Education : « Il ne faut pas prendre que des mesures populaires » avec Jacques Attali

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, nous recevrons un homme qui a eu plusieurs vies. Aux fonctionnaires, conseillers d'un président de la République, fondateurs de quatre institutions internationales et auteurs de près de 90 livres, dont l'avant-dernier consacré à la crise de l'éducation et d'une brûlante actualité en cette semaine de mauvais résultats. Pisa et d'annonce de Gabriel Attal, le ministre de l'éducation nationale.

Le regard inquiet, mais toujours où pointe l'optimisme de Jacques Attali, sera tout à l'heure dans le débat. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On commence en prenant la direction de Berlin. Gilles, je me tourne vers vous. Berlin, longtemps le bon élève de la zone euro, où les choses se compliquent, Olaf Scholz, le chancelier allemand. On l'écoute, c'était fin novembre.

Vous vous demandez ce que cette décision signifie concrètement. Des aides comme celles que nous avons mises en place pendant la crise sanitaire, des aides pour aider ceux qui ont perdu leur bien lors des inondations dévastatrices, des aides pour atténuer la forte hausse des prix de l'électricité et du gaz. Toutes ces aides sont toujours possibles. Mais il y a désormais des directives claires à respecter.

Des directives claires à respecter. Mais cette semaine, on a appris que l'Allemagne n'arrivait pas à boucler son budget 2024. Gilles, Berlin qui éternue et c'est toute l'Europe qui a peur d'attraper un rhume.

C'est le risque. D'abord, il faut comprendre ce qui se passe. Pendant le Covid, c'est ce à quoi Olaf Scholz faisait allusion, un fonds a été créé en Allemagne pour lutter contre la pandémie, avec, comme toujours en Allemagne, des fonds très importants. La crise Covid terminée, il y avait un reliquat. 60 milliards d'euros, ce n'est pas rien. Et le gouvernement allemand de l'époque a transféré les fonds qui étaient dans ce fonds, dans un nouveau fonds qu'il avait créé, pour lutter contre le changement climatique et la transformation de l'économie allemande.

C'était une habileté juridique pour contourner une règle constitutionnelle adoptée en Allemagne en 2009 et qui limite ce qu'on appelle le frein à l'endettement, qui limite l'endettement structurel de l'Allemagne à 0,35% du PIB par an. Et il y a 15 jours, 3 semaines, le tribunal constitutionnel, l'équivalent de notre conseil constitutionnel, a censuré la création de ce fonds en disant que le Parlement avait voté pour un objet précis, le Covid, pour une durée précise, un an, et que ces règles n'étaient pas respectées. Alors, tout ça peut paraître anecdotique. On peut même regarder cet événement avec une sorte d'amusement. C'est ce que vous faisiez, Thomas.

C'est le juriste allemand qui a pris les doigts dans le pot de confiture, ce sont les moralistes qui prônent la vertu pour les autres et les petits arrangements pour eux. On peut regarder cet événement même avec détachement. On peut se dire que c'est seulement une crise politique. C'est pour la première fois ce gouvernement à trois dont on voit les divergences se manifester à cette occasion. Et c'est principalement une crise allemande et ils ont les moyens de la surmonter. En réalité, je pense que c'est une crise qui n'est pas seulement une crise politique en Allemagne, mais qui est pour l'Allemagne une crise existentielle.

Parce que ce qui est en jeu, c'est l'infaillibilité du dogme de la dette. Ce que j'évoquais, c'est l'idée qu'il ne faut pas de dette, qu'il ne faut pas de déficit. Et on voit que c'est quelque chose qui vient de loin depuis l'après-seconde guerre mondiale, constitutionnalisée en 2009. est né du traumatisme d'avant la Seconde Guerre mondiale ? Évidemment, tout cela dans un moment de doute des Allemands sur leur propre modèle, puisqu'on en parlera sur l'éducation, on voit que les résultats du système allemand sont mauvais, que l'Allemagne est en récession. Donc tout ça fait que ce n'est pas seulement une crise politique, c'est une crise existentielle.

Et puis que ce n'est pas seulement une crise allemande, mais que ça peut être une crise européenne. D'abord parce que ça peut avoir un effet récessif en Allemagne. Et puis, et surtout parce qu'il y a au même moment des négociations européennes sur le nouveau pacte de stabilité, qui doit transformer les règles du traité de Maastricht, et que ça peut conduire les Allemands à avoir une position d'autant plus dure à l'extérieur qu'ils ont été un peu plus fragiles à l'intérieur.

Natacha, votre regard sur cette crise politique, budgétaire, existentielle même, selon...

Bien sûr, c'est tout à fait cela. Et je vais poursuivre ce qu'est-ce qu'il sait à la fin de son propos, Gilles. Parce que, bien sûr, tout cela intervient dans un moment où le modèle allemand est fragilisé. Le modèle allemand, on l'a déjà dit, reposait sur une énergie bon marché, ce n'est plus le cas. Sur la circulation des marchandises depuis la Chine, notamment via le train, notamment en passant par la Russie, tout ça est aujourd'hui totalement remis en cause. Et deuxième point, on s'est enfin aperçus, puisque de ce côté-ci du Rhin, on avait l'habitude d'expliquer qu'Angela Merkel avait été absolument géniale, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'en fait, de fait, elle n'a jamais investi.

L'Allemagne souffre d'un sous-investissement depuis très longtemps. C'était vrai dans les infrastructures, c'est vrai aussi pour la transition écologique. Et c'est pour ça que ce débat n'est pas anodin du tout. C'est-à-dire que l'Allemagne se retrouve confrontée aux limites de son modèle ordo-libéral et de l'impossibilité de s'endetter pour investir. Or, justement, ce qui est en train de se passer à l'échelle européenne, c'est que l'Allemagne, qui voit les limites de son ordo-libéralisme, est pourtant, plus farouchement que jamais, en train de l'imposer au reste de l'Europe. Pourquoi ?

Parce que la renégociation qui est en cours sur les fameux critères de Maastricht, en apparence, c'est un assouplissement. Ça consiste à dire que, plutôt que de faire quelque chose de très rigide où on interdit à tous de dépasser les 3% de déficit, on va regarder, en fonction du modèle de chaque pays, les règles qui doivent être mises en œuvre. formidables. Sauf que ce qui se passait jusqu'à présent, c'est que, justement, les règles étaient excessivement rigides, donc on mettait en place des procédures pour déficit excessif, mais jamais aucune sanction n'arrivait. Et les pays, la France en premier, s'asseyaient depuis quelque temps sur ces critères de Maastricht.

Là, le but, c'est qu'au contraire, ce soit réellement appliqué, avec des sanctions qui, certes, seront moins élevées, mais justement parce qu'elles doivent être appliquées. Et surtout, cela a une conséquence importante, c'est que ça, en fait, ça prive les parlements nationaux de leur légitimité. C'est-à-dire qu'en gros, on va négocier une trajectoire pour 5 ans, et donc le Parlement pourra voter absolument ce qu'il veut, ça n'aura aucune effectivité si ça ne rentre pas dans cette trajectoire.

Souvenez-vous de ce qui était arrivé à Giuseppe Conti, c'est-à-dire au moment où le budget de l'Italie n'était pas tout à fait dans les clous et où la Commission a expliqué « Mais écoutez, on se moque que vous ayez été élu pour un programme, on se moque que vous ayez un projet, Matteo Renzi avait négocié pour 3 ans, donc vous devez rentrer dans ces clous-là. » C'est un problème démocratique majeur et l'Allemagne pousse d'autant plus que son modèle est fragilisé. Un mot, il y a la dimension européenne qu'évoque Natacha, et puis il y a la dimension proprement allemande.

Et ce qui est intéressant, c'est que si on réfléchit à la manière de sortir de cette impasse dans laquelle est l'Allemagne, apparemment, c'est simple, surtout dans un pays comme l'Allemagne qui est un pays pragmatique et qui est un pays plus consensuel que le nôtre. Il y a une solution juridique, alors à très court terme elle a été trouvée puisqu'on a levé de manière exceptionnelle ce frein à l'endettement. Ça fait d'ailleurs quatre années de suite que tel est le cas et il suffirait de réformer la loi fondamentale. C'est simple aussi parce que l'Allemagne a les moyens financiers de le faire. On donne des leçons à l'Allemagne mais on a 100% d'endettement public. L'Allemagne est à 60%.

La réalité est qu'on est face à une question qui est quasiment insoluble parce qu'il faudrait une majorité des deux tiers et que les conservateurs, les démocrates chrétiens ne voudront pas le voter. et c'est inquiétant parce que le total des fonds c'est 780 milliards d'euros. Et donc le total des fonds qui sont hors budget donc il ne faut pas enterrer l'Allemagne. La capacité de rebond elle l'a montré plusieurs fois mais c'est une situation je crois qui est sérieuse et qui nous intéresse.

Le grand face-à-face Le duel Aujourd'hui est un jour triste de l'histoire de notre Sénat et de notre pays. Les républicains viennent juste de bloquer la proposition indispensable d'envoi d'aide à l'Ukraine à Israël aux populations de Gaza et à l'Indo-Pacifique. Soyez-en sûr le vote d'aujourd'hui restera dans les mémoires et l'histoire jugera sévèrement ceux qui auront tourné le dos à la liberté.

Nous ne pouvons pas laisser Poutine gagner. On a entendu les regrets de Chuck Schumer chef des démocrates du Sénat et du président Biden Joe Biden qui en milieu de deux semaines avait pourtant exhorté le congrès américain à voter une nouvelle aide à l'Ukraine en expliquant qu'une victoire de Poutine l'encouragerait ce Poutine à aller plus loin et pousserait peut-être un jour les américains à s'engager eux-mêmes militairement mais malgré la force de l'argument la demande d'une énorme enveloppe de 106 milliards de dollars comprenant des fonds importants pour l'Ukraine et pour Israël a été rejetée. Gilles, est-ce que ça veut dire que les ukrainiens sont abandonnés aujourd'hui ?

Ça veut dire qu'il y a un risque cette guerre a changé de temporalité quand Poutine a envahi il était sur un horizon qui était un horizon très court pensant que tout ça était une affaire de quelques semaines la contre-offensive la première contre-offensive ukrainienne a montré à rééquilibrer les choses et puis la contre-offensive de cet été s'est traduite par une espèce de situation un peu gelée et on est maintenant sur un conflit dont tout le monde pense qu'il va être long et donc la question de la pérennité du soutien américain et du soutien européen est une question décisive et il y a en réalité des risques immédiats et même deux risques immédiats il y a le risque immédiat que l'on vient d'évoquer qui est le vote du congrès américain ou le refus du vote du congrès américain de soutien les 106 milliards que vous venez d'évoquer et puis il y a aussi le risque du soutien européen et la semaine prochaine il y a un conseil européen dans lequel à l'ordre du jour et l'ouverture des négociations d'adhésion un fonds de 50 milliards de soutien financier d'ici 2027 et 20 milliards d'aides militaires or de la même manière qu'aux Etats-Unis il y a eu un blocage il peut y avoir un blocage à la fois pour les raisons que l'on a évoquées précédemment c'est-à-dire d'une Allemagne qui est empêtrée dans ses histoires budgétaires et d'une opposition de Victor Orban le premier ministre hongrois et puis ça ce sont les risques immédiats mais au-delà des risques immédiats et c'est ce en quoi la situation est inquiétante il y a disons ça c'est les risques de 2023 il y a les risques de 2024 et notamment de novembre 2024 avec le risque de l'élection de Donald Trump alors personne ne sait à ce stade ce qui va se passer ce qui est clair c'est que le risque existe et que pour l'Ukraine c'est un risque sérieux dans la mesure où le Donald Trump de 2024 n'est pas exactement le Donald Trump de 2020 c'est disons le 2020 empire en 2020 c'était l'aventure là c'est la fureur et le risque d'un isolationnisme accentué est évidemment là alors je termine par là c'est une situation qui est imprévisible au sens où la division ne passe pas entre démocrate et républicain mais à l'intérieur même du camp républicain que des républicains peuvent changer d'avis le nouveau speaker de la chambre des représentants qui était très hostile s'est déclaré aujourd'hui favorable à l'aide à l'Ukraine que Donald Trump lui-même on l'a vu mille fois peut changer d'avis mais malgré tout le fait que la situation soit imprévisible est évidemment une faiblesse pour tous ceux qui soutiennent l'Ukraine

sans compter qu'au sein même de l'Ukraine on commence à avoir des voix discordantes Klitschko le maire de Kiev commence à dire du mal de Zelensky en disant il faut soutenir on verra après la guerre pour les sanctions éventuelles contre un président qui n'aurait pas fait tout ce qu'il fallait faire Natacha sur cette aide américaine sur peut-être aussi cet abandon de l'Ukraine est-ce que c'est à l'Europe de prendre le relais ?

Alors premier point il y a une dimension en effet de politique américaine intérieure même si les discours qui sont tenus sont des discours qui en fait font un parallèle explicite entre la situation actuelle et celle d'avant la seconde guerre mondiale quand on entend des leaders américains dire nous ne pouvons pas c'est ce qu'a dit Mike Johnson nous ne pouvons pas permettre à Vladimir Poutine d'envahir l'Europe et nous comprenons la nécessité d'aider l'Ukraine c'est-à-dire que l'idée qu'il y aurait un danger d'invasion complète de l'Europe et que donc cette aide américaine serait in fine pour éviter ce danger pour autant on a donc une part de la gauche des démocrates qui commence à saturer sur les dépenses militaires ce qui est assez logique politiquement et on a chez les républicains alors Gilles soulignait justement la division au sein des républicains mais il faut avoir deux éléments en tête le premier c'est que pour beaucoup de républicains l'Ukraine ce sont et ça ne va pas très loin comme raisonnement ce sont les affaires du fils Biden c'est quelque chose d'assez corrompu dans lequel on ne veut pas mettre d'argent 59% des républicains sont hostiles à l'aide à l'Ukraine et puis il y a en effet la question de Trump et ce qui va advenir en novembre 2024 si Trump revient et notamment d'ailleurs avec des en tête pour beaucoup quelque chose de beaucoup plus brutal de beaucoup plus violent que ce qui s'est passé en 2016 c'est même une rumeur persistante de potentiel coup d'Etat ou en tout cas de spoil-système gigantesque bien au-delà des 5000 personnes habituelles

le spoil-système c'est le système de remplacement de la haute

administration

on parle beaucoup de fascisme aujourd'hui aux Etats-Unis potentiellement

donc c'est dans ce contexte-là que s'inscrit ce choix avec le on va dire le bras de fer mis en place par les républicains qui exigent en échange de leur vote une politique plus restrictive sur l'immigration dans ce contexte l'Europe doit-elle prendre le relais la question est l'Europe peut-elle prendre le relais l'Europe est profondément divisée Gilles citait Orban mais la question de la place de l'Ukraine dans l'architecture européenne se pose les questions par exemple que posent les Polonais et les Hongrois sur la préservation de leur agriculture face au dumping qui a lieu actuellement venant de l'agriculture ukrainienne c'est une question qui va se poser dans beaucoup de domaines ça rejoint d'ailleurs ce que nous disions à l'instant sur l'Allemagne puisque l'Allemagne au contraire elle va avoir besoin d'étendre son interland pour justement remettre en route grâce à des salaires faibles son industrie donc on va vers des tensions entre les différents pays européens parce que dans cette affaire-là ils n'ont pas les mêmes intérêts et que la question qui est sous-jacente et qui est toujours la même depuis maintenant un an et demi c'est la question des buts de guerre les républicains américains reprochent à Joe Biden de n'avoir pas défini de but de guerre et en font un argument pour lequel ils ne votent pas ça va se poser aussi en Europe de savoir au nom de quoi on va choisir de sacrifier l'agriculture polonaise hongroise au nom de quoi on va fragiliser tel ou tel pan de l'économie si on ne sait pas pourquoi ça risque de mettre en oeuvre des tensions importantes un mot Gilles ?

oui un mot l'Europe doit-elle prendre le relais la première chose que l'Europe pourrait faire c'est d'honorer les promesses qu'elle a faites ce qui aujourd'hui n'est pas le cas c'est-à-dire que les livraisons d'armes à l'Ukraine les livraisons réelles sont très en deçà des livraisons promises deuxième chose sur ce que disait Natacha je crois qu'il faut distinguer la question de l'adhésion est-ce que l'Ukraine fera partie à terme de l'Union Européenne ce qui est en jeu la semaine prochaine c'est l'ouverture des négociations ça ça va prendre de toute manière du temps et c'est dans ce cadre-là que la question de l'agriculture et les autres questions vont être posées et la question du soutien militaire et du soutien financier qui sont deux questions qui sont dissociées sur un but de guerre qui à ce stade ne peut pas être autre chose que le rétablissement des frontières reconnues par la communauté internationale en effet mais la question je suis d'accord avec vous Gilles ça devrait être distingué mais ça ne le sera pas c'est ça le sujet Gilles ?

si je pense que ça peut ça peut l'être on peut moi je suis favorable à la fois à l'ouverture des négociations et au soutien militaire mais on peut être on peut être favorable à l'un et défavorable à l'autre et ces questions-là vont être abordées et vont être abordées de manière séparée la semaine prochaine au Conseil européen

le grand face-à-face le duel quelqu'un qui a des millions d'abonnés sur X et qui se comporte de cette manière qui en quelque sorte par sa parole crée un brasier qui peut enflammer diviser qui montre du doigt une de vos consœurs et on voit bien avec quelle allusion derrière et bien je dois dire que c'est inacceptable et c'est inacceptable pour moi Jean-Luc Mélenchon s'est mis en dehors de l'arc républicain

vous lui dites quoi ce matin tais-toi ?

oui ferme ta gueule sur RTL le deuxième personnage de l'état le président du Sénat Gérard Larcher qui intimait en termes fleuris à Jean-Luc Mélenchon l'ordre de se taire une réaction au tweet de dimanche dernier de l'insoumis je le cite Ruth Elkrieff manipulatrice si on n'injurie pas les musulmans cette fanatique s'indigne quelle honte bravo Manuel Bompard pour la réplique Elkrieff réduit toute la vie politique à son mépris des musulmans Natacha voilà qui en deux temps en dit assez long sur l'état de notre débat public

oui sur un état du débat public qui est dégradé d'absolument tous les côtés parce qu'il y a eu deux éléments de j'allais dire deux attaques violentes contre des éditorialistes cette semaine même si elles sont d'ordre divers contre Patrick Cohen pour une chronique sur Crépole de la part là plutôt de toute la sphère on va dire de la droite de la droite sur les réseaux sociaux et attaques ciblées contre Ruth Elkrieff par Jean-Luc Mélenchon et les insoumis je dis que ce sont deux choses différentes parce que sur la les attaques sont ignobles et sont d'une violence qui en dit long sur l'état démocratique du pays mais la question de l'éditorial de Patrick Cohen qui en fait reprenait à qui il a pu être reproché de reprendre véritablement uniquement les témoignages des suspects pour parce que son but était non pas seulement de dire ce qui était mais de montrer que l'extrême droite avait tort ça mériterait une analyse plus profonde

Il a d'ailleurs pris la parole pour considérer qu'il avait effectivement peut-être été un peu rapide dans sa présentation des événements

Mais ça nous en dit long sur la violence du débat public les menaces de mort les injures Sur le cas de Ruth Elkrieff le problème est de voir parce qu'on peut évidemment être consterné par l'usage de cette expression ferme ta gueule par le deuxième personnage de l'état mais c'est anecdotique dans cette histoire le véritable sujet c'est l'action de Jean-Luc Mélenchon contre une éditorialiste alors là aussi on peut analyser le fait qu'une majorité d'éditorialistes enfin il faudrait compter mais en tout cas il y a un discours de beaucoup d'éditorialistes très pro-atlantistes et du coup pro-israéliens on peut déplorer qu'il n'y ait pas assez de débats on va dire contradictoires sur cette question là très bien et il faudrait en effet pouvoir essayer d'élargir le champ des débats dans ce domaine là mais ce n'est pas ce que fait Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon en effet diffame Routel-Krieff parce que si on réécoute les deux émissions auxquelles il faisait allusion l'une d'entre elles dans laquelle il s'est plaint d'être attaqué quand on écoute l'émission Emmanuel Macron a été beaucoup plus attaqué par les éditorialistes que Jean-Luc Mélenchon et donc cette fameuse interview de Manuel Bompard on s'aperçoit que Routel-Krieff évidemment quelles que soient ses opinions n'a jamais marqué le moindre mépris pour les musulmans et que au contraire elle reproche à Manuel Bompard je cite d'essentialiser les français musulmans au lieu de les regarder comme des français tout court c'est son propos et donc on est universaliste on peut lui reprocher ses positions mais certainement pas ça la cibler comme ayant un mépris des musulmans comme attaquant les musulmans c'est une fois de plus cliver la communauté nationale en essayant de capter un électorat et c'est d'autant plus grave que Jean-Luc Mélenchon sait parfaitement ce qu'il fait et que en France il y a sans doute des discriminations et des discriminations raciales mais jusqu'à présent c'est l'accusation d'islamophobie qui a tué et qui a tué beaucoup en France

Gilles vous suivez depuis quelques années le débat public comment vous jugez l'état aujourd'hui est-ce qu'on est à un point bas de ce débat public

comme ça en cri du coeur les mots c'est accablement et consternation et on se demande ce qu'on a fait pour mériter un débat public de cette médiocrité une fois que j'ai dit ça j'essaye de ne pas succomber au syndrome du vieillon clacariâtre qui vient expliquer que c'était mieux avant vous n'êtes pas du tout ce vieillon clacariâtre il faut toujours prendre garde à ça donc si j'essaye de passer de la condamnation à l'analyse je crois qu'il y a deux choses il y a la banalisation de la violence et Natacha l'a évoqué l'objet de ce ferme ta gueule littéralement c'est de réduire au silence son adversaire et l'effet puisque la semaine dernière Marc Crépon notre invité disait qu'il fallait s'intéresser aux effets de la violence c'est que la violence verbale participe et je crois participe grandement au ressenti d'une société dont la violence est omniprésente que la violence verbale ne canalise pas mais contribue à la violence physique et que cette violence verbale celle de Gérard Larcher en utilisant le même registre que Jean-Luc Mélenchon démonétise les critiques qui peuvent lui être légitimement faites donc banalisation de la violence je pense que c'est une faute et puis le deuxième élément qui n'a pas été évoqué il y a quand on regarde le débat public depuis cette rentrée je crois une forme de déni du réel et j'utilise en leur renversant à dessein cette expression on donne l'impression d'un débat public dont les médias et les responsables politiques sont autant responsables qui tournent sur lui-même et qui se suffit à lui-même dont la mécanique est toujours la même il y a un tweet ou une déclaration il faut et tout le monde se sent obligé de réagir au tweet ou à la déclaration par un nouveau tweet ou une nouvelle déclaration à laquelle il faut encore réagir et ça fait une journée et puis ça fait la journée Mélenchon

pardon mais les journalistes sont aussi co-responsables quand on demande en permanence à des politiques de réagir au propos d'un autre politique je pense qu'on alimente

pas mal la machine c'est pour ça que j'ai dit qu'il y avait une responsabilité à la fois des médias et des responsables politiques et donc il y a la journée Mélenchon et puis après il y a la journée Larcher et les journées se succèdent comme ça et quand on regarde ce que sont les thèmes du débat public par rapport à la hiérarchie des préoccupations des français et bien il y a un décalage un décalage abyssal la question du pouvoir d'achat reste de très loin la première préoccupation elle a disparu du débat public depuis maintenant des semaines et des semaines et donc moi je ne crois pas du tout que la démocratie soit doive se limiter à une discussion cordiale autour d'un thé de bourgeois anglais pratiquant l'understatement j'adore ça mais c'est pas que ça la démocratie elle doit métaboliser la violence il peut y avoir des débats vifs il peut y avoir des controverses passionnées le problème c'est que là on a des mauvais débats on a des mauvaises controverses et on a du mauvais théâtre on a surtout une amplification des méthodes qui ressemblent de plus en plus à celle du trumpisme c'est à dire une forme d'utilisation de vérités alternatives qui sont destinées à un public qui va finir par ne plus voir le réel de la même manière que le public de l'adversaire et ça on a vu à quel point c'était dangereux pour la démocratie et on a en effet une incapacité totale et là je vous rejoins c'est une responsabilité des médias une incapacité totale à sortir du spectacle pour débattre du fond je préfère en effet qu'on ait des débats violents sur le pouvoir d'achat la santé le logement l'éducation que d'être dans le commentaire permanent de l'écume

allez c'est l'heure du débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Jacques Attali bonjour merci d'avoir accepté notre invitation on est bien sur France Inter on vous reçoit sur la 9ème symphonie de Schubert que vous allez diriger en fin d'après-midi à Grenoble mais nous ne vous avons pas invité pour parler de votre passion pour la musique classique mais pour évoquer ensemble la question de l'éducation une question au coeur de votre livre Histoire et avenir de l'éducation paru chez Flammarion en 2022 et au coeur aussi de l'actualité de la semaine selon la dernière enquête PISA publiée mardi 5 décembre les résultats des élèves français de 15 ans en maths et en compréhension de l'écrit donc en français sont en baisse et il se situe seulement dans la moyenne des pays de l'OCDE on dit seulement parce que malgré un nombre d'heures bien supérieures consacrées à ces matières Gabriel Attal ministre très actif de l'éducation nationale a fait des annonces il était sur le plateau de C'est à vous sur France 5 mercredi

on a des élèves qui arrivent très en difficulté au collège d'autres qui arrivent en ayant un niveau satisfaisant et on a des classes qui sont parfois tellement hétérogènes en termes de niveau que les enseignants eux-mêmes me le disent sur le terrain c'est difficile de faire progresser tout le monde et moi ce qui me frappe par ailleurs dans l'étude PISA qui a été publiée c'est qu'on voit que nos meilleurs élèves baissent et moi ce que je veux c'est sortir d'une situation où certains sont condamnés à stagner et d'autres sont empêchés de s'envoler

alors on va parler des mesures mais Jacques Attali d'abord sur le constat comment vous entendez ce portrait plutôt très inquiétant des écoliers français en gros les bons ne peuvent pas l'être et les mauvais ne peuvent pas progresser

d'abord il faut bien voir que cette étude qui porte sur des années antérieures n'est pas mauvaise seulement pour la France elle est mauvaise pour tout le monde et elle n'est bonne que pour quelques pays d'Asie qu'on connait comme étant les pays phares d'une autre partie c'est à dire essentiellement la Corée du Sud et le Japon et Singapour donc ça indique une baisse générale du niveau de l'éducation qui n'est rien d'ailleurs comparé à ce qui est en train de se dérouler dans le reste du monde à peu près un tiers des élèves des pays en développement n'ont pas accès à l'éducation du tout ou ont accès à une éducation fictive puisqu'ils ont 100 élèves par classe avec des professeurs qui n'ont pas été formés vous avez les populations de plus de 3 milliards et demi de personnes où le coût de la dette publique est supérieur aux dépenses d'éducation donc on est dans une situation où à la fois dans les pays vieillissants les nôtres ça ne va pas bien pour des raisons de nature pédagogique et les pays qui sont jeunes où ça ne va pas bien pour des raisons de financement de l'éducation donc il faut tout changer et ça exige des réformes très profondes et à mon avis ce n'est pas du tout ce qu'on est en train de faire

on va y revenir sur ces réformes comment vous les jugez ces réformes on peut citer le redoublement qui est à nouveau valorisé les groupes de niveau aussi pour permettre aux bons élèves d'être stimulés entre eux ou même l'intelligence artificielle je ne sais pas si vous avez vu ça mais désormais les élèves de seconde à la rentrée prochaine 2024 feront un test chez eux en français et en maths et les algorithmes leur proposeront ensuite des exercices pour progresser tout seul toujours chez eux comment vous jugez tout ça ?

oui ce sont des petites mesures circonstancielles qui ne traitent pas le problème dans son ensemble c'est très difficile mais encore une fois c'est vrai pour tous les pays du monde ce sont des mesures circonstancielles qui sont séduisantes a priori qui plaisent au plus grand nombre parce que c'est des mesures de bon sens mais à mon avis le diable est dans les détails le détail c'est où on trouve l'argent pour faire ça est-ce qu'en renforçant sans moyens supplémentaires les meilleurs on ne va pas oublier les moins bons est-ce qu'on n'est pas en train d'oublier que la meilleure façon d'apprendre c'est d'enseigner est-ce qu'on n'est pas en train de ne pas voir qu'il y a des dépenses dans notre système éducatif en particulier les français qui sont incroyablement excessives je rappelle ce chiffre nous dépensons autant pour l'éducation que l'Allemagne et nos professeurs sont payés moitié moins que les professeurs allemands donc il y a un problème et nous avons des dépenses administratives qui sont quatre fois supérieures à celles des allemands donc il n'y a pas de mystère il faut vraiment ne pas prendre que des mesures populaires et celles qui sont annoncées ici sont des mesures populaires mais il faut mettre le fer là où il faut sinon on va faire comme on a fait pour les mesures remarquables de dédoublement des classes maternelles on va prendre l'argent au collège et donc reporter le problème alors qu'il faut évidemment dédoubler les classes maternelles dédoubler les autres mais pas en prenant l'argent dans les autres niveaux scolaires ce qui suppose soit d'avoir des budgets plus élevés ce qui est très difficile vu le montant qu'on dépense déjà soit prendre l'argent quelque part donc à un moment réformer l'éducation ce n'est pas un alignement de mesures populaires c'est un ensemble de réformes très difficile Natacha sur ce sujet

il y a énormément de choses que vous venez de dire qui sont absolument essentielles en effet la question du budget de l'éducation nationale quand on regarde l'évolution du budget de la France on s'aperçoit que la désindustrialisation a appauvri l'état qui est obligé de mettre beaucoup d'argent dans le traitement du chômage dans les prestations sociales et si l'éducation avait la même part du budget qu'il y a 20 ans il y aurait 11 milliards de plus par an pour l'éducation mais c'est en effet on ne va pas limiter les retraites et le traitement du chômage pour payer l'éducation il ne faut donc réindustrialiser mais je vous rejoins sur un point en effet la question de l'inflation administrative des coûts qui font que l'argent est mal utilisé simplement sur le niveau des élèves français il y a aussi une question qui est une question beaucoup plus j'allais dire beaucoup plus concrète qui est celle des méthodes d'apprentissage or sur votre site vous critiquez les discours de Gabriel Attal donc sur différentes bases mais il y en a une qui m'a un petit peu étonnée vous dites c'est une réforme réactionnaire ringarde et je vous cite parce qu'elle renforce le hiérarchique et le vertical en se fondant sur le modèle de Singapour grand vainqueur du dernier classement PISA dont on vante les méthodes concurrentielles et disciplinaires en refusant de voir que le système éducatif de ce pays vient justement de basculer vers le modèle finlandais en mettant désormais l'action sur l'apprentissage de la créativité de la réflexivité et de la coopération alors en fait ce qu'on vante actuellement ce n'est pas le modèle de Singapour c'est la méthode de Singapour qui est une méthode d'apprentissage des mathématiques et je termine personne ne veut du modèle ultra concurrentiel des pays asiatiques en revanche ne faut-il pas se poser la question très concrète de la destruction des méthodes d'apprentissage depuis 40 ans on a eu ce débat sur les méthodes de lecture on l'a enfin sur les méthodes de mathématiques pour essayer d'aller vers un apprentissage plus concret depuis le 19ème siècle on sait qu'il faut du concret et de la manipulation d'objets dans l'enseignement des mathématiques ce n'est pas fait dans nos programmes

Jacques Attali vous répond je suis entièrement d'accord avec vous en réalité il y a un amalgame on vante le modèle de Singapour en général parce qu'il est en train soi-disant de réussir comme le montrent les études Pizar mais je dis qu'ils sont eux-mêmes en train de changer et une petite partie de ce modèle c'est les méthodes d'enseignement des mathématiques mais dans le livre que vous avez devant vous que j'ai publié il y a 2 ou 3 ans je crois sur l'avenir de l'éducation j'avais déjà dit que l'enseignement des mathématiques par Singapour était la meilleure méthode qu'elle commence d'ailleurs déjà à être appliquée dans de nombreux pays et qu'elle commençait déjà depuis 2 ans à être appliquée en France donc il n'y a pas photo tout le monde est d'accord le mode d'enseignement des mathématiques est une méthode extrêmement pratique qui semble dans l'état actuel du savoir la meilleure possible et c'est là-dessus qu'il faut sans doute aller et en effet en faisant bien la distinction de la méthode d'enseignement des mathématiques du début des mathématiques c'est pas les mathématiques les plus avancées du reste du modèle asiatique qui lui même en Asie commence à être remis en cause

Est-ce que Jacques Attali on peut déconnecter un modèle Singapour même sur les maths d'un tout un contexte socio-économique et culturel d'un état est-ce qu'on peut aller chercher un modèle ailleurs et l'appliquer comme ça dans un autre pays est-ce qu'il n'y a pas un substrat qui joue aussi un rôle important

le modèle de Singapour c'est le modèle des pays asiatiques les modèles des pays asiatiques Singapour étant une sorte d'extraordinaire petite ville qui est un symbole rassemblant des indiens surtout des chinois ce sont les chinois qui ont inventé il y a presque 2000 ans le système des concours pour former des fonctionnaires à tous les niveaux et le système des concours a été importé en Europe par des jésuites qui ont été les découvrir en Chine et ceci au XVIIe siècle et donc nous ne sommes pas sortis de ce modèle qui d'ailleurs n'est pas spécialement asiatique qu'il était mais qui est en Europe en tout cas en France en tout cas dans tous les pays pyramidaux comme la France qui ressemble de ce point de vue beaucoup à la Chine il ne s'agit pas d'importer un truc les concours on les connait nous depuis encore une fois le XVIIIe siècle la chose qu'on doit sans aucun doute reprendre positivement des modèles encore une fois chinois mais qu'on trouve tant en Chine qu'en Corée au Japon et à Singapour où c'est plus facile parce que c'est juste une ville c'est l'importance du travail l'importance de l'exigence l'importance de consacrer beaucoup de temps à l'étude l'importance de la famille sans aller jusqu'à la caricature extrême où les parents doivent dépenser beaucoup d'argent pour des cours complémentaires qui créent des inégalités sociales absolument monstrueuses où il y a des suicides où il y a toute une série d'évolutions de déviations extrêmes et où on ne met pas en avant en tout cas jusqu'au changement radical que Singapour vient faire parce que Singapour c'est une vigie ils regardent ce qui marche bien ils le reprennent mondialement ils n'ont aucun donc un état d'âme ils ont compris maintenant que la notation trop jeune c'est très mauvais et qu'il faut au contraire encourager le travail coopératif alors dans l'article j'ai cité en effet vous avez cité les nouveaux valeurs que les Singapouris ont repris je n'ai pas cité une valeur très importante pour eux qui nous paraîtrait choquante d'ailleurs peut-être pour certains c'est l'apprentissage du leadership à Singapour on apprend aux enfants à être des chefs c'est à dire on pourrait dire dans notre propre conception des choses avoir confiance en soi et ce sont des valeurs très fortes qu'on retrouve aussi dans le modèle finlandais donc le travail c'est d'ailleurs vous avez tout à l'heure cité l'industrie c'est aussi très important là aussi c'est quelque chose qui fait partie des choses impopulaires auxquelles il faudrait toucher quels sont les lycées professionnels qui marchent le mieux en France ce sont les lycées agricoles pourquoi est-ce que les lycées agricoles marchent bien parce qu'ils dépendent du ministère de l'agriculture pourquoi est-ce que les autres lycées professionnels marchent moins bien c'est parce que le ministère de l'éducation et le ministère du travail sont en charge des lycées professionnels et que le ministère de l'industrie n'a pas son mot à dire ce qui fait partie des réformes qu'il faudrait faire mais qui font partie de ces réformes impopulaires que j'appelle de mes voeux Gilles

je voudrais revenir et qu'on approfondisse la question du diagnostic et du diagnostic sur la France parce que vous l'avez dit à raison les résultats sont mauvais pour les pays européens ils sont particulièrement mauvais pour la France c'est-à-dire que la situation relative de la France et depuis maintenant plusieurs années c'était vrai déjà lorsque c'était pas les mathématiques mais le français qui avait été au coeur de l'étude Pisin les résultats relatifs de la France sont mauvais il y a une baisse il y a une baisse pour tous c'est-à-dire à la fois pour ceux qui sont en difficulté et pour les élèves les plus performants en France plus qu'ailleurs les inégalités sociales de départ pèsent et sont reproduites dans les inégalités et même accentuées dans les inégalités à l'arrivée en France plus qu'ailleurs il y a une insuffisance du nombre d'enseignants et de leur formation en France plus qu'ailleurs il y a ce que le rapport PISA dit un climat disciplinaire qui est préoccupant comment peut-on expliquer alors que malgré tout on investit beaucoup dans l'éducation que l'on soit aujourd'hui dans cette situation est-ce que c'est vous avez parlé des moyens vous avez parlé de l'organisation comment on fait pour comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons Jacques Attali

le plus important c'est de comprendre qu'il y a de l'argent disponible si on veut bien prendre des mesures impopulaires pour les récupérer là où il est et pas là où il n'est pas le deuxième c'est que vous avez tout à fait raison et c'est une des causes très profondes du sentiment de mal-être français qui vont peut-être conduire les français à voter Front National c'est le sentiment que non seulement c'est pas bien pour moi non seulement je suis dans une situation injuste mais ça sera encore pire pour mes enfants toutes les études montrent qu'il faut beaucoup plus de générations aujourd'hui que dans le passé pour accéder aux générations futures il y a un petit livre remarquable qui est paru il y a quelques semaines d'un jeune économiste qui s'appelle Nicolas Dujou qui a montré très bien l'avenir confisqué qui était invité du grand face à face c'est un remarquable livre qui montre bien comment en fait on a non seulement le sentiment d'aller mal mais le sentiment que nos enfants iront encore plus mal mais ça c'est absolument intolérable ce qui pose des problèmes de fiscalité d'héritage d'innombrables problèmes comment adresser ce problème d'abord c'est un paquebot ça prend du temps si on change quelque chose en maternelle on ne voit le résultat que 20 ans plus tard et encore sûr à condition de ne pas prendre l'argent au secondaire pour régler les problèmes du primaire ce qu'on a fait depuis quelques années et donc d'avoir vraiment ce qu'on appelle en allemand Weltanschung une vision globale de ce qu'il faut faire et j'ajoute ne pas tirer en arrière de la cible aujourd'hui on sait qu'il y a des réformes majeures qui ont commencé à être faites et qu'il faut faire j'insiste beaucoup sur le fait que l'école n'est pas le seul lieu de la formation je prends juste une petite remarque en passant dans mon histoire de l'éducation j'ai remarqué que l'école ressemble beaucoup au lieu de travail quand le lieu de travail était un atelier l'école ressemblait à l'atelier avec les élèves qui se mélangent pas de hiérarchie les profs en scène à tout le monde quand on a développé le travail à la chaîne l'école est devenue un lieu de travail à la chaîne on passe d'une classe d'une classe d'une classe aujourd'hui le travail est en train de changer le travail devient hybride partir à la maison au partir et je crois que l'école de demain c'est à dire de maintenant doit être une école hybride c'est à dire une école où une partie se fait à l'école une partie se fait à la maison et là les nouvelles technologies vont jouer une partie par les jeux vidéo qui ont un rôle très important une partie dans le périscolaire la cantine est un lieu d'apprentissage le sport est un lieu d'apprentissage la musique est un lieu d'apprentissage donc la conception globale des différents moyens doit être mise en œuvre ça suppose des lieux différents d'écoles ça suppose des changements très profonds qui ne se résument pas aux classes de niveau

une conception holistique de l'éducation Natacha Polony

oui à ceci près bien sûr bien sûr qu'on apprend partout ailleurs mais il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à l'école parce qu'on a besoin de cette spécificité de la relation avec un enseignant et que moi j'ai entendu ce discours sur les nouvelles technologies vont révolutionner la pédagogie depuis 20 ans je me souviens de Claude Allègre qui expliquait que l'ordinateur allait changer tout à l'école parce que quand l'élève pose une question l'ordinateur répond je cite textuellement Claude Allègre parce qu'évidemment le professeur lui ne répond pas quand on lui pose une question donc c'est pour dire que tout cela me semble très bien mais le diagnostic que demandait Gilles il me semble qu'il est important c'est-à-dire la question de savoir pourquoi les classes françaises ont le climat le plus dégradé donc pourquoi il n'y a pas de capacité à faire régner le calme et l'ambiance de travail sachant que là aussi ça fait 20 ans que j'entends par exemple qu'il faut en finir avec le professeur devant les élèves c'est mieux avec des îlots ou alors en U etc tout ce genre de choses qui sont appliquées de même qu'il n'y a plus de notes à l'école primaire et il y en a même parfois moins au collège enfin tout ce genre de choses or il me semble que la question est celle vous le citiez d'ailleurs tout à l'heure du rapport à l'effort et que là aussi j'ai entendu pendant 20 ans le fait qu'il ne fallait surtout pas traumatiser les enfants en les poussant parce que l'émulation c'est de la concurrence alors qu'au contraire une saine émulation serait importante les méthodes d'apprentissage j'en parlais tout à l'heure mais tout ça mériterait d'être posé après il y a un autre problème me semble-t-il et il apparaît quand on étudie le cas de la Finlande si on regarde les résultats de la Finlande vous ventiez le modèle finlandais tout à l'heure la Finlande baisse cette fois-ci et s'inquiète notamment 20ème en mathématiques sauf que ce que mettent en avant les Finlandais et c'est assez intéressant c'est la question des élèves immigrés et de leur niveau par rapport aux autres et la Suède également qui a d'ailleurs retiré des enquêtes PISA 15% de ses élèves en estimant qu'ils ne pouvaient pas être évalués parce que ça allait faire baisser les résultats on avait déjà remarqué moi j'avais remarqué dans les anciennes enquêtes PISA que la Finlande sur les résultats pour les enfants immigrés de deuxième génération avait des très mauvais résultats sauf qu'elle en avait très peu c'était 5 millions d'habitants très homogènes aujourd'hui ce n'est plus le cas et donc la Finlande en fait marque le pas ils ont observé par exemple dans une étude que quand il y a plus de 5,3% d'immigrés dans une école et bien en fait les résultats de cette école décrochent par rapport à leur moyenne est-ce que là nous n'avons pas un problème spécifique en Europe c'est-à-dire notre incapacité à aider efficacement des enfants venus d'ailleurs qui arrivent dans un système scolaire qui n'est pas celui de leur pays d'origine ou parfois d'ailleurs très souvent ils n'ont pas été scolarisés comment on règle ce problème-là pour éviter que l'Europe ne décroche et que ça

ce problème est mondial je disais tout à l'heure que dans les pays en développement c'est pire qu'aux Etats-Unis c'est catastrophique qu'en Chine c'est catastrophique qu'en Inde c'est un désastre etc donc c'est pas spécifique nous avons collectivement l'humanité on le voit sur la question écologique l'humanité ne se préoccupe pas de son avenir et en particulier de l'avenir de ses enfants donc on n'a pas fait assez d'efforts d'une façon générale sur le terrain proprement de l'éducation oui il faut faire beaucoup plus d'efforts pour ceux qui ont des difficultés il faut créer les conditions de leur intégration en distinguant les enfants immigrés qui sont nés dans une langue étrangère des enfants qui sont des enfants de deuxième génération dont les parents sont nés ailleurs ou encore plus des enfants de troisième génération donc c'est un problème d'intégration plus qu'un problème d'école là il y a beaucoup de choses à faire par exemple il n'y a pas assez d'enseignement de ce qu'on appelle le FLE français langue étrangère il est essentiel de former les parents et ça c'est ce qu'on appelle le FLE français langue étrangère aux français pour qu'ils parlent en français à leur temps et vous la citiez sur les enseignants oui mais je citais dans cet article et dans mon livre l'exemple de ce jeune professeur de Drancy qui maintenant fait école à travers toute la France Jérémie Fontagneux qui enseigne en dialogue permanent avec les parents et qui envoie un SMS à tous les parents personnalisés et qui met en avant

la notion d'effort beaucoup c'est aussi une part importante de sa méthode

absolument et cette méthode qui devient un film d'ailleurs qui va être bientôt je crois sur France 5 je crois il y a plus de 100 professeurs maintenant qui ont pris sa méthode et le ministère de l'éducation devrait se rendre compte de ça donc c'est l'importance de ne pas travailler en silo les profs en silo les parents en silo les élèves tout seuls avec leur réseau social les jeux vidéo qui peut être un outil extraordinaire mais qu'on n'utilise pas en matière d'éducation il y a très peu de jeux vidéo éducatifs j'ai eu l'occasion d'y réfléchir récemment pour un autre livre donc ce qui me paraît manquer c'est une vision globale y compris d'ailleurs une vision globale du budget qui permettrait encore une fois de prendre l'argent là où il est et pas là où c'est facile de le prendre et ça ça suppose vraiment une réflexion globale de la société vous avez raison il y a des groupes dans lesquels l'intégration est nécessaire mais le problème là encore de l'autorité c'est pas seulement à l'école dans la société française quand le président n'a plus d'autorité c'est partout pareil alors si le président n'a plus d'autorité ça renvoie à la nature de nos institutions qui sont plus ce qu'elle était et donc on a une sorte de dégradation au point que l'autorité est considérée comme suspecte autorité égale élite égale occident égale démocratie égale colonisation voilà on met tout ça dans le même sac et ça crée la catastrophe c'est contre ça qu'il faut lutter ce qui est

dans votre livre histoire et avenir de l'éducation ce qui est intéressant c'est que vous montrez à quel point il y a eu dans le monde un effort spectaculaire en faveur de l'éducation et comment le taux de scolarisation des enfants a progressé considérablement depuis la seconde guerre mondiale et en même temps vous montrez que cet effort est aujourd'hui insuffisant et que surtout il est totalement insuffisant par rapport à ce qu'il faudrait faire dans l'avenir vous dites il faudrait tripler et il faudrait même voir quadrupler les dépenses mondiales en faveur de l'éducation et à partir de là vous dessinez des scénarios deux scénarios cauchemars le scénario de la barbarie de l'ignorance la barbarie de l'artefact et un scénario heureux l'hyper sapiens est-ce que vous pouvez dessiner ce que sont chacun de ces trois scénarios en quelques mots la barbarie de l'ignorance

c'est quand l'école ne fonctionne plus parce qu'on n'a pas fait ses investissements parce qu'on n'a pas fait ses investissements ce qui sera particulièrement vrai dans les pays du sud et la barbarie de l'ignorance comme la nature à horreur du vide elle est remplie par d'autres elle est remplie par des fondamentalismes par des populismes par des savoirs invraisemblables qui entraînent le pire l'éducation est un des remparts contre la guerre l'éducation est un des remparts contre l'éducation des lumières un des remparts contre le fanatisme donc contre la guerre donc le scénario de la barbarie d'ignorance c'est ça la barbarie de l'artefact c'est quand il n'y a plus d'école il n'y a plus de profs il n'y a plus de l'enfant est seul face à son écran il apprend tout seul dans une sorte d'autisme dans lequel on mélange à la fois l'école et le jeu et quand on voit que déjà au Canada les enfants n'ont pas plus de temps devant les jeux vidéo qu'à l'école et c'est le Canada mais c'est vrai un peu partout à l'heure où nous parlons je pense qu'à la minute où nous parlons il y a entre un milliard et demi et deux milliards de personnes qui sont sur un jeu vidéo et encore une fois les jeux vidéo peuvent être des outils extraordinaires d'éducation d'ailleurs les Nations Unies avaient mis Vidéogames for the planet c'est un joli slogan mais ça n'est resté qu'un slogan il y a donc un risque de barbarie technologique où chacun soit seul face à l'objet et donc ça renforce l'idéologie individualiste le narcissisme la fermeture sur soi que nos sociétés qui renvoient d'ailleurs beaucoup plus loin loin devant nous à la barbarie de l'artefact où les professeurs deviennent des clones des hologrammes puis ensuite nous avons plié à qui nous parlons puis nous devenons des artefacts parce que la nature elle-même est artificialisée ou la nourriture est aussi artificialisée donc c'est ça la barbarie de l'artefact où l'être humain disparaît le troisième scénario c'est celui où on comprend et je le résume d'une phrase simple il y a deux principes qui sont importants le premier ne prendre jamais une décision qui ne soit pas conforme à l'intérêt des générations futures d'ailleurs je signale que le Conseil du Conseil français a pris une décision révolutionnaire premier au monde ça fait plus de 20 ans que je demande ça est un constitutionnel toute décision contraire à l'intérêt des générations futures alors ils ont été très courageux de faire ça mais ils n'ont fait que sur le domaine de l'environnement il faut le faire dans tous les domaines en particulier bien sûr c'est très difficile de savoir ce qui est conforme à l'intérêt des générations futures on le sait bien en tant que parent on peut se tromper il faut quand même le faire deuxièmement la conséquence en matière économique c'est de faire une distinction très simple que chacun peut faire pour soi entre ce que j'appelle l'économie de la vie et l'économie de la mort l'économie de la mort c'est tout ce qui de près ou de loin est lié aux énergies fossiles et au sucre artificiel et à toutes les formes de drogue on n'a pas beaucoup de temps mais ça ça fait 60% du PIB et ça fait plus de 60% de nos dépenses individuelles l'économie de la vie c'est à dire énergie renouvelable nourriture saine santé, éducation, démocratie médias sécurité, défense ça ça fait selon les pays entre 40 et 45% du PIB il faut que ce 40 à 45% passe à 80 voilà ça c'est l'enjeu ça veut dire que les dépenses d'éducation doivent en effet beaucoup augmenter ça veut dire qu'il ne faut pas parler de décroissance mais de croissance forte de l'économie de la vie ça veut dire qu'il faut que fiscalement réglementairement on crée les conditions pour que l'économie de la vie soit plus rentable que l'économie de la mort aujourd'hui elle ne l'est pas et c'est pour ça qu'on a cette dynamique voilà le grand changement qui veut dire donc en particulier faire en sorte que les dépenses d'augmentation partent beaucoup plus grande du PIB

il y a une dimension que vous n'avez pas évoquée sur la dégradation que vous évoquez de l'éducation c'est que certains en tirent profit ça renforce les inégalités ceux qui ont les moyens d'avoir ce que vous appelez des cours complémentaires ceux qui ont les moyens d'aller dans les meilleures écoles tirent profit de cette dégradation alors comment forcer les élites à se dire qu'elles ont intérêt à jouer contre peut-être l'intérêt qu'ils apportent à leurs enfants

et bien c'est ce que j'appelle l'altruisme intéressé on a intérêt à ce que les autres revient traiter comme on a intérêt par exemple un commerçant a intérêt à avoir des immigrés qui travaillent pour lui parce que sinon lui-même il sera au chômage donc on a intérêt à avoir des étrangers qui travaillent pour nous lorsqu'on n'en a entre pas d'autres pour le faire et les générations les classes favorisées ont intérêt à ce que la société puisse fonctionner parce que c'est la condition même du développement et de la croissance qui profitera à tout le monde et puis de façon extrêmement prosaïque s'il n'y a plus de personnes pour être plombier ou électricien comment fonctionnera la société elle ne fonctionnera pas donc on a intérêt tout le monde a intérêt à ce que la mobilité sociale soit beaucoup plus grande qu'elle ne l'est aujourd'hui ça pose beaucoup de problèmes en particulier de fiscalité d'héritage

et que les enfants des classes favorisées soient plus que plombiers peut-être aussi même si c'est un très beau motique d'être plombier exactement merci beaucoup c'est bien et on en a besoin absolument merci beaucoup Jacques Attali je rappelle le titre de ce livre Histoire et avenir de l'éducation chez Flammarion il est encore disponible et ce roman qui vient de paraître chez Flammarion également bien heureux soit notre monde merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation et aujourd'hui Renan Maé à la technique merci à l'éducation