Travailleurs indépendants en outre-mer : audition des administrations

Bien mais mes chers collègues, nous allons continuer nos travaux et nous enchaînons donc avec cette seconde table ronde. Les participants sont donc pour la direction de la sécurité sociale, monsieur Thomas Rami Joa Jaona, excusez-moi si j'ai un petit peu de buté. Donc qui est sous-directeur du financement des sécurité sociales pour la direction générale de l'outre maire, monsieur Loï Tangi, chef de bureau de la cohésion sociale, de la santé, de l'enseignement et de la culture et Pierre Villard, chef de bureau d'avis économique, emploi et la formation.

Bienvenue pour l'URSAF Caisse nationale Mode Choqué, directrice du recouvrement Outre et Alexandre Modou, directeur adjoint, chargé des indépendants et profession. Nos travaux de cet après-midi, madame messieurs, font l'objet d'une captation télévisuelle qui est diffusée en direct sur le site du Sénat et qui sera par la suite accessible sur le site en ligne. [raclement de gorge] Mesdames, messieurs, nous vous remercions donc d'avoir répondu à l'invitation de LAAMEx.

Vous avez été destinataire d'un questionnaire qui vous permet de vous faire une idée de nos principales interrogations. Nous nous interrogeons notamment sur l'absence du rapport prévu par l'article 22 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 qui devait êtreemis au parlement avant le 1er avril 2026. Je vous invite dans un premier temps donc à tenir un bref proposinaire d'environ une dizaine de minutes euh pas chacun parce que ça va faire beaucoup mais de de manière à ce qu'ensuite nos collègues sénateurs présents et encore présents et intéressés par le la situation des travaillants indépendants aux autres maires puissent vous poser leurs questions.

Allez-y, vous avez la parole. Je me tais parce que je suis trop bavard. On va essayer de tenir le le temps que vous nous avez imparti monsieur le président.

Merci beaucoup en tout cas de l'invitation de de la délégation et et de la mission d'évaluation qui nous permett d'évoquer des sujets sur lesquels voilà nous travaillons quotidiennement. le sujet bien sûr de la situation des travailleurs indépendants sur l'ensemble du territoire bien sûr territoire ultraarin et puis les spécificités euh voilà de de tous les enjeux autour de la protection sociale et nous le comprenons à travers le le questionnaire qui nous a été transmis notamment sur les questions de recouvrement euh autour de cette population des travailleurs travailleurs indépendants ultra marins qui enfin on aura l'occasion de revenir sur quelques sur quelques chiffres sur quelques constats généraux mais qui effectivement sont populations nombreuses euh qui a comme tous les travailleurs non salariés des caractéristiques spécifiques tenant à la caractère instable des revenus et qui crée en soi voilà une complexité dans les déclarations dans les dans la capacité à à à s'acquitter des des prélèvements sociaux qui est évidemment très particulière et dont nous essayons de de tenir compte par-delà de notre mission première hein qui est d'abord de récupérer des des des ressources qui doivent financer les droits sociaux. Euh évidemment euh j'aurais l'occasion pas forcément l'occasion de revenir sur les sur les spécificités vraiment territoriales de des différents territoire mais on sait que la situation est par assez hétérogène les difficultés rencontré je crois que précédente table ronde l'a aussi un petit peu montré il y a il y a des il y a des enjeux un petit peu différents sur les territoires mais éventuellement je laisserai la direction générale des outremèes apporter des précisions le cas le cas échéant en rappelant toujours un élément qui me paraît important au regard aussi de la tonalité de de vos échanges précédents, c'est que dans un système de protection sociale, il y a un système de financement et un système de prestation.

Donc le système de financement euh alimente le système de prestation euh et la spécificité du financement de la protection sociale en France tel qu'il a été construit bien euh mais au fond c'est la même chose dans tous les pays qui ont fait le choix d'un haut niveau de solidarité nationale, c'est euh de prélever des sommes importantes au final bien sûr, il faut le faut l'admettre sur les revenus d'activité et ce je dirais avec une spécificité qui est évidemment dans ses préléments sur les revenus d'activité. Donc ça un travailleur indépendance sur son revenu, donc son chif d'affair net de ses de ses charges. Évidemment, on prélève un des montants qui ne sont pas directement corrélés [grognement] à la situation économique finale de son entreprise qui peut elle-même évoluer avec à la fois un décalage dans le temps qui est lié tout simplement au cycle euh de la déclaration fiscale sur laquelle on s'ados.

Et puis bien sûr euh fondamentalement, c'est pas l'impôt directement l'impôt sur le revenu ou l'impôt sur les bénéfices des sociétés. Évidemment, c'est un c'est un prélément qui peut être à certains moments euh via les cotisations minimales, vi d'autres éléments un peu décorrélés de l'état de richesse une entreprise et cette situation euh dans l'ensemble du territoire national bien sûr évidemment dans des territoires où il y a des difficultés économiques comme ça peut être le cas dans dans certains territoires ultramarins, ça crée en soi de la tension de la friction. Donc on va essayer comme certains des intervenants précédents de vous montrer tout ce qu'on fait pour améliorer la situation.

Mais la donnée de départ, c'est bien sûr que euh le prélément social, il arrive pas toujours au bon moment pour le l'entrepreneur qui a le payer. Et donc évidemment, ça crée toujours une relation de service qu'il faut qu'il faut savoir adapter et cetera, mais qui est intrinsèquement pas toujours facile, y compris d'ailleurs du point de vue de l'organisme de recouvrement également. Et face à cela, donc l'État que je représente ici hein, la direction de la sécurité sociale, c'est la tutelle bien sûr de tous ces organismes de sécurité sociale, on cherche à combiner deux objectifs qui peuvent être complémentaires mais pas toujours. euh c'est d'assurer qu'on applique les mêmes règles sur l'ensemble du territoire et que tout le monde bénéficie des règles, mais aussi en pratique des outils, des recours, des moyens de de discussion amiables qui existent qui doivent exister dans l'ensemble de nos procédures de recouvrement et en même temps bien sûr de savoir s'adapter à la situation spécifique de ces territoires.

Donc je dirais qu'il y a dans notre travail, il y a un axe égalité égalité égalité. On fait on essaie de faire en sorte que concrètement les règles soient appliquées de la même manière partout sur le territoire et en même temps bien sûr on gère un certain nombre d'adaptations qui sont soit dans le droit soit dans les pratiques parce qu'on s'adapte aussi aux réalités économiques et territoriales auquell on a à faire face. Et donc évidemment, il y a ces deux, il y a des tout ce travail à faire en même temps.

Et ce travail là, il est pas il est pas du jour évident et il est pas toujours évident de le de le combiner parfaitement. s'agissant de la direction de la sécurité sociale, évidemment, ce que nous faisons à une échelle, je dirais euh de pilotage plutôt stratégique hein de ces enjeux, c'est d'abord le premier outil euh pour piloter ces ces enjeux, c'est évidemment les conventions d'objectif et de gestion que nous passons avec les organismes de sécurité du sal en général, de recouvrement bien sûr en particulier dans lesquels nous portons bien sûr une attention particulière au territoire ultramarin sous les deux formes que j'ai dit, c'est-à-dire c'estd évidemment faire en sorte que lorsqu'on a des nouveaux dispositifs, lorsqu'on porte des améliorations, elles soient vraiment appliquées sur l'ensemble du territoire. Euh d'y mettre les moyens, le cas échéant, c'est évidemment très très important.

Et puis euh de savoir s'adapter. Alors dans savoir s'adapter bien sûr, on pilote par exemple par des indicateurs. Alors des indicateurs qui ne sont pas des indicateurs stratosphériqu, on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure.

Des indicateurs sur est-ce qu'on décroche au téléphone, en combien de temps on répond aux personnes qui nous écrivent et donc tout ça on le pilote année après année avec les équipes des organismes de recouvrement. on fixe des objectifs et ces objectifs bien qu'on part d'une situation qui est encore une fois intrinsèquement euh différente et parfois je pense que c'est un peu le sens en tout cas c'est façon don j'interprète les chans précédent on part d'une situations en fait qui peuvent être assez différentes avec des difficultés des interlocutions économiques et cetera on demande aux organismes évidemment de converger dans leur performance avec lorsque ce n'est pas le cas parfois c'est le cas mais lorsque ce n'est pas le cas bien sûr de converger vers les moyennes nationales et ce en déployant finalement des efforts supplémentaires sur le sur ces territoire ultramarins. Donc ça c'est la première façon que nous avons évidemment de de le faire.

Et puis aussi en portant des réformes alors des réformes transversales. On a on a évoqué plusieurs plusieurs éléments. Alors vous avez des réformes de simplification.

Donc le gouvernement apporté une réforme de simplification du calcul de l'assiette des travailleurs indépendants. Il faut elle va être effective cette année pour l'ensemble du territal sont en train de le calculer. On a porté une réforme de déclaration unique fiscale et sociale pour les travailleurs indépendants.

Elle est pleinement applicable sous l'ensemble du territoire national. On a fait une réforme, on a porté évidemment à la demande du gouvernement une réforme importante que dont vous avez parlé tout à l'heure qui est la réforme du régime social des indépendants dont euh je comprends que le la transformation a été critiquée par certaines parties, mais il faut pas oublier surtout de quel point on partait au départ, c'est-à-dire un vrai dysfonctionnement qui a été identifié par beaucoup d'acteurs qui était lié au fait que la réforme s'était sans doute faite trop vite et on a fait l'antiréforme du RSI. pour supprimer le RSI, c'est-à-dire on a posé un diagnostic technique.

Pourquoi est-ce que ça avait posé des difficultés la première fois ? Donc il y avait des difficultés informatiques, des difficultés organisationnelles, des difficultés de moyens. On a pris le temps de phaser la réforme.

Donc on a vraiment pris 2 années pour que progressivement l'ensemble des compétences soit transféré. On a fait attention bien sûr de préserver ce qu'il y avait de bien dans le RSI, c'est la qualité de la représentation des travailleurs indépendants. Vous avez reçu à l'instant le CPSTI qui nouvelle version de cette représentation avec des avec voilà de de vrais une vraie capacité à porter la voie des travailleurs indépendants à l'intérieur du régime général qui a accueilli toutes ces opérations.

Donc euh moi je crois que enfin il y a peut-être des difficultés aujourd'hui et je je on en a bien conscience mais je crois que cette réforme du RSI, elle a été plutôt un succès et c'est pas forcément à la DSS de le dire mais il me semble que la Cour des comptes comme vous savez qui a pas toujours qui est pas toujours très magnanime avec nous quand même dit que les objectifs de qualité de service de résorption des dysfonctionnements avaient été atteints. C'est le cas de vos homologues de la Mmexe de l'Assemblée nationale qui ont aussi dit que les objectifs de la réforme avaient été atteint. Donc nous, c'est une réforme dont on est dont on est plutôt fier.

Ce qu'elle n'a pas pu faire en revanche, c'est elle n'a pas pu euh elle a pu résoudre les dysfonctionnements qui étaient nés de la de la création du RSI, mais elle n'a pas pu résorber toutes les difficultés intrinsèques du recouvrement sur les travailleurs indépendants en M. De manière générale d'ailleurs sur recouvrement sur l'ensemble des territoires bien sûr à cette occasion. Donc euh nous allons faire le puisque c'est c'est votre demande le bilan de la réforme.

En réalité, il est fait depuis un moment déjà ce bilan mais on va faire même faire plus puisque dans le casadre du rapport effectivement pour lequel et nous vous prons nous enexcuser, on est un petit peu en retard mais on va vous faire un bilan extrêmement précis à partir des données 2025 qu'on vient de recevoir. ce qui explique notre retard avec aussi le recul euh que nous avons maintenant parce que il faut avoir conscience que ces dernières années ont été marqué par beaucoup de perturbation he notamment dans le recouvrement autreem bien sûr le Covid comme sur l'ensemble du territoire qui a un peu faussé toutes les statistiques pendant on a suspendu le recouvrement donc on voyait plus rien il y a certains territoires sur lequel le recouvrement avait un peu c'était un peu arrêté il reprend il y a des il y a eu aussi des phénomènes qui ont conduit aussi des mesures d'atténuation elles étaient nécessaires au moment d'IRMA, au moment de Chido. Voilà.

Donc on nous on estime que maintenant ça c'est vraiment enfin euh de toute façon on évidemment on s'acquitte de la de la demande faite par le parlement, mais on considère que c'est un moment effectivement opportun pour vous remettre un bilan complet de l'ensemble de ces éléments et qui vous permettra d'apprécier à date et en tendance euh l'évolution objective de la qualité de service qui est rendu par notamment sur les organismes de recouvrement dans ce cas. Donc c'est notre objectif et vous et de vous transmettre ça maintenant dans les maintenant que nous avons le recul nécessaire dans les dans les meilleurs délais et quand entendu bien sûr que nous sommes venus avec un maximum de réponses déjà et en réalité beaucoup des éléments qui figuront bien sûr dans ce rapport et on est à votre disposition si jamais nos interventions n'y n'y répondaient pas. Donc donc c'est vraiment un élément qui nous paraît qui nous paraît très très important et puis enfin nous portons aussi bien sûr au-delà de je dirais de de la gestion pilotée ça occupe la cass société je crois des agents de la direction de la sécurité sociale en ce moment la rédaction des ordonnances de convergence du droit des droits des droits sociaux à Mayotte euh voilà pour lequel aussi nous sommes nous avons nous en avons conscience très attendu et donc ça évidemment ça dépasse la qualité de la gestion de service, mais nous portons évidemment des mesures qui permettront de rendre effective cet alignement et que vous aurez l'occasion d'examiner prochainement puisque nous ne sommes habilités que jusqu'à l'été à prendre vous nous avez habilité que jusqu'à l'été à prendre ces ordonnances et donc elles arrivent très très très prochainement.

Donc voilà pour cette introduction très très générale mais qui voilà faible en chiffre j'en ai conscience mais forte en j'espère en principe de l'action de l'État en la matière et puis je je pense que voilà nos nos collègues notamment de leur safal auront l'occasion de décliner justement et de qualifier euh la situation du recouvrement dans les territoires ultramarins pour les pour les travailleurs indépendants et de d'identifier bien sûr euh des éléments euh de diagnostic et d'amélioration qui finalement ce sont ceux à quoi vous vous nous appelez bien sûr. Suivant. Oui, monsieur le président, [grognement] mesdames et messieurs les les sénateurs, nous allons le faire à deux voix avec ma collègue Macho Choqué. vous êtes revenu sur sur l'histoire et je pense que c'est important de reprendre quelques étapes puisque la la suppression du RSI en en janvier 2018 n'était pas une rupture totale.

Il y a une période de 2 ans transitoire qui a été organisée durant lesquels les anciennes structures du RSI devenu des caisses déléguées ont accompagné les caisses du régime général à reprendre chacune euh de leurs activités et à opérer cette cette transformation de la sécurité sociale des travailleurs indépendants. Dès cette période, le recouvrement des cotisations des travailleurs indépendants relevait déjà des Ursaf et dans les outresem des des CGSS. Et pour la branche recouvrement, cette transformation, elle s'est traduite par la constitution d'une véritable ligne de service spécifiquement dédié aux travailleurs indépendants. une organisation qui repose sur des équipes dédiées qui gère à la fois la relation de service et la gestion des dossiers de bout en bout de l'affiliation des travailleurs indépendants jusqu'au recouvrement passant par la fiabilisation des revenus et l'ensemble l'articulation avec la constitution des droits retraites.

Ça ça a fait bouger les lignes quand même de l'URSAV qui était plus traditionnellement organisé sur sur des fonctions par processus et ça a été fait au profit d'une meilleure qualité du service rendu au travailleurs du plan par un suivi de bout en bout de leur dossier. L'objectif était assez clair de cette intégration, c'était intégrer le recouvrement au régime général sans noyer les les travailleurs indépendants dans la masse et en conservant leur particularités en veillant à simplifier les services qui qui leur été dédiés avec une prise en charge réellement adaptée. Et cet adossement au régime général, ça pas été seulement un transfert de compétences, ça a redéfini également la place de l'URSAF dans l'accompagnement des travailleurs indépendants.

L'URSAF a pris en charge des missions nouvelles dont vous avez pu parler précédemment dans la dans la précédente séquence. Le support administratif au Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, la gestion de l'action sociale, l'appui à la médiation. Cette transformation, elle s'est aussi accompagnée de la montée en puissance d'offre de services spécifiquement conçus pour les travailleurs indépendants.

Dès la période transitoire, nous avons pu déployer une application mobile dédiée aux autentrepreneurs. Nous avons mis en place un accompagnement personnalisé des créateurs d'entreprise et nous avons engagé diverses actions de de personnalisation du service notamment dans les partenariats qui ont été tissés avec les autres branches de la sécurité sociale. Je pense qu'on y reviendra.

Déploiement du dispositif help ou encore accompagnement dans les moments de vie cruciaux des travailleurs indépendants comme la cessation d'activité. Donc finalement, cette réforme n'a pas été un simple transfert technique. Ça a été un transfert effectivement de personnel.

Et d'ailleurs, on peut noter que ce transfert a été fait sans mouvements sociaux, sans insatisfaction des personnels qui ont été répartis dans les différentes branches. Ça a été également un transfert d'application informatique assez majeur mais qui n'a été qui a été opéré de manière de manière tout à fait normale et sans dysfonctionnement. Euh et ça a permis de mettre fin à une organisation qui était encore fragmentée, de restaurer un peu de lisibilité dans l'organisation avec des missions euh prise en charge par l'Ursaf, par la branche maladie et par la branche retraite.

Euh dans la suite de ces éléments, effectivement, ce qui est saillant à notre sens, c'est vraiment qu'il y a une amélioration constante sur la période qui est délimitée par le questionnaire dans la tenue des comptes et du recouvrement des travailleurs indépendants. Le premier point de réassurance à ce titre, c'est les constats évolutifs qui ont été opérés par la Cour des comptes dans le cadre de opération de certification de la branche recouvrement. Opération dont vous êtes avisé et que vous suivez régulièrement et sachant que la cour est effectivement exigeante à ce titre.

Chaque année donc la cour des comptes conduit cet écation pour la branche recouvrement également désormais pour le CPSTI. Dans ce cadre, elle s'est penchée sur la gestion des travailleurs indépendants et notamment le calcul et le recouvrement des cotisations par l'URSAF. Euh historiquement, on avait effectivement d' d'importantes difficultés qui avaient été relevées euh pour cette population, y compris en lien avec le RSI conduisant la Cour a exprimé des réserves qu'elle avait dit de porter général sur la gestion des comptes travailleurs indépendants et a refusé de certifier les comptes du RSI. en 2019 euh donc enfin donc c'est en cette année 2013 qu'elle a porté cette cette réserve de portée générale et elle a maintenu cette réserve chaque année jusqu'en 2018 mais peu à peu, elle l'a recentré sur de des constats d'audit de plus en plus limités.

Euh notamment à partir de 2017, on est sur des contrats des constats sur des limites de contrôle et de supervision, mais plus sur des carences en propre sur les créance concerné. Et en 2019, surtout la cour a levé cette réserve propre au travailleurs indépendants. Euh considérant que les appels, enfin c'était le dernier point qui est resté dans l'audit, que les appels à tort de cotisation en cas de taxation d'office n'existaient plus et ça marquait à son sens même le terme d'opération absolument majeure de fiabilisation et de remise à plat des comptes pour satisfaire l'ensemble des constats qui avaient été fait en 2013.

Donc les les années ont ont passé et donc on était encore dans le casre d'une réserve sur les comptes de la branche recouvrement. Mais en 2022, il n'y a même plus de réserve et la cour relève simplement une anomalie significative concernant les travailleurs indépendants, mais je cite au titre de la comparabilité d'un exercice à l'autre lié à à la crise Covid. Donc c'était encore un point pour nous d'amélioration majeure de la fiabilité de nos comptes tel que relevé par la Cour.

Et depuis 2023, la Cour ne relève plus d'anomalies significatives du tout concernant les travailleurs indépendants. Elle relève des absences d'éléments prod probant, pardon, qui ne portent cependant pas sur la gestion en tant que telle. Euh mais euh par exemple en 2024 donc dernière année disponible la certification, le rapport relève une insuffisance couverture des risques propre au prélèvement sociaux des travailleurs indépendants dans les comptes de la branche.

Du fait de limites notamment sur la qualité déclarative par les cotisants eux-mêmes, notamment des constats factuels sur la fiable faiblisation des déclarations de revenus quand ils sont quand il y a une interlocution en fait avec notre usager travailleur indépendant, on l'invite à rectifier sa déclaration et il ne le fait pas. Enfin dans 90 % des cas, il ne le fait pas. Et l'autre point effectivement factuel constat factuel de limite des comptes, c'était sur les taxations d'office justement appliqué aux travailleurs indépendants.

Taxation d'office qui sont donc des applications forfaitires et qui ont vocation à être régularisé mais donc à l'instant effectivement elles peuvent correspondre à des créances plus importantes qu'elles ne seront infinées. Donc sur ces ces points effectivement, ce sont des des limites finalement d'interprétation des comptes mais non des comptes de la branche mais non pas du tout des remarques sur la gestion des comptes cotisants. À ce titre effectivement du coup la la cour n'emporte ne porte par exemple aucune remarque sur le SNV2 dans la manière dont il gère les créances des travailleurs indépendants.

Sachant que ce système gère par ailleurs les créances de l'intégralité de de nos quotisants et usagers. Euh aujourd'hui sur ce point puisque c'est un point qui a été évoqué euh précédemment, on a des évolutions techniques et fonctionnelles permanentes euh qui sont notamment permis dans le cadre de la COGE actuelle de la branche qui porte un engagement de 81000 joures destinés à la mise à jour justement du SNV2 pour maintenir le maintenir parfaitement à l'état de l'art qui est notre conviction actuelle. Euh les résultats donc de la Cour des comptes, c'est des certifications générales de nos comptes.

Donc je propose aussi de descendre un peu plus de décentrer, d'être un peu plus fin sur justement l'amélioration aussi des indicateurs de gestion des comptes et des créances des travailleurs indépendants et notamment en outre mè. Euh en l'enjeu pour nous effectivement c'est d'améliorer la fiabilité de nos comptes et notamment d'encourager nos usagers à déclarer en temps et en heure et à déclarer de manière qualitative. Et de notre côté ensuite, on a un engagement aussi en gestion des comptes de si on constate un compte créditeur, rembourser le quotisan concerné au plus vite euh puisque'effectivement la trésorerie euh appartient et bien mieux dans les mains euh des entrepreneurs que dans nos comptes à date.

Et ce qui est euh important c'est que aujourd'hui en fait enfin on constate une vraie amélioration dans notre fichier quotisan avec une baisse des euh travailleurs indépendants en non déclaration. En Antiguyane, le nombre de travailleurs indépendants en non déclaration était de près de 19000 en 2019 et il est à fin 2024 de 5280 à la pardon 5280 280 5280 de 19000 à 5, c'est ça ? À la Réunion, on communiquera les données dans le dans le questionnaire.

à la Réunion, il a diminué de 9500 à peu de choses près à 2415 sur la même période. Ce qu'on ça se traduit également dans le taux de réduction des taxations d'office effectivement. Donc là sur ça en fait, on a à la fois une action cotisant.

Donc les quotisans nous déclarent mieux en temps mais c'est aussi le fruit des évolutions en fait structurelles et de long terme de la branche recouvrement sous l'égide de la direction sociale de faciliter toujours plus la coordination entre la DG FIP et nous pour obtenir ces déclarations. Et enfin, c'est le travail quotidien des caisses de sécré sociale ultramarine qui passe énormément de temps effectivement à contacter des quotisans pour obtenir euh les déclarations et récupérer souvent encore les déclarations papier fiscal pour pouvoir les intégrer. Euh enfin ce qui est pratiqué principalement enemè et c'est dans enfin je l'ai moi-même vu dans des chemins de nouvelles permanence qu'on a ouvert récemment par exemple en en Guyan ça de la réduction des taxations d'office.

Donc cette ces multitaxations d'office ont baissé en fait de 10 points entre fin 23 et fin 25. C'est vraiment dans les dernières années que là on on s'améliore notablement et on est désormais en taux de maîtrise de taxation d'office à 7 points de l'hexagone. On est sur un indicateur à à 60 % 68 %.

Donc pour nous c'est vraiment assez fort parce que ça s'inscrit effectivement dans cette logique aussi de convergence de performance en tenons compte du fait que les directions d'office sont beaucoup plus importante enrre mère parce que nos usagers sont aussi plus loin de nous aussi en terme de facilité de consentement à l'impôt de de démarche administrative et donc on peut imaginer qu'il y a un ça veut dire aussi un investissement humain pour résoudre réduire ce taux qui est plus important. L'autre évolution, c'est effectivement l'évolution des taux de compte créditeur que j'ai évoqué et que ce taux a été plus que divisé par de en 2 ans et on est aujourd'hui passé à un taux de 0,5 % à 4 % de nos comptes à peu près. On est très proche du national qui est à 2 %.

Donc là aussi on est vraiment et c'est parce que c'est sensible pour nous, c'est vraiment une action forte vers nos usagers. Vous rembourser au plus vite et si possible d'ailleurs en utilisant les ribes qu'on a déjà tant que possible. l'indicateur le taux de compte créditeur euh pardon et donc cette meilleure gestion des comptes est pour nous la garantie d'un recouvrement sur des créancia fiables.

Alors s'agissant du recouvrement en tant que tel sur alors mon collègue va revenir sur la l'offre les offres de services mais je voudrais juste faire un un petit temps justement sous cette logique d'adaptation de la politique du recouvrement au contexte. C'est quelque chose que que Thomas Ram Johanna a évoqué, c'est-à-dire notre soin et notre souhait à la fois d'être en équité, c'est-à-dire qu'on prélève finalement la même chose partout mais en ré mais et mais on et on le fait sur des selon des procédures qui sont les plus proches possibles les unes des autres. Mais en même temps, on est attentif à avoir dans des moments de crise, par exemple, une certaine bienveillance et à tenir compte du profil de nos débiteurs.

Les nos débiteurs sont plus nombreux et plus pluriébiteurs en outreem qu'ils ne le sont en hexagone. Donc sur les dernières années effectivement donc le recouvrement a repris progressivement post Covid en Outreem. Pour le coup, pour les travailleurs indépendants, il a repris à peu près sur le même calendrier que le national et la reprise était effective début 2023.

En fait, c'est encore relativement récent. Il faut aussi se avoir cet élément en tête. Euh mais on a dans les années qui ont suivi connu des mesures de bienveillance en gestion, voire des mesures législatives de de soutien pour lié à des crises locales.

Donc on a eu la crise de l'eau à Mayotte à compté de fin 2023. On a fait preuve de bienveillance à ce titre. Il y a eu la crise sécuritaire et sociale dans les Antilles enfin notamment en Martinique à l'automne 24.

Là aussi euh on a eu en toujours en interaction avec la préfecture, la DR, enfin les les les organisations et les organisations d'ailleurs patronal qui sont représentées dans nos conseil d'administration des CGS7. Enfin, on a vraiment une capacité à en fait se connecter au terrain qui est forte et dans ce cadre-là, on a aussi pris des mesures de bienveillance. Il y a eu également les cyclones Bélal et le cyclone Garance à la Réunion et enfin le cyclone Chido.

Et dans ce cadre là, on met en œuvre la loi d'urgence. Euh et je je voudrais évoquer aussi le fait que par-dà ces grandes crises et ces grands moments où effectivement sous les jides euh de en lien avec la DRFIB sous l'G du préfet, on va offrir des facilités, on va essayer de travailler euh le sujet c'est qu'au quotidien en réalité nos CGSS euh sont s'inscrivent dans euh les CCS, dans des comités de filière où avec justement laadresse, les préfectures, elles vont rechercher à des actions d'aller vert pour des professionnels en difficulté. Ça peut être un échouage massif de sarga, ça peut être une fermeture de carrière qui est la seule carrière de l'île, ça peut être des coupures d'écristé massive à enfin en fait en permanence, on est en adaptation et en recherche de solutions en fait et notamment sous la forme des plans d'apurement euh avec pour au profit de nos nos usagers.

Et à ce titre, on a vraiment un une amélioration du nombre de délis de paiement. Euh c'est la principale mesure en réalité qu'on sur laquelle on peut travailler pour résorber les créances de nos quotisans. Et donc c'est ces nombre de dépements est passé de 2443 en 2019 en antiguyane à 6132 en 2025 et le montant correspondant à ces à ces plans est passé de 16 millions à 55 millions d'euros.

Et dans le durée dans le même temps, la durée médiane de ces plans est passée de 15 de 10 à 15 mois. Ça c'est pour l'antiguyane et pour la Réunion. Euh le nombre de délis augmenté de 4000 à 6810 pour un montant passé de 41 à 62 millions d'euros et une durée médiane qui atteint aujourd'hui 19 mois contre 13 mois en 2019 et notamment sous l'effet des plans des délais qu'on a accordé dans le cadre de Garance où voilà on a on a voulu intervenir aussi vite donc de manière plus automatisée avec des délais plus longs sur cette durée des délais c'est c'est pas le la durée des délais doit correspondre à la situation de du quotisan aujourd'hui on a fait le choix notamment pour l'outreemer et c'est un vrai facteur de différenciation avec l'hexagone d'avoir des délais pour les travailleurs indépendants qui pouvaient aller en jusqu'à 24 mois.

On a bien cet objectif de converger vers l'hexagone où on est plutôt sur des délais à 12 mois et moins. C'est bien notre objectif puisque nous on a un enjeu qui a qui est très clair et très prignant et dont la mec s'est bien averti de faire rentrer à un moment l'argent dans nos caisses pour pouvoir financer les prestations, les centres hospitaliers et cetera. Et pour autant, ce qu'on tient aussi, c'est à préserver la viabilité économique de nos quotisans.

Et donc dans ce cadre, effectivement, on a dans les dernières années euh eu des délais un peu plus longs pour les travailleurs indépendants pour leur permettre effectivement de nous de nous rembour de nous payer les créances du sans les sans mettre en péril leur situation économique. Le l'enjeu est bien toujours quand même un enjeu de convergence et c'est bien ça ce à quoi on territoire pas territoire en fait on cherche à atteindre dans les dernières années. Et je propose de passer à l'amélioration de la qualité du service rendu avec mes excuses pour ma durée.

Je propose de continuer de parler de choses très concrètes du quotidien de nos usagers et que nous objectivons via un suivi très précis en fait d'indicateur. la la qualité du service rendu au aux usagers ultramarins, elle s'est vraiment significativement améliorée depuis 2020. On atteste quelques indicateurs.

Le premier, c'est un indicateur qu'on suit au niveau national qui est dans notre dans notre convention d'objectif et de gestion. Le taux d'appel abouti. En fait, ça vise à mesurer la capacité de l'Ursaf à répondre au téléphone avant que l'usager n'en soit dissuadé par un temps d'attente qui est trop important.

En Antiguyane, ce taux d'appel abouti, il est passé de 60 % à 89 % entre 2020 et 2025. C'est près de 28 points d'amélioration et c'est extrêmement significatif. À la Réunion, il était globalement meilleur.

Il s'établissait à 78 % mais il a également progressé de 13 points sur la même période pour s'établir à 91 %. Concrètement, ça veut dire que aujourd'hui les usagers ultramarins ont parviennent plus facilement à joindre leur SAF et c'est extrêmement important pour pouvoir venir en aide, répondre à leurs questions, mettre en place les échéanciers dont Maude à à parler. Euh la qualité de la réponse apportée, elle fait aussi l'objet d'un suivi extrêmement fin depuis 2025, les usagers ultra marin peuvent suite à un appel téléphonique et noter euh la relation téléphonique qu'ils ont eu et la complétude de la réponse qui leur a été apportée.

Donc c'est forcément un indicateur qui est très important et qui est très suivi à notre niveau. Et les résultats montrent quand même une convergence réelle avec les standards de qualité métropolitains. 87 % de satisfaction à la réunion des usagers qui ont joint leur CGS au titre de de question concernant le recouvrement et 83 % en antiguane avec voilà quelques variations suivant suivant les départements.

Au-delà de cette relation téléphonique, les CGSS ont une priorité sur l'accueil physique du fait de leur spécificité. Elle dispose d'une marge d'initiative importante pour développer des accueils de proximité, pour établir des permanences notamment dans les dans les Frances Services. Les accueils sont globalement plus nombreux qu'en hexagone et reçoivent davantage d'usager.

À titre d'exemple, en 2025 toujours, les Antiguan et la Réunion ont accueilli près de 23000 travailleurs indépendants. C'est près de 10 % du volume national accueilli en accueil physique sur la même période alors que les travailleurs indépendants ultramarins ne représentent qu'environ 3 % des travailleurs indépendants au plan national. Et en fait, ce chiffre montre l'importance de la proximité et de l'accueil physique dans les territoires d'outre mer.

Enfin, la la progression du service rendu par l'Ursave sur ces territoires, elle passe aussi par le déploiement d'offre de services national avec un un principe et une conduite assez simple, c'est qu'il faut quand même être réaliste dans la convergence, tenir compte de la capacité de de ces caisses à stabiliser d'abord les fondamentaux avant de de pouvoir déployer ces offres complémentaires. Et aujourd'hui, l'accompagnement des créateurs d'entreprise via le dispositif Mes premiers mois avec l'Ursaf, c'est quelque chose de très concret qui existe sur l'ensemble des CGSS. Ça vise à accompagner dans les 15 premiers mois de leur activité les créateurs pour leur expliquer, les informer sur sur le statut et sur les les points très importants dans la démarche administrative. l'accompagnement de la cessation d'activité qui un moment clé aussi est charnière hein pour la liaison avec la la retraite est également une réalité dans la majorité des territoires ultramarins.

Ça a concerné près de 3400 travailleurs indépendants à la Réunion qui ont été accompagnés de manière personnalisée et près de 1700 en Martinique. La Guadeloupe va rejoindre le dispositif à partir de mai 2026. Euh autre exemple, le dispositif help qui permet sur la base de difficultés de paiement identifié de travailleurs indépendant d'échanger avec les autres organismes de sécurité sociale a été déployé.

Euh en 2025, c'est 253 dossiers qui ont été instruits par la Réunion et une centaine pour les Antiguan, la Guadeloupe venant juste de rejoindre le dispositif il y a il y a quelques semaines de cela. Et c'est un point très important parce que ça permet d'étudier une difficulté de paiement mais de regarder aussi au-delà sur les différentes aides auxquelles auquels les travailleurs indépendants ultramarins peuvent peuvent accéder. Cette convergence enfin elle exclut pas des initiatives locales puisque les CGS sont pleinement engagés sur leur territoire pour faire vivre des des dispositifs.

À la Réunion, par exemple, plusieurs plusieurs initiatives comme par l'entreprise, un accompagnement de près de 500 personnes tourner vers la jeunesse pour expliquer ce qu'est de ce qu'est la création d'entreprise et apporter un soutien dans les premiers mois. Et c'est quelque chose de de fondamental. Au au final, ce que montre la la progression de la qualité de service en notre mère, c'est qu'elle repose sur une méthode qui est quand même très concrète.

C'est c'est davantage d'écoute et vous le voyez avec les chiffres qu'on a pu vous présenter, davantage de proximité et puis une grande souplesse quand même qui est faite dans la dans la mise en œuvre du recouvrement comme ma collègue Mokchoké a pu a pu en parler et enfin une montée en charge et une convergence progressive avec les dispositifs nationaux dédiés aux travailleurs indépendants. peut-être en en guise de conclusion euh on est le point majeur en fait, c'est que on est bien conscient que l'historique du RSI peut encore peser dans les esprits sur certains territoires ultramarins et on peut s'arrêter pardon monsieur le président si on a outrepassé euh illégalement la durée de présentation non très bien. Euh si l'historique du RSI peut donc pèse encore dans les esprits.

Enfin on en est conscient je pense que c'est quelque chose nos directeurs régionaux char indépendants, ils ont aussi pleinement conscient au conseil d'administration à nouveau. Je l'aurais dit hein, mais on en est conscient de qu'il y a a y il y a une histoire, enfin il y a eu des années difficiles et ainsi de suite, mais ce que ce qui est vraiment important, c'est qu'il y a eu des progrès dont dont on vient de témoigner. Mais aussi, il y a une réalité dans les créances qui font l'objet du recouvrement aujourd'hui.

Les créances qu'on recouvre aujourd'hui pour plus de 80 % c'est identique en Outreem et en Hexagone, c'est des créances qui sont nées après le 1er janvier 2020. Donc c'est des créances en fait qui sont qui sont récentes et s'il reste une part qui remonte à avant 2016, c'est une part qui est extrêmement limité. Euh c'est la partie qui est encore en recouvrement parce qu'on on est parvenu à la sécuriser contre la prescription.

Donc l'essentiel des céances dont on a pu évoquer en fait le sort dans la discussion, c'est des créances qui sont en réalité largement derrière nous. Et pourtant par contre, il y a d'autres choses qui sont pas derrière nous. C'est c'est les enjeux encore majeurs sur la performance du recouvrement des travailleurs indépendants enem. le taux de reste à recouvrer.

Donc chaque année en fait, on a on y a un un montant de côtiation qui est liquidé. On on encaisse un certain nombre de montants pour l'exercice concerné et il y a le reste à recouvrer. Euh ce taux de risque à recouvrir en en 2025 pour la population des travailleurs indépendants d'outre mer, il est de 32 %.

On en fait on ne donc on ne récupère que 68 % des montants qui nous sont dus. La l'hexagone ce ce taux est de 4,8 %. le enfin l'écart entre l'hexagone et et l'outre, il est à peu près similaire pour les travailleurs indépendants et pour les employeurs du régime général.

Il y a un écart qui est plutôt ultra marin que propre travailleur indépendant. Euh ce taux du coup c'est c'est notablement amélioré hein. Le le taux de reste à recouvrir a vraiment a baissé de 15 points entre 2019 et 2025.

Donc on est bien dans une dynamique euh de progrès et notamment qui est qui est visible sur le on a moins d'un pays initiaux, c'està-dire qu'en réalité, on peine encore à recouvrir ensuite mais au départ en fait on est mieux payé chaque mois à l'échéance et ça pour nous c'est hyper puissant parce que ça dénote vraiment qu'on a quand même une dynamique de meilleure acceptation du prélèvement aujourd'hui sur les territoires ultramarins pour les travailleurs indépendants. Donc depuis 6 ans maintenant. Euh et pour autant, il nous faut toujours poursuivre et avoir un meilleur paiement à l'échéance et ensuite un meilleur recouvrement euh par la suite puisque comme l'a l'a indiqué Thomas Amijoana, les cotisations recouvrées, c'est autant de droits sociaux pour les travailleurs indépendants concernés.

Et donc aujourd'hui, on a encore un chantier de conviction très fort sur ces us on est pleinement conscient et qu'on essaie de réitérer dès qu'on a l'occasion de le faire. Monsieur le président, bonjour. Ce sera beaucoup plus rapide pour la direction générale des outremères et si vous en êtes d'accord, ce sera une présentation rapide mais néanmoins à deux voix. euh pour vous apporter peut-être deux informations principales compte tenu de l'objet même de la mission, d'abord sur le positionnement de la direction générale des outresemes et peut-être que l'organisation de du temps de parole et la durée de la parole va illustrer mon premier propos à savoir que la direction générale des outremères sur ce sujet particulier et en position d'administration concourente au déploiement de la politique publique dont il s'agit sur la protection sociale des travailleurs. indépendant et comme l'indiquait mon collègue de la direction de la sécurité sociale pour l'élaboration des grands principes qui ont trait à cette politique publique, c'est la direction de la sécurité sociale qui est l'administration menante et nous direction générale des autres mères apportons le cas échéant notre concours pour son déploiement comment d'abord en en diffusant en insufflant le réflexe outreemè avoir cette capacité à apporter des regards particuliers par rapport aux spécificités soit des outremères en général, soit des spécificités propres à chacun des territoires d'outremè en particulier.

Euh et sur ce sujet-là, nous sommes administration concourrotte. De la même manière qu'on l' a été évoqué sur la question en cours des réflexions sur sur l'Alodéum dont la commission a reçu la MEx a reçu en audition notre directrice générale madame la préfete Agel Baudouin au mois de au mois de mars. Donc ce positionnement d'abord pour insuffler le le réflexe outreemire.

Donc, on n' pas d'éléments à ce stade beaucoup plus précis par rapport euh à ceux qui ont été communiqués jusqu'à présent. Et la deuxième information concernant notre positionnement vis-à-vis euh de la protection sociale des travailleurs indépendants, c'est que d'un point de vue budgétaire, il y a un mécanisme de compensation qui est mis en place et qui est supporté par les crédits de la mission Outre Mè pour les travailleurs indépendants, mais également pour les exonérations de charges patronales, l'ODÉOM et le dispositif des déductions forfaitires pour les particuliers employeurs où il y a un mécanisme de compensation comme vous le savez qui est mis en place et qui est supporté par les crédits de la mission Outreem par rapport au manque à gagner si je puis dire supporté par l'URSAF par rapport à ces dispositifs. Je ne serai pas plus long à ce stade par rapport à mon intervention.

Je sais pas si mon collègue Louis Tangi souhaite apporter quelques compléments. Non, merci monsieur le président. Merci Pierre.

Euh non, simplement dire que en tant que DGOM, c'est qu'on est très euh qu'on sensible hein, comme a pu l'indiquer aussi le la direction de la sécurité sociale à l'accompagnement des travailleurs indépendants à compte tenu he du tissu économique euh dans les toits ultramarants, même si bien évidemment les situations sont hétérogènes entre un territoire et un autre. Euh la nécessité hein d'accompagner euh ces travailleurs et également euh la nécessité de mener des actions de prévention pour éviter de de se retrouver dans des situations euh de de de difficultés. à recouvrir ces ces créances.

Voilà, je ne serai pas plus long, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je vous remercie. Merci.

Merci à vous. Monsieur Lurel va certainement intervenir en premier. Ensuite, madame Nadil et peut-être madame Doan cette fois.

Euh toujours pas. Oui, j'ai vu à dire que certaines questions étaient réservées à cette table ronde. En tout cas, merci pour ce que j'ai entendu et pour la qualité des informations.

Euh, j'ai des questions peut-être un peu techniques, un peu compliquées. Je dis ça très clairement. Soyons simple au départ.

Est-ce que nous pouvons avoir Est-ce que notre commission notre audience plinière mex euh est-ce qu'on peut avoir des éléments chiffrés ? Combien de quotisiens y a-t-il ? Combien de bénéficiaires y a-t-il ?

Quels sont les montants ? Ensuite, quel est le montant de la dette sociale notamment après Covid ? Comment ça a été régulé, étalé et absorbé ?

Quels sont et j'ai entendu évoquer la notion de bienveillance ? Est-ce que vous pourriez nous donner des chiffres à précisant de l'application ? Comment préparez-vous l'application ?

Et c'est déjà entré en application, il me semble c'était le 1er janvier 2026 sur comment dirais la réforme de l'assiette unique. Est-ce que c'est du brut ? Est-ce que c'est une assiette nette ?

Est-ce que c'est du super brut ? Tout ça c'est des concepts que vous maîtrisez. Qu'est-ce qui est appliqué aujourd'hui dans les autres mains ?

Est-ce qu'il y a des différenciations ? Est-ce qu'il y a des écarts ? Et comment ça s'applique ?

J'aimerais euh euh savoir ça euh parce que c'est un peu compliqué. Et si je devais vous demander de me donner quelques éclaircissement par risque, par maladie, assurance maladie, paremnité journalière, par euh dessin invalidité, par vieillesse, par retraite et par ATMP. euh sur et ensuite je vous parle pas des choses complémentaires puisque le CSPI nous a un peu répondu sur ça mais comment ça a été fait ?

Vous avez dit dans vos propos que du point de vue matériel, du point de vue logistique, il y a plus de problème informatique et que le SNV2 fonctionne. Bon, on vient d'entendre autre chose mais j'aimerais entendre ça parce que moi j'ai lu les rapports de la Cour des comptes. Moi, je dis que ça, apparemment ça marche euh et que il y a des taux de satisfaction.

Je sais pas si vous faites des enquêtes euh aux outresemèes dans les outresemères. J'avoue que j'ai pas retenu le nom du délégué du CPSTI en Guadeloupe. J'ai entendu Jean-Marie Victoire.

Bon, j'aimerais bien euh Livroire et le directeur de la sécurité sociale à notre retour. Euh mais euh pourriez-vous nous dire sur la qualité des services, combien de points d'accueil y a-t-il ? Vous m'avez donné en accueil téléphonique, en accueil physique, mais quels sont les points d'accueil ensuite ?

Quels sont les délais pour recouvrir pour les délais pour payer, les délais pour instruire les dossiers notamment de retraite. J'ai enregistré avec satisfaction que le taux de recouvrement a progressé. Euh voilà.

Et enfin, je finis tout à fait là sans être encore plus détaillé. Pourriez-vous nous donner le taux moyen à peu près euh des pensions de retraite des euh indépendants ? Certains me parlent de 150 €.

Est-ce vrai ? De 250 € est-ce vrai ? Bien sûr, il y a peut-être des cotisations qui n'ont pas été versées.

Il y a des carrières achées, mais on me dit compte tenu du revenu parce que vous savez 80 90 % ce sont des TPE, des petites entreprises. Très souvent on est salarié, on devient indépendant, on revient salarié. Donc il y a une cirurgularité qui est difficile.

Pourriez-vous nous dire dans vos chiffres parce que vous avez un appareillage informatique assez apparemment développé, est-ce que vous pourriez nous faire avoir ces chiffres pour que nous ayons une vision actualisée après 6 ans d'application de l'intégration de l'exs au sein euh de du régime euh général ? Donc SSI ? J'aimerais avoir une idée actualisée pour ne pas raconter des fadèes euh puisque moi j'entends certain nombre de choses mais j'aimerais avoir une vision donnée par les services contrôlé par le haut conseil de la protection sociale et cetera et comment vous préparez l'application pour janvier 2026 de l'unification de l'assiette et quelles sont les consultations qui ont été engagées pour engager ça commencer par Oui, je je peux vous répondre sur sur quelques points côté direct la sécurité sociale.

Donc la la première question donc c'est sur la sur la réforme de l'assiette sociale des travailleurs indépendants. Alors c'est c'est simplifié, c'est c'est compliqué parce qu'on part toujours d'une situation qui est intrinsèquement complexe. Donc il faut quand même l'assiette euh des travailleurs indépendants était historiquement divisé en deux.

C'était pas la même assiette pour calculer la CSG les cotisations, ce qui était déjà en soit un facteur de complexité. Donc vous avez raison, le principal facteur de simplification qui est tendu, c'est d'abord aussi d'avoir un seul calcul. Et par exemple, ce calcul était un peu diabolique parce que pour calculer son assiette de cotisation, il fallait avoir calculé ses cotisations et donc il y avait une circularité.

Alors mathématiquement ça se fait par un calcul itératif ou une approximation que par ailleurs qui avait été un petit peu qu'on avait admis par tolérance une espèce de calcul à peu approximé comme ça mais au fond c'était très complexe. Donc ces deux éléments-l sont en train de d'être d'être modifiés. Donc ils s'appliqueront donc au revenus 2025.

Ils seront et donc ce nouveau donc les revenus les revenus des travailleurs indépendants de l'année 2025 les revenus professionnels les revenus professionn l'assiette sociale voilà sera simplifié en 2025 dans le cadre de la campagne qui démarre campagne que voilà qui est une campagne fiscale ou sociale puisque la déclaration maintenant est unifiée et donc les les ça va simplifier donc les les démarches à compter voilà des démarches qui sont en cours là jusqu'au mois jusqu'au mois mois de juin. C'est une réforme qui avait été appelée de ses vœux par par les organisations représentatives des travailleurs indépendants qui s'est faite non seulement sur la base d'un d'une simplification mais aussi d'un calcul plus avantageux pour les droits puisque dans la façon dont nous avons unifié les assiettes euh on va dire l'assiette de la CSG qui évidemment un élément absolument central du financement des de la de la protection sociale mais qui ne crée pas en lui-même de droits. euh euh a été un peu diminué au profit d'un calcul un peu renforcé des droits notamment dans la retraite complémentaire.

Donc donc globalement ces effets-là évidemment ils vont se déployer progressivement tout au long de la carrière des personnes. C'est pas un effet mécanique voilà dès la première année mais ça veut dire que chaque année évidemment il y aura un petit peu plus de de points retraite attribués attribués au titre de ce calcul pour un même niveau de de revenu. S'agissant des des pensions.

Alors je n'ai pas les chiffres à disposition. ce que vous évoquez sont faibles. Alors, on sait que les revenus d'activité sont plus faibles dans les territoires de trois marins.

Donc, il serait pas illogique qu'on trouve des niveaux de pension plus faibles. Euh à ce point-là, euh ça mérite d'être vérifié, mais on vous donnera les En tout cas, je suis confiant sur le fait qu'on on a ces on a tout à fait ces données en consolidé euh sur l'ensemble des pensions parce que parce que c'est des travaux qu'on a qu'on a pu faire à différents moments. Donc, je on pourra les passer pour pour la pour votre restitution sans difficulté.

De même que je ne suis pas tout à fait sûr euh d'avoir tous les éléments sur tous les risques, mais en revanche, je suis assez persuadé qu'ils existent. Donc, on pourra vous les transmettre après notre après notre audition en essayant de confirmez-vous. Confirmez-vous que on va baisser les taux de la CSG et de la CRDS parce qu' c'est pas créateur de lois, c'est bien ça hein.

Euh pour euh augmenter un peu sur les les autres ITM. Parce que le sens c'est bien celui-ci. La subtilité c'est que ce n'est pas le taux qui baisse mais l'assiette sur lequel le taux est calculé.

Mais je vous confirme que le sens de l'effet est bien est bien celui-là. Donc pour augmenter les doigts euh des bénéficiair voilà et notamment les droits à la retraite complémentaire. Et par rapport au salariés, les salariés ne bénéficient pas de d'une réforme du du même du même ordre.

En revanche, ce que les ce que les ce que les organisations mais il y a pas il y a pas parité quoi parce que ça se rapproche en harmonisation. Exactement. c'est que ce que les organisations en tout cas qui demandaient la réforme signalaient, c'est que dans la part des préléments payés, la CSG parce qu'elle a été calculée sur une athlète plus élevée que celle des cotisation euh finalement était un peu surreprésenté dans les dans les dans les prélèvements dus par les travailleurs indépendants.

Hur les chiffres qui nous répond peut-être pour pour compléter et rester toujours dans des des éléments extrêmement concrets. Monsieur le sénateur, je pense qu'il y a une spécificité dans le calcul des cotisations sociales des travailleurs indépendants des des territoires ultramarins, c'est qu'il bénéficient dans les deux premières années de leur activité d'une exogénération euh années deux premières années d'une exonération quand même assez significative de de leur cotisation sociale. le revenu médiant moyen des des travailleurs indépendants ultramarins, même s'il y a des différences suivant les territoires, il faut pasner, c'est environ 35000 €.

Sur leur première année d'activité, un un travailleur indépendant des DOM va devoir un peu moins de 3000 € de cotisation. En métropole, dans la même situation, il va devoir 14000 € et quelques de cotisation. On pourra mettre à disposition bien sûr de la mission euh différentes simulations, mais ça ça montre bien euh le la part de l'exonération dans les cotisations sociales ultramarines que si ils ne sont pas à jour de cotisation, ils ne percevront qu'à proportion de ce qu'ils ont payé et de ce que vous avez recouvré.

Non, en fait les c'est vrai que c'est un élément très important he qui explique aussi l'effort évidemment on va pas se mentir l'effort qu'on fournit il est lié évidemment au fait qu'on a besoin que cet argent rentre pour financer les droits. Mais il est aussi très important parce que dans le système des prestations, alors pas les allocations filiales mais les droits retraite et aux individus générè sont calculés en remplacement d'un revenu et le revenu qui est pris en compte c'est le revenu cotisé. Donc si les si le revenu si les cotisations n'ont pas été payées, ça affaiblit les prestations que j'ai cité.

Euh et donc euh c'est pour ça aussi qu'on enfin il est très important et mes collègues de de l'URSAF l'ont dit, c'est très important que les que les notre objectif premier c'est bien sûr de c'est c'est pas de résorber de la dette, c'est de faire en sorte qu'elle se constitue pas et que tout soit payé au fil de l'eau en sorte que les droits soient constitués au bon moment et alimentés au bon moment pour les pour les travailleurs indépendants pour lesquels c'est vrai la corrélation entre les ce qu'il payent et et les prestations est un peu plus forte. Donc donc c'est tout cette double vigilance de notre part sur ces sujets. Un certain nombre d'informations peut-être par en un peu pardon ouais en un peu dispersé peut-être mais déjà sachissant des exonérations puisque c'est le sujet qu'on a abordé rapidement donc au total ça revient à environ 200 millions de d'euros par an d'exonération d'hommes travailleurs indépendants au total.

Et par ailleurs, juste pour bien préciser le point, quand on est exonéré, on ne perd pas de droit. C'est mais ça ça allait probablement sans le dire. Pardon, je préférais le le souligner.

S'agissant donc des des données, enfin un certain nombre de données de cadrage comme ça, je les donc en terme d'effectifs, alors je vais prendre les effectifs à fin 2024 puisque ce sont ceux qui sont les complètement stabilisés à date. On a environ 1400, enfin j'ai les stades très précises mais ça ira plus vite pour les ordres de grandeur. 140000 travailleurs indépendants en notre mer. 73000 sont des travailleurs indépendants dit classiques, c'est des artistans commerçants et des professions libérales et 67500 sont des auto-entrepreneurs.

Euh donc les autentrepreneurs ont cru he ils ont ils ont été multipliés par deux un peu plus de deux même depuis 2020 mais une forme de spéité c'est que les travailleurs indépendants dit classique demeurent majoritaires parmi les travailleurs indépendants en outreem. s'agissant des des montants euh en cause dans le recouvrement des travailleurs indépendants ultramarins. Alors, si on prend l'exercice 2025, donc c'est-à-dire en 2025, les travailleurs indépendants ultramarins ont liquidé 765 millions de cotisation.

Donc, ils devaient payer 765 millions d'euros. Combien ? 765 millions. 765.

Ils ont on a encaissé au titre des exigibilités de l'année 20253 millions. C'est ça. Notre reste à recouvrir était donc de 241 millions.

Un taux de reste à recouvrir de 32 %. Euh ensuite là, on on regarde que l'exercice 2025. Si on regarde l'intégralité des créances non prescrites des travailleurs indépendants à l'égard de l'URSAF, on a 1,4 milliards d'euros de créance totale.

Ça veut dire ça c'est des dettes ça ou c'est des dettes ? Oui, en fait c'est les dettes si on prend toutes les éligités. C'estàd enfin là j'ai pris que l'année 2025 mais si je prends les dettes que j'ai si on on cumule tout.

Voilà, [raclement de gorge] voilà pour le pour le les montants. Ensuite, pour revenir assez rapidement sur la satisfaction et les accueils, alors je vais devoir enfin vérifier ce point par nos collègues des caisses, mais à date à ma connaissance, nous avons trois accueils travailleurs indépendants en Guadeloupe, enfin deux accueils stables, un donc à Jarry et un à Saint-Martin et une permanence à Saint-Ignas. et nous avons deux projets euh de développement de d'accueil recouvrement dans des accueils qui sont existants de de la CGSS.

L'objectif en fait, on a un objectif dans la COGE et dans les du coup les contrats qui nous lient avec les CGS pour la pour la COGE donc 23 27 de développer davantage effectivement les accueils en outreem et surtout dans une optique interbranche. Donc d'avoir un espace enfin davantage de lieu où le travailleur indépendant peut venir et d'embler avoir un conseil à la fois par exemple sur sa retraite et ses ses cotisations. Dans ce cadre là, de nouveaux accueils en vocation à ouvrir d'ici la fin de la coche.

En Martinique, je n'ai qu'un seul accueil travailleur indépendant qui est au siège de la CGSS. Mais il y a également en revanche des rencontres enfin des pas des permanences mais des il y a un programme en fait de déplacement sur l'ensemble des territoires dans des collectivités pour faire des demi-journées ou des journées dédiées principalement aux travailleurs indépendants mais aussi aux employeurs. En Guyane, nous avons un accueil à Cayen et également une permanence recouvrement à Saint-Laurent du Maroni qui accueille principalement des travailleurs indépendants.

Et en à la Réunion, nous avons quatre accueils recouvrement : Saint-Denis, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre. Euh et effectivement donc outre ces accueils permanents donc qui ont des horaires d'ouverture assez importants au regard de ce qu'on peut pratiquer en en hexagone puisqu'ils sont ouverts tous les jours grosso modo. Euh et voilà, il y a des événements donc on a notamment ce qui a été assez marquant dans les dernières années, c'est sous l'impulsion du CPSTI antiguyan.

On a fait un salon des travailleurs indépendants sur chacun des territoires de l'arcanti anti-Guyane, Martinique, Guadeloupe et Guyane un par an euh pour voilà essayer aussi d'inscrire les dispositifs du CPSTI qui ont été évoqués, donc notamment l'action sociale euh de voilà d'en informer le maximum de travailleurs indépendants possible et toutes les CGSS quasiment pratiquent en coordination souvent avec les chambres consulaires des rendez-vous pour les créateurs d'entreprise, enfin des réunions d'information sur les les droits et la création de l'entreprise euh sur la satisfaction. Pardon, je suis désolée, je dois bas que je sur la satisfaction. Alors, en fait, on a une enquête de satisfaction donc nationale qui a une variante ultraarine, un questionnaire ultra marin.

Si on prend les travailleurs indépendants, donc qui ont les résultats de cette enquête sur les travailleurs sur le versant travailleur indépendant, on est en en progrès en terme de satisfaction en 2025. Donc la satisfaction est de 72 % en Guadeloupe contre 63 % en 2024, 59 % en Martinique contre 55 % en 2024 et 76 % en Guyane contre 74 % en 2024. Je me permets de souligner parce qu'on en est très conscient nous-même he que nos enquêtes notamment vers les travailleurs indépendants ont des taux de réponse qui sont relativement faibles.

C'est quel indicateur ? C'est c'est la satisfaction générale. Il y a une série de questions en fait.

Il y a il y a à peu près euh enfin il y a sous ton contrôle une trentaine de questions et donc ils vont être amenés à franchement à évaluer leur satisfaction au regarde notre site internet qui est le même pour tous de l'accès au comptes mais ensuite des questions sur l'accueil le exement le et donc du coup confronté à cette situation on a en fait on a un échantillon pour tout l'outre mer de d'autour de 8000 indépendants et avec un taux de réponse qui est faible. Euh c'est vrai que c'est pour ça aussi queon est particulièrement satisfait d'avoir euh développé euh les enquêtes à chaud pour nos nos les usagers qui ont accès à notre ligne téléphonique. Euh comme ça on peut effectivement voilà développer cette cette analyse de satisfaction.

Et je veux également souligner que à la demande des CGSS, on va expérimenter cette année une enquête de satisfaction CGSS interbranche euh où du coup là c'est un peu une autre optique, c'est notamment pour évaluer justement cette on est en CGSS, on a le privilège d'être dans des organismes où on a plusieurs branches représentées et donc on a normalement une facilitation pour avoir une information retraite, maladie et recouvrement dans un peu le même cadre avec des échanges facilités. Et donc c'est un peu cette idée-là, c'est aussi de tester voilà est-ce que ça fonctionne ? Est-ce que nos usagers ils en tirent un profit aujourd'hui ?

Et donc c'est pour ça que notamment enfin c'est la Cais nationale d'assurance maladie avec notre appui et celui des organismes locaux qui va déployer cette enquête et aussi pour effectivement qu'on voir comment on arrive d'ailleurs dans ce cadre là à avoir peut-être un échantillon un peu plus important de de répondant. Monsieur, j'ai deux autres questions et je Oui, madame Malé aussi. Oui, madame Malé.

Puis après monsieur Lurel. Oui, merci monsieur le président. Je voulais revenir sur le voté d'exonération au début de l'activité, c'est-à-dire qu'il y a une exonération de 2 ans et notamment sur tout ce qui est retraite.

Donc ce qui fait que ça fait bon les les travailleurs indépendants perdent 2 ans en fait de cotisation, 24 mois de cotisation et je crois qu'il y a après il y a un système pour pouvoir acheter 5 années. Est-ce que vous avez des chiffres ? Est-ce que c'est fait effectivement ?

Est-ce que beaucoup ne manquent pas de trésorerie pour le faire ? Voilà ma question. Merci.

Peut-être sur sur cette question importante effectivement euh donc il faut distinguer deux choses. On a on déclare un revenu, on paye des cotisations dessus. Les cotisations qui sont calculées dessus sont déjà au moment où on les calcule nettes des exonérations.

Ces exonérations ne sont pas payées par personne puisque à ma gauche comme vous répé tout à l'heure, le ministère des autres mères compense la sécurité sociale pour cette exération. Dit autrement, il y a deux mouvements. Donc le les organismes de recouvrement prennent en compte la déclaration, prennent la totalité du revenu, considèrent que les cotisations sont dues même s'il y a des agénérations dessus. et la totalité de ces revenus sont bien utilisés pour le calcul des droits.

Dit autrement, l'exonération n'a pas d'impact sur le calcul des droits et les deux premières années d'activité qui effectivement font l'objet d'une exonération un peu exceptionnelle est renforcée par rapport au critères général. Mais c'est le même cas dans le cas euh général dans le cadre de l'ACR. Euh il y a un autre ministère qui paye et donc on considère finalement côté sécurité sociale les cotisations ont été calculées, exonérées et ont acquitté et donc il y a bien des droits là-dessus. ce qui ce qui n'en voilà ce qui ce qui ce qui est indépend ce qui est indépendant des facultés de rachat qui permettent en général de racheter pour se mettre à un niveau de revenu supérieur au revenu réel qui a été déclaré.

Monsieur, monsieur le président, vous avez évoqué la dette de 1 milliard4 euh en dette cumulé. Quelles sont les modalités de recouvrement ? Quels sont quel est l'étalement ? parce que avec ce qui va entrer en vigueur, nouvelle formule, nouvelle assiette unique, avez-vous évalué l'impact ?

J'imagine, je sais pas comment se font les actualisations de revenus, si c'est mensuel, si c'est trimestriel ou comment on le fait ? On a un peu supprimé la circularité évoquée il y a un moment, mais avez-vous euh comment dirais-je anticipé le choc que vous aurez cette année ? J'aimerais savoir qu'est-ce qui a été fait en en préparation.

Dernière question, j'ouvre un peu le champ. Euh on nous a laissé entendre dans les lois de financement de la SQ fait jusqu'ici avec le RSI disons absorbé, je dis pas fusionné par le régime général, ça pourrait se faire pour ce qui reste de profession libérale. Donc les SP mais pour les non réglementés, ça pourrait se faire.

Et puis surtout dans les outresemes, les agriculteurs, ce sont des travailleurs non salariés. Vous avez réformé récemment, je crois, en 2022, ça se calcule par surface. Euh c'est pas comme ici, par surface.

Et puis il y a des points, quel que soit euh le risque avec ça, avec ça, bon et cetera. Euh on a révisé euh et maintenu par exemple sur les hectares pondérés. Si vous prenez la banane, c'est entre 4 et 10 hectares. 10 hectares pondérés, vous êtes en ça, vous êtes exonéré.

Au-delà, il y a une gradation. et pour toutes les cultures. Donc c'est compliqué, je l'avoue.

Mais on nous avait annoncé une ordonnance que dans les 18 mois euh le gouvernement aurait présenté dans le cadre de la réforme des retraites quelque chose qui adapterait tout ça. Euh bon, tout ça est tombé à l'eau, c'est du 49 donc on reste, j'imagine, mais je ne sais pas, j'avoue, vous me direz si je me trompe, sous l'ancien régime. Et on disait que oui tout ça puisque là nous sommes un peu précurseurs dans les autres.

Nous ne dépendons pas de la MSA même si c'est géré par les CGSS. Est-ce que demain ces travailleurs non salariés je parle des exploitants parce que les salariés agricoles sont déjà au régime général. Est-ce que ces euh exploitants ont vocation à intégrer comme le RSI donc comme les indépendants à intégrer le régime général ?

Et quels sont les travaux que vous préparez pour ce choc là aussi pour éviter un bing bang non maîtrisé ? Alors donc c'est une question avec plusieurs qui a plusieurs dimensions. La première porte sur notre ambition vous interrogez sur notre ambition de rapprochement d'organisme dans ce cas.

Donc ce sont des pistes qui ont été évoquées effectivement par tantôt la cour d' comptes ou des ou des des rapports d'inspection. Nous n'avons pas euh à ce jour de projet de rapprochement. Donc il y a une discussion en ce moment sur la coche de la MSA qui se fait à périmètre à périmètre constant.

Pourquoi on l'envisage pas ? tout simplement parce que la coexistence de ces différents organismes de recouvrement, même si elle peut effectivement lorsqu'on est un peu plus réactif peut-être poser des difficultés voilà de d'appréhension de tous ces organismes, mais en réalité euh on l'a fait au moment du RSI au moment d'une crise aigue de l'organisme du recouvrement qui posait des dysfonctionnements très importants au terme desquels Alexandre Mou l'a rappelé tout à l'heure On on s'est rendu compte que c'est la coexistence du système Ursaf et du système RSI pour les mêmes personnes et les mêmes prélèvements qui posait des problèmes. Donc on a dit donc la cour de des comptes à l'époque nous avait invité à faire un choix qui était d'ailleurs le choix de transférer les missions auxf et c'est cette mission qu'on a conduite.

On ne poursuit pas aujourd'hui, monsieur le sénateur, d'autres projets de rapprochant parce que il nous semble, sauf à ce que vous nous disiez que il y a des difficultés d'identifi sorte, des difficultés du même ordre qui justifieraient des mesures de de de ce style. Donc il n'y aura pas de big bang non maîtrisé parce que nous n'avons procédé à ces rapprochements un peu big bang que quand la situation était trop détériorée pour qu'on maintienne le statut court. La le le second le second volet de votre question c'est la une question qui effectivement est articulée avec la la réforme de de l'assiette dans le cadre de la réforme de l'assiette.

Donc je l'ai dit, il y a une bascule effectivement, il y a une simplification, il une bascule. Mais c'est vrai que les exploitants agricoles ultramarins ne verront pas la différence s'ils continuent à déclarer sur la base des surfaces pondérées. Euh donc il y a un travail important que nous conduisons euh avec le ministère de l'agriculture pour regarder ce que donner en comparaison le système que nous avons bâti sur la réforme de l'assiette et le les les systèmes d'assiettes pondéré.

Euh ce qu'il faut avoir en tête, c'est que c'est comme toujours ça, ça a peu de chance d'être gagnant pour tous les acteurs. C'est pour ça qu'on prend le temps qu'on vous a demandé un peu plus de temps euh parce que ça nécessite des simulations très fines. Donc on est reparti des données fiscales pour reconstituer les revenus réels des qu'on ne connaissait pas puisquil ne ils avaient pas besoin de les déclarer puisquisil déclarait sur la place des surfaces.

Donc qu'on a reconstitué. Donc on est en train de faire des analyses de que conduirait justement la tête bascule de l'un à l'autre. Mais une chose est sûre euh le le gouvernement ne le fera pas euh voilà sans consulter, sans sans vous présenter et présenter aux organisations professionnelles les effets d'une telle réforme parce que évidemment c'est entendant de se dire voilà il faut bénéficier de la simplification qu'offre la réforme de l'assiette et c'est le bon moment pour le faire.

C'est le sens de l'habilitation que nous vous avons demandé, mais il faut le faire dans des conditions, voilà, qui soient acceptables et euh et euh ça ça saute pas complètement aux yeux parce que malheureusement euh alors là aussi, je dis pas les chiffres, mais je crois qu'une part très très importante des exploitations agricoles concernées demande des dispositifs de solidarité parce que leurs pensions sont très faibles. Donc est-ce qu'ils en verraient vraiment les bénéfices directement les de du fait plus de cotisation ? C'est possible mais ça n'est pas évident et donc il faut qu'on examine tous ces effets.

Donc on a commencé les discussions avec les organisations professionnelles, on leur a exposé les différents scénarios mais effectivement le le le projet est pas complètement arrêté et en tout cas on va pas enfin on ira mais je dirais avec beaucoup de discernement sur ce sujet parce que faut pas faut pas faire la bascule pour faire la bascule. les médecins, les vétérinaires, les paramédicaux, il y a pas quelque chose de prévu sur les professions non réglementées disons euh sur le transfert des organismes ? Enfin, je je la cour l'avait évoqué à l'époque en disant bah c'était une réussite, le transfert réussi sur SAF, il faut aller plus loin, il faut examiner d'autres pistes.

Euh donc il y a eu un transfert SPAV qui s'est bien passé aussi, mais s'agissant des sections professionnelles de professions libérales, voilà, c'est un point qui qui serait vraiment qui serait vraiment à partir construit à partir d'un diagnostic de difficultés que ne porte pas actuellement les les représentants de ces professions. Madame Jacques voudraz vous poser une question. Merci monsieur le président.

Merci pour vos euh pour vos informations très éclairantes, mais je pense et depuis que je travaille aussi, que la délégation mène un certain nombre de d'études, nous nous rendons compte, je me je mesure la complexité des choses et je me demandais mais pourquoi on me lance un pavé dans la mar en demandant pourquoi ne pas tout intégrer à un régime général et supprimer tous ces régimes spécifiques ? ce qui fait sourire mon président, mais euh ce serait peut-être intéressant de d'y réfléchir une bonne fois pour toutes euh à ces voilà à cette façon de fonctionner. Après, j'avais une autre petite question plutôt pratique ou pratique.

Euh j'ai été euh alerté par un auto-entrepreneur qui en fait s'est trompé dans sa déclaration dans le numéro de sirette. Il s'est trompé de chiffres. Et c'est la et la bannière parce que il n'est pas reconnu euh au niveau informatique pour régulariser cette situation.

C'est très compliqué apparemment et il se retrouve avec des des besoins enfin des des demandes de recouvrement parce qu'il ne peut pas non plus faire payer en lit. Enfin, il y a c'est un peu le serpent qui se qui se mort à la queue à cause de ce petit problème technique. Peut-être je peux je peux prendre le le premier point, écoutez, le le second sur le sur l'organisme unique, il est il est il est il est il est il est arrivé que l'État propose des rapprochements.

C'était pas dans le champ des travailleurs indépendants mais des rapprochements des organismes de recouvrement. Il me semble que c'est législateur parfois euh le Sénat qui nous a invité à la prudence, à examiner ces projets avec attention, à s'assurer que tous les organismes seaient se mettre au niveau. Donc je je moi je me fondamentalement je pense que la position de l'État elle est elle est très prudente sur le sujet. [grognement] Un autre aspect, moi je pense qui est important quand vous évoquez la complexité qui n'est pas une recommandation parce que les les entreprises font leur choix et cetera, mais une piste enfin c'est que on constate et un peu à notre grande surprise que finalement les dispositifs simplifiés euh certaines offres le recours à un expert comptable qui a un coût he c'est indéniable mais qui est quand même un élément central de la simplification parce que euh nous avons bien conscience pour nous-même pousser en fait finalement des partenariats avec ces avec ces avec ces professions que c'est c'est devenu compte tenu de la nature de la réglementation inévitable hein pour pour faire des déclarations fiables et correctes.

Voilà que c'est que c'est un c'est un élément très important. Il faut que nous aussi on rende cette diversité d'or enfin d'acteurs moins sensible pour les acteurs. Ce qu'on a quand même réussi à faire beaucoup dans le champ de la retraite où on a réussi voilà quand vous avez de l'information sur la retraite sur le site de l'assurance retraite c'est pas juste votre pension du régime général.

On essaie avec à travers un GIP de faire travailler les données de tous les régimes, de les regrouper. Et je pense que c'est ça l'exemple de ce qu'il faut qu'il faut faire, c'est que euh c'est ça peut être tentant effectivement de de simplifier en en unifiant les régimes, mais en tout cas dans un monde et c'est ça l'histoire de la sécurité sociale de pluriel, notre travail d'administration c'est de faire en sorte que ce soit le plus invisible possible pour les acteurs. Ça n'est sans doute pas assez mais mais des des exemples et des précédents les tout tout ce que vous tout ce qu' évoqué aussi l'URSAV sur le fait de de voilà les CGSS d'une certaine manière sont aussi un exemple de d'endroit où on peut coordonner les prélèvements, les droits.

Donc on peut effectivement demander des délais pour ces cotisations et en même temps se dire bon où j'en suis sur ma retraite à ce moment-là. Donc voilà, il faut profiter vraiment de ces de ces moments-là pour ce et de ces structures là pour essayer de gommer la complexité inhérente à voilà à la pluralité de nos organismes qui encore une fois un héritage historique dont dont on peut pas se défaire facilement d'une fois et dont on souhaite pas d'ailleurs forcément se défaire parce que voilà on a des exigences de performance qui font que la qualité rendue par ses organismes c'était pas le cas du RSI mais était satisfaisante. Madame avec du son avec du son mais parce que je crois merci monsieur le président qu'il y avait un complément d'information à porter.

Oui, madame la présidente, c'était pour rebondir sur le cas de de l'auto-entrepreneur qui est qui est perdu dans des démarches administratives. Alors, bien sûr, je m'exprimerai pas sur ce cas que je ne connais pas, mais ce que je voulais dire, c'est que on a vraiment conscience au niveau de l'URSAF et d'ailleurs nos collègues du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants ont mené plusieurs études pour écouter notamment cette ce public des auto-entrepreneurs que euh ce sont parfois des personnes qui sont un peu isolées et en difficulté vis-à-vis de leur démarche administrative. Euh ce qu'on peut recommander à toutes les personnes qui se retrouvent en difficulté, bah c'est de ne pas hésiter à pousser la porte de leur saf, à contacter par téléphone, euh à vraiment rentrer en relation avec nous parce que on constate qu'il y a parfois un peu d'inhibition et si la démarche n'est pas réglée, on rappelle qu'il y a aussi la médiation du CPSTI qui constitue un dispositif qui permet quand même de dépasser une majorité de de situations. forcément enfin l'URSAF est en capacité de régler ses problèmes et les CGSS également.

Et puis je je voulais revenir sur la question qu'on a pas totalement répondu, mais je m'apprêtais à y répondre sur sur la dette sociale et son ampleur. Il y a il y a un premier point à comprendre qui est un peu technique mais néanmoins mot choqué en avait parlé, c'est que une partie de sa de cette dette sociale, elle est constituée de ce qu'on appelle une taxation d'office. Les travailleurs indépendants, ils doivent leur cotisation sociale sur la base de leur revenus et donc ils doivent le déclarer à l'administration fiscale.

Et dans les CGS, on constate que nombreux sont ceux qui ne réalisent pas cette démarche. Et l'Ursave se voit alors et ses réglementaires dans la nécessité de leur appliquer une base forfaitaire qui est majorée par rapport à leur revenus réel. Ça c'est un phénomène extrêmement marqué en en antiiguyane, même s'il y a effectivement des progrès que Maude Choqué a pu a pu noter sur le sujet.

Et donc une grande partie de cette dette, c'est uniquement l'absence de revenus réels déclarés. Et les CGS sont très engagés dans la récupération de ces revenus pour régulariser les dettes et diminuer le montant des cotisations qui sont dues par les travailleurs indépendants. Ça marche pas les déclarations des sociales unique ?

Si si bien sûr, ça fonctionne parfaitement. Depuis 2021, il y a une seule déclaration à faire sur le site des impôts et on a de très très bons retours sur sur le dispositif. C'est juste qu'il y a au niveau des des usagers ultramarins parfois de la réticence à à déclarer leur revenus.

Ensuite, sur la mise en recouvrement des des dettes, euh je voulais rappeler quand même l'aspect très progressif de l'URSAF au niveau national et également dans les CGS. Nous n'allons pas directement devant l'uer de justice. Nous avons une politique de recouvrement amiable qui passe par un certain nombre d'étapes.

Un délai qui est laissé qui permet quand même de résoudre dans la grande majorité des cas des situations et notamment de récupérer des revenus voilà et de mettre en conformité les dossiers. On est vraiment dans cette approche encore une fois d'écoute, de proximité, de relation avec nos usagers. La médiation au lieu du contenieux.

Exactement. prévalence de la médiation du contentieux et aussi respect du droit à l'erreur euh qui est quand même une dimension très importante. Vous savez si on ne paye pas ces cotisations, on peut faire l'objet de majoration de retard.

Bien, on est aussi amené à remettre ces majorations de retard dans des cas de bonne fo finir mais je veux la réponse sur l'étude d'impact que vous auriez faite. Me dites pas que vous vous entrez en application de la réforme de l'assiette unique que vous n'avez pas fait une étude d'impact que les prélèvements ne sont pas à peu près les mêmes parce que vous risquez d'avoir une petite révolution aussi. les les prélèvements les prélèvements nous avons alors c'est ça a été un travail long et un peu difficile parce que parce que bien sûr il y avait un certain nombre de de de modifications qui tenaient au barê à l'assiette et cetera.

Il y a eu les modifications des barêes de beaucoup de régimes complémentaires avec les professions concernées, mais au final ce que nous attendons c'est une stabilité du prélèvement et donc on attend ça ça n'est pas censé alors ça n'est certainement pas censé produire de la dette supplémentaire et ça produira effectivement des régularisations mais dans le montant global de prélèvement devrait être constant sur sur les les études d'impact. Évidemment, on les a on les a réalisé effectivement. Enfin, on constate que c'est un montant global de prélèvement qui est qui est assez [grognement] assez similaire.

L'URSAF met à disposition et ça fait quelques quelques semaines un simulateur qui permet à tous les usagers sur monreprise.fr d'aller vérifier sa situation par rapport à cette réforme là. Voilà, d'entrer son revenu et de voir quelles seront les cotisations sociales qui qui seront d c'est un outil qu'on voilà, on essaie de faire un maximum de publicité dans le cadre de nos communications pour que tout le monde soit informé.

Madame Doanau a la parole. Madame la rapporteur général. Merci monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir initié cette table ronde enfin d'avoir répondu à l'appel de mes collègues en particulier. Euh ça nous a beaucoup apporté cet après-midi en terme d'éclairage et je voudrais remercier euh les les directions qui sont ici présentes, l'Ursaf et puis la première table ronde aussi les représentants parce que ça nous a vraiment permis de faire une évaluation très exhaustive de ce que sont effectivement les réalités du terrain des outresemes sur les les travailleurs indépendants. Ceci dit, moi je je voudrais dire que on finalement c'est sans doute un éclairage que j'apporte parce que je suis allé sur le terrain pour une une autre mission qui est lancée par la Mex et j'ai pu relever que en fait on a une méconnaissance aussi des organismes et de tout ce qui est fait pour soutenir les les entreprises et notamment les indépendants et que sans doute l'information n'est pas suffisamment diffusée.

La communication n'est pas souvent connue et c'est dommage parce qu'en fait non seulement il y a les directions enfin représentées par les caisses sur place mais il y a pourtant aussi des organismes locaux qui accompagnent les entreprises et qui font aussi des choses. Mais là encore c'est c'est méconnu. On a eu la chance aussi de de rencontrer à Saint-Bartelémi les experts comptables qui sont des acteurs essentiels et qui essayent aussi de leur côté de diffuser l'information.

Alors je sais pas comment il faut procéder mais en tout cas il il y a forcément quelque chose de méconnu parce que la réalité c'est qu'en plus on le voit bien par vos chiffres, les choses s'améliorent. C'est sûr que dans les territoires ultramarins, il y a eu une difficulté à à sur la déclaration et c'est encore le cas. il y a des activités qui qui ne sont pas encore voilà suffisamment connues et et et donc ça donne des situations au moment notamment de des droits à la retraite qui qui deviennent problématique.

Donc moi, c'est pas du tout une critique, c'est un état de fait, c'est une façon, c'est c'est dû à l'histoire des territoires. Donc il faut mettre tout en offre pour que tous les organismes qu'ils soient d'État représentation d'état des des institutions et aussi des chambres consulaires présenté des syndicats aussi tout mettre en œuvre ensemble parce que quand l'information elle est passée tous ensemble je pense que c'est mieux que beaucoup d'informations diffuses et donc moi je vous encourage en tout cas à rechercher mais je je voulais donc signaler ce que vous venez de dire sur ce simulateur justement j'en avais conna connaissance et comme pour d'ailleurs les retraites, c'est des moyens très efficaces pour comprendre et surtout évaluer ces droits. Donc merci à vous madame Jacques.

J'aimerais juste rajouter euh un point qui avait été soulevé euh par euh le rapport de de Ligas sur euh euh sur la la femme la Lodéum avec une recommandation de rebasculer pour Saint-Martelémi dans le régime de la sécurité sociale de Guadoupe qui a fait monter une levée de bouclier. Pourquoi à Saint-Martel ? Pourtant, 96 % des entreprises sont euh déclarées par des leurs experts comptable et les experts comptables se sont retrouvés, nous ont supplié de de ne pas changer le système qui fonctionne très très bien parce que c'était difficile.

Alors peut-être pour des des questions enfin des questions plutôt de communication. Euh c'était très difficile lorsqu'ils étaient affiliés à ils faisaient les déclarations auprès de la Caisse générale de sécurité sociale de la Guadeloupe. Et depuis que nous sommes une un guichet de la MSEV revienne, euh la situation est c'est beaucoup plus fluide. le la discussion se passe nettement mieux.

Et euh pour les experts comptables, enfin la rapporteur générale pourra le confirmer, les experts comptables étaient vraiment euh euh ne voulait pas changer ce système qui marche. Par contre, ce qu'on a noté, c'est que entre le logiciel de la sécurité sociale et le logiciel de la MSA SVRVN, il y a juste un petit décalage sur la désignation des prélèvements, enfin des exonérations. Si vous voulez dans la sécurité sociale, votre logiciel permet d'identifier les différents types d'exonération dont il s'agit et notamment les les exonérations types dites l'odéum.

Alors que dans le logiciel de la MSAV revienne, toutes les exonérations sont comptabilisées dans une même ligne et c'est ce qui a créé, on va dire un petit souci au niveau de Ligas qui veulent absolument qu'on puisse identifier. Donc peut-être qu'il serait plus judicieux de s'organiser avec la MSA pour avoir un logiciel identique, me semble-t-il plutôt que de partir de rebasculer dans un dispositif qui visiblement et du point de vue des professionnels ne fonctionne pas. Madame Leouerou.

Oui, juste un un petit mot pour dire ma satisfaction aussi, monsieur le président, que vous ayez et madame la présidente que vous ayez accepté cette ces deux tables rondes de la de l'après-midi parce que franchement c'était très intéressant et on voit qu'il y a des décalages qui sont souvent dus à des problèmes de communication, d'information, ça a été dit et et le rapprochement des points de vue, il passe aussi par le travail que nous sommes amenés à faire et à la sensibilisation sur ces écarts de de pratique et et de culture aussi quelque part et et donc moi je m'en satisfait vraiment pleine pleinement. C'est je pense qu'il faudra aussi poursuivre parce que on a constaté notamment la table ronde précédente qui avait quand même des écarts très très importants et que toute la culture autour de la cotisation mais aussi les droits qui sont la en sont la conséquence et bien il y a une prise de conscience qui est pas toujours à la hauteur de ce qu'on pourrait espérer. Donc on a un travail collectif à faire localement et ici pour avancer ensemble nos points de vue.

Merci monsieur le président. Juste pour vous dire merci à à notre collègue Anilou aussi merci pour avoir accepté de d'organiser cette réunion. Elle est très informative, très instructive.

J'avoue que on connaît mes exigences. Je suis assez exigeant. Je j'attends moi des éléments chiffrés pour pour une idée bien précise et j'avoue sur la base de ce que moi j'ai appris aujourd'hui, je demanderai au directeur de la Caisse générale de sécurité sociale avec tous les professionnels, enfin les représentants à vraiment faire de l'information vraiment, je sais pas si on fait une journée protection sociale des indépendants mais à faire ça parce que c'est vrai, on a vu les différences, on a senti qu'il y a une sensibilité et une perception.

Ce qui est important, vous dites apparemment la vérité, je crois que vous le faites bien, mais il y a la perception de la vérité et il y a un écart considérable et et donc il faut travailler ça pour réduire les écarts de sensibilité. Voilà. En tout cas, merci monsieur Merci.

Merci à vous. Merci beaucoup pour euh l'ensemble des informations que vous nous avez donné et puis euh moi moi je voudrais juste ajouter, on va essayer euh de de faire un un résumé le plus completin donc sur ces deux tables rondes euh nos nos collègues sénateurs sur un sujet qui est qui est extrêmement complexe mais je disais tout à l'heure à madame Jacques sur un sujet quand même la nécess nécessité d'une simplification n'est pas si évidente que ça. D'abord la nécessité puis ensuite la simplification.

La simplification n'est pas évidente et nous sommes là victimes de l'histoire. Nous sommes là victimes de je vous rappelle quand même bon certains le connaissent bien vous je suis sûr que vous également. Enfin la protection sociale ça date du 19e siècle.

C'est Bismarc qui est le premier on l' mis en place et puis euh chacun ensuite a mis son propre régime en place. Moi mon père était mineur de fond dans le pas de calé. Donc j'ai connu le régime de la caisse de secours, la sécurité sociale minière et et et j'ai connu aussi en tant que président de la commission à l'époque la disparition de la caisse de secours au profit du régime général.

Je crois qu'il y a il y a il y a vraiment la nécessité, je suis d'accord avec Micheline, d'une simplification, la nécessité, je suis d'accord avec vous, d'une information la plus complète possible. et nécessité aussi de la reconnaissance du travail qui est fait quand même par vous et merci encore pour tout ce travail et bravo. Merci