Bruno Le Maire : "Je ne crois absolument pas à la brutalité politique"

Il est 8h21, le 7-9, Patrick Cohen sur France Inter.

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Patrick Cohen. Vous avez face à vous un intervieweur qui tente encore de digérer le pavé que vous avez publié ce week-end. Un millier de pages de programme présidentiel, 1012 pages exactement. Qu'est-ce qui vous a pris ? Vous vouliez entrer dans le Guinness Book ? Je voulais surtout occuper vos insomnies. Oui, non mais à part ça... J'espère que ça a servi et que ça a été utile. Vous vouliez montrer que vous étiez sérieux, que vous aviez travaillé ? Non, pas du tout.

Je voulais juste répondre à la question qui m'a été posée des centaines de fois par tous les Français que j'ai rencontrés depuis 2012, après notre défaite de 2012. A chaque fois que j'avançais une proposition, que j'avançais une idée, la réponse était toujours la même. Pourquoi on vous croirait ? De toute façon, on ne vous croit plus. Vous les politiques, vous avez trompé, vous avez menti, vous dites des choses et vous ne les faites jamais. Eh bien, ce contrat présidentiel, il a vocation à répondre à ce scepticisme profond des Français vis-à-vis de la classe politique. Je m'engage sur des décisions chiffrées, sur des propositions crédibles, sur un calendrier de mise en œuvre.

Il y a des choses qu'on fera tout de suite pour relancer la machine économique et essayer de trouver un travail pour tout le monde. Il y a d'autres choses qui seront des chantiers de long terme, de 10 ans. La transformation de l'éducation nationale, ça ne se fera pas du jour au lendemain. C'est une affaire de 10 ans. Je pense que la crédibilité de ce contrat présidentiel tient à la précision des propositions.

Alors, restons un instant sur ce que vous voulez faire tout de suite, ce que vous voulez appliquer par ordonnance, après votre éventuelle élection, dès 2017. Et c'est intéressant parce que vous avez dit hier que vous refusiez la brutalité, le retour du Karcher. Alors, un aperçu de ce programme.

Vous voulez, en 90 jours, si j'ai bien compris, supprimer les 35 heures, porter la retraite à 65 ans en 2024, mettre fin aux régimes spéciaux, privatiser Pôle emploi, supprimer les contrats aidés, plafonner les indemnités prud'homales, rendre dégressives les allocations chômage, limiter le droit de grève, supprimer le statut de la fonction publique territoriale, abroger la réforme du collège, salle des rythmes scolaires, évacuer Notre-Dame-des-Landes, expulser les étrangers fichés S, etc. J'oublie beaucoup de mesures. Tout cela, je le précise, sans discussion ni concertation, puisque vous supprimez l'obligation de discuter avec les partenaires sociaux avant un projet de loi.

Est-ce que vous êtes sûr, Bruno Le Maire, de vouloir éviter la brutalité ?

Oui. Ah oui, j'en suis certain. Ce ne sera pas brutal ? De la discussion, non, ce ne sera pas brutal, Patrick Cohen. Parce que de la discussion, j'en ai depuis 4 ans. Des échanges, j'en ai eu avec tous les Français. Tous ! Avec des médecins, avec des infirmières, avec des enseignants, avec des représentants syndicaux, avec des chefs d'entreprise, avec des artisans, des commerçants. Ça fait 4 ans que j'échange avec les Français. J'ai rencontré des représentants d'un certain nombre d'organisations syndicales. En matière d'éducation, par exemple, j'ai rencontré presque tous les représentants syndicaux. Donc il y a eu de la discussion. Il y a eu du dialogue. Mais ça, c'est le fond.

Moi, je vous parle de la méthode. Oui, mais c'est essentiel. De la méthode. C'est justement, Patrick Cohen, ma méthode, c'est d'avoir discuté avant, pour qu'une fois que ce contrat présidentiel sera adopté par les Français, comme je le souhaite, il puisse être mis en œuvre rapidement.

Moi, j'avais compris que vous assumiez cette brutalité. Et vous dites, vous savez qu'il y aura des manifestations, que le pays sera bloqué, mais je ne cèderai pas, je ne négocierai pas.

J'assume ma détermination. Certainement pas la brutalité. Et j'ai écarté toute proposition qui paraissait brutale. Prenez l'exemple des régimes spéciaux de retraite. Oui, je veux supprimer les régimes spéciaux de retraite. Mais aujourd'hui, prenez un cheminot qui part à la retraite à 52 ans, qui a signé son contrat. Quand il est rentré à la SNCF, on lui a dit, si vous êtes agent roulant de la SNCF, vous partirez à la retraite à 52 ans. Je propose de passer l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans. Je ne vais pas dire à ce cheminot, maintenant, désolé, ça ne va plus être 52, ce sera 65. On lui rajoutera 3 années, comme à n'importe quel autre salarié. Il passera de 52 à 55.

Et seuls les nouveaux embauchés, je dis bien seuls les nouveaux embauchés, n'auront pas droit à un régime spécial de retraite. Au moment où ils signeront leur contrat, ils sauront que ce sera le régime applicable à tous les autres salariés. Vous voyez, c'est la différence entre la fermeté, la détermination à tenir sa parole et la brutalité. Je ne crois absolument pas à la brutalité en politique. Je pense qu'elle ne mène nulle part.

Sur le plan social, il y aura des oppositions très fortes, comme on vient de le voir d'ailleurs sur la loi travail, la loi El Khomri, ces 14 ou 15 journées de manifestations. Vous ne négocierez pas, Bruno Le Maire, vous ne négociez pas avec les partenaires sociaux pour savoir ce qu'il peut être adapté ? Je discute maintenant.

J'ai discuté maintenant. Mais cette politique qui consiste à dire, il y a une élection. On est en démocratie. Il y a une majorité qui l'emporte. Et si tôt que la majorité l'a emporté, au lieu de respecter la voie de la majorité, on essaye systématiquement de tenir compte des remarques, des propositions des minorités. Ça ne permet pas au pays d'avancer en matière. C'est faire en sorte qu'il n'y ait pas une partie du pays qui soit dressée contre l'autre. Il ne s'agit pas de dresser une partie du pays l'une contre l'autre. Il s'agit de faire respecter la voie de la majorité. La loi El Khomri, pourquoi ça s'est mal passé ?

Parce que François Hollande, quand il était au Bourget, avait dit je défendrais les droits des salariés. Et puis 4 ans plus tard, il fait une simplification que même des gens de droite n'oseraient pas sur le droit du travail. Forcément, forcément les réactions sont vives. Quelle simplification que la droite n'osera pas ? Je vous donne juste un exemple sur le droit du licenciement. La première version de la loi El Khomri, elle est plus loin que ce que je propose en matière de droit du licenciement, de simplification du licenciement. Vous proposez de plafonner les indemnités prud'homales.

Et puis pour ce qui est de la représentation des salariés au sein de l'entreprise, vous y allez carrément. Mais Patrick Cohen, oui. Et de la limitation du droit de la fusion des comités d'entreprise, des élégats du personnel du CHSCT.

Vous voyez la différence qu'il y a entre dire qu'on peut licencier comme on veut, sans respecter les droits des salariés. Ça, c'est de la brutalité. Et je ne le fais pas. Et dire qu'on va plafonner les indemnités prud'homales, ça, c'est de la justice. Et je le fais. Parce que ça permet à un salarié de défendre ses droits devant les prud'hommes, et d'avoir une indemnité s'il le mérite. Mais ça permet en même temps de ne pas menacer la survie d'une petite PME, d'un petit artisan, d'un petit commerçant qui a un ou deux salariés, et qui se verrait infliger une indemnité prud'homales qui pourrait remettre en cause la survie de son entreprise. Ça, c'est une question de justice.

Comme les autres candidats de droite, vous annoncez des suppressions massives d'emplois publics. 500 000 sur le quinquennat, 1 million sur 10 ans. Et là, j'ai bien cherché dans vos 1 000 pages, je n'ai pas trouvé une ligne, qui dise dans quel secteur vous taillez dans les effectifs.

pour une raison qui est simple. C'est que je laisserai à chaque directeur d'administration centrale, sur la base d'une feuille de mission qui sera donnée à chaque directeur d'administration centrale, la mission d'identifier les emplois publics qui peuvent être supprimés ici ou là. Parce que je considère qu'il ne faut pas arriver en disant « je vais supprimer 50 000 emplois ici, 50 000 emplois là ». Il faut laisser aussi aux administrations la responsabilité de dire « voilà, nous pouvons faire des économies de fonctionnement, voilà où nous pouvons réduire les emplois publics ». C'est quand même bizarre.

Dans la précision qui est celle de votre contrat présidentiel, vous n'arrivez pas à ce point-là.

Mais la précision n'exclue pas, Patrick Cohen, d'avoir des méthodes un peu nouvelles, sur beaucoup de sujets, pour y arriver. Parce que quand on a voulu tailler dans les effectifs avec le rabot, en disant « on supprime 5 %, 10 % partout », mais ce n'est pas juste. Il y a des endroits où il va falloir rajouter des emplois publics. Prenez la justice, on va avoir besoin d'emplois dans la justice. Parce qu'on voit bien aujourd'hui qu'en matière de sécurité, dans la justice, on a besoin d'effectifs supplémentaires. Et il y en a d'autres où au contraire, on réduira les effectifs.

Par ailleurs, j'assume une décision qui est forte, qui est de dire que nous mettrons fin au statut de la fonction publique territoriale.

Oui, vous parlez de l'extinction de la fonction publique territoriale.

Qui représente 1,8 million d'emplois. Donc c'est une décision qui est lourde, que j'assume totalement, parce que je considère que les agents de la fonction publique territoriale font un très bon boulot, qu'ils s'engagent totalement dans leur mairie, dans leur commune, dans leur département, mais qu'il n'y a pas de justification, au nom de l'intérêt général, qu'une personne qui est responsable des comptes de la ville de Nevers ou des espaces verts de la ville de Toulouse ou de la politique culturelle de la ville de Nantes ait droit au statut de la fonction publique et à l'emploi à vie. C'est un vrai changement dans la fonction publique française.

A vous lire Bruno Le Maire, on peut se demander comment on peut à la fois améliorer la qualité de notre système de soins. Chantier numéro 5, révolutionner l'éducation nationale, vous avez des ambitions très fortes. Chantier numéro 9, et supprimer 1 million d'emplois publics. C'est tout à fait possible.

Je peux prendre l'exemple de l'éducation nationale. J'assume là aussi la direction que je donne et les choix de long terme que je donne. C'est quoi cette révolution de l'éducation nationale que je veux porter ? C'est mettre fin à un système éducatif qui a le culte du diplôme, de la voie générale et de l'université. Et qui trie et qui élimine des dizaines de milliers d'enfants qui auraient pu exprimer leur talent dans la voie professionnelle. Et qui lorsqu'ils sont à la voie professionnelle, on leur dit, mon pauvre, t'es pas dans la bonne voie. Donc fin du collège unique. C'est ça le vrai changement de fond. Derrière, il y a des efforts qui devront être faits.

Des efforts qui devront être faits par les enseignants. Je propose par exemple au collège d'avoir comme base de départ de volume horaire de travail des enseignants 20 heures. 20 heures par semaine au lieu de 18 heures aujourd'hui pour les certifier ou 15 heures pour les agrégés. Vous voyez que je demande des efforts qui me paraissent des efforts justes mais qui crédibilisent ce que je propose aux Français.

Bruno Le Maire, invité de France Inter. On vous retrouve dans quelques minutes avec d'autres questions. On puissait évidemment des auditeurs de France Inter qui nous appellent au 01 45 24 7000. Il est 8h31.