Axe Trump / Poutine : le cauchemar des européens - C dans l’air - 17.02.2025

-Mr. Propre ! ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

L'abandon de l'Ukraine, le retour de la Russie dans le G7 et, pourquoi pas, D.Trump à Moscou le 9 mai sur la place Rouge, aux côtés de V.Poutine et de Xi Jinping pour assister à la grande parade militaire russe?

Les Européens ont l'impression de vivre un cauchemar éveillé, une dystopie. C'est pourtant bel et bien vrai. Le monde assiste au rapprochement spectaculaire entre Poutine et Trump, qui a qualifié d'erreur le fait d'avoir exclu la Russie du G7.

Demain, les ministre des Affaires étrangères russe et américain se retrouvent en Arabie saoudite pour préparer la rencontre au sommet promise pour bientôt entre les 2 hommes forts du moment. Sonnés, abasourdis, les chefs d'états européens se retrouvent en ce moment même à Paris pour essayer de comprendre ce qui se passe et de trouver une réponse commune. C'est le sujet de ce "C dans l'air".

Pour répondre à vos questions, nous accueillons A.Nivat, reporter de guerre. On peut vous retrouver tous les week-ends sur LCI.

Votre livre, "La Haine et le Déni", c'est chez Flammarion. Votre livre, "La Haine et le Déni", c'est chez Flammarion. D.Moisi, vous êtes politologue.

A lire votre chronique dans "Les Echos" ce matin. Je cite votre livre: "Le Triomphe des émotions" chez Robert Laffont. Général J.-P.Perruche, vous êtes général de corps d'armée, expert en stratégie de sécurité et de défense.

Vous avez été directeur de l'état-major militaire de l'UE. J.Staron, vous êtes directrice des études et des relations internationales du think tank Synopia.

Vous avez publié "Europe: La solidarité contre le naufrage". Merci de participer à cette émission. A.Nivat, il y a une heure, tous les chefs d'Etat...

Pas tous, justement, mais les principaux chefs d'Etats européens arrivés à l'Elysée. Ils sont une dizaine. Il y avait K.Starmer, le Premier ministre de Grande-Bretagne, qui n'est pas dans l'UE, mais qui était là...

O.Scholz, P.Sanchez, G.Meloni...

C'est le signe de quoi? Qu'E.Macron, dans l'urgence, réussit à improviser cette réunion à l'Elysée avec les principaux dirigeants de l'UE? - A.Nivat: On peut effectivement saluer le bon coup d'E.Macron qui a réussi à organiser cette réunion, sous le choc.

Le côté négatif, c'est justement qu'il l'a organisée sous le choc de ce qui s'est passé pour la conférence de la sécurité à Munich, ce week-end. Le discours de J.D.Vance, le vice-président américain, a heurté énormément de participants.

Les Européens se sont rendu compte que le désengagement, qui était pourtant évident depuis quelques années, américain en Europe, était en train de devenir concret. Par rapport au coup de fil entre D.Trump et V.Poutine...

Cette réunion est en réaction à cela. C'est peut-être un peu tard, mais c'est bien. Certains pays européens comme la Slovénie, la Roumanie ou la République tchèque sont assez vexés de ne pas avoir été conviés aujourd'hui.

E.Macron a choisi qui il conviait. Une fois de plus, l'Europe n'est pas unie. - A.de Tarlé: Quelle lecture faut-il accorder à la liste des participants?

Il y a 8 chefs d'Etats européens. Il y a G.Meloni, qui est très atlantiste, très pro-Trump, mais qui est là aujourd'hui.

Il y a les Anglais, qui ne sont pas dans l'UE...

Le club a été qualifié de "volontaire"...

Je n'ai pas les 2 autres expressions...

Quelle lecture en faites-vous? - J.Staron: En fait, E.Macron a convié les principales puissances militaires de l'Europe.

Le Royaume-Uni est inclus dans la partie Europe continent. Il compte militairement, mais c'est une erreur politique. Il y a des alliés évidents qu'on peut trouver dans le soutien à l'Ukraine: les pays baltes, les Etats du Nord, la Suède qui vient d'annoncer qu'elle ne serait pas si opposée que ça à l'idée d'envoyer des troupes pour aider l'Ukraine...

La Roumanie subit une position politique interne très complexe. Une invitation aurait permis de la recrédibiliser. Il y a des imprudences diplomatiques de la part d'E.Macron, mais il faut noter la présence de G.Meloni.

Ca envoie un message très fort. Oui, l'Italie de G.Meloni est Atlantiste.

On le sait et ça ne changera pas. - A.de Tarlé: Une grande admiratrice d'E.Musk! - J.Staron: Oui, mais l'Italie de G.Meloni est aussi un des 1ers soutiens de l'Ukraine depuis le début de la guerre.

Sa présence à l'Elysée aujourd'hui montre qu'en dépit de ses positions très attentistes, elle n'en reste pas moins déterminée à assurer la défense de l'Ukraine. - A.de Tarlé: Général J.-P.Perruche, quelle lecture faites-vous de cette liste, vous qui avez été directeur général de l'état-major militaire de l'UE?

Est-ce qu'on peut décider vite et fort quand on est 27 autour de la table? Est-ce qu'on n'est pas plus efficaces quand on est les 8 principaux pays? - Gal J.-P.Perruche: Je crois que vous avez déjà répondu à la question.

Faire une négociation dans l'urgence à 27, non. Parmi les 27, vous avez des pays qui sont dits neutres, comme l'Autriche, l'Irlande... - A.de Tarlé: Il y a aussi des pays pro-Poutine... - Gal J.-P.Perruche: Des dirigeants pro-Poutine, comme V.Orban, ou le Premier ministre slovaque.

Le bon sens a triomphé, je crois. On a rassemblé des gens qui avaient des capacités militaires mais qui n'étaient pas sur une ligne prorusse. - A.de Tarlé: Les Anglais se sont retrouvés une âme d'Européens en ce moment? - Gal J.-P.Perruche: Je comprends leur embarras et leur souci.

Une fois de plus, ils sont en médiation entre une nouvelle équipe qui désarçonne, par beaucoup de côtés, aux Etats-Unis, et l'Europe, à laquelle la Grande-Bretagne reste très attachée. Il était donc normal qu'on ait un format réduit. C'est une 1re réunion, dans l'urgence.

Il faut voir ce qui en sortira et ensuite, la manière avec laquelle on va associer les autres pays volontaires. - A.de Tarlé: D.Moïsi, quelque chose s'est cassé au cours des 8 derniers jours dans cette relation très forte que nous avons avec les Etats-Unis? - D.Moïsi: Je ne crois pas qu'il faille parler des 8 derniers jours.

Nous savions, dès le 5 novembre, dès l'élection de D.Trump, que quelque chose de révolutionnaire s'était produit. Que l'Amérique n'était plus à la tête de l'alliance, animée par des valeurs, comme cela avait été le cas au cours des 80 dernières années.

Nous n'avons pas été surpris par les déclarations de Trump. Il avait déjà dit que, bien entendu, les Ukrainiens n'allaient pas garder les territoires qu'ils avaient perdus sur le terrain. Il avait déjà laissé entendre que ce n'était pas réaliste. - A.de Tarlé: Mais à Munich, un diplomate européen a dit: "Nous avons entendu le vice-président américain tenir un discours fasciste et antieuropéen." Et on était à Munich.

Il y a des symboles... - D.Moïsi: Ce que j'ai dit jusqu'à présent, ce ne sont pas des surprises.

Il disait que la vocation de l'Ukraine n'était pas d'entrer dans l'Otan. Les surprises sont ailleurs. Elles sont dans la volonté affichée, brutale, de négocier avec la Russie sans les Européens.

Les surprises sont dans la déclaration de guerre, presque, aux démocraties européennes, en inversant la faute, en disant: "Vous n'êtes plus démocratiques, on ne peut plus parler librement chez vous." Il y a quand même Vance qui donne, à une semaine des élections allemandes, des leçons de démocratie en allant voir la cheffe de l'AfD, après s'être rendu à Dachau. Ajoutant l'insulte à la blessure...

On est vraiment dans un monde totalement différent, qui me faisait penser personnellement aux années 38, c'est-à-dire qu'on est en train...

La puissance la plus importante est en train de trahir l'Ukraine de la manière la plus brutale. Et nous sommes un peu désemparés. Vous aviez tout à fait raison d'expliquer quels pays étaient là, mais au-delà de la présence, il y a ce que l'on dit.

Nous, les présents à la réunion de Paris, sommes déjà en désaccord sur l'essentiel. Vous avez d'un côté le Premier ministre britannique, d'une extraordinaire clarté, qui dit qu'on ne peut pas exclure les troupes sur le terrain. Il reprend les propos de Macron. - A.Nivat: Qui dit qu'il est prêt à en envoyer! - D.Moïsi: Tout à fait.

Vous avez, à l'inverse, les Allemands unis avec les Polonais, pour des raisons différentes...

Les Allemands sont à une semaine des élections. Il ne va pas prendre ce risque. Les Polonais, ils ont une frontière commune. - A.de Tarlé: Les Polonais ont très peur que l'un de leurs soldats se retrouve en face-à-face avec un Russe et que ça dégénère.

Ils ont peur de devenir la prochaine Ukraine. On a été surpris de voir que les Polonais n'étaient pas prêts à envoyer des troupes en Ukraine. Ils avaient donné l'impression d'être à l'avant-garde du combat contre Poutine. - Gal J.-P.Perruche: C'est le cas.

Mais le fait d'envisager d'envoyer des soldats en Ukraine maintenant, pour eux, c'est sans doute prématuré. Ils veulent attendre de voir ce qui va ressortir de cette discussion entre Trump et Poutine, en 1er lieu, les discussions de demain en Arabie saoudite. En fonction de ça, on verra la position polonaise se préciser.

Les Polonais, par leur volontarisme en matière de défense... 4,7 % du PIB pour la défense cette année, c'était le record.

C'est plus que les Américains. Ils montrent par là qu'ils sont prêts à s'engager et à s'armer pour défendre leur territoire. Après, ils ne veulent pas se mettre à la faute.

Ils sont voisins et ne veulent pas être pris dans un système qu'ils ne contrôleraient pas. - A.de Tarlé: Les Britanniques, il faut remarquer leur courage et leur constance.

Ils étaient là en 14, en 40... - A.Nivat: Et ils sont les 1ers aujourd'hui. - A.de Tarlé: A dire que s'il faut envoyer des boys, ils le feront... - A.Nivat: Ca n'a jamais été dit aussi clairement.

Ca n'a d'ailleurs pas été dit aussi clairement par E.Macron. La Grande-Bretagne n'est plus membre de l'UE, mais ce matin, avant la réunion qui se tient en ce moment même, ça a été dit.

C'est un signal très clair. Le discours de J.D.Vance à la conférence de Munich, pourquoi on a l'impression d'être tous choqués?

C'est l'ex-Première ministre estonienne, qui dirige la diplomatie européenne actuellement, qui l'a dit. On a presque l'impression d'une querelle entre alliés. Notre allié principal, les Etats-Unis, veut se quereller avec nous.

C'est quelque chose qui désarçonne beaucoup, depuis que D.Trump a dit qu'il voulait éventuellement acheter le Groenland. Le Groenland a un accord avec le Danemark.

La Première ministre du Danemark a elle aussi été très choquée. C'est compliqué, quand votre principal allié, celui dont vous dépendez militairement, vous tient des propos pareils. Bien évidemment, c'est immédiatement utilisé par les Russes.

Ils préparent une rencontre entre Trump et Poutine en Arabie saoudite... - A.de Tarlé: Très bientôt.

Demain, les ministre des Affaires étrangères se retrouvent. - A.Nivat: Le conseiller international de Poutine a été un ancien ambassadeur russe aux Etats-Unis.

Pourquoi les Européens n'ont pas leur strapontin dans ces négociations entre la Russie et les Etats-Unis? Parce qu'ils veulent continuer la guerre en Ukraine. C'est la position russe aujourd'hui.

Orban renchérit, évidemment... "Ils veulent continuer la guerre donc ils ne peuvent pas être là pour parler de négociations de paix." - A.de Tarlé: On voit que les Européens sont inquiets de voir un V.Orban qui donne l'impression, à un moment critique, de jouer contre son camp...

On a envie de lui dire de choisir son camp! - J.Staron: Ce n'est pas nouveau.

V.Orban joue ce jeu depuis un certain temps. Ca dépend dans quel camp vous vous situez.

Pour V.Orban, qui continue à maintenir sa dépendance stratégique vis-à-vis de l'Ukraine, notamment sur le dossier énergétique, et qui dépend du bon vouloir russe depuis un certain temps...

Lui, si le camp russe triomphe, ça lui va bien. Si demain les Européens montraient une unité, une volonté commune dans une Europe de la défense ou autre, peut-être qu'il pourrait changer de camp. Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire changer V.Orban d'avis.

Encore faudrait-il qu'il ait l'impression qu'il ne peut pas faire autrement que de suivre les Européens. J'aimerais revenir sur le débat de pourquoi les Polonais sont frileux aujourd'hui. Mettons-nous à leur place.

Ils ont une frontière commune avec la Russie. Ils seront probablement la 1re armée d'Europe d'ici peu, mais pas demain ou après-demain. Leur seul parapluie, c'est l'article 5 de l'Otan.

Et ils n'ont plus aujourd'hui la garantie que cet article 5 serait activé si jamais les Russes les attaquaient. Il y a donc une peur légitime de la part des Polonais. - A.de Tarlé: L'Europe va-t-elle parvenir à s'imposer dans la négociation entre Américains et Russes au sujet du plan de paix en Ukraine?

C'est tout l'objet du sommet organisé en urgence, à Paris, auquel participent une dizaine de dirigeants européens. Le Royaume-Uni envisage d'envoyer des troupes sur le terrain en Ukraine. - A l'Elysée cet après-midi, une dizaine d'Européens, dont le Premier ministre britannique, se réunissent en urgence pour parler de leur sécurité collective.

Et tant pis pour les 98, déçus de ne pas en être: Slovénie, Roumanie, République tchèque...

Car le temps presse. Depuis ce week-end, depuis la conférence de Munich, une question se pose pour les Européens: les Américains sont-ils toujours des alliés? - J.D.Vance: La menace qui me préoccupe le plus vis-à-vis de l'Europe n'est pas la Russie, la Chine ou un acteur extérieur.

Ce qui m'inquiète, c'est la menace intérieure, le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales. Des valeurs partagées avec les Etats-Unis d'Amérique. La liberté d'expression est en recul au Royaume-Uni comme dans toute l'Europe. - Le discours de J.D.Vance a aussi des relais européens.

Au lieu de précisions attendues sur les négociations de paix en Ukraine, Washington préfère donner une leçon de démocratie à l'Europe. Une rencontre aura quand même lieu avec le président ukrainien. - J.D.Vance: Nous devons nous attacher à ce que veut le président Trump, que la guerre se termine, que la guerre cesse. - V.Zelensky: Nous avons eu une bonne discussion pour notre 1re rencontre.

Je suis sûr qu'elle ne sera pas la dernière. - Le lendemain, toujours à Munich, c'est l'émissaire américain pour l'Ukraine qui écarte l'Ukraine des décisions et des négociations de paix. - Pouvez-vous assurer que les Ukrainiens seront à la table des négociations et les Ukrainiens aussi? - K.Kellogg: La réponse à la 2e partie de la question est non.

Bien sûr que les Ukrainiens seront à la table des négociations. Mais quand on dit "à la table", il faut voir ce que ça veut dire. - Entre Bruxelles et Washington, la fracture se creuse.

A la tribune, qui croit encore à l'Europe? Il y en a au moins un. - V.Zelensky: Je crois à l'Europe.

Et je crois que vous aussi, vous y croyez. Alors, je vous demande d'agir pour votre propre sécurité. Depuis des années, beaucoup de chefs d'Etat ont dit que l'Europe devait avoir sa propre armée, une armée pour l'Europe. - Mais quelle armée et quelle Europe?

Avant d'arriver à l'Elysée cet après-midi, le Premier ministre anglais envisage l'envoi de troupes britanniques en Ukraine. Les troupes suédoises pourraient aussi être envoyées. Pendant ce temps, aux Etats-Unis, le président américain estime que sa rencontre avec V.Poutine n'a jamais été aussi proche. - D.Trump: On avance, on essaye de négocier la paix entre la Russie et l'Ukraine.

On y travaille dur. C'est une guerre qui n'aurait jamais dû arriver. - Le président Zelensky participera-t-il à ces négociations? - D.Trump: Oui, il sera impliqué. - Pour préparer ce rendez-vous, le secrétaire d'Etat américain est déjà à Riyad.

Il rencontrera demain S.Lavrov. Une 1re négociation américano-russe et toujours la même volonté de se passer de l'Europe. *-Voilà que les Européens commencent à parler de troupes de maintien de paix, à la fois les Français, les Anglais...

C'est la vérité, mais il y a des règles pour le déploiement de forces de maintien de paix. Pour l'instant, aucune discussion n'a eu lieu à ce sujet. - Après avoir appris la tenue de pourparlers russo-américains demain, V.Zelensky affirme qu'un accord sur l'Ukraine sans l'Ukraine ne sera pas reconnu. - A.de Tarlé: Question. - A.Nivat: Je ne crois pas. - Gal J.-P.Perruche: Ca dépend comment on interprète le mot "capitulation".

Ca voudrait dire que les Etats-Unis renoncent à leurs objectifs. Le problème, c'est que les objectifs des Etats-Unis sont différents aujourd'hui des objectifs des Etats-Unis d'hier et des Européens ensemble. La question centrale au sujet du démarrage de ce dialogue entre Russes et Américains sur l'Ukraine, c'est de se demander sur quelle base les Américains vont entamer cette négociation.

Poutine, on connaît bien ses objectifs et ses leviers de puissance. Les Américains, avec quoi vont-ils arriver comme leviers de puissance? Toute négociation repose sur un rapport de force.

Force est de constater qu'en ce moment, le rapport de force est plutôt favorable aux Russes, au moins en apparence. On peut se demander quelles seront les lignes rouges. Ensuite, sur quoi vont déboucher ces conversations?

Quel type d'accord? Un accord-cadre assez large, avec quelques lignes rouges ou quelque chose de très précis, à prendre ou à laisser? Enfin, quelle mise en oeuvre de cet accord? - A.de Tarlé: On a quand même l'impression que D.Trump veut réintégrer V.Poutine dans le concert des nations.

Je le cite: "J'adorerais voir le retour de la Russie dans le G7. Je trouve que c'était une erreur de les mettre dehors." On dit même que D.Trump pourrait se rendre le 9 mai à Moscou sur la place Rouge pour aller célébrer la parade militaire avec V.Poutine. - D.Moïsi: Le général parlait des lignes rouges...

On a plutôt l'impression que D.Trump offre des lignes vertes à Poutine. Il lui dit: "Vous ne voulez pas que l'Ukraine entre dans l'Otan?

Je vous ai compris. Vous considérez que les territoires que vous occupez vont rester à la Russie? Je vous ai compris également." C'est d'être la seule puissance derrière l'Ukraine.

Notre rôle, c'est de dire d'abord aux Ukrainiens: "Vous vous êtes remarquablement battus. Vous avez accompli des sacrifices extraordinaires. Vous n'êtes pas vaincus.

Nous n'allons pas vous obliger à la capitulation." Et, à l'égard des Russes: "Vous pensez que vous pouvez aller au-delà et que la victoire sur l'Ukraine vous permet d'aller dans les républiques baltes, et demain, en Pologne? Non, nous sommes là pour imposer la dissuasion, puisque l'Amérique n'est plus capable de le faire." Toute la question est de savoir si l'Europe sera suffisamment unie, suffisamment crédible, suffisamment forte pour jouer ce rôle.

Potentiellement, je dirais que Trump nous offre l'occasion de devenir ce que nous voulions être depuis des décennies. C'est-à-dire une puissance autonome par rapport à l'énergie russe, et autonome demain, par rapport aux Etats-Unis. - A.de Tarlé: V.Poutine donnait l'impression d'être le paria du monde.

Maintenant, on a vu D.Peskov se pavaner, S.Lavrov sera demain à Riyad et voilà que V.Poutine a invité Xi Jinping le 9 mai à Moscou.

Et il y aura peut-être Trump! Il s'est passé quelque chose? D.Trump a offert la Légion d'honneur à V.Poutine. - A.Nivat: Je ne sais pas ce qu'il lui a offert.

Espérons que ce n'est pas la capitulation de l'Ukraine. Mais il y a une différence entre la déflagration provoquée par ce coup de fil et le moment où V.Poutine et D.Trump négocieront dans le dur.

Ce sera beaucoup moins facile que ce que tout le monde croit. Que nous montre ce coup de fil? Les nouvelles règles du monde selon D.Trump, qui sont en fait les anciennes règles du monde.

C'est-à-dire que les plus puissants dominent et que les moins puissants souffrent. C'est le retour d'un monde, d'un principe organisateur du monde sur le mode de la domination tel que le ressent et le pratique D.Trump, mais pas du tout tel qu'on le pratiquait sur la mutualisation depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

C'est quelque chose que V.Poutine adore. Il boit du petit lait.

Ca ne veut pas dire que ça va être facile de négocier avec D.Trump. Il est toujours dans des grandes expressions très généralistes.

On le voit avec sa casquette Maga...

Heureusement qu'il a répondu que Zelensky aurait quand même son mot à dire! Il sait quand même qui est V.Zelensky. - Gal J.-P.Perruche: C'est pourquoi je parle quand même de lignes rouges côté américain.

Il y a des lignes vertes, certes, offertes à Poutine et à son équipe, mais il y a quand même les intérêts américains qui ne transparaissent pas clairement actuellement. - A.de Tarlé: On a l'impression que D.Trump tout seul est en train de bazarder une alliance vieille de 80 ans sans que ça n'émeuve personne aux Etats-Unis. - Gal J.-P.Perruche: Je peux vous dire que ça émeut beaucoup de gens.

J'appartiens à un groupe de travail où il y a beaucoup d'anciens hauts responsables des Etats-Unis, de Grande-Bretagne et d'autres pays européens. Déjà avant l'élection de Trump, il y avait une grosse crainte, une très grosse inquiétude par rapport à ce qui se passerait après. Les Etats-Unis changent de politique à 180 degrés par rapport à ce qu'on a connu sous J.Biden, où nous étions sur la même ligne.

Ce n'était pas forcément l'idéal, mais quand même...

Ici, on n'est plus 2 face-à-face, mais 3: les Européens, les Américains et les Russes. On ne sait pas très bien où sont les Américains aujourd'hui. Ils semblent très complaisants avec les Russes.

Mais face à face, qu'est-ce qu'ils vont se dire? Sur quels rapports de force ils vont jouer? - A.Nivat: Poutine ne laissera rien passer. - J.Staron: D.Trump non plus.

Il ne va pas lui signer un chèque en blanc. Il va monnayer très cher Le soutien à la réintégration de la Russie dans l'ordre international. Il parle des terres rares, des hydrocarbures, du gaz...

C'est un homme d'affaires. Il le montre sur chaque dossier, que ce soit Gaza, le Groenland ou l'Ukraine. V.Zelensky essayait d'appâter un peu D.Trump en disant qu'ils avaient beaucoup de terres rares et de minerai... - A.de Tarlé: On parle de l'axe Trump-Poutine.

Ce n'est pas un peu l'Occident, cette idée de ce lien transatlantique très fort auquel on est habitués depuis 80 ans, qui est en train de se lézarder au vu du monde entier? - D.Moïsi: Il y a 2 dimensions.

Si vous revenez à la guerre froide, vous avez la grande puissance en faveur du statu quo, l'Amérique, et la grande puissance en faveur du changement, l'URSS. Aujourd'hui, ce qui est un fait nouveau, radical et révolutionnaire, c'est que l'Amérique de Trump est devenue une puissance révisionniste, au même titre que la Russie de Poutine et la Chine de Xi Jinping. Et tout cela sous les yeux d'un Sud global qui, d'un côté, se réjouit de la division de l'Occident...

L'Occident était arrogant, colonialiste, impérialiste, tout ce que vous voulez. L'Occident, c'est fini. Si je suis à Pékin, je me dis que tout ça, ce n'est pas mal...

Trump se prétend le maître des horloges, mais il reste l'idiot utile de Poutine avant d'être l'idiot utile de la Chine. Vous avez 2 phénomènes qui se déroulent en même temps. Le 1er, c'est l'éclatement de l'alliance atlantique.

Le second, c'est le déclin global de l'Occident. Le 1er facteur est un élément du second. - J.Staron: Pour rebondir, le discours de J.D.Vance acte une guerre idéologique lancée à l'Europe.

Il y avait une guerre économique et commerciale promise par D.Trump. Mais là, c'est une guerre idéologique et c'est pour ça que ce discours a autant sidéré.

On connaît le mouvement Maga, mais ça reste des arguments à destination des Américains. Ce n'est plus le cas. C'est ce qui a extrêmement choqué les Européens.

On est dans une ingérence américaine des affaires internes des Etats qui est manifeste. Elle est même revendiquée. - D.Moïsi: Je crois que vous avez tout à fait raison.

Ce qui est particulièrement choquant, c'est que ce soit en Allemagne, le pays qui doit son identité post-nazis à l'Amérique et qui se sent abandonné, trahi. Elle se sent abandonnée à une semaine à peine de ces élections. - A.de Tarlé: On parle du retour des empires, d'un Yalta.

C'est un peu la nouvelle grammaire mondiale? Chacun a sa petite zone d'influence et on se partage le monde? - Gal J.-P.Perruche: Oui.

On avait vu cette évolution politique chez les autocratiques, en Russie avec V.Poutine, et Xi Jinping aussi. En face, l'Occident était encore uni sur une autre idée du droit international, de respect des peuples à statuer pour eux-mêmes.

Là, on voit tout ça bafoué. On voit ce monde se recomposer autour de 3 empires, qui sont d'ailleurs de taille inégale. Les Etats-Unis, la Chine et la Russie.

La Russie, quand on compare sa population à celle de la Chine et des Etats-Unis, sa richesse aussi, on voit qu'elle est très étendue géographiquement, mais très faible politiquement. La Russie n'est forte que de son armée et de la résilience du peuple russe à accepter les pertes. On va effectivement vers un monde avec ces 3 pôles.

Il faudra envisager de s'articuler autour de ça. - A.de Tarlé: Ca veut dire que quand la Chine en aura envie, elle ira croquer Taïwan?

C'est le message que reçoit Xi Jinping? - J.Staron: Quand D.Trump dit qu'il veut récupérer le Groenland et le Panama, quelle crédibilité aurait-il pour empêcher Xi Jinping d'aller à Taïwan ou de récupérer les territoires en mer de Chine?

Il le fera, s'il y a un intérêt économique et sécuritaire pour les Etats-Unis. - A.Nivat: C'est comme si l'Europe était prise au piège de son allié le plus fiable depuis des décennies, celui dont elle dépend le plus au point de vue sécuritaire. - A.de Tarlé: En Ukraine, les hésitations des Européens inquiètent de plus en plus une population épuisée par la guerre.

Nous nous sommes rendus dans la banlieue de Kiev, à la rencontre de celles qu'on appelle les "sorcières de Boutcha". C'est une unité de femmes spécialisée dans la chasse aux drones russes. - Elles sont pharmaciennes, pâtissières, esthéticiennes...

Tous les 3 jours, elles se transforment en chasseuses de drones. Elles se surnomment "les sorcières de Boutcha". Leur base est à quelques kilomètres de cette ville. - J'avais un écusson avec une sorcière sur une kalachnikov.

Depuis ce moment, le nom des sorcières de Boutcha est né. De toute façon, chaque femme en Ukraine est une sorcière! - Le week-end, séance de tir pour les sorcières. - Je fais comment, avec mon gilet pare-balles, pour positionner l'arme? - Tu l'appuies contre l'épaule, à cet endroit. - Ca, ça me gêne. - Ca ne te gênera pas.

Le gilet pare-balles est fait pour ça. - Dans cette unité de défense bénévole aux portes de Kiev, la majorité des hommes en âge de se battre est partie au front. Alors, les femmes sont de plus en plus plus nombreuses à les remplacer.

La guerre fait rage dans le ciel ukrainien. Les attaques de drones sont quasi quotidiennes et les moyens pour se défendre rudimentaires. - Ce sont 2 mitrailleuses de 1939.

Il y a aussi une kalachnikov calibre 7,62. - Des armes données par l'armée. Pour le reste de l'équipement, l'unité doit se débrouiller.

La voiture est celle de leur commandant. - Qui fume? Je vais vous casser les mains!

Vous voyez avec quoi les femmes sont équipées? Nous tirons sur les drones avec des mitrailleuses de l'ère soviétique. Alors qu'en France, il y a des excellents missile sol-air Mistral.

Qu'attendent les Européens? Que les Ukrainiens meurent ou que les Russes se rebellent? Il n'y aura pas de rébellion.

Les Russes ont peur. Les Ukrainiens iront mourir et leurs femmes auront des voitures en cadeau. Et quand il n'y aura plus d'Ukrainiens, il n'y aura plus de Pologne, plus de France, plus d'Allemagne, plus d'Europe.

L'Europe ne pourra plus résister. - Sur le camp, cette mère de 3 enfants de 51 ans débute une garde de 24 heures. - J'arrive!

Le commandant appelle...

J'arrive! Ici, je me sens à ma place, utile. J'ai appris beaucoup de choses et je continue d'en apprendre. - Allez, allez! - Nous allons sur notre position, là où nous sommes appelées. - Nous la retrouvons sans son uniforme, le lendemain, avec son amie.

Elle aussi est une sorcière. Pour elle, la nuit a été courte. Les drones russes ont une nouvelle fois pris d'assaut le ciel.

Dans le centre-ville de Boutcha, le nom des morts s'affiche dans la rue. - Cet homme a été torturé à mort. Comme il avait des jumelles sur lui, les Russes lui ont crevé les yeux.

Une sorte de horde barbare est arrivée et s'est mise à tout saccager. Nous ne sommes plus au temps d'Ivan le Terrible! - Après 3 ans de guerre, les 2 femmes espèrent toujours un sursaut de leurs voisins européens. - Il nous a donné un petit pas.

Si seulement il y avait une volonté politique de la part des pays européens...

Je ne comprends pas pourquoi ils ont tous peur de ce monstre russe. Il faut l'étouffer et le forcer à capituler, pour nous redonner nos terres. Nous les reconstruirons, nous les protégerons.

Nous ne voulons rien prendre aux Russes. Ils vivent là-bas! - Derrière un grand mur! - En Ukraine, c'est soit la liberté, soit la mort.

Il n'y a pas d'autre choix. - Les 2 amies ne veulent pas entendre parler de compromis avec la Russie. Les 2 femmes sont déterminées à résister et n'ont certainement pas l'intention de baisser les armes. - A.de Tarlé: Question. - A.Nivat: La population ukrainienne est vent debout.

Cela passe par-dessus les Ukrainiens, pour le moment. Ce coup de fil a eu lieu mercredi dernier de façon inattendue, enfin, pas tout à fait pour les 2 en question. C'est arrivé après qu'un des envoyés spéciaux de D.Trump pour le Moyen-Orient est allé avec son propre jet privé à Moscou et a passé 3 heures de visite avec V.Poutine pour obtenir un échange le lendemain.

Avant le coup de fil, il y a eu un échange. Les Russes ont relâché de leur prison un citoyen américain. En échange, les Américains ont relâché un Russe.

Ca a été perçu comme un acte de bonne volonté par D.Trump. D.Trump, exubérant, très content, a passé ce coup de fil à V.Poutine, même si je pense que les négociations seront difficiles. - A.de Tarlé: D.Moïsi, vous avez intitulé votre chronique dans "Les Echos": "Munich 1938, Munich 2025".

Vous parlez d'une tentative d'apaisement "aux conséquences catastrophiques". Il ne sortira rien de bon de cette paix que veut arracher D.Trump à V.Poutine? - D.Moïsi: Pas si elle se fait dans des conditions totalement inacceptables pour l'Ukraine.

Pas si nous donnons le sentiment, les Américains en premier, que ça ne nous intéresse pas, tout ça, que les Russes veulent cette partie de l'Ukraine, très bien, et demain, qu'ils auront le reste de l'Ukraine... - A.de Tarlé: Ca reprendra derrière? - D.Moïsi: L'idée a été exprimée par D.Trump lui-même.

Je ne suis pas sûr que l'Ukraine existera demain. Pourquoi cette idée, qui n'est pas très originale, de revenir à 38? Il y a eu la formule de Churchill: "Ils ont eu le déshonneur, ils auront la guerre." Si nous cédons par faiblesse aujourd'hui, par désespoir, par lâcheté, par l'idée que, quelque part, ce n'est pas si grave et que nous acceptons que la Russie obtienne plus ou moins tout ce qu'elle demande, elle en demandera nécessairement beaucoup plus.

Le déshonneur nous mènera à la guerre. - A.de Tarlé: L'une des demandes de V.Poutine, c'est aussi d'avoir un gouvernement à sa main à Kiev et de ne plus avoir ce V.Zelensky.

De ce point de vue, D.Trump dit: "J'ai vu les sondages de V.Zelensky.

Ils ne sont pas terribles." Sous-entendu, il n'est pas légitime en tant que président de l'Ukraine. - Gal J.-P.Perruche: C'était un de ses objectifs avoués dès 2022. - A.de Tarlé: Faire tomber Zelensky? - Gal J.-P.Perruche: Oui. - A.de Tarlé: C'est envisageable? - Gal J.-P.Perruche: Avoir un gouvernement, si ce n'est à sa solde, du moins totalement complaisant vis-à-vis de la Russie.

Il veut une finlandisation ++ de l'Ukraine. Je souhaite bon courage à D.Trump pour le convaincre de ne pas le faire.

Je souscris à ce qui a été dit par D.Moïsi. Je suis très inquiet des sorties de la négociation entre les 2 pays.

Sortie avec laquelle on devra composer avec le nouvel ordre européen. Nous n'avons pas dans notre puissance d'Européens une puissance militaire. Nous n'avons pas les moyens. - A.de Tarlé: On veut confier aux Européens la mission de surveiller la frontière, ce qui servira de frontière entre la partie russe et la partie ukrainienne. - Gal J.-P.Perruche: Se déployer n'est pas une fin en soi.

Les militaires sont des gens simples. Ils se demandent toujours pourquoi on fait quelque chose. Quel est le but de ce qu'on va faire, avec qui on le fait...

Quand et où va-t-on le faire? Se déployer avec quels moyens? Une fois qu'on a répondu à ces questions, vous avez un plan d'opération.

Ici, on n'a rien du tout. "On va se déployer." Mais dans quelles conditions? - A.de Tarlé: Cela ne vous semble pas envisageable que des soldats français et britanniques aillent, si jamais la frontière devait être gelée là où il y a des combats, surveiller en faisant en sorte qu'il n'y ait plus d'incidents? - Gal J.-P.Perruche: Pourquoi pas, mais dans quel cadre? - A.Nivat: Et combien d'hommes? - Gal J.-P.Perruche: C'est encore autre chose. - A.de Tarlé: Techniquement, on saurait faire? - Gal J.-P.Perruche: Oui, on saura faire.

Dans l'Otan...

Il n'y a pas d'armée européenne, car il n'y a pas de gouvernement européen. En revanche, ce qui devrait exister, c'est une capacité opérationnelle d'engagement militaire européenne. Comme l'Otan, mais sans les Américains.

Le problème, c'est que l'Otan sans les Américains, ça n'est rien. Si l'Otan ne fonctionne pas, les Européens n'ont rien. - A.de Tarlé: Quand V.Zelensky dit que si Poutine a l'impression qu'il a gagné cette guerre, il recommencera... "Nous pensons que Poutine va déclarer la guerre à l'Otan." Est-ce que dans les pays baltes, on vit cette situation...

Nous, on fait ça depuis Paris. Est-ce qu'on vit ça dans sa chair à Vilnius ou Tel-Aviv? - J.Staron: La Finlande, historiquement, était neutre et tenait à sa neutralité.

Ils avaient immédiatement demandé à rejoindre l'Otan et a quitter leur neutralité. Ils prennent ça très au sérieux. Ils ont écouté Poutine.

Ils ont des frontières communes. - A.Nivat: A la différence de nous. - J.Staron: Poutine ne s'en cache pas.

Ca fait des années qu'il répète qu'il rétablira les frontières de l'empire russe. En 1938, on a négocié une paix qui a duré un an. Demain, D.Trump... - A.de Tarlé: En Tchécoslovaquie...

Il y avait des minorités allemandes. - J.Staron: On a sacrifié la Tchécoslovaquie.

D'un point de vue pragmatique, qu'est-ce qui va se passer? Au mieux, un gel du conflit. Les Ukrainiens ne vont pas accepter définitivement de se séparer d'une énorme partie de leur territoire, la Crimée, le Donbass, tout ce qui a été grignoté depuis 3 ans.

Ce gel du conflit dure depuis combien de temps? De 2014 à 2022. L'histoire se répète.

En 2025, ça durerait combien de temps? Peut-être les 4 années de présidence de D.Trump?

Ensuite, que se passera-t-il? V.Poutine se sera refait une santé.

Son industrie de défense aura eu 3, 4 ou 5 ans pour se réorganiser...

Qu'est-ce qui garantit aux Ukrainiens qu'il ne réussira pas? C'est de la politique-fiction, mais l'histoire nous montre un certain nombre de schémas qui ont tendance à se répéter, de V.Poutine et même entre 2014 et 2022, qui a montré qu'il s'inscrivait dans ces schémas.

Si les Européens ne sont pas capables de garantir à l'Ukraine une paix durable, et non pas simplement un gel, à quoi cela sert? - A.de Tarlé: D.Moïsi? - D.Moïsi: J'ai le souvenir d'une conversation il y a très longtemps avec Brzezinski, le conseiller spécial pour la sécurité du président Carter.

Nous étions au début des années 90, à Washington. Il me disait: "Pour l'ordre européen, pour la sécurité de l'Europe, il ne faut pas que la Russie récupère l'Ukraine." La Russie plus l'Ukraine, c'est trop pour l'équilibre européen.

La Russie sans l'Ukraine, c'est envisageable. Nous étions dans cette période où on se disait qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire avec la Russie. Aujourd'hui, dans la vision nouvelle de Poutine, qui correspond à celle que vous avez soulignée...

Dans un premier temps, faire de l'Ukraine une nouvelle Biélorussie. Dans un second temps, revenir, par étapes, à l'URSS. Derrière l'URSS, il y a l'empire russe.

C'est ce qui est intéressant. Le lendemain de la tentative de coup d'Etat de Wagner, il y a eu un discours de Poutine extraordinairement révélateur, où il se présentait comme l'héritier direct de Nicolas II, le dernier tsar. Il ne faisait absolument plus référence à Lénine.

Il disait: "Je suis là pour garantir le territoire de l'empire." Wagner était un danger. Lénine l'avait rétréci. - A.de Tarlé: La Russie multiplie les provocations aux frontières de l'Europe.

Une question se pose: la France pourrait-elle faire face à un conflit de haute intensité sur le terrain ukrainien ou ailleurs? Nous avons pu assister à un exercice grandeur nature pendant lequel l'armée française a pu tester sa pratique de médecine de guerre. Tirs. - Aidez-moi!

Je ne vois rien! - A l'aide! - Sur ce camp militaire à quelques kilomètres de Lyon, une explosion, des cris, et des faux blessés à secourir. - Ma jambe!

Ma jambe! - Exercice grandeur nature pour ces médecins militaires encore en formation. - Je vous écoute. - Blessure cuisse gauche. - OK.

C'est la numéro 2. Vous la mettez juste là. - La simulation colle au contexte actuel.

Une guerre où les dispositifs aériens sont réduits, comme en Ukraine. - On envisage que les évacuations soient plus compliquées par voie aérienne et cela induit un retard de la prise en charge potentielle des blessés. Il faut muscler la prise en charge et envisager des pathologies qui se surajoutent. - Des blessures de toutes sortes à soigner avec des protocoles précis. - Il y a quelque chose dans la bouche?

OK. - Les instructeurs testent les réflexes des élèves. - Est-ce que j'ai un abdomen dur? - Il est souple. - Pas de douleurs quand tu palpes le bassin. - Tout le monde m'écoute?

Vous pouvez me regarder? - Juliette, 26 ans... - On a 7 blessés! - A été désignée médecin-cheffe.

Elle doit faire les transmissions pour recevoir les moyennes évacuations. - J'ai une amputation contrôlée par garrot. Le patient est choqué sur le plan psychologique.

Les 2, il faut que vous soyez prêts à sortir! L'hélico arrive dans 3 minutes! - Avec la perspective d'être un jour déployés sur le terrain... - Le fait que ce soit un conflit européen, maintenant, on se qu'il y a la possibilité d'être déployés.

C'est pour ça qu'on est là. - Entre 2 exercices dans la boue et sous la pluie, une petite pause pour une autre élève, la capitaine Ophélie. - On essaie d'avoir moins froid avec un petit burger et un steak chaud. - Un peu de réconfort pour le moral.

Pas toujours facile de s'imaginer en situation, confrontés à la mort d'un de ses frères d'armes. - Quand on est face à une situation qui peut nous impacter psychologiquement, on essaie de se raccrocher à ses connaissances et ses expériences qu'on a pu avoir lors des exercices pour sortir de là, prendre du recul. - Un peu plus haut sur le camp militaire... - A couvert! - Une attaque de drones sur une tranchée.

Nouvelle mise en situation qui fait écho à la guerre en Ukraine. Les soins se font sous terre, dans un espace exigu. Pas évident pour Olivier, interne spécialisé en chirurgie viscérale. - On a fait de la sous-cutanée.

Ca n'a pas fonctionné. En intraveineuse...

Par rapport au bloc opératoire, où on a de l'espace, où on peut communiquer, tout est chamboulé. On était une quinzaine dans un espace réduit. La communication, la vision, c'était compliqué. - Sauver des vies dans n'importe quelle situation, quelles que soient les conditions, tel est l'objectif commun des 14 000 civils et militaires que compte le service de santé des armées. - A.de Tarlé: Question.

Cela veut dire quoi? Dans le reportage qu'on peut voir, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'Européens prêts à aller au combat comme ça. - Gal J.-P.Perruche: C'est vraisemblable.

La défense des Européens reposait jusqu'à maintenant sur 2 piliers, notamment depuis les années 90. En premier: il n'y aura pas de guerre en Europe. Deuxièmement: s'il y avait une guerre, les Américains viendraient.

Les 2 piliers se sont effondrées, aujourd'hui. Les Européens sont démunis. La réunion qui a démarré aujourd'hui le prouve.

On réagit dans l'urgence pour faire face à une situation que nous n'avions pas anticipée. Il faut faire à partir de rien et faire une capacité européenne, proprement, sans les Américains, que nos partenaires européens ont toujours refusé de faire, malgré les injonctions de la France depuis de Gaulle. Les autres ne nous ont jamais suivis.

Il faut tout construire de zéro. Cela ne veut pas dire qu'on est démunis. Si on additionne nos budgets de défense, on est au-dessus du budget des Russes, largement.

Mais il faut pouvoir transformer une juxtaposition de moyens relativement modestes en quelque chose de fort, faire une union de la défense qui n'existe pas, qu'il faut créer. Souvent, l'Europe a progressé dans les crises. Ce passage-là, c'est soit on prend la bonne direction, soit on prend la mauvaise, et je crains le pire pour notre futur à tous. - A.de Tarlé: On est terrorisés face aux Russes, face à Poutine.

Si on regarde l'économie de l'UE, sans compter les Anglais, c'est 19 000 milliards d'euros. La Russie, 2000 milliards d'euros. C'est incroyable qu'on soit terrorisés face à quelqu'un qui est 20 fois plus petit que nous économiquement. - J.Staron: Parce qu'ils agissent de manière uniforme.

C'est un pays. Nous sommes 27. L'économie de l'UE...

Il y a un marché unique. Il y a 27 marchés économiques nationaux. Sur la défense, il y a 27 politiques nationales, plus le Royaume-Uni.

Cela fait 28. Tant qu'il n'y aura pas, et cela peut paraître un gros mot, car ça peut heurter, ce que je comprends, une véritable "union", une forme de fédéralisation européenne...

Je n'employais pas ce mot, avant. Je ne voulais pas m'y résoudre. On n'a pas le choix, aujourd'hui.

On est face à des empires. L'empire américain, l'empire russe et l'empire chinois. Nous, à côté, on a 27 souverainetés nationales qui ne peuvent plus subsister si elles ne se rejoignent pas, dans un certain nombre de politiques.

Déjà, achever la politique économique fiscale, les marchés de capitaux...

On en parle depuis des décennies, mais il serait temps. C'est la condition sine qua non d'une autonomie stratégique européenne en matière d'économie. Evidemment, une réunion de la défense.

Cela implique une forme de gouvernement européen. Il faut commander des troupes qu'on va projeter. - A.Nivat: Dans les années 50, il y a eu une crise, quand le président américain Eisenhower a réduit le nombre de troupes américaines en Europe et les a remplacées par des armes nucléaires.

Est-ce qu'on est en train d'assister à ce même type de crise? C'est toujours dans la crise qu'on réagit, mais là...

Je ne sais pas de quoi nous avons besoin pour réagir. C'est uniquement car il y a eu ce discours de J.D.Vance ce week-end à Munich qu'on se réveille! - A.de Tarlé: Cette réunion a eu lieu à Paris, en France, pays doté de l'arme nucléaire.

Est-ce qu'il y a un moment français dans ce que nous vivons, dans cette menace sécuritaire qui touche le continent? - D.Moïsi: Il y aurait pu y avoir un moment français si le président de la République n'avait pas décidé le 9 juin 2024, au soir, de dissoudre l'Assemblée nationale.

Bien sûr, il y a une contradiction totale entre la priorité, les enjeux politiciens, par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. Il y a une première étape pour nous, Européens, qui disons "plus jamais la guerre". C'était au lendemain de la Première Guerre mondiale, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale.

Nous sommes contraints de dire, plus réalistes, "plus jamais la guerre pour nous". On voit bien qu'il y a la guerre en Asie, au Moyen-Orient...

Depuis le 24 février 2022, nous ne pouvons même plus dire "plus jamais la guerre pour nous". La guerre est venue sur notre continent. La grande difficulté psychologique, émotionnelle, dans laquelle nous nous trouvons, c'est d'accepter que nous sommes passés dans un nouveau monde, où la guerre est redevenue tout à fait possible, tout à fait envisageable.

Il ne s'agit pas de se faire peur. Il s'agit de dire "ça fait partie du monde tel qu'il est et nous ne voulons pas céder aux empires, donc nous devons nous donner les moyens de notre capacité de défense". Il y a un moment où nous disions, hier, "l'impôt du sang ne se partage pas".

C'était l'idée qu'on ne pouvait pas voter entre Européens pour une guerre qui n'était pas directement la nôtre. Mais cette guerre en Ukraine est la nôtre. L'Ukraine est réellement notre première ligne de défense à nous, Européens, tels que nous sommes. - Gal J.-P.Perruche: On ne voulait pas mourir pour Dantzig, mais on a fini par mourir pour les Ardennes. - A.de Tarlé: C'est la même chose pour Kiev.

Mais on dit "attention, c'est Munich 38". - Gal J.-P.Perruche: Cela va venir à notre rencontre.

Quand quelqu'un peut vous faire la guerre pour gagner des avantages politiques, vous avez 2 solutions. Soit vous lui faites la guerre, et il faut en avoir les moyens, soit vous vous soumettez. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. - A.Nivat: Alors ça, c'est une provocation! - J.Staron: Dans ce cas-là, merci à Poutine et D.Trump, peut-être...

L'Europe n'avance et ne se fait que dans les crises. Il y a un contre-exemple: la crise migratoire de 2015, où on n'a pas été loin de la fragmentation définitive de l'Europe. Le Brexit a été une conséquence directe de ça.

On est dans une crise bien plus grave, plus complexe, et aux conséquences qui peuvent être sur des générations. Est-ce que les Européens prendront la mesure? Il y a des signes qui montrent que oui.

L'instabilité interne des pays européens les plus importants, la France et l'Allemagne, notamment, peut être l'obstacle non surmontable pour la création d'une Europe beaucoup plus intégrée, dont on a besoin aujourd'hui. - A.de Tarlé: Les Allemands votent la semaine prochaine.

On dit que F.Merz est favori. Il est très allant pour aller vers une unité européenne. - J.Staron: Tout dépendra de sa coalition. - A.de Tarlé: Question.

Vu de Moscou, c'était la province qui passait dans le camp adverse... - Gal J.-P.Perruche: C'était exactement le contraire.

Si, en 2008, on avait admis l'Ukraine dans l'Otan, l'Ukraine n'aurait pas été envahie et il n'y aurait pas eu de guerre. C'est exactement l'inverse. On a réagi trop tard.

On n'a pas compris les signaux envoyés par V.Poutine en Tchétchénie, d'abord, et ensuite en Géorgie, en Crimée, dans le Donbass en 2014... - A.Nivat: En 2007, le discours à Munich, où il disait ce qu'il allait faire... - Gal J.-P.Perruche: On n'en a pas tenu compte.

On est aujourd'hui devant une vague qui nous envahit et qu'on ne contrôle pas. - A.de Tarlé: Munich, ville funeste! - A.Nivat: Le discours de V.Poutine est très important.

C'était il y a 16 ans. Il avait déjà dit qu'il comptait envahir pratiquement l'Ukraine. Tous ses desseins étaient là. - A.de Tarlé: On parlait de la Russie potentiellement comme entrant dans l'UE, même l'Otan, je crois. - A.Nivat: La question s'est posée. - Gal J.-P.Perruche: Plutôt à la fin des années 90, à des conditions telles qu'il y aurait eu les autres et la Russie en face.

Dans l'Otan, c'est un Etat, une voix. - J.Staron: Regardez la différence de temps.

V.Poutine est là depuis des décennies... - A.Nivat: 23 ans. - J.Staron: En Europe, les gouvernements, et c'est le jeu de la démocratie, changent tous les 4 ans, 5 ans, 6 ans...

V.Poutine a le luxe de cette continuité. Nous, malheureusement, nos gouvernements successifs font tout ce qu'ils peuvent à chaque fois pour détricoter ce qui a été fait par le gouvernement précédent ou pour marquer leur mandat d'une décision, mais sans s'inscrire dans une continuité, une vision globale européenne.

On voit les conséquences funestes de ce manque de vision collective. - A.de Tarlé: Question. - D.Moïsi: Au contraire. - A.de Tarlé: Elle joue sur les 2 tableaux? - D.Moïsi: Elle joue sur 3 tableaux à la fois.