Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne, est l'invité politique de la matinale

Bonjour Jérôme Guedj. Bonjour. On commence avec la situation internationale. Depuis ce week-end, Israël décapite le renseignement iranien, l'armée, les scientifiques, la télévision, les sites économiques. Cette guerre préventive, comme on l'appelle, il fallait la mener ?

En tout cas, il faut l'arrêter aujourd'hui. Il fallait, en tous les cas, du point de vue israélien, et ça peut s'entendre, neutraliser une menace nucléaire reconnue comme imminente par l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Donc ça veut dire que de ce point de vue-là, Israël était en droit de mener cette attaque ?

Non, pas en droit au regard du droit international, et encore les choses peuvent être appréciées, mais considérant qu'une menace existentielle existait. Mais ce n'est jamais la bonne solution, le recours à la guerre et la fuite en avant qui va avec. Aujourd'hui, ce n'est pas à l'armée israélienne et au gouvernement israélien à essayer de prolonger dans une logique qui change de nature, j'ai l'impression, qui est celle de déstabiliser le régime des Mola. Vous savez, le régime des Mola, personne n'a de la sympathie à son endroit.

Parce que Benyamin Netanyahou semble aussi cibler désormais l'Ayatollah Raménaï, le tuer mettra fin au conflit, dit-il. Donc l'objectif politique, c'est l'effondrement du régime à l'évidence.

C'est un régime dont l'objectif militaire à travers l'acquisition de la bombe nucléaire était la vitrification, la disparition de l'État d'Israël. Donc il faut aussi, dans une sorte de compréhension de la situation, ce qui n'est pas une justification, de se dire quelles ont été les motivations d'Israël. Et ce qui explique d'ailleurs que les chancelleries occidentales, à commencer par la France, ont dans un premier temps considéré que cette attaque préventive pouvait être légitimée. Mais cette guerre doit s'arrêter aujourd'hui et que la diplomatie et que la négociation permettent d'obtenir les objectifs partagés par tous. A savoir que l'Iran ne puisse pas acquérir la bombe atomique.

C'est un gage de sécurité pour la région, pour la Turquie, pour le Moyen-Orient, pour l'Arabie Saoudite, pour Israël évidemment, mais aussi pour les pays occidentaux.

Vous parlez à l'instant de la France. Que pensez-vous de cette violente charge de Donald Trump à l'instant contre Emmanuel Macron ? Alors Emmanuel Macron, si je resitue un peu les choses, affirmait que le président américain avait quitté le G7, parce que tout le monde est au G7 en ce moment, pour rentrer à Washington, pour travailler sur un cessez-le-feu. Dans un tweet, Trump dit « Le président français en quête de publicité a faux, Emmanuel se trompe toujours ». Comment interpréter ces propos du président américain ?

Vous me la prenez par précaution, par prudence et par expérience. Je crois que les rhodomontades de Donald Trump, il faut les prendre avec la distance nécessaire. Ça, ce n'est pas les méthodes de la diplomatie, de la coopération. C'est assez puérile. Par principe et par patriotisme, je n'aime pas que le président de la France, quel qu'il soit, soit ainsi montré du doigt par un dirigeant étranger et a fortiori par Donald Trump, pour lequel je n'ai aucune sympathie.

On passe à la politique française. Il s'est passé des choses, notamment samedi, lors du procès du Parti Socialiste.

Ce n'est pas son procès, c'est son congrès.

Le congrès, le congrès, oui.

La plus, je ne sais pas si c'est révélateur ou pas.

Lors du congrès du PS, vous avez traité Jean-Luc Mélenchon de salopard antisémite. On va revenir naturellement sur le fond du propos, mais déjà sur la forme, est-ce que vous regrettez ces mots ?

Oui, je l'ai dit hier, un emportement de tribunes m'a amené à utiliser ce terme de salopard. Et je le regrette parce que ce n'est pas ma conception et mon exigence du débat public. En revanche, je maintiens, et c'est toujours une meurtrissure, le fond de ce que je voulais dire devant ce congrès, à savoir que les socialistes ne peuvent pas être complaisants, ne peuvent pas transiger avec un principe supérieur à tous les autres, qui est le respect d'un certain nombre de valeurs. La lutte contre le racisme, la lutte contre l'antisémitisme, ce n'est pas quelque chose qui se négocie à gauche.

C'est pour ça que j'alertais mes camarades socialistes en leur disant, au moment où certains peuvent avoir la tentation aux élections municipales, en cas de dissolution d'un nouveau s'acoquiner avec la France insoumise, de dire que ça, c'est orthogonal à l'exigence de valeurs qu'on doit porter.

Donc si je vous comprends bien, vous regrettez d'avoir utilisé le terme de salopard, mais en revanche, vous estimez aujourd'hui que Jean-Luc Mélenchon est antisémite ?

Moi, je l'ai vécu dans ma chair, et à travers moi, l'ensemble des socialistes et l'ensemble des républicains, puisque quand quelqu'un décide, il y a plusieurs mois, de prendre sa plume, d'écrire sur son blog des propos que, dès l'époque, ce n'est pas la première fois que je le dis, à l'époque, j'ai dit, il a écrit un texte antisémite, et les mots étaient ciselés. Il me renvoyait à ma judéité pour expliquer un certain nombre de prises de position avec des termes qui avaient déroulant des années 30. Quand on parle du piqué autour duquel je m'agite et que me retient la laisse de mes adhésions, qu'on me renvoie au judaïsme de gauche, qu'on parle de couillement, enfin, tout puait dans ce texte.

Je l'avais dit à l'époque. Et la méthode, cette espèce de permanence crispée à tendre, il faut nommer les choses. Il faut nommer les choses et il ne faut pas regarder ailleurs et considérer que c'est un sujet périphérique. C'est toujours un sujet central.

Est-ce que vous reprochez à Olivier Faure de ne pas nommer les choses ? Hier, il vous a renvoyé dos à dos avec Jean-Luc Mélenchon. Il ne vous apporte à l'évidence aucun soutien.

Ce n'était pas malin. Moi, je n'ai pas envie de polémiquer avec Olivier Faure. Alors, chacun prend ses responsabilités quand l'un des siens est pris et est attaqué. Voilà. Un chef, ça doit chefer, ça doit protéger les siens.

Il ne vous a pas protégé ? Il y a des moments où ce n'est pas le cas.

Mais franchement, moi, je m'adresse à l'ensemble des socialistes et au-delà à l'ensemble des Français sur ces questions-là. À gauche, il y a une ligne de fracture, incontestablement. Il faut l'assumer, il faut la regarder en face et il ne faut pas vendre son âme. Pour reprendre l'expression de Nicolas Meyer-Rossignol au congrès du Parti socialiste, on ne peut pas vendre son âme pour se dire « s'il y a des élections, il faut qu'on puisse sauver nos sièges ». Il y a des principes qui sont supérieurs à tous les autres. À gauche, on peut se débattre de plein de sujets, mais dans un cadre dans lequel on ne transige pas sur ces éléments essentiels.

Vous demandez aujourd'hui à Olivier Faure une rupture nette avec les Insoumis.

Mais comme la moitié du Parti socialiste.

Oui, mais lui il dit « il y aura une rupture puisqu'il n'y aura pas un accord national aux prochaines municipales ». Vous voulez quel gage de plus ?

C'est-à-dire qu'il faut sortir d'une forme d'ambiguïté. Et d'ailleurs, il n'a pas voulu le faire, c'était l'enjeu de ce congrès. On était dit qu'on était prêts à discuter d'un texte commun. Et quand Nicolas Meyer-Rossignol a déposé un amendement à ce texte pour dire « nous voulons écrire noir sur blanc qu'il n'y a pas d'accord ni aux municipales, ni aux élections législatives, ni même en cas de législatives anticipées », Olivier Faure l'a refusé. Il a le mérite de la clarté. Ça veut donc dire qu'il y a une ambiguïté sur ce sujet. Je dis que ça abîme la gauche, que c'est une erreur, que nous devons renouer, reconstruire une gauche républicaine, universaliste, laïque, sociale.

Mais est-ce que les électeurs de gauche n'ont pas tranché cette question ? Nicolas Meyer-Rossignol, le maire de Rouen, a perdu et c'est Olivier Faure qui a gagné.

Je respecte évidemment, c'est le vote pour la désignation du premier secrétaire du Parti socialiste. Mais le texte sur l'orientation, personne n'a de majorité dans les textes à l'intérieur du Parti socialiste. Et donc, je pensais qu'un compromis pouvait se construire. Olivier Faure considère que c'est sa ligne et sa seule ligne qui va s'imposer. Je ne pense pas que ce soit la bonne manière. On ne peut pas demander un compromis au niveau national quand il n'y a pas de majorité et ne pas l'appliquer au sein de sa propre formation. Le débat va continuer, mais je le dis, sur la manière de construire le rassemblement de la gauche, il faut avoir les idées claires.

Et les socialistes, ils ne peuvent pas courir derrière la France insoumise, copier la France insoumise, singer la France insoumise, utiliser les mêmes mots, utiliser les mêmes thématiques. Il y a une singularité socialiste. C'est celle que nous essayons de porter.

C'est une journée cruciale aujourd'hui pour François Bayrou, parce qu'on devrait connaître en fin de journée les conclusions de ce fameux conclave sur les retraites qui planche sur le sujet depuis quatre mois. S'il n'y a pas de changement sur l'âge de départ, mais s'il y avait par ailleurs des avancées sur la carrière des femmes, sur la pénibilité, sur les seniors, est-ce que le PS, est-ce que vous le souhaitez, jouera le jeu, entre guillemets ?

On a joué le jeu, puisque si on reparle des retraites aujourd'hui, c'est parce que les socialistes, il y a quelques mois, ont dit au gouvernement, nous vous demandons de rouvrir le débat sur la réforme des retraites que tant de Français ont contesté à l'époque. Donc ça, c'est déjà un acquis que nous avons arraché dans la fameuse non-censure du gouvernement Bayrou. Mais ce n'était pas un chèque en blanc, ce n'était pas une garantie ad vitam aeternam.

Mais si la CFDT réussit à négocier les points que je soulève à l'instant ?

Nous allons regarder...

Est-ce que vous vous direz, c'est le syndicat réformiste, le PS va suivre la CFDT ?

Nous allons regarder, stylo à la main, le contenu de l'éventuel relevé de décision ou le relevé de conclusion. Il y a une mesure qui était très attendue et qui demeure très attendue, c'est la question de l'âge légal. S'il n'y a rien sur l'âge légal, ça complique considérablement.

Ça complique, mais ça ne veut pas dire, pour autant, que le PS ne soutiendra pas un éventuel accord.

Je n'ai pas de réflexe pavlovien. Encore une fois, je vous dis, l'engagement du Premier ministre, c'était un texte qui doit revenir devant les parlementaires et les parlementaires doivent avoir le dernier mot parce que les Français nous demandent d'avoir le dernier mot. Il y a 15 jours, de manière symbolique certes, mais la majorité de l'Assemblée nationale a voté une résolution pour demander l'abrogation de la réforme des retraites. Donc, ça veut dire qu'il continue à avoir une réforme qui n'est pas soutenue par la majorité des Français et par la majorité du Parlement. Donc, il faut que ça revienne devant le Parlement. Ça a été passé par 49-3.

Donc, s'il n'y a pas de mesure relative à l'âge légal, je vois mal comment nous pourrions approuver ce qui ne correspond pas à ce que nous avions demandé initialement. On regardera s'il y a des avancées que les partenaires sociaux ont négociées sur la pénibilité, sur les pensions des femmes notamment. Mais évidemment, la question de l'âge légal demeure centrale.