de Radio France et et et puis tout d'un coup il passe à euh l'affaire Epstehtin en disant là c'est secret là on ne cherche pas ce qui est une aberration. Je rappelle que Mediapart même avant les derniers Epstein Files a fait des révélations sur Brunel son complice et puis nous avons fait les révélations qui ont concerné monsieur Lang ou concerné d'autres.

Donc bien sûr que tout le monde tout le monde cherche ou euh madame Marianne de Rothchild et cetera ce que et là il tombe dans exactement ce que charit l'histoire du racisme en tant que noyau dur idéologique du racisme l'antisémitisme qui est le complotisme hein. C'est-à-dire que vous voyez il y a quelque chose de masqué, il y a quelque chose de secret, il y a quelque chose qui gouverne le monde et cetera. Et ce qui est sidérant pour un tribun qui se veut pédagogue, c'est que sur l'affaire épigne, il y aurait il y aurait de quoi dire.

Il y aurait de quoi dire sur la barbarie de cap on le dit chaque jour vous vous aussi à bien sû sur la barbarie du capitalisme financier sur le fait qu'il y a une criminalité qui s'emboitete à d'autres criminalités jusqu'à la criminalité contre les femmes et contre les enfants et là il part dans tout à fait autre chose et qui est un remugle antisémite qu'il convoque en faisant le cadeau et c'est pour ça que c'est une tragédie pour moi le cadeau qu'attendent ses adversaires qui sont tranquillement en embuscade et qui n'ont même pas commenté. Mais alors le le le problème c'est que depuis longtemps, je me disais par exemple quand il y avait Bourdieu que euh l'antisémitisme comme évidemment le le racisme anti musulman ne passerait pas à gauche. Aujourd'hui, l'une des figures tutellaires de la gauche, c'est vous.

Il y en a pas beaucoup. Moi, je suis journaliste, je suis pas une figure tutellaire de la gauche. Non, vous êtes une figure tutellaire et vous êtes une autorité. en matière de gauche, les gens vous écoutent, c'est normal qu'il vous écoutent et euh aujourd'hui l'antisémitisme est euh une un prurite, on va le qualifier comme on veut à gauche.

Français pas les sourciles, c'est ce que vous venez de dire sur Jean-Luc. Non, mais je je trouve que Pite est encore est encore faible. Je l'ai euphémisé mais je vous laisse le qualifier.

Là, je je vous pose une question et c'est pour vous donner l'occasion de réagir. Comment allez-vous vous en sortir ? Je dis vous et plenel avec Jean-Luc Mélenchon si d'aventure celui-ci car vous savez bien que vous n'arriverai pas à vous débarrasser de la question de l'incarnation.

Comment allez-vous vous en sortir si celui-ci est au second tour de la présidentielle ? cet homme dont vous dites qu'il a une expression antisémite si d'aventure vous deviez faire un vote utile. Guillaume Merner, je vais vous répondre deux choses.

D'abord quand j'ai réagi à votre ophémisation, la question de l'antisémitisme à gauche est une très vieille histoire. Elle a traversé la gauche au 19e siècle. Proudon a écrit des choses antisémites au moment de l'affaire d'éfus et tout le monde oublie ce que fut le sursaut de l'affaire d'éfus, y compris ceux qui se disent "Ah ben heureusement qu'il y a eu Jores." Non, Jorè au départ il épouse sur vieux fond d'antijudaïsme chrétien le préjugé antisémite.

Je vous rappelle que le sursaut qui met 4 ans pour y compris aller jusqu'au Jacus de Zola qui est une histoire de presse, il vient de jeunes libertaires, les Bernards Lazar, les Félix Fénéon hein, c'est une petite gauche minoritaire hein qui elle comprend que l'essentiel est en jeu et qui va permettre ce sursaut qui va prendre du temps, hein, c'est 4 ans pour arriver entre le complot de l'étatmajor antisémite contre Drefus et finalement le sursaut que signifie l'entrée dans la bataille de Zola. L'entrée de la bataille n'est pas rien. C'est un notable Zolain.

C'est le il est responsable de la société des gens de l'être. Il font et dans un petit milieu qui ressemble à à la petite société parisienne d'aujourd'hui, il fréquente les antisémites. L'auteur de la France juive est un est un de ses de ses collègues qu'il fréquente à la société des gens de l'être.

C'est l'aire du temps. Et donc la gauche n'est pas immunisée contre l'antisémitisme. Elle ne l'a pas été jusqu'à l'Union soviétique ou Staline à jouer sur l'antisémitisme contre toute la tradition d'internationalisme et cetera.

Donc aucun camp. C'est pour ça que je rappelais tout à l'heure la cause des femmes, hein, les questions de de euh de la discrimination du racisme et pour moi, idéologiquement, l'antisémitisme est au moderne est au noyau dur du racisme, car c'est d'où ce que je disais sur le complotisme, c'est la quête de l'autre en nous hein, de l'autre. D'où l'histoire du nom hein, est-ce que est-ce que c'est un nom juif ?

On va aller le chercher, hein. C'est c'est l'autre fantasmé. Et c'est pas une histoire euh qui est seulement européenne.

Euh tout le monde sait les analyses que vous avez reçu sur le génocide au Rwanda combien ce fut un décalque dans l'idéologie duo power face au tout au toutsi de l'antisémitisme européen. Donc premier point, la gauche n'est pas immunisée et donc elle doit toujours toujours être présente sur ce terrain comme pour moi les démocrates doivent être présents sur le terrain de la digue face à l'extrême droite et hélas beaucoup d'entre eux du centre et et de la droite hier républicaine ne le sont plus. Ensuite, moi vous savez la question de l'incarnation n'est pas n'est pas ma question.

J'ai fait cet article qui vaut un la preuve d'un journal indépendant, c'est d'être capable de parfois déplaire à une partie de ses lecteurs. C'est ce que fait Media Part qui tient tous les bouts. Vous le savez, nous nous tenons aussi le bout de la solidarité avec le peuple palestinien mais nous n'oublions pas l'Ukraine.

Il y a des gens qui ne veulent voir que Gaza et ils ne voient pas l'Ukraine. D'autres qui ne voient que l'Ukraine qui ne voi pas Gaza. Nous, nous sommes du côté, je vous répète cette formule, des causes communes.

Donc j'ai fait cet article comme une adresse aux sympathisants, aux électeurs, aux militants de la France insoumise. C'est leur affaire la question de l'incarnation. Bah c'est pas leur affaire puisque le parti n'est pas démocratique.

Je veux dire, vous pourriez juste une question, vous pourriez par exemple vous, je mets le titre global, peut-être qu'un bourdieu aurait dit voilà et une France insoumise sans Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui souhaitable. Mais je pense qu'encore une fois c'est leur affaire. C'est leur affaire.

Mais non, c'est la vôtre aussi puisque vous êtes une figure tutellaire de la gauche. Je ne suis pas militant de la France assoumise. Je ne suis pas d'aucune manière lié à cette force politique.

Et pour moi, vous ne parlez pas au parti les républicains, vous partez à la vous parlez à la gauche. Vous vous me demandez qu'est-ce que nous ferions ou que ce que je ferais dans un an. Je sais ce que je fais aujourd'hui.

J'ai dit la faute de trop. Mon article s'intitule la faute de trop. Donc chacun en tire ses conséquences et puis ce débat a lieu, j'espère euh au sein de la gauche.

Mais encore une fois euh euh voyez, je vous parlais de 2024. Pour moi, c'est terrible. Rappelez-vous qu'à l'époque, tout le monde pense que l'extrême droite va gagner la majorité à l'Assemblée nationale et je crois que c'était le Paris responsable du président de la République d'Emmanuel Macron.

Il y a ce sursaut et ils n'en ont rien fait. Ils sont tous comptables, pas seulement le sectarisme de la France soumise. Le sectarisme est une maladie mortelle pour les gauches.

Mortelle. Et partant de fascisme conquérant à l'échelle du monde. À l'échelle du monde.

Mais c'est une pitié. C'est une pitié. Mais ce sectarisme, il est de tous les côtés, hein.

Il est du côté de chacune de ces formations qui n'a qu'une obsession. C'est je reviens la course des petits chauds. Monsieur Hollande s'est remis en selle grâce à notre sursaut collectif de 2024 avec une seule obsession, redevenir candidat.

Ce n'est pas comme ça qu'on fera barrage. Et c'est je ne me défausse pas par rapport à votre question. Vous avez bien compris ce que je pense de à la fois de Jean-Luc Mélenchon dans son expression là, mais plus profondément d'un mouvement qui est un mouvement autocratique, qui est un mouvement qui n'a pas de procédure démocratique véritable interne.

Et dans le dernier texte stratégique ou programmatique qu'ils ont fait qui s'appelle construire construire comment faire, il y a et je le dis dans mon libant que seuls deux hommes politiques ont traité médiapard de torchon. L'un, il s'appelle Nicolas Sarkozi, l'autre il s'appelle euh euh Jean-Luc Mélenchon. Et bien, il y a euh dans leur texte euh un profond mépris euh pour une culture démocratique.

Euh il traite la presse, il traite la presse et l'investigation d'ingérence nuisible sur la question de la justice et de son indépendance. Comme vous le savez, toutes ces forces politiques font front commun avec l'extrême droite ou avec monsieur Sarkozy quand la justice passe. Et donc voilà, nous nous campons dans ce camp-là de valeur démocratique radicale.

Rendez-vous dans un an et si vous m'invitez, je vous dirai ce que je pense au moment de la présidentielle. Je je vous inviterai si si Dieu nous y autorise. Mais en attendant Edou PLEL, là aussi par rapport à ça, vous avez connu toute l'histoire de de la gauche et de l'extrême gauche.

Vous en avez été un acteur. Justement, comment en est-on arrivé là ? Comment en est-on arrivé à un mouvement ?

Très bonne question. et elle est, si je me permettre, elle est dans le lib. Ça s'appelle le mitérandisme, la scène primitive où la gauche oublie ses bases, c'est-à-dire euh construire un rapport de force dans la société au niveau des communes.

Rappelez-vous, le parti communiste jusqu'aux années 80 n'est pas il ne veut pas le pouvoir, mais il fait beaucoup de belles choses dans plein de villes. Des politiques sociales, des politiques pour la jeunesse, des politiques d'éducation populaire. Le mitérandisme convertit la gauche à l'absolu de l'élection et d'une élection qui est la mère des batailles, l'élection présidentielle.

Du coup, l'ensemble des partis de gauche et y compris les nouveaux entrants, les écologistes par exemple, deviennent des partis d'élus, d'apprentis élus, de collaborateurs d'élus et d'ambitieux à devenir des élus. Et du coup, il n'y a plus les forces vives de la société. Je vous parlais de la CGT et de la CFDT.

Quand je dis que les forces vives sont là, il y a 1 million d'élus euh du personnel dans notre pays entre 600000 dans le privé, 300000 et quelques dans le euh dans le public. Il y a 2 millions d'adhérents de ces deux centrales syndicales qui ne sont pas élues. Ça fait 3 millions de personnes.

C'est là que se mène la bataille. Elle se mène dans les causes communes, dans les mouvements sociaux, dans l'organisation. Et donc la gauche, elle s'est retirée de de son ter.

Son teros, c'est la société. Vous savez, la gauche, elle n'est pas propriétaire de la morale, elle n'est pas propriétaire du juste. Je l'ai dit sur l'antisémitise tout à l'heure, si elle existe, c'est parce que il y a des forces conservatrices toujours qui à un moment ou un autre veulent que ça s'arrête, que ça s'immobilise, que leur privilège ne soit pas mis en cause.

Et donc, il y a un mouvement de la société que ce qu'on appelle la gauche dans sa diversité est chargé de représenter. Et bien aujourd'hui et vous je termine juste vous savez ces gauches irréconciliables sont d'accord en désaccord sur tout disent sauf sur un point elles sont d'accord sur François Mitteran mais alors justement parce que il y a différents livres que vous avez écrit qui ont marqué là vous publiez la démocratie n'est pas l'élection il y a eu la part d'ombre qui est le livre et que vous aviez consacré au à François Mitteran à la manière dont celui-ci vous avez écouté et un combat bas presque personnel que vous avez eu avec lui et cette permanence de la part d'ombre à gauche, comment la vivez-vous ? Bon, la pardon n'est pas n pas qu'à gauche hein.

Évidemment, non, mais là on parle de de la gauche. D'abord, je défends un métier. Le métier, notre métier c'est évidemment de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas forcément envie d'entendre comme disait Orel.

Donc, aller voir ce que les communiquants, ce que les pouvoirs ne veulent pas ne veulent pas qu'on sache. Donc la part d'ombre et je rappelais, vous savez la part d'ombre est paru en 92. Mitteran est encore président.

Les écoutes me concernant sont prouvées après simplement dans la pardon. Je dis que je sais qu'il y a des écoutes et j'en fais ensuite vous avez fait une émission augmenté. J'en fais ensuite un nouveau livre s'appelle Les mots volés et puis surtout je je suis à l'origine du procès où tous ces messieurs sont condamnés et pour se défendre, ils inventeront la légende.

Vous la connaissez un peu comme dans les systèmes staliniens. On invente des légendes pour calomnier celui qui dit la vérité et la légende qui fait sourire certains mais qui est reprise parfois en bouc sur les réseaux sociaux, c'est que je serai à la CIA au cas où vous ne le sauriez pas sur France Culture. Donc je dis ça pour dire que quel est l'univers.

Imaginez qu' a les réseaux sociaux à cette époque ça aurait été d'une violence inouie. J'ai été l'apporteur de mauvaises nouvelles pendant les deux Septena de François Mitteran. La force de ce que nous avons créé avec Médiap, c'est d'être fidèle à cette histoire.

Nous apportons les mauvaises nouvelles sur toutes les forces politiques, sur toutes les présidents. C'est pour ça que je vous reprenais sur la part d'ombre. Mais la part d'ombre, en effet, elle pose la question de l'éthique.

Est-ce que la fin justifie les moyens ? Vous voyez que l'absolu présidentiel, c'est l'idée que la fin électorale justifie tous les moyens. Donc la démagogie, donc l'arrangement avec l'éthique en politique, donc la complaisance sur les problèmes moraux.

C'est quand même énorme que quand on voit l'histoire de Nicolas Sarkozy révélée par Mediaparte et tous ces procès, l'histoire des assistants parlementairire du RN pareil révélé, il n'y ait pas dans la classe politique toute force confondue de discours sur ces questions d'éthique, de vertu pour dire "OK, méiapart nous embête parfois, OK, les juges nous cherchent des noises et on n'est pas toujours content." Mais les questions qui sont posées là sont des questions essentielles. Sont des questions essentielles en terme de confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes dans la démocratie.

Et là, Motus et bouche cousu une sorte de silence général et c'est désastreux. Etoui PLEL, merci beaucoup de nous avoir accompagné. On vous lit dans Media Part et la démocratie n'est pas l'élection, c'est votre livre publié dans la collection Libel des éditions du Seuil.

Dans quelques instants, mes camarades Zofz François Saltiel et le 8h45 de Mélanie Kusévic.