Réguler l'IA : acte de résistance ou suicide économique ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes au creux des oreilles de Céline, comédienne de doublage. Depuis 20 ans, c'est son timbre, son grain, son souffle qui prête vie à Julia Roberts. Son art, sa signature, son gagne-pain. Et un matin, elle découvre que tout ça tourne sur Internet, cloné, synthétisé, reproduit à l'infini, sans son accord et sans un seul centime. Car c'est ça l'intelligence artificielle aujourd'hui. Une machine colossale qui roule, accélère et dévore tout sur son passage. Les visages, les textes, les œuvres. Du pillage biométrique à grande échelle. Et personne ne sait vraiment comment appuyer sur le frein.

Alors les artistes se mobilisent. 20 000 ont déjà signé une tribune. Soin Arleau, Karine Viard, Jean-Pierre Darossin. Les politiques aussi, avec une loi qui divise, portée par la sénatrice Lord Arcos. Arrêtez le pillage, sans consentement, sans rémunération. Pour les uns, c'est du bon sens. Pour les autres, de la surrégulation. Faut-il organiser la résistance, un moratoire ? Ou au contraire, laisser cette belle machine s'emballer ? Car réguler, c'est aussi brider l'audace. Offrir le marché aux autres. Et si Schumpeter avait raison, laissons galoper la science, sinon la Chine et les Etats-Unis nous dépasseront. Peut-on seulement mettre des frontières ? A une technologie sans frontières ?

On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter, le débat de midi, Paola Puérari.

Et ce débat vous divise déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Sylvie se confie. Elle dit « Je suis auteure. J'ai découvert que mes romans avaient servi à entraîner Tchadjipiti. Sans mon accord, sans un centime. Et pour moi, c'est du vol point. » Et Thomas lui répond « L'intelligence artificielle va créer plus d'emplois qu'elle n'en détruit. C'est la révolution industrielle. On n'arrête pas le progrès. L'Europe est championne de la bride. » Alors, si vous aussi, vous pensez qu'il faut réguler l'IA, que c'est un acte de résistance ou un suicide économique, vous nous écrivez.

Si vous êtes artiste, écrivain, journaliste, graphiste, bref, créateur, et que vous avez peur que tous ces métiers disparaissent, vous nous appelez dès maintenant au 0145 24 7000. Vous allez pouvoir dialoguer avec nos invités pour en débattre. Trois équipes, trois visions et un seul ring. Bonjour Abel Quentin. Bonjour. Vous êtes écrivain, auteur de Sanctuaire aux éditions de l'Observatoire. Pour vous, l'intelligence artificielle générative, c'est un poison lent. Vous appelez donc à une forme de résistance, à créer des sanctuaires. Pour préserver quoi ?

Pour préserver les conditions d'une société libre et conviviale, préserver la liberté de l'individu. La liberté, ce n'est pas une notion décharnée, abstraite, qui est celle qui est défendue par Peter Thiel ou autre manière de la Silicon Valley. La liberté, elle demande que l'on soit en capacité de penser par soi-même et que l'on évite de déléguer ses capacités cognitives. C'est au nom de la liberté, en fait, tout simplement, qu'il faut bâtir des digues.

Bonjour Étienne Jarnel. Bonjour. Directeur du Point, libéral plutôt en économie et pourtant vous défendez une forme de régulation.

Parce que je suis un libéral et libéraux, ils croient en la propriété privée. Or, ce que fait l'IA générative, en tout cas les LLM, les modèles de langage qui n'est pas toute l'intelligence artificielle, c'est une petite partie et ce n'est pas la plus intéressante du tout. Ce n'est pas la plus utile pour nous, mais les LLM, ni complètement l'existence de la propriété intellectuelle. Or, pas de propriété intellectuelle, pas de culture, pas de journalisme non plus. Comment on paye les reportages en Ukraine si on ne paye pas la propriété intellectuelle ? C'est un énorme problème. Et puis ça remonte à loin. Vous savez, en France, c'est un droit qui a été reconnu par la Constituante.

Constituante, en 1791. Et pour l'instant, ils sont en train de l'abolir. Or, comme le disait Victor Hugo, l'écrivain propriétaire, c'est l'écrivain libre. Lui ôter la propriété, c'est lui ôter l'indépendance. Fermez les guillemets. C'est très important ce qui se passe aujourd'hui. Il ne faut pas supprimer l'IA générative, certainement pas. Mais le droit de l'auteur, la propriété intellectuelle, c'est la civilisation.

Et c'est du libéralisme aussi. Bonjour Rafix Maty. Vous aussi, vous êtes un économiste libéral, entrepreneur dans le numérique. Comment est-ce que vous réagissez quand vous entendez parler de réguler, encadrer l'IA ? Bon sens ou pas ?

Tout ce que je viens d'entendre, je le partage dans le fond, figurez-vous. Il y a un vrai sujet. Et on sait que l'IA peut nous emmener très loin. Et elle peut en arriver même à remettre en cause la nature de l'homme, même d'ici quelques années ou quelques décennies. Sauf qu'aujourd'hui, le monde de l'IA est dominé par les Américains, par les Chinois. Nous, en Europe, on n'existe pas. Et donc la position qui est la mienne, c'est si on a envie de peser dans ce débat, si on a envie d'imposer nos vues, un humanisme technologique qui doit être le propre de l'Europe, il faut commencer par être puissant, pas par la régulation.

La régulation, commencer par la régulation plutôt que la puissance, c'est nous tirer une balle dans le pied et renoncer à faire partie de la cour de ceux qui écriront les règles du jeu contre nous.

Donc contre la bride, contre le freinage, pour l'accélération.

Mais au nom d'une vision, j'insiste, qui est celle d'un humanisme technologique. Mais pour ça, nous devons assumer la puissance.

On va vous faire dialoguer avec des artistes qui sont déjà en ligne. Dans un instant, nous serons au téléphone avec Céline Monsara, la championne française du doublage, la voix de Julia Roberts, mais celle aussi de Dory dans Nemo. Dites-nous, vous, chers auditeurs, si vous êtes de l'équipe Résistance ou de l'équipe Destruction Créatrice au 01-45-24-7000. Vous nous appelez le temps d'écouter Sam Sauvage qui dit « Ne t'en fais pas pour elle », facile à dire.

« T'es venu seul ce soir, tu savais pas quoi faire, t'es resté près du bar, tu t'es mis à l'envers, t'as croisé l'aise, faut pas y aller. Moi je te connais, ne t'en fais pas pour elle. Oui, c'était comme dans les films des années 70, tes parents ont menti, tout a changé depuis, ça t'a pas refroidi, t'as joué la comédie, crois-moi que c'est pas fini. Allez pas y aller, non, non, ne t'en fais pas pour elle. Plus rien n'était éternel, c'était pas mieux avant, c'était juste t'y faire vivre avec ton temps. Allez viens là, je t'apprends.

Je t'apprends à vivre avec ton temps. France Inter, il est midi 14, c'est le débat de midi, qui passe en mode régulation de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle pille-t-elle les artistes ? Et la France se tait, on en débat avec l'écrivain Abel Quentin, le directeur du Point, Etienne Jernel, et l'entrepreneur dans le numérique, Rafik Smati. Merci de nous écrire au 01 45 24 7000. Lisa nous dit, la France doit montrer l'exemple au monde, montrer que notre éthique vaut plus que la course sans fin et destructrice. Mais il y a aussi Emma qui nous dit dans l'idée, je suis pour une régulation, mais je crains que le reste du monde ne nous suive pas.

Et Jean-Louis est plutôt dubitatif, il dit, ne pas oublier qu'il existe déjà un règlement européen, c'est l'IA Acte. On aura l'occasion d'en parler avec vous, Etienne Jernel, puisque vous venez de signer un livre avec l'enthousiasme d'un amoureux. Il suffit de s'aimer le destin européen aux éditions Flammarion avec Thomas Buberle. On se demandera finalement si l'Europe est une machine à brides. Mais en attendant, on est en ligne avec une comédienne, Céline Monsara. Bonjour, merci de nous avoir appelés.

On va poser la question qui divise, faut-il sauver Elon Musk ou le prochain Molière, puisque vous êtes comédienne de doublage depuis 20 ans, c'est votre voix qui prête vie à Julia Roberts sur nos écrans. Alors déjà, je voulais vous demander, est-ce que vous voulez bien me faire un petit plaisir, prendre la voix de Julia Roberts et dire ma réplique culte dans le coup de foudre à Notting Hill, je suis juste une fille debout devant un garçon qui lui demande de l'aimer pour qu'on voit votre art. Mais vous savez, ma voix, c'est... Ma voix, c'est la sienne et ma voix, enfin en français. Donc je ne la truque pas, ma voix. Donc je suis juste une fille qui me tient devant un garçon.

Je ne sais plus la suite parce que ça, c'est le syndrome d'Ori. Donc voilà, je vous ai fait plaisir, Paola ? Ah bah énormément, énormément. Alors racontez-nous, comment est-ce que vous avez découvert que votre voix, votre outil de travail, votre grain, votre organe a été aspiré, cloné, synthétisé, sans votre accord évidemment. Qu'est-ce que ça vous a fait ? Ben écoutez, ça m'a fait mal. Et puis c'est une trahison. Je fais partie d'un groupe de comédiens qui a attaqué une plateforme, qui a utilisé nos voix sans notre consentement. On a gagné. Donc la plateforme a retiré nos extraits de voix. Ça, c'est déjà une première chose.

Mais ce qu'il faut faire comprendre au public, enfin je pense qu'une grande partie du public, on est tout à fait conscients, c'est qu'il faut que, pour rester dans le monde du doublage, il faut que le doublage reste humain. Mon camarade Emmanuel Curtil en a très très bien parlé à la cérémonie du César. Et c'est vrai que derrière un humain, il faut un humain. Et il faut que le ministère de la Culture protège ses comédiens et nous soutienne dans cette menace qui s'installe dans notre société. Il faut protéger notre exception culturelle.

Alors Céline Monsara, je voudrais vous faire dialoguer avec Rafik Smati, qui est entrepreneur dans le numérique en plateau et qui, à mon avis, condamne le métier de doublage. Rafik Smati, est-ce que vous pensez qu'il y aura des doubleurs demain ?

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la manière dont certains plagiats ont été faits, c'est-à-dire qu'effectivement, on a plagié la voix de madame pour en faire... Et donc ça, c'est évidemment condamnable. Sauf qu'on va rentrer dans autre chose. On va rentrer dans le fait qu'aujourd'hui, vous avez des intelligences artificielles qui sont capables de synthétiser la voix de n'importe quel acteur et de la transformer dans n'importe quelle langue. Et malheureusement, c'est-à-dire que je ne porte pas de jugement derrière ça, mais c'est un fait. Dans une vingtaine d'années, vous aurez un film de Brad Pitt avec la voix de Brad Pitt en français.

Et donc, ça ne sera pas un doubleur qui aura été plagié, et ça sera la voix de Brad Pitt qui aura signé un contrat pour ça et qui donc aura donné son accord. Ça sera Brad Pitt qui parlera en français. Et ça, c'est une technologie qui existe déjà. Vous pouvez vous-même, Paola, télécharger votre voix et parler en chinois si vous voulez. Et ça ne sera pas un doubleur qui parlera en chinois à votre place. C'est vous qui parlerez en chinois. Et donc, je ne vois pas comment on pourra s'opposer à ce mouvement qui va être manifestement adopté dans les vingt prochaines années par toute l'industrie cinématographique du monde.

Etienne, elle donnait un peu d'espoir à Céline, donnait-lui l'espoir dans son combat, peut-être de faire en sorte qu'un jour, ses artistes aient un droit d'auteur. Vous parliez de propriété intellectuelle.

La propriété intellectuelle, c'est quelque chose qui se défend à partir du moment où il y a une création. Et c'est ça la difficulté. C'est qu'il faut avoir créé quelque chose d'original. Et tous les patrons de l'IA que j'ai rencontrés, y compris Altman, y compris Arthur Mensch, ils disent tous la même chose. Ils disent, ne survit dans le monde de l'IA que ce qui n'est pas reproductible. Et donc, les gens qui ont des voix identifiées, elles ne sont pas... Enfin, elles sont reproductibles si on le veut. Mais dans ce cas, c'est effectivement du vol.

Et ça nous oblige, nous, les créateurs, d'une certaine façon, à aussi se concentrer sur ce qui fait notre force, c'est-à-dire la création, et qui est donc protégeable après. Qui n'est aujourd'hui pas protégeable en droit. Et c'est ça le vrai énorme problème, c'est qu'ils le refusent. Je voudrais quand même dire, il se passe quelque chose de très grave en ce moment. Il y a aujourd'hui une proposition de loi qui vient du Sénat, qui vient de Lord Arcos, et qui, en gros, inverse la charge de la preuve et dit que les IA doivent payer du droit d'auteur. Elle a été combattue à l'Assemblée, notamment par le groupe Renaissance. C'est un scandale. C'est un scandale absolu, cette affaire.

Avec un lobbying forcené de Mistral et d'Arthur Mensch, d'ailleurs, je trouve ça absolument dingue, cette affaire, lui-même qui l'a fait beaucoup, en envoyant des textos à tous les politiques.

Il faut rappeler ce qu'est Mistral, c'est-à-dire le robot de conversation. C'est le chat GPT français.

Oui, en réalité, c'est une entreprise d'IA qui est très très peu dans les LLM, c'est-à-dire dans les modèles de langage. Leur modèle de langage, c'est le chat, qui n'est pas un très très gros modèle et très très dominant sur le marché. Mais malgré tout, il y a des gens, y compris en France, qui s'opposent de manière presque philosophique à l'existence d'un droit d'auteur. Ça, c'est absolument impossible. Et je pense que ce combat-là, qui se joue en ce moment dans la politique française, je pense qu'on ne peut pas lâcher.

Céline Monsara, vous êtes encore avec nous au téléphone, comédienne. Comment est-ce que vous prenez ce combat des gens, finalement, du gouvernement, qui disent, ah non, non, non, on ne peut pas freiner, on ne peut pas réguler, sinon on va être dépassé ? Je trouve ça scandaleux, parce qu'il faut absolument que le ministère de la Culture s'empare de la chose. Notre ministre de la Culture a fait des déclarations pendant le festival de Cannes dans ce sens-là, pour ce qui concernait le doublage, et je trouve ça très très bien. Maintenant, il faut passer aux actes. Il faut qu'un artiste soit derrière un autre artiste.

On n'a pas, je suis d'accord avec ce que monsieur disait, par exemple, sur la boîte Brad Pitt dans quelques années, d'accord, très bien, mais ça voudra dire qu'on a une boîte GPS sur un acteur vivant, et puis il n'y a pas que la voix, il y a aussi l'image. Donc, je ne comprends pas. On va rester chez nous à regarder une machine, faire ce qu'on sait très très bien faire ? Abel Quentin voudrait vous répondre, écrivain.

Alors d'abord, je pense que c'est très important que votre auditrice présente pose la bonne question, c'est que voulons-nous ? C'est-à-dire qu'il ne faut pas s'interdire de se poser cette question. S'interdire de se poser cette question au prétexte de l'inéluctable, c'est une démission démocratique. On a le droit de se poser cette question. C'était la fameuse question de Jacques Ellul, philosophe critique de la technique, à quoi ça sert ? Cette question qu'il posait comme un enfant, un lassablement, devant chaque innovation technologique. Je suis tout à fait d'accord avec Étienne Gernel sur ce scandale-là.

Je pense que dans cette affaire, il est important de ne pas euphémiser, de dire vol quand c'est un vol. Là où j'irai plus loin, c'est que pour moi, l'industrie des IA génératives en LLM est structurellement liée à l'idée de vol massif. Cette industrie ne peut pas prospérer si elle doit réellement indemniser les droits aux milliers d'artistes dont elle exploite les textes, créations, etc. Donc, il y a eu une naïveté à imaginer que Arthur Mensch allait s'enthousiasmer pour la loi d'Arcos. Pour moi, il y a presque une cohérence, une logique. Ce n'est pas un effet du système, le vol, c'est le système lui-même.

Et là-dessus, j'en terminerai avec une citation du fondateur de Génario, qui est une IA qui produit des scénarios pour le cinéma, qui avait en tout cas une parole un peu plus crue et drue sur la question et qui reconnaissait dans un portrait, je crois, en quatrième découpe de Libé qu'il était le complice des voleurs. Il disait, voilà, moi je fais de l'argent avec ça. Mais il y avait quelque chose d'assez rafraîchissant d'avoir quelqu'un qui est capable d'appeler un chat un chat.

D'admettre et d'assumer. Olivier, sur le WhatsApp de l'émission, dit, je le ressens quand l'art est fait par de l'intelligence artificielle, il n'y a pas d'âme. Et Sofiane dit, tout le monde applaudit tant que ce sont les artistes qui trinquent. Mais attendez que l'intelligence artificielle prenne votre boulot. Et Delphine dit, on n'a jamais arrêté le progrès. Philippe aussi, arrêtons d'avoir peur de tout. On a dit pareil, de l'imprimerie, de la photo d'Internet régulée. Maintenant, c'est laisser les Chinois et les Américains gagner. Rafix Maty, comment vous réagissez quand Abel Quentin dit la question qu'on doit se poser, c'est que voulons-nous ? Est-ce qu'on a ce luxe aujourd'hui ?

On peut se poser toutes les questions du monde. Que voulons-nous ? Quel modèle d'intelligence voulons-nous mettre en place ? Sauf qu'aujourd'hui, le problème qui est le nôtre, c'est qu'on ne pèse rien. Et donc, on a beau vouloir ce que l'on veut, mais les Américains, ils vont rigoler. Ils nous regardent comme des bisounours en train de réfléchir, de discuter du sexe des gens. On n'a aucune marge de manœuvre. Si on avait une marge de manœuvre, si on avait les capacités d'influer dans ce modèle, les discussions que nous avons aujourd'hui, elles pourraient peser.

Et le problème qui est le nôtre aujourd'hui, c'est pour ça que j'affirme le fait que nous devons viser la puissance et pas la régulation. Parce que réguler, aujourd'hui, sans puissance, ce n'est pas de l'éthique. C'est de l'impuissance qui est habillée en vertu. Et c'est ça, aujourd'hui, le problème dans lequel nous sommes. Et puis, s'agissant de la question des droits d'auteur, évidemment que je respecte les droits d'auteur. Et évidemment que je n'ai pas envie que mes livres soient pillés par des intelligences artificielles. On est parfaitement d'accord. Et je comprends, que vous ayez cette problématique.

Mais si les choses étaient aussi simples, la réalité, c'est que ce n'est pas aussi simple. Le monde entier, et depuis la nuit des temps, est fait de personnes qui s'inspirent les unes des autres. Shakespeare, quand il a écrit Roméo et Juliette, il s'est lui-même inspiré d'Arthur Brou, qui lui-même s'est inspiré de l'italien Bandello, qui lui-même est allé puiser son récit chez Dalhoudji, qui a positionné, d'ailleurs, le récit à Véron avec Roméo et Juliette. L'histoire de l'art, l'histoire du monde est faite d'influence.

Je vois qu'Étienne Gernel a très envie de vous répondre rapidement, parce qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui nous attendent au standard.

Non, la question de l'inspiration, elle n'est pas juste. Le droit de propriété intellectuelle, il s'interprète par le résultat. Si à la fin, il n'y a plus de culture, il n'y aura plus de culture. Il n'y en aura plus. C'est ça qu'il faut regarder. Le sujet, ce n'est pas de savoir est-ce qu'on s'est inspiré un peu. Bien sûr que tout le monde s'inspire de fabriquer un business qui est un business mondial à partir de données qu'on n'a pas payées, non.

Merci beaucoup d'avoir accepté de nous parler au standard. Je crois que vous avez une question pour nos invités.

Oui, bonjour. Ma question, je serais, est-ce que l'IA, un jour, pourrait devenir un artiste à part entière ?

Merci, Paula. Voilà les questions de demain, effectivement, qui dépassent celles d'hier. Rafik Smati ?

Ça pose une question extrêmement intéressante, parce que qu'est-ce que l'art ? Est-ce que l'art, c'est un résultat technique ? Est-ce que c'est un résultat technique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est élaboré forcément par l'homme ? Ou est-ce que l'art, c'est quelque chose qui produit un effet ? Eh bien, si vous me dessinez quelque chose, Paula, et que ça ne me marque pas, je ne considérerais pas que ça soit de l'art. En revanche, si vous avez demain une intelligence artificielle qui produit quelque chose qui me touche, eh bien, je pourrais considérer que c'est de l'art.

Donc, je ne crois pas qu'il faut être dans une dimension manichéenne en disant, l'IA produit forcément quelque chose qui n'a pas d'âme, forcément quelque chose qui est nul. Non, c'est malheureusement, malheureusement, beaucoup plus compliqué que ça. Et c'est pour ça que j'insiste sur ce point. Il y a une révolution, on doit l'embrasser. Sinon, on est mort.

Eric est au standard et il semble rejoindre votre propos à Eric Smatier, entrepreneur. Vous dites donc que vous êtes contre le fait qu'on légifère trop. Je voudrais vous faire dialoguer avec Abel Quentin, écrivain justement. Posez-lui votre question.

Oui, bonjour, merci de prendre ma question. En fait, c'est plus une remarque, c'est qu'aujourd'hui, si on légifère un peu trop en France et en Europe, on va se rendre compte et c'est déjà le cas qu'on utilise des technologies américaines, chinoises et que d'ailleurs, toute la base de données est philosophiquement inspirée de leur philosophie chinoise et américaine et donc finalement, on va digérer, on va être contraint d'utiliser ces informations-là prédigérées par de l'IA. En gros, c'est plus on va les différer, j'ai le sentiment qu'on va perdre quoi qu'il arrive en tant qu'Européen et spécifiquement en tant que Français.

Merci beaucoup Éric d'avoir appelé au standard Abel-Quentin.

Ça nous amène sur la question de la souveraineté qui est le nouveau mantra qui vient tuer tout débat. Ça a remplacé la croissance parce qu'on se rend bien compte quand même que la croissance, ça nous a amené au bord de l'écocide et qu'elle ne peut plus être agitée comme un mantra donc c'est la souveraineté. Alors, bien sûr qu'il y a un sujet de souveraineté et bien sûr qu'il n'est pas satisfaisant qu'un continent entier utilise massivement des produits qui sont détenus par des entreprises par exemple américaines ou chinoises seulement.

Présenter la souveraineté comme deux alternatives qui seraient la dépendance totale de notre civilisation à ces entreprises-là ou le recul, le recul, les retours au Amish, ça me paraît un peu contradictoire. Moi je crois qu'il y a aussi une indépendance que l'on peut acquérir tout simplement en ne mettant pas, en ne laissant pas proliférer de façon débridée auprès des utilisateurs un certain nombre de technologies parce que la dépendance elle est évidemment liée à la prolifération et liée à l'utilisation massive.

Si vous avez 450 millions d'Européens qui n'utilisent pas tous les jours dans chacune de leurs décisions individuelles dans leur vie personnelle parce qu'il est question de ça aussi ces technologies et bien cette dépendance aura diminué.

Est-ce qu'on vit dans l'île européenne ? On va en parler avec vous Etienne Jernel puisque vous publiez avec Thomas Buber l'enthousiasme d'un amoureux il suffit d'aimer le destin européen. Dans un instant on continue à s'interroger justement sur la surrégulation est-elle notre vrai ennemi ? Car pendant qu'on écrit des lois, des règlements, des amendements, les Américains construisent des modèles, les Chinois aussi, l'Europe est-elle une machine à brider ? Votre avis au 01-45-24-7000 en attendant vous nous appelez vous continuez à appeler le standard 01-45-24-7000 attention Gossip nous avertit qu'il y a une croix lourde à porter Heavy Cross

C'était Gossip

On continue à débattre sur ce plateau Gossip Heavy Cross

Le débat de midi Paola Puérari sur France Inter

Vous écoutez France Inter il est midi 32 on débat on débat faut-il vraiment réguler l'intelligence artificielle ou laisser la machine s'emballer pour être concurrentielle face à la Chine aux US qui ne s'opposent pas le même genre de questions Camille auditrice nous dit je vais être honnête j'utilise l'IA tous les jours pour mon travail ça me fait gagner des heures je suis contre le pillage des artistes mais je ne reviendrai jamais en arrière et au contraire Charles nous dit si les Etats-Unis ou la Chine ont envie de devenir des pays d'idiots incapables d'apprendre un geste ou une réflexion et bien laissons les faire et soyons une oasis d'humanité ça rejoint un peu vos propos Abel Quentin vous aviez très envie de parler de concurrence Etienne Germain Oui parce que c'est toujours

cet argument si on légifère si on s'en occupe si on fait payer les droits d'auteur on va se faire écraser par les américains ce qui est assez amusant c'est qu'aux Etats-Unis OpenAI utilise cet argument pour ne pas payer de droits d'auteur il dit ah ben oui mais sinon on va se faire manger par les chinois donc c'est un cercle éternel or et tout ça est faux est faux et refaux pourquoi c'est faux ? parce que le problème des entreprises européennes de tech c'est l'accès au capital les 6 premières entreprises d'IA américaines ont une valeur combinée de 11 000 milliards de dollars 11 000 milliards de dollars vous savez combien ça vaut Mistral ? 11 milliards et pourquoi ?

parce qu'on ne peut pas lever du capital dans les mêmes dimensions en Europe le sujet c'est pas de ne pas réglementer l'IA le sujet c'est de faire véritablement un marché européen donc faisons l'Europe et arrêtons de tuer la culture

Rafik Smati vous rejoignez ses propos faisons l'Europe on peut y arriver nous qui sommes un peu une colonie numérique

alors je suis d'accord évidemment avec avec la conclusion qui consiste à dire qu'il faut faire passer la puissance avant la norme et avant la régulation je voudrais simplement dire que en termes d'ordre de grandeur Anthropik qui est la société qui fabrique Claude a fait une levée de fonds il y a quelques semaines de 65 milliards de dollars ce qui la valorise 1000 milliards Mistral est en train de boucler une levée de fonds de 3 milliards qui valorise l'entreprise 20 milliards donc ça pose le débat et ça pose l'ordre de grandeur à titre de mémoire le budget annuel du CNRS c'est 4 milliards donc il y a évidemment un sujet majeur qui est notre capacité à faire émerger en Europe des géants technologiques et ce n'est pas une loi technologique ce n'est pas une loi pro-IA qui nous permettra d'y arriver on arrive à la culture économique de notre pays qui est bourrée de verrous qui est bourrée de rigidité qui est bourrée de conservatisme on est quand même le pays qui a gravé le principe de précaution dans sa constitution donc il y a un état d'esprit qui n'est pas du tout favorable à l'innovation et à la prise de risque il faut commencer par là il faut commencer par faire sauter tous ces verrous par renouer avec le risque je suis d'accord avec vous madame Piorari c'est une révolution copernicienne mais c'est la condition et c'est la condition sine qua non pour faire émerger des géants du numérique qui seront en mesure de peser dans la grande bataille de demain probablement pas celle des LLM d'ailleurs parce qu'elle est objectivement déjà perdue mais en tous les cas celle des IA qui arrivent et des IA montent comme on les appelle et des robots

donc la destruction créatrice on y va le Schumpeter on laisse aller la machine parce que sinon on est mort c'est ça ?

le pire le pire aujourd'hui c'est d'avoir une réflexion de type morale en disant c'est bien ou c'est mal la morale on n'aura pas la capacité de l'utiliser ou de l'influencer si nous ne sommes pas puissants

mais que dire aux français aux européens qui nous écoutent Gilles est au standard au 01 45 24 7000 je crois qu'il a un petit coup de gueule à passer vous êtes illustrateur immobilier bonjour Gilles merci d'avoir appelé au standard

bonjour enfin j'étais illustrateur immobilier non c'est tout mon savoir-faire c'est 35 ans de métier qui a été rayé du jour au lendemain par l'apparition de la 3D c'était même avant l'IA et maintenant l'IA fait disparaître tous les illustrateurs donc j'aimerais bien que ce métier tout ce que j'ai appris pendant des années mon savoir-faire il disparaît et est-ce que les jeunes de maintenant qui arrivent qui sont dans cette voie qu'on leur apprend ce métier à quoi ça va servir à quoi ça va servir d'avoir un savoir voilà je m'interroge

merci Gilles et on va essayer de vous répondre Abel Quentin est-ce que vous pouvez dire des mots qui qui soignent un peu Gilles

alors ce que ce que décrit Gilles c'est une blessure narcissique et je crois que c'est important aussi de dire que il y a quelque chose qui n'est pas mesurable c'est un peu le problème mais qui n'est pas moins réel c'est l'estime de soi qui est quelque chose de fondateur dans une vie humaine et que la disparition l'humiliation de cette estime de soi et bien elle crée une douleur réelle qui a le droit de s'exprimer et qui qu'il ne faut pas confondre avec la vanité c'est souvent un peu le discours qu'on entend de dire c'est très bien d'être un petit peu humilié non c'est pas toujours quelque chose de si bien que ça et je voudrais juste rebondir sur les propos de Rafik Smati c'est à dire que moi je suis là dessus de plus en plus européen je crois qu'il ne faut pas avoir honte d'être producteur de normes il ne faut pas avoir honte d'avoir un projet de société différent et que d'ailleurs je trouve intéressant de voir qu'aux Etats-Unis en ce moment vous avez un Bernie Sanders qui parle de nationaliser vous avez un mouvement de moratoire de demande de moratoire sur les data centers qui traversent toute la société américaine démocrate et républicain avec des succès réels puisque je lisais dans un journal cette semaine qui en a fait ça une que pour à peu près 150 milliards d'investissements ont été gelés à cause de moratoires grâce à des moratoires qui ont été votés par des Etats suite à des mouvements citoyens dans ces Etats-Unis s'y est pris d'innovation et de repousser la frontière c'est intéressant si vous voulez les choses changent aussi là-dessus sur le seuil d'acceptabilité d'une population sur ce que nous acceptons comme avilissement de l'homme et même dans une société comme les Etats-Unis et bien ils finissent par avoir je dirais des réflexes européens c'est-à-dire une critique d'une d'une fuite en avant technicienne qui n'a aucun sens qui est nihiliste et qui est très préjudiciable à l'être humain

Etienne Jernel est-ce que vous avez peur pour vos journalistes est-ce que vous avez peur pour votre métier je rappelle que vous êtes patron du journal Le Point est-ce que l'intelligence artificielle vous menace directement

et bien sûr soyons clairs quand j'envoie un journaliste un reporter en Ukraine sur le front ukrainien son travail il arrive sur internet il est pillé par les IA et si vous demandez à HGPT ou à Claude qu'est-ce qui se passe sur le front ukrainien il se sera servi de ce travail-là est-ce qu'il y a il y a des reporters sur le front en Ukraine non absolument aucun ils n'ont aucun plan pour en faire est-ce que ça s'arrête or là je reviens à la chose fondamentale si on ne vit pas de son art et si on ne vit pas du journalisme ça veut dire qu'on est payé par quelqu'un d'autre et ça c'est un énorme problème c'est la fin de l'indépendance c'est ce que disait Victor Hugo

Marc est au standard Marc bonjour merci d'avoir appelé le whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 pour vous l'intelligence artificielle ce n'est pas le problème finalement vous dites que la France a renoncé

exactement tout à fait bonjour merci de l'avoir pris mon répartement on me l'appelle oui effectivement donc s'il n'y a pas d'ordinateur en France par exemple ça remonte à beaucoup plus loin en Hollande on a Philips en Allemagne on a Siemen et en France on a quoi ? on avait Thomson-CSF on avait Matra mais on a eu des ordinateurs des années 80 Goupil on a eu le Minitel et ce qu'est devenu tout ça ?

rien tout a été délocalisé la France ne fait rien et ce n'est pas à cause de la législation européenne qu'on veut qu'un intervenant chez vous critiquait et disait qu'à cause de la législation on ne pourrait pas se développer c'est pas vrai en Hollande en Allemagne ils savent se développer avec la législation

merci Marc pour cette effectivement c'est une bonne remarque est-ce que la France avec sa morale vous avez dit il y a un peu de moraline là-dedans avec son refus de la technologie ses normes ses règlements est-ce que finalement on est contre l'innovation ?

c'est pas de la morale c'est de la politique c'est pas exactement la même chose et vous savez quand Victor Hugo défendait le droit d'auteur il le défendait comment ?

il lui disait toutes les vieilles législations monarchiques l'ont nié le droit d'auteur parce que c'est lié tout ça et Kamel Daoud récemment me disait mais tu sais dans toutes les théocraties islamistes le droit d'auteur est nié également parce que le verbe appartient à Dieu et c'est quand même très intéressant de voir des gens qui sont des très grandes puissances aujourd'hui les tycoons de l'IA sont des très très grandes sont des gens extraordinairement puissants niaient le droit d'auteur niaient la propriété intellectuelle d'autrui et donc là c'est une question de pouvoir et c'est une question de politique c'est pas de la morale c'est de la politique

Rafix Matisse c'est de la morale ou de la politique ?

c'est de la morale je crois qu'on a tendance à se faire plaisir on a le sentiment en Europe et en France que quand on invente un règlement quand on invente un acte un acte un IA acte etc on agit et l'acte fondateur de l'Union Européenne en matière d'intelligence artificielle c'est un acte c'est l'IA acte l'IA acte grâce auquel nous n'avons pas en Europe les modèles d'intelligence artificielle les plus élaborés ou alors on est obligé de se tourner vers la Chine l'IA acte qui fait que vous avez un très grand nombre d'entrepreneurs et j'en connais personnellement qui ont pris la décision d'aller s'installer aux Etats-Unis pour entreprendre et pour innover alors nous on se fait plaisir vous avez des dirigeants politiques qui lancent des grandes formules toutes faites de souveraineté technologique et de souveraineté numérique et pendant ce temps-là on est incapable on est incapable de faire grossir des vrais acteurs technologiques dans notre pays et donc on peut remuer le problème dans tous les sens on peut se faire plaisir on peut discuter du sexe des anges ça ne marchera pas

alors il vous répond déjà auditeur de France Inter il vous dit pardon excusez-moi ce sont les mots d'Yves pauvre garçon qui veut ignorer la morale un monde sans morale est un monde primaire appelé à disparaître vous lui répondez quoi pauvre garçon

je lui réponds précisément c'est parce que j'ai une vision et une idée de ce que doit être un humanisme technologique entre la dérégulation à outrance américaine et le contrôle social chinois il y a une voie qui doit être portée par l'Europe celle d'un humanisme technologique mais que pour que nous puissions imposer cette morale cet humanisme technologique désolé d'utiliser ce mot pour la 15ème fois de l'émission mais nous devons être puissants nous devons jouer dans la cour des grands on ne peut pas rester sur le bord du terrain à écrire le règlement pendant que les autres sont en train de jouer c'est pas possible

entendu Gérard auditeur de France Inter toujours les mêmes qui veulent tout encadrer on a peur de son nombre en France et Sébastien dit moi j'écris ma boîte tout seul grâce à l'IA sans elle jamais je n'aurais pu arrêter de la diaboliser pour certains c'est une chance incroyable Abel Quentin c'est une chance aussi l'intelligence artificielle certains disent même que ça va démocratiser la société

alors d'abord juste revenir sur la question de la morale je ne crois pas que ce soit un gros mot je ne crois pas que tout ce qui est technologiquement possible doit être souhaitable il y a un certain nombre de choses qu'on interdit en France par exemple le clonage humain thérapeutique c'est possible on sait le faire techniquement on a essayé de ne pas le faire donc la question morale elle est évidemment centrale sur l'humanisme technologique pardon l'humanisme technologique pour moi dans cette expression il y a quelque chose d'un petit peu d'un oxymore en ce sens que certaines technologies bien sûr peuvent être mises au service d'un projet humaniste mais je crois que certaines technologies sont de façon intrinsèque contraire aux intérêts humains et donc ça ne doit pas d'ailleurs conduire à une sorte de technophobie aveugle à rejeter en bloc l'intelligence artificielle moi j'ai écrit un livre qui parlait très spécifiquement de l'IA générative bâtie sur les grands modèles de langage mais je trouve notre retard européen plutôt que de nous complexer et de nous faire de nous des êtres honteux doit être l'occasion d'une réflexion que n'ont peut-être pas d'autres zones géographiques en se disant puisqu'on est en retard est-ce que ça n'est pas le moment de se dire avec notre puissance de calcul existante quel IA on veut promouvoir est-ce qu'on veut tchat GPT dans les écoles ou est-ce qu'on veut à la limite un alpha fold européen qui permet de faire de la recherche sur les protéines donc il y a si vous voulez dans la discussion sur l'IA qui consiste à en faire une sorte de bloc insécable c'est très dangereux parce que ça empêche de se poser des questions qui sont légitimes que les gens se posent d'ailleurs tout seuls à défaut d'avoir des politiques qui les relaient puisque lorsque on regarde les sondages d'opinion qui sont à mon avis très éclairants et par ailleurs plus éclairants que les taux d'adoption de ces technologies on s'aperçoit que les français par exemple se considèrent que les IA génératives sont davantage destructeurs de valeur que promoteurs de valeur qu'ils ont trop à perdre dans cette affaire même si les gains individuels sont évidemment là bien sûr

destructeurs de valeur et néanmoins au point vous utilisez j'imagine l'intelligence artificielle est-ce que c'est pas aussi l'arroseur arrosé d'utiliser cette intelligence et de la dénoncer en même temps ?

on l'utilise comme un outil de productivité comme on l'utilise Word et Excel si vous voulez et ça c'est normal et on paye d'ailleurs pour ça on paye des abonnements et on l'utilise il n'y a aucun problème là-dedans moi je n'ai pas de problème à l'utiliser comme outil de productivité on n'est pas des néoludites on ne veut pas casser les machines je pense que ça c'est idiot ça ne sert à rien la question c'est de ne pas abolir des droits préexistants et qui font de nous ce que nous sommes la démocratie libérale et ce qu'ils veulent eux parce qu'ils se prennent un petit peu pour Dieu certains manifestement c'est abolir les règles et en être les seuls maîtres et ça non

pour le droit à la propriété intellectuelle merci d'avoir débattu avec nous une dernière question d'Hélène qui nous dit régulé ou pas mauvaise question la vraie c'est qui écrit les règles parce que ceux-ci ce sont les géants de la tech eux-mêmes on a déjà perdu devenons des géants devenons le grand continent et une petite auto-promo Sven nous dit j'adore cette émission les sujets traités sont d'une grande qualité avec des invités extraordinaires merci à vous merci les auditeurs c'est fini pour aujourd'hui mais on revient dès demain merci à mon équipe Manon Rutin Caroline Protin nos stagiaires Lisa Vanersel Emma Bézem à la réalisation c'était Céline Hula et à la programmation musicale Valentine Chaudbois à la technique aujourd'hui Jérôme Ragano et Lucas Le Croust

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