Patrick Martin, président du Medef, est l'invité d'On n'arrête pas l'éco

Et le président du MEDEF est l'invité d'On n'arrête pas l'écho. Bonjour et bienvenue, Patrick Martin.

Bonjour et merci.

La fragilité économique de l'Allemagne ou l'arrivée de Trump à la Maison-Blanche, qu'est-ce qu'il faut redouter le plus ?

Les deux et les deux sont liés d'ailleurs. Ça vient d'être évoqué dans le précédent reportage. On a eu l'occasion d'en parler avant-hier et hier avec mes homologues allemands et italiens, puisqu'on était réunis dans le cadre d'une trilatérale patronale au MEDEF. Bref, on partage les mêmes inquiétudes, on partage les mêmes ambitions par ailleurs.

Vous dites que les Européens ont deux mois pour se préparer à l'arrivée de Trump. On connaît le tempo des 27 quand même. Que pouvons-nous réellement faire rapidement pour changer la donne ?

Écoutez, nous on tire le signal d'alarme. On a reçu la présidente du Parlement européen, on a reçu le Premier ministre Michel Barnier dans le cadre de cette trilatérale. Nous on veut contribuer à cette prise de conscience parce qu'effectivement Donald Trump ne va ne faire que prolonger et accélérer et amplifier des stratégies économiques américaines avec du protectionnisme, avec surtout un effort considérable pour la productivité et l'attractivité du territoire américain. Tout le monde le sait, les rapports de Mario Draghi, d'Enrico Letta l'ont établi. Il est temps qu'on donne un gros coup de collier.

Je pense qu'on a les capacités de se redresser, mais effectivement il y a des tempos, il y a des calendriers institutionnels européens qui ne sont pas à l'échelle.

Mais concrètement, là on voit, il y a certaines entreprises qui le disent même. Elles disent, je pense aux équipementiers automobiles français, elles disent notre avenir maintenant va s'écrire aux Etats-Unis principalement. On peut faire quoi concrètement contre ça ?

Alors aux Etats-Unis, mais également au Canada, au Mexique, dans la zone à l'ENA. Alors c'est vrai de l'automobile, c'est vrai de la chimie, c'est vrai de la finance, donc il faut qu'on soit très attentif à ça. 300 milliards d'euros d'épargne européenne qui chaque année s'investissent aux Etats-Unis, c'est absolument glaçant.

Attendez, vous voulez dire que les Français, les Allemands, les Belges ont des bas de laine et ils préfèrent aller l'investir en Amérique ?

Oui, et ce n'est pas un geste politique, ce n'est pas par anti-patriotisme.

Ça se passe comment ?

C'est tout simplement rationnel, c'est qu'aux Etats-Unis vous avez une meilleure rentabilité. Donc vous avez des épargnants qui, sans même le savoir, parce qu'ils confient leur argent à des fonds d'investissement, qui de fait investissent aux Etats-Unis plutôt qu'en France, en Belgique ou en Allemagne. Alors, c'est rationnel tout ça. A la fin des fins, ce qu'il faut, c'est que l'Europe, la France en particulier, redevienne plus rentable, plus productive, qu'on ait plus de croissance. Et ce n'est pas exactement la tournure que prennent les événements.

Alors, mais comment on fait, par exemple, pour rattraper cette épargne ? Quelles sont vos propositions ? Vous avez une liste de demandes à la nouvelle Commission européenne ?

Alors d'abord, il faut éclairer le débat. Nous, on a mis en place au MEDEF un front économique auquel on associe des économistes de premier plan pour qu'il y ait une meilleure compréhension générale de ces sujets-là, notamment par nos politiques. Bon, ensuite...

Vous avez l'impression qu'ils ne comprennent pas ?

Mais on a l'impression qu'ils sont un peu décalés des réalités, et à l'instant des réalités conjoncturelles, y compris. Quand on voit ce qui se profile dans le cadre du budget, ça va un peu à contresens de ce qu'il faudrait faire. Mais donc, nous, ce qu'on a préconisé, on l'a redit dans une déclaration, donc avec mes homologues allemands et italiens hier, c'est d'abord que le marché européen des capitaux s'organise, il est trop fragmenté, il est trop compliqué, il est trop réglementé. Et puis surtout, que l'Europe et la France se dotent des moyens de la rentabilité et de la croissance.

Alors, il y a une chose que vous avez demandé. Vous avez demandé à la Commission de réviser deux textes. C'est un peu technique, mais c'est intéressant. Ça s'appelle la CSRD et la CS3D. En gros, ça, ce sont des obligations de reporting administratif pour emmener les entreprises vers plus de transparence et de responsabilité quant à l'environnement et quant aux droits humains. Patrick Martin, est-ce que pour être compétitif, on sait bien les pressions qu'il y a sur le pacte vert, est-ce que pour être compétitif, il faut détricoter le pacte vert ?

Non, il ne faut pas détricoter le pacte vert, il faut le réaménager. Ce que j'ai dit dans mon discours, si je peux me permettre de citer des bons auteurs devant le Premier ministre, c'est que ces directives CSRD, CS3D, devoirs de vigilance, c'est pour nous un drapeau rouge, et c'est pour nos concurrents un drapeau blanc, c'est celui de la reddition. Pourquoi ? Parce qu'animée par de bonnes intentions, l'Europe s'impose à elle-même un certain nombre de normes, de réglementations, de contraintes qui la disqualifient en termes de compétitivité économique. Et à la fin, le risque, quel est-il ?

C'est que l'Europe décroche, et que nos valeurs, nos principes, qui sont spécifiquement européens et qu'on respecte, soient remis en cause, et que ça ait même des conséquences politiques, c'est-à-dire populistes, et qu'on casse cette magnifique construction qu'est l'Union Européenne en ayant voulu bien faire.

En attendant, la planète, elle, elle n'attend pas. C'est ce que vous disent les organisations, les ONG ?

Bien sûr, mais enfin que je sache, l'Europe est le continent le plus vertueux en matière d'émissions de gaz à effet de serre. La France est 0,7% des émissions de gaz à effet de serre, c'est 3% du PIB mondial. Mais vous demandez quoi alors ? Donc il faut continuer sur ce chemin. Mais il ne faut pas à la fin, qu'en motif de ne plus polluer, on s'appauvrise terriblement, et que d'autres, moins scrupuleux, moins vertueux que nous, ramassent la mythe.

Mais alors on fait comment ? On garde les objectifs, mais on se donne plus de temps, on revoit les seuils, on adoucit le chemin ? C'est ça que vous êtes en train de demander concrètement ?

Je le redis, nous on partage complètement les objectifs, c'est-à-dire en particulier celui de la neutralité carbone en 2050. Ça passe par 40 milliards d'euros d'investissement supplémentaires chaque année pour les entreprises françaises. Encore faut-il qu'on en ait les moyens. Donc on partage les objectifs, c'est les calendriers, les modalités que l'on souhaite revisiter. Et puis en particulier que l'Union Européenne, la France elle-même, nous laisse faire.

On s'accorde sur des objectifs très ambitieux, mais après il faut de la neutralité technologique, il faut laisser les acteurs privés, les ménages, les entreprises, s'organiser sous contrainte, c'est-à-dire qu'on atteigne bien les objectifs.

Patrick Martin, pour rebondir, l'Europe compte sur le libre-échange avec des traités comme le Mercosur. Les agriculteurs, eux, on les entend, ils disent qu'on est sacrifiés avec cet accord viande contre voiture. Vous, que pouvez-vous leur dire aux agriculteurs ?

Écoutez, je reprends ce que je disais, nous on veut par ce front économique apporter un peu d'objectivité, de rationalité dans les débats et donc dans les décisions in fine. Alors ces accords commerciaux, c'est devenu une espèce d'objet idéologique et totalement passionnel. Donc oui, il faut prendre un peu de recul par rapport à ce traité Mercosur, notamment pour réaménager ce qu'on appelle les clauses miroirs sur le plan environnemental.

Il faut le renégocier un peu, c'est ça que vous êtes en train de dire ?

Oui, mais enfin, on a 20% de nos salariés qui travaillent pour l'exportation. Si on ne peut plus travailler avec les Etats-Unis parce qu'ils deviennent protectionnistes, si on ne peut plus travailler avec la Chine parce que, de fait, elle est devenue protectionniste et qu'on s'interdit de travailler avec l'Amérique latine ou avec l'Afrique, qui ont des perspectives très intéressantes, avec qui travaillera-t-on ? L'Europe a une balance commerciale excédentaire.

Alors le budget à présent, vous en avez déjà parlé tout seul, Patrick Martin. En septembre, vous aviez dit « nous sommes prêts à discuter d'une hausse d'impôts ». Donc ça, c'est l'effort de guerre qui était prêt à faire les entreprises. Mais là, on y est et sur les allègements de cotisations patronales, quand même 80 milliards d'euros, c'est plus que le budget de l'enseignement scolaire, vous mettez un stop. Vous dites non, pas question de raboter un seul euro. Ça, ça s'appelle un revirement du MEDEF ?

Non, ça ne s'appelle pas un revirement. Moi, je ne retire rien à ce que j'ai dit à l'époque, qui était conditionné, si vous m'avez bien lu. À savoir qu'on demandait que les efforts soient répartis entre baisse des dépenses publiques à hauteur des deux tiers et effort ponctuel et ciblé des acteurs privés, les entreprises en particulier, à hauteur d'un tiers. Ciblé et ponctuel. Ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est deux tiers à la charge des contribuables, essentiellement les entreprises, et avec beaucoup de mesures structurelles et durables, en particulier sur les charges sociales. Qu'est-ce que vous voulez entre augmenter les impôts ou créer des emplois ? Il faut choisir.

Pour l'instant, l'option qui est prise, c'est plutôt d'augmenter les impôts.

Alors, il y a une logique quand même. Les allègements de cotisations patronales, ils ont été concédés dans les années, à partir de 2013, c'est la politique de l'offre, parce que les impôts jusque-là étaient forts sur les entreprises. Mais depuis l'IS, l'impôt sur les sociétés, il a baissé. Les impôts de production, il y en a une partie qui a disparu. Les allègements de cotisations, est-ce qu'il n'y a pas une logique à les faire baisser un peu ?

Non, mais le système est fou. Le système est fou. C'est vrai qu'il faut le remettre à plat. Mais enfin, ça n'enlève rien au fait qu'à l'instant T, malgré ces allègements de charges, malgré les baisses d'impôts que vous venez d'évoquer, les entreprises françaises sont les plus taxées de l'OCDE, de l'économie développée. Donc, on ne peut pas dire une chose et son contraire. On ne peut pas dire qu'il faut gagner en pouvoir d'achat, il faut gagner en emploi, et puis d'un autre côté, altérer la compétitivité des entreprises françaises. Les 8 milliards d'euros de charges supplémentaires que prévoit le budget actuel, c'est autant d'emplois en moins, on ne pourra pas augmenter les salaires.

L'OFCE dit que c'est 50 000, vous vous dites 350 000, il y a un organisme qui dit 50 000 emplois qui pourraient disparaître.

Non, je ne suis pas du tout d'accord. J'aimerais faire aux bons auteurs là aussi. C'est l'économie sociale et solidaire, ce n'est pas le MEDEF. L'ESS a chiffré que si les allègements de charges étaient reniés comme c'est prévu, dans son domaine de l'économie sociale et solidaire, il y aurait 186 000 suppressions d'emplois. Ce n'est même pas le MEDEF qui le dit.

Alors, il faut quand même trouver des milliards, chacun doit contribuer. Les sénateurs veulent demander aux salariés de travailler 7 heures de plus sans être payés. Est-ce que c'est encore un cadeau aux entreprises ?

Pas du tout. Mais non, puisque ça serait pour financer les régimes sociaux. Mais je crois que là aussi, il faut mettre les choses en perspective. Qu'est-ce qui importe ? C'est que structurellement, l'économie française se porte bien et qu'on n'envraille pas sa dynamique. Ce qui est prévu dans ce budget, c'est finalement de ralentir l'activité, de ralentir l'emploi. À un moment donné, dans notre pays, et là aussi, il faut poser le débat objectivement, moi je le fais, j'essaie de le faire, du moins avec les organisations syndicales, il faut se demander pourquoi on a un revenu par habitant de 22% inférieur à celui des Pays-Bas, de 15% inférieur à celui de l'Allemagne.

Ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans. Et la raison principale, c'est qu'on n'investit pas assez et qu'on ne travaille pas assez. Si on veut conserver notre modèle social, il faut s'en donner les moyens.

Mais alors, c'est cette heure, est-ce que ça vous intéresse ? C'est une proposition que vous souhaitez qu'il soit conservé ?

Ça fait partie d'une palette de mesures. Vous évoquiez les accords qu'on a signés sur le chômage et les seniors.

Oui, quand vous êtes entré dans le studio. Les auditeurs ne l'ont pas entendu, mais on en a parlé.

Non, mais il faut qu'on ait plus de personnes à l'emploi et il faut que chacune de ces personnes à l'emploi travaille plus. Moi, je rappelle quand même qu'il y a 56% du PIB de dépenses publiques, que 57% de nos concitoyens sont bénéficiaires, c'est-à-dire payent moins que ce qu'ils reçoivent des redistributions. Donc, éveillons les consciences. Mais si à un moment donné, on dit « Non, il ne faut pas travailler plus, il faut cotiser moins », allons jusqu'au bout du raisonnement. Ça veut dire moins de protection sociale, ça veut dire moins de services publics, pourquoi pas ? Mais il faut que ce soit un choix éclairé et démocratique.

Ce matin, le coq sportif en redressement judiciaire, les suppressions de postes se multiplient en France, que ce soit des grands plans sociaux ou alors des disparitions à bas bruit. La ministre du Travail estime qu'on n'est pas en chemin vers un retournement du marché du travail. Qu'en pensez-vous ?

À l'instant, je ne suis pas d'accord avec elle. Et ça renvoie à ce qu'on vient d'évoquer sur le budget, qui pourrait précipiter des suppressions d'emplois. Non, il y a quand même des secteurs qui sont en grande difficulté, l'automobile, la chimie, le bâtiment, c'est catastrophique. Moi, je voudrais insister sur un point. C'est multifactoriel, ces situations, comme on dit chez les gens chics maintenant. Mais ça résulte en bonne part de décisions publiques inappropriées. Typiquement dans l'automobile, si l'Union Européenne n'avait pas pris un certain nombre de décisions précipitées, un peu démagogiques, on n'en serait pas là.

Sur le bâtiment, ça n'est pas la seule explication, mais ça résulte en bonne part de décisions politiques et publiques inappropriées qui ont précipité la chute du secteur. Donc, il faut à un moment donné faire preuve de rationalité. Donc, le pire n'est pas certain. Moi, je reste très optimiste. Mais il faut, à un moment, qu'on balaye devant notre porte l'Union Européenne, les pouvoirs publics français, et qu'on réunisse les conditions du rebond.

On est presque six mois après la dissolution. On commence à voir l'effet sur les investissements, l'attractivité. C'est le baromètre EY. Est-ce que chez les patrons, on en veut, Emmanuel Macron, d'en être là aujourd'hui ?

Écoutez, on ne va pas réécrire l'histoire, oui, un petit peu. Mais enfin, on lui est redevable de tout ce qu'il avait fait avant. C'est dommage.

Est-ce que c'est le désamour ?

Écoutez, je veux dire, nous, notre sujet au quotidien, ce n'est pas tellement de commenter, pardon, ce n'est pas à vous que ça s'adresse, ce n'est pas tellement de commenter les joutes politiques, pour ne pas dire politiciennes, les petites rivalités personnelles. On observe avec une forme de consternation certains débats en commission des finances, en commission des affaires économiques. Nous, notre sujet, c'est de remplir nos carnets de commandes, de faire en sorte qu'on puisse préserver l'emploi et qu'on puisse se projeter dans l'avenir.

Mais là, ils le disent en coulisses. Ils disent, on ne comprend pas comment on en est là.

Je me répète, et là, je m'exprime presque plus en tant que chef d'entreprise que président Ibedef, moi, mon sujet, c'est de savoir si mes carnets de commandes se remplissent ou se vident. En ce moment, ils sont plutôt en train de se vider. Donc, que les politiques nous fassent confiance, qu'ils arrêtent de vouloir se mêler matin, midi et soir de ce qui se passe dans les entreprises, et puis qu'ils mettent de l'ordre dans la sphère publique, qu'on baisse la dépense publique pour donner de l'oxygène aux salariés, aux ménages, aux entreprises, et tout ira mieux.

Patrick Martin, le président du Ibedef, merci d'avoir été l'invité. N'arrête pas l'écho.

Merci.