L'interview intégrale de Gérard Larcher sur BFMTV

bonsoir Gérard Larcher c'est le bienvenu sur ce plateau sénateur des Yvelines et républicains présidents du Sénat bonsoir Bruno jeudi bonsoir Jean-Baptiste monsieur l'archet avant qu'on entre dans le détail de ce qu'a dit de Gérald Darmanin sur la forme comment avez-vous trouvé cette entretien il est à bien des égards très offensif il est offensif mais c'est un ministre d'intérieur qui assume ses responsabilités je dois dire que je n'ai pas été en décalage avec une grande partie de ce que dit Gérald Darmanin le rôle de du ministre de l'intérieur c'est d'assurer l'exercice tout simplement de l'État de droit et l'état de droit n'a cessé de reculer ça a commencé à Notre-Dame-des-Landes ça s'est retrouvé à Sainte-Souline je crois qu'il est temps de réaffirmer que l'État de droit doit être dans ce pays respecté ce qui conditionne notre vivre ensemble dans une société démocratique la première le premier des éléments dans le vivant ensemble ces manières dont on échange c'est le langage les mots ils sont très importants vous le savez mieux que personne dire au sujet de la gauche du terrorisme intellectuel dire la France insoumise déteste la police dire ils sont venus pour faire la guérilla est-ce que c'est à propos en tous les cas je note que la France insoumise avec un certain nombre d'alliés y compris certains médias avec un narratif un narratif qui s'attaque aux institutions qui s'attaquent aux institutions et je dois dire que ce narratif qui s'attaque aux institutions on l'a vu dans des choses qui ne sont pas des détails par exemple l'évocation de la manière dont le SMUR est intervenu à sainte-solive on s'aperçoit quelques jours après que ce n'est pas tout à fait laissons l'enquête se faire et avant d'avoir des affirmations je vois simplement que aujourd'hui ce qui est en jeu et nous devons l'assumer avec responsabilité c'est tout simplement la défense de nos institutions donc vous pensez que la gauche cette forme gauche de la gauche s'attaque aux institutions écoutez le comportement y compris la violence dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale quelque part est-ce que vous appelez ça une forme de respect des institutions on peut s'opposer on peut être en débat nous l'avons vécu au Sénat ça n'a pas été simple c'est quand on a 17 heures de débats en même temps ça s'est fait dans le respect des institutions de part et d'autre je n'ai j'allais dire nul le reproche à faire y compris à ceux que tout opposé au moment des débats on va préciser quelque chose sur le président quand Gérald Darmanin appelle certains les politiques et les médias ne pas tirer dans le dos des forces de l'ordre et de vous d'accord avec lui et selon vous il visqui ou vous-même vous vous auriez qui Jean-Luc Mélenchon par exemple je ne cherche pas à viser je dis que il n'y a pas de violence policière en tant que telle dans un état de droit il peut y avoir des policiers violents et naturellement je pense que c'est sous l'autorité de hiérarchie et on vient d'entendre sur votre plateau le préfet de police sous le contrôle de des inspections et puis sur le contrôle de la justice et que les policiers mais rôle des policiers c'est de protéger l'État de droit de dire la loi et c'est me semble-t-il la fonction qui doit être là est-ce que ça vous choque des élus de gauche soit rendus à Sainte Soline avec la Richard oui parce que quelque part il contribue à cette rupture à cette rupture de la confiance qui est nécessaire pour des politiques en plus quand je pense à deux collègues sénateurs ils ont dit qu'ils étaient en mission de contrôle il y avait nul mission oui oui il y avait nulsion de contrôle il n'était mandaté par personne ni par leur commission faisons attention le rôle d'un parlementaire le rôle du Parlement c'est de voter la loi c'est de contrôler le gouvernement il y a des règles pour contrôler ce que vous diriez monsieur le Président comme l'a fait Marc féno le ministre de l'Agriculture que les élus qui étaient présents à Sainte Soline sont des irresponsables je dis pas qu'ils sont ils responsables je dis qu'ils ont pris des responsabilités mais que c'est responsabilités comme ils les ont pris me paraissent contre frère ce que doit incarner un parlementaire y compris à parlementaire qui soutient la démarche mais je rappelle que la manifestation était interdite un parlementaire ça à carne aussi une certaine raisonabilité par rapport à l'état de droit donc je dois dire que chacun doit retrouver ses esprits chacun doit bien mesurer ce qu'il fait au fond un parlementaire qui s'associe à une manifestation interdite et bien quelque part affaibli l'État de droit qui est censé incarner ce qui a pas eu une surenchère de tous les côtés monsieur le Président lorsque les policiers sont 3000 sur place ont mis en place le directeur de la gendarmerie nationale qu'il a expliqué sur ce plateau des poteaux avec des caméras anticipant ce qui laisse passer on tirait 4000 grenades lacrymogène sur place est-ce que ce déploiement était nécessaire pour une méga bassine est-ce que c'était une marche dans la campagne comme l'a dit Monsieur Mélenchon regardez pour ceux qui marchaient dans la campagne avec des boules de pétanque en acier avec des boules en plâtre ou en béton armé de clous avec de l'acide avec des cocktails Molotov est-ce que c'était une aimable promenade de campagne pour dire qu'on était en désaccord avec des réservoirs le rôle de l'État de droit c'est aussi de prévenir de prévenir j'allais dire des ordres mais aussi d'appliquer tout simplement ce qui a été je vous le rappelle des années et des années le procédure des années de concertation des années dialogues je m'étais rendu dans les deux se via quelques années déjà le préfet de l'époque était dans un dialogue avec des engagements de part et d'autre il y a eu des décisions et ces décisions doivent être respectées c'est ce qui n'a pas été fait à Notre-Dame-des-Landes et on envoie la conséquence en matière d'application de l'État de droit Gérald Darmanin annonce qu'il n'y aura plus aucune date qui s'installera Niassan Soline ni ailleurs première question est-ce que vous êtes d'accord deuxième question est-ce que vous vous portez pas une responsabilité avoir laissé la date de Notre-Dame-des-Landes s'installer à l'époque où la droite était au pouvoir peut-être qu'on a de part de responsabilités mais je vous rappelle que François Hollande avait diligenté un référendum et que dans ce référendum qui avait largement suivi les gens c'était prononcés favorablement pour la création d'un aérodrome à Notre-Dame de Londres et que nous avons tourné le dos à se référendum qui était prévu par la loi c'est Emmanuel Macron qui ensuite a renoncé mais sur la ZAD vous pensez que c'est c'est possible d'interdire d'empêcher toutesa de en France côté je pense que il faut que chacun mesure bien qu'il y a des règles que ces règles et bien quand on conteste une décision et bien cette décision il y a les voies de justice il y a les voies de recours et je pense que notre pays en matière de voie de recours dire permet à chacun d'exercer son droit à être en désaccord oui sauf que monsieur le Président les gens qui sont concernés par ces protestations radicales ils sont fiches de ce que vous dites pardonnez-moi pour l'expression ils sont pas intéressés par les voies de recours légal ils veulent ils l'ontariser pour certains d'entre eux saboter c'est à dire détruire les installations ce que je veux vous demander c'est lorsque Monsieur Dharma combat contre nos institutions parce que s'attaquant à une décision de justice et de combat la justice il combattent la démocratie parlementaire du combat les décisions territoriales oui peut-être mais ce que je veux vous demander monsieur l'archet en annonçant ça ce matin est-ce que on va pas au devant de sainte Soline toutes les semaines je rappelle qu'il y a deux personnes qui ont fait plonger dans le coma et qui a des policiers blessés qu'il y a des manifestants que la faiblesse permet à l'état de droit de retrouver sa place non l'État de droit il a besoin de force d'ailleurs dans les signes de la République il y a le faisceau de lecteurs je rappelle des flèches qui sont nouées symboles de la paix et il y a aussi un glaive symbole de l'exercice droit la République c'est ça a été saisie à Sainte Soline on a vu des scènes notamment de gendarmes motorisés tirant pour certains avec un LVD c'est sous-investigation en tout cas je mets ça au conditionnel évidemment par ailleurs si on élargit un peu le débat et pour revenir aux échanges que nous avions avec Monsieur le Préfet de police il y a quelques instants l'IGPN était saisie à nombreuses reprises ces derniers temps sur des questions liées aux mobilisations contre la réforme des retraites quel regard vous portez là-dessus est-ce que il y a trop de dérapages aujourd'hui pas la police je vois en tous les cas que l'IGPN prononce régulièrement un certain nombre d'observations voire de sanctions c'est dire que ça fonctionne parce que je vous disais tout à l'heure pour moi il n'y a pas de violence policière mais il peut y avoir des policiers ou des gendarmes violents et ceux-ci doivent être sous le contrôle de leur hiérarchie des inspections générales et de la justice il y a quelque chose qui a été dénoncé par une partie des politiques et puis peut-être aussi qui a surpris une partie de l'opinion c'est le recours au brave m vous savez c'est c'est policier motocyclette là où à moto qui qui se déplace plus rapidement certains réclament la dissolution de cette brigade quel est votre position il y a même une pétition qui regroupe aujourd'hui de fin 250 000 signatures écoutez le rôle de la police et de la gendarmerie c'est d'assurer à la fois la protection des manifestations et des manifestants parce que ces constitutionnel le droit de grève lui est lié le droit de manifester mais de manifester dans le respect des règles qui sont tout simplement le respect des biens d'autre oui et le refus de la violence et bien s'il n'y avait pas de violence il y aurait pas de brevet c'est parce qu'il y a des violences qui a des braves donc vous considérez que c'est une unité qui n'a pas de raison d'être dissolu donc nous allons voir les résultats mais ce qui compte c'est tout simplement de permettre le droit de manifester de permettre ce droit dans la sérénité on peut être en désaccord on peut être fort on peut être tonique mais la violence s'annon qu'elle soit dissoute monsieur est-ce que vous interrogez pas sur le fait que sainte Soline mais aussi à Paris dans une ou deux manifestations finalement ces fameux Black Bloc un fameux triste Black Bloc sont pas appréhendés en amont et ils peuvent finalement venir alors qu'on sait qu'ils sont là et tout savait qu'il viendrait à Sainte-Sophie ils sont pas appréhendés en amont est-ce que vous y voyez une faute de commandement est-ce que vous y voyez une impossibilité pour l'État d'avoir les moyens de de les appréhender j'ai noté que cinq solides il y avait en plus des fichiers extrêmement bien connu notamment issus de l'ultra gauche y compris ceux qui répondent des associations qui vont être soulèvement de la terre ou et donc il y a là des questions que nous allons poser puisque le ministre de l'Intérieur a dit qu'il était à disposition de la commission des lois du céda je ne doute pas que le président de la commission des Lois du Sénat ne manquera pas de l'interroger parce que il suffit pas d'attendre ces temps de violence il y a aussi les prévenir alors sur quel fondement monsieur l'archet pardonne-moi parce que vous êtes un des garant de ce que je vais dire là en tant que président du Sénat on peut pas appréhender des gens sur eux je ne parle pas des appréhender pourquoi ceux qui sont fichés et bien il y a des décisions à prendre par rapport à leur présence dans un certain nombre de manifestations et comment fait-on pour les empêcher y compris sur votre chaîne oui bien sûr on le sait pas forcément on n'est pas le même que nous ne savons pas automatiquement mais c'est une des questions qu'il va falloir le la poser avant que nous entrayons dans le détail de ce qui s'est passé dans les dans les deux chambres ces dernières semaines et si on est passé des choses un mot plus général sur le climat monsieur l'archet puisque tout ce que nous décrivons là participent d'une violence qui devient pas de nulle part enfin c'est pas autogénérée là non je crois que nous traversons une crise politique qui est à la fois une crise de gouvernance et qui est aussi une crise de majorité puisque il n'y a pas de majorité l'Assemblée nationale mais ce qui est me semble-t-il en ce moment c'est le signe de fracture qui dépasse le seul sujet des retraites je pense que nous vivons fracture politique assez profonde ou depuis des années au fond le politique a renoncé devant des autorités indépendantes devant des agences devant et quelque part le politique n'assume plus la décision et je crois que c'est juste pour dire les choses clairement les agents c'est quoi c'est making c'est par exemple les autorités indépendantes c'est quoi les autorités indépendantes qui prennent des décisions lieux et place du Parlement c'est un sujet qui mérite débat nous avons multiplié ces autorités seulement 360 agences je le dis en passant second sujet je pense qu'il y a une crise sociale qui vient à la fois du déficit du dialogue social pourra peut-être y revenir qui n'a pas commencé au moment des retraites mais aussi quelque part du sentiment que le sujet par exemple du niveau des salaires que 70% 70% des branches on a une grille de solaire qui dit qui commence en dessous du SMIC que celui qui travaille le sentiment que celui qui travaille pas parfois dans une condition qui n'est pas très différente puis il y a aussi le symbole de salaire très élevé et puis nous vivons aussi une crise territoriale président du Sénat peut vous dire qu'il y a une partie du pays qui n'est pas corrurale qui a le sentiment qui a deux France une France en plus qui n'accepte plus à cette société du numérique un rapport récent montre 30% d'électronisme et avec la diminution des services publics la présence sur le terrain vous savez l'essentiel du travail des maisons France service aujourd'hui je peux vous le dire parce que j'y vais j'y vais rencontrer les élus c'est d'abord de permettre aux gens j'allais dire d'entrer tout simplement dans la vie quotidienne de déposer un permis de construire un exemple la semaine dernière pour l'extension d'une véranda c'était incompréhensible pour les gens ils n'avaient pas accès au numérique soyons très attentifs assez fractures dans notre pays et puis c'est ce que j'appelle la fracture bureaucratique cette fracture à laquelle s'ajoute le sentiment pour beaucoup de Français ce qui a sans doute contribuer à au climat actuel que le Parlement n'est pas respecté dans ce dans ce débat des des retraites donc je rappelle évidemment 47 2 c'est le choix du véhicule législatif texte budgétaire pour cette réforme 49-3 à l'Assemblée avec donc un vote qui n'a pas lieu le vote en fait puisque la majorité dit le vote a eu lieu c'est le vote de la notion de censure et 44 3 pour ce qui concerne votre chambre donc votre bloqué est-ce que cette accumulation monsieur l'archet sur un texte présenté comme aussi important et de toute façon si impactant pour les Français parce que c'est possible d'abord choisir la voie du projet de loi de financement de sécurité sociale c'est ce que faisait le Sénat depuis 4 ans quand il proposait c'est très fort chaque année vous proposiez une réforme divisée à apporter la 65 ans 64 64 64 ans et 43 années à l'intérieur du plfs et les fesses c'est j'allais dire une procédure qui peut relever du 49,3 pour permettre l'adoption d'un texte 49-3 de s'applique pas au Sénat mais je voudrais poser une question est-ce que 18000 amendements à l'Assemblée nationale ça n'est pas une manière non plus de bloquer un texte et nous avons vu l'Assemblée nationale a pu examiner deux des 20 articles du projet de loi je suis là examiner les articles et notamment sans procédure de 44 3 l'article 7 qui est le réacteur le moteur de la loi 64 ans mais aussi un certain nombre de dispositifs on peut être dans la majorité on peut être dans l'opposition nous sommes nous dans l'opposition Emmanuel Macron la majorité sénatoriale nous pensons que le rôle d'un parlement c'est de débattre de délibérer et de voter et quand un parlement refuse au fond de débattre de délibérer et de voter se pose quand même une question de relais de la place et de la conception qu'on peut avoir du Parlement dans une société est-ce que le fait que le 44-3 chez vous le 49-3 de l'autre côté était utilisé ne traduit pas tout de même quelque chose a un problème pour les Françaises et les Français il y a deux processus de vote bloqué ou interdit dans les deux chambres vous savez je pense que la situation issue des élections législatives elle est compliquée pour l'exécutif elle est compliquée pour le président de la République mais elle peut être une chance pour le Parlement parce qu'elle redonne au Parlement face à l'exécutif j'allais dire une place une responsabilité d'ailleurs nous avons pardonnez-moi mais pour l'instant la chance on la voit pas oui écoutez nous avons adopté nous avons Sénat nous avons adopté nous avons adopté plus de 70% des textes après discussion oui mais ça mais la bouche de Elizabeth borne en même temps tous les textes ne se valent pas il y a beaucoup de textes techniques et les textes majeurs les textes cathédrales comme comme dit le président de la République bah il passe pas écoutez c'est pas gouvernement c'est de gouvernement de trouver les voies et moyens ou de choisir des textes qui permettent rassembler je crois qu'on a besoin de se retrouver on a besoin de rassembler justement à posteriori puisque bon on va y revenir mais le conséquence institutionnel va se prononcer sur le texte évidemment je précise à chaque fois pas sur la forme et sur le fond sur ça ça constitue évidemment il examinera le rip le référendum d'initiative populaire donc les opposants ont encore un espoir mais apostériori tout de même sur le président est-ce que vous ne vous dites pas que c'est dommage que le processus législatif de fabrication de la loi les trois points que vous avez décrit ce soit passé comme ça sur un texte aussi important pour les Français d'abord pour le Conseil constitutionnel laissons-le travailler délibéré sur les deux saisies dont il a fait l'objet jusqu'au 14 avril c'est le fonctionnement normal de nos institutions j'entends beaucoup d'avis je lis beaucoup de papiers sur le Conseil constitutionnel laissons-le de confiance à son impartialité totalement d'ailleurs il y a trois membres qui ont été nommés [Musique] par vous à l'ancien sénateur par exemple lui il va être impartial bien sûr mais qu'est-ce que c'est que ce procès qui est fait vis-à-vis il était bâtonnier à Bourges qu'est-ce que c'est que ce procès et moi je lui fais totalement confiance le sujet c'est que depuis 1958 il y a le fonctionnement des conseils constitutionnel de même pour le 49-3 depuis 1958 il a été utilisé 100 fois oui mais je reviens à ma question monsieur l'archet quand vous voyez des semaines de blocage des manifestations des gens par millions dans la rue sondage après sondage tous les sondages dit la même chose les Français ne veulent pas de la réforme tous les sondages expliquent même les actifs ne veulent pas de cette réforme tous les gens concernés non veulent pas vous ne vous dites pas posteriori peut-être aurait-il fallu un texte à Doc ou plus de temps ou bref quelque chose de différent pour moi elle est indispensable plan tout simplement sauvetage du système par répartition je rappelle qu'en 1965 puisqu'on est presque dans l'histoire de la Cinquième République il y avait quatre actifs pour un retraité aujourd'hui il y en a un virgule 7 actif pour un retraité elle est indispensable cette réforme au plan financier elle est indispensable non financier parce que nous ne pouvons pas aller vers des déséquilibres de plus en plus grand et donc c'est très fort elle doit être conduite elle est nécessaire bien sûr les sondages nous n'ignorons pas je n'ai jamais connu une réforme des retraites qui soit populaire je pense que là ce que vous venez là il y a un déficit il y a un déficit sans aucun doute pédagogie alors que depuis quatre ans on en parle mais les gens sont dit allez ça pourquoi c'est à cause du c'est à cause du quoi qu'il en coûte ouais je pense que il y a pas eu suffisamment pédagogie la deuxième des choses c'est que je pense que le dialogue social le dialogue social et une des grandes faiblesses du président de la République depuis maintenant 6 ans et ça explique une partie des choses je pense que ce dialogue social il n'a d'abord été même sur la réforme systémique souvenez-vous plus personne n'en parle mais de la tentative de réforme monsieur Delevoye à l'époque je pense qu'on a pas profité pour expliquer cette étude approche la réforme systémique elle m'apparaissait extrêmement complexe je pense que la réforme paramétrique elle est plus simple il y a me semble-t-il eu un déficit grave de dialogue social et si j'ai un reproche à faire l'exécutif c'est ce déficit là oui mais pardon les Français ils ont compris parce que vous utilisez un nouveau le mot de pédagogie nous en fait pas le reproche directement de l'ensemble de du blocage les Français ils ont compris tous les Français qui sont interrogés sur cette réforme ils savent très bien pourquoi elle est faite on leur expliquée et ce qu'elle contient donc en fait c'est au-delà de pédagogie oui mais les Français doivent aussi comprendre qu'on ne peut pas être le dernier pays dans l'Union européenne qui ne prenne pas en compte l'augmentation de l'espérance de vie les réalités démographiques et les réalités financières notre pays ça va être le grand sujet de l'automne et dans une situation financière monsieur le Premier Président de la Cour des Comptes est venu présenter la semaine dernière ces observations devant le Sénat en assemblée et qui nous ne regressons pas les comptes nous serons au rang de la Grèce et de l'Italie milliards les 3000 milliards de dettes effectués effectivement j'aurais 164 milliards de déficit du commerce extérieur est-ce qu'on peut dire en français donc et puis à la réalité c'est aussi de leur dire la vérité le courage la cohérence courage la cohérence ça fait aussi partie des qualités que doivent une politique c'est que les Français et vous l'avez dit vous-même dans la façon dont ils ont constitué l'Assemblée nationale ils ont aussi envoyé aux politiques un message clair c'est de dire on vous donne une majorité mais elle ne sera pas absolument vous ne pourrez pas y aller blanc sans sur tout ce que vous voulez pas de majorité qui n'est pas majoritaire oui mais du coup est-ce que ce message est entendu monsieur l'archet et bien il doit être entendu mais il faut aussi que les Français on mesure les conséquences et que les Français mesurent les conséquences le responsabilité d'un politique en tous les cas la mienne et celle de la majorité sénatoriale c'est de dire la vérité c'est de dire que nous ne pouvons pas et c'est d'ailleurs une vraie différence que j'ai avec la politique qu'Emmanuel Macron conduit peut pas continuer à avoir un tel niveau de dépenses publiques on peut pas être les champions d'Europe de la dépense publique 58%. tout en étant les viches champion d'Europe des prélèvements obligatoires il faut qu'on se pose la question très profondément sur ces sujets là ça nécessite du courage ça nécessite de regarder les Français en vérité vous savez comme c'est la terre je rencontre beaucoup d'élus locaux [Musique] permettrait il veut pas qui a continué à avoir ces relations avec les partenaires sociaux on peut être en désaccord mais il faut se dire la vérité je vais prendre un petit message qui m'a été envoyé ça n'était pas le robergé pendant tout ce débat et dans le débat préparatoire à la réforme des retraites un des responsables qui fait partie des dures aujourd'hui vis-à-vis de la réforme m'avait dit au moins avec vous on le savait depuis 4 ans vous nous aviez dit la vérité et on continue à en parler parce que je pense que la réforme des retraites elle a plein d'autres dispositifs qui peuvent améliorer la vie des Françaises et des Français au cours de leur vie de travail je pense notamment à la question qui viendra dans la future loi travail parce que c'est là qu'elle viendra sans aucun doute de la deuxième partie de carrière du problème de l'usure prématurée qui n'est pas simplement que la pénibilité du travail et du handicap fallait pas faire ça avant la retraite écoutez ça c'est le choix du gouvernement mais nous l'avons introduit au Sénat ça faisait partie mais juste du dialogue social monsieur l'archet pendant 20 ans mais c'est quoi le problème d'Emmanuel Macron il est autant comment on entend souvent écoutez je ne suis pas dans son intimité ce que je sais vous échanger c'est que le dialogue social ça nécessite de du temps de l'écoute et beaucoup d'attention respectueuses à la vie des autres même quand cet avis vous plaît pas monsieur l'archet on inscrit des règles de démocratie sociale y compris dans nos textes et pourquoi le président refuse à ce point-là de de c'est pour ça que social j'ai dû au président de la République l'importance de se saisir de l'article premier du Code du travail qui prévoit avant toute grande décision et notamment les décisions qui seront à prendre dans à la suite de cette réforme des retraites et bien d'utiliser l'article premier mais pas totalement inconnu puisque j'étais le ministre qui a eu en responsabilité de de faire écrire c'est quoi l'article première il prévoit comment toute réforme d'importance on propose aux partenaires sociaux de négocier entre eux et j'ai dit au président comme à la première ministre proposé de négocier avec ce qu'on appelle une lettre de cadrage qui soit pas trop cadrée et qui permettent le temps de la négociation c'est me semble-t-il nous verrons les résultats du Conseil constitutionnel la voie suivre après le 14 avril mettre les choses en pause le texte en pause et organisé une médiation en fait c'est ce que demande Laurent Berger cette proposition elle vous semble cohérente sur le texte dont je pense que le texte il est voté si le Conseil constitutionnel le valide dans son essence je pense particulièrement l'article 7 il devrait être promulgué il ouvrira tant de négociation sur les parties importantes certains ont dit les part secret non c'est important dans une vie de savoir comment après 50 ans on est formé comme on a une perspective de carrière autrement que de partir en pierre traite quasiment obligatoire et c'est là qu'il faut utiliser et puis il y a une personne d'en parle il y a à l'intérieur de l'article 7 un amendement qui a été apporté par le Sénat d'ailleurs à l'initiative de nos collections tristes qui a été repris par notre rapporteur qui a été ensuite adopter en commission paritaire personne n'en parle et qui prévoit qu'avant 2027 soit fait par le comité de suivi des retraites une évaluation de la mise en oeuvre de la réforme qui soit suivie on l'ajouté le Parlement en commission mixte un débat pour une éventuelle évolution vous avez là vous avez là plus qu'une cause une cause d'analyse une porte de sortie elle est elle est dans le texte personne n'en parle je présidais la séance et quand elle a été adoptée elle a été améliorée en commission mixte paritaire puisque la commission mixte paritaire a prévu le débat obligatoire elle éventuelle évolution l'avez-vous conseillé lorsque vous l'avez rencontré Elisabeth borne avant ses consultations qui commenceront en début de semaine et surtout avant la journée de mercredi [Musique] je l'ai évoqué avec les parlementaires qui sont en charge y compris de la majorité relative en disant regardez bien le texte regardez bien le texte et ça peut être fiasco mercredi avec les syndicats avec leur premier ministre leur réunion écoutez ça c'est Laurent Berger a dit si les questions des 64 ans je claque la porte Laurent Berger c'est aussi quelqu'un qui est démocrate c'est quelqu'un qui reconnaît le relu par le manche je le connais bien j'ai du respect pour lui je sais qu'il a dû respecter aussi pour le Parlement bien sûr qu'ils l'ont fait un point un point fort et un point dur je j'invite tout le monde à bien lire l'article 7 dans la rédaction qui est sortie de la commission mixte paritaire monsieur le Président vous avez mentionné vous-même cette faiblesse d'Emmanuel Macron le dialogue social or il reste quatre ans quatre ans à l'Élysée Emmanuel Macron avec des textes très important vous avez mentionné le texte sur le travail c'est d'ailleurs pas encore très bien ce qu'il y a dedans Gérald Darmanin reparle ce matin de son projet de loi immigration bref il y a des textes majeurs qui vont arriver au Parlement quatre ans dans les conditions de dialogue actuel avec l'opposition une partie de la majorité et les corps intermédiaires c'est possible d'abord on a un texte important qui va venir très rapidement c'est la loi de programmation militaire parce que tout ça nous fait oublier le monde dans lequel nous vivons qu'il y a en Ukraine une guerre de la Fédération de Russie qui a une partie du monde qui est déstabilisée et donc la loi de programmation militaire c'est un sujet très important 413 milliards sur les années à venir monsieur le Cornu le présent de ce matin on est cher qui sont nécessaires il va y avoir parce que nous n'avons pas tout à fait terminé l'examen l'accélération sur le nucléaire texte va venir début mai nous allons avoir la programmation plus réelle de l'énergie avec à traiter le sujet très important pour les Français comment on maîtrise le prix de l'électricité et comment dépend plus de la dernière centrale à gaz naturel on a vu que nous devrions aboutir un accord parce que c'est l'intérêt du pays donc chacun des parlementaires quel que soit son sentiment c'est pour ça que l'assemblée première axe c'est quel est l'intérêt du pays l'intérêt du pays c'est aujourd'hui que nous ayons un mix énergétique pour répondre aux besoins des Français de l'économie française de notre compétitivité au-delà de des principes vous avez sans doute raison de les rappeler mais il y a une réalité politique c'est qu'aujourd'hui dans l'hémicycle n'est plus possible de enfin quasiment impossible c'est la mission qui a été donnée à Elisabeth borne trouver des majorités d'idées enfin ça semble un chantier terrible et je parle même pas du dialogue social avec les l'Inter syndical aujourd'hui elle est unique contre le gouvernement est-ce que est-ce que ce gouvernement pourra continuer légiférer fin de demander au gouvernement en ce qui concerne le Sénat texte par textes nous contribuerons avec nos propres apports avec notre vision je veux dire que nous avons à contribué à ce que ce pays puisse continuer à avancer vous savez la décision politique si elle devait venir à un moment d'une dissolution elle n'appartient qu'au président de la République ce serait une catastrophe pour les lers je pense qu'aujourd'hui la conséquence d'une dissolution ce serait renforcer singulièrement le rassemblement national et l'extrême gauche ne serait pas extrêmement affaibli mais ça rendrait le pays pas plus gouvernable qu'aujourd'hui je pense qu'aujourd'hui peut-être un peu plus courte le président peut pas dissoudre doit-il remanier je pense qu'il ne suffira pas en tous les cas de remanier pour débaucher je pense qu'il faut d'abord passer par ce travail texte par texte pour continuer à avancer et si ce que j'ai dit à la première ministre je ne travaille pas mais vous rencontrez aussi le président de la République si le président de la République décide de renverser la table et cette fois-ci de proposer un accord en bonne et due forme au républicains dont vous êtes un éminent membre qu'est-ce que vous lui dites est-ce que vous lui dites banco ou est-ce que vous lui dites non ça joue pas comme ça alors ça se joue autour d'un projet et d'un contrat et pour moi le projet et le contrat il vient derrière une élection une élection présidentielle une élection législative et je dois dire que c'est ma vision des choses parce que je pense qu'il est important y compris dans ces circonstances nous voyons les extrêmes en quelque sorte se renforcer prendre en étau nos institutions mais donc là clairement pas vous reposez vous repoussez catégoriquement l'idée d'un accord de gouvernement on est sauf circonstances exceptionnelles pour le pays et moi vous savez la question qui m'a été posée pas dit vous êtes candidat à quoi j'ai dit à l'élection sénatoriale dans les Yvelines le 24 septembre comme ça si le président dit bon je renverse la table je vous propose d'être Premier ministre vous formez un gouvernement écoutez j'ai déjà répondu que ça ne pourrait tous ces sujets c'est pas moi qui est la personne en cause d'un projet d'un contrat et qui doit se jouer en toute transparence vis-à-vis des Français voilà pourquoi je pense que c'est après une élection que ça doit se faire ou dans des circonstances exceptionnelles alors pour intégrer un projet encore faudrait-il savoir qui vous êtes vous les républicains Erik sotti annonce cet après-midi des états généraux de la droite pour je cite enclencher une révolution une refondation du socle idéologique du parti et j'ajoute devenir le parti des idées neuves trouver sa voie sans être ni extremiste ni macroniste est-ce que vous êtes perdus les républicains aujourd'hui donc je pense que on a besoin de refaire le point vraiment sur ce que nous voulons et ce que nous souhaitons parce que si je prends les retraites c'était une des réformes que portée les républicains souvenez-vous de la primaire à l'élection présidentielle la précédente et encore celle d'avant ça fait 15 ans que en gros vous dites ça et puis quand il faut voter on a dit ça mais on l'a fait la réforme sarkozyver non mais après le Sénat qu'est-ce qu'il a fait pendant 4 ans il a voté il a été cohérent et donc pour les républicains aujourd'hui nous le voyons bien entre ceux qui peuvent être tentés ou ceux qui parlent anti-machronise qu'on peut aussi comprendre sur le terrain parce que c'est pas tout rose pour le président de la République sur le terrain et pas uniquement en ce moment il faut que nous sachions pourquoi pourquoi nous souhaitons une ligne autonome mais avec qui dans cette ligne autonome mais sur quelle base nous permet de retrouver la confiance des Français mais sur quelle base Madame Dati réclamait il y a quelques jours un accord de gouvernement à Emmanuel Macron reporter de quelques semaines le texte je l'ai dit au président qui a bien voulu me suivre sur les migrations parce que n'imaginez pas parler de politique migratoire qui est indispensable parce que c'est vrai que c'est un échec et c'est un échec depuis 6 ans d'Emmanuel Macron comme ça était un échec avant 6 ans seulement un petit peu avant quand même je viens de dire vous n'avez pas écouté mais depuis 6 ans tous les cas c'est un échec vous savez on a voté on a voté 21 lois depuis 1986 sur les politiques migratoires il faut donc une vraie loi tous les 18 mois pardonnez-moi je voudrais revenir à votre projet souvent chez vous spécifiquement j'ai peur chez vous chez les républicains anciennement l'UMP et je parle même pas du RPR c'était un homme qui était la synthèse de tout ça or on voit bien que depuis qu'il n'y a plus de leader providentiel c'est un peu la débandade est-ce que Eric Ciotti selon vous il est en capacité de faire la synthèse là pour le coup sur les retraites ça pas été une réussite non c'est pas une tâche facile reconnaissons le parce que au fond nous n'avons pas été cohérent avec nos fondamentaux il faut donc on va pas faire de procès avant que nous ayons entamé ce processus de refondation il y a beaucoup d'éléments et croyez-moi j'ai beaucoup de collègues notamment sénateurs qui ont préparé et qui posait la question après une Retailleau je peux vous dire qu'il a un certain nombre est-ce que leur avocate sur le téléphone la qualité pour le faire il a beaucoup de choses simplement c'est ce que j'ai dit dans des moments difficiles j'ai envie qu'ils s'exprime il a plus le téléphone donc Bruno tous les cas avec moi si vous souhaiteriez qu'il s'exprime publiquement ce que je dis mais je dis qu'il a en même temps la qualité vous pensez qu'il va s'associer qui va participer aux États généraux je pense qu'on a une vraie responsabilité notre famille politique si nous voulons éviter que la prochaine élection présidentielle nous soyons dans la situation de l'Italie ou de la Suède est-ce que comme le pense certains de vos adversaires politiques vous êtes menacés de disparition quatre et demi pour cent la dernière présidentielle en tous les cas pour moi une préoccupation très sérieuse parce que je pense que quand tant que nous n'aurons pas retrouvé au travers d'un projet au travers d'attitude la confiance des Français au plan national nous l'avons souvent planté ritorial et nous l'avons souvent plant territorial nous n'avons pas au plan national c'est tout le travail qui convient que nous fassions pour retrouver le lien avec les Français ce n'est pas une tâche facile et dans cette tâche toutes les bonnes volontés sont les bienvenus et les postures on doit les abaisser face à ce dialogue avec les Français il y en a un qui mène un travail de SAP vis-à-vis des républicains c'est Jordan Bardella qui ce midi au micro-ondes de Jean-Baptiste à réitérer sa promesse de ne pas mettre de candidats en cas de législatives en cas de dissolution en quelque sorte face au 19 LR qui n'ont se sont qui ont voté le 49 qui se sont associés au 49-3 qu'est-ce que vous en pensez une tent ative d'OPA ça veut dire qu'il souhaite la disparition des républicains je pense que nos amis républicains y compris ceux qui ont voté la motion de censure doit réfléchir sur le responsabilité et comment comment vous vous sentez face à Monsieur l'archet parce que aujourd'hui le rassemblement national en gros vous donne l'aumône c'est ça que fait Jordan Bardella dit bon les républicains on veut bien vous sauver quelques postes il y a pas si longtemps c'était l'inverse vous regardiez le rassemblement national le Front national de haut les républicains c'est pas un ordre c'est pas un ordre de moinesketteurs c'est un ordre entre guillemets qui doit retrouver la confiance des Français et ça doit être clair une ligne autonome et une extrêmement claire qui refuse tous les extraits je voudrais qu'on se pense quand même en instant même si vous avez demandé au président de la République de différé légèrement son examen au Parlement sur le projet de loi immigration parce que Gérald Darmanin ce matin donc réitère lui sa volonté de voir le texte arriver rapidement au Parlement quitte à le faire évoluer à la mondée un petit peu le juge donc cette loi indispensable et populaire est nécessaire elle est indispensable et nécessaire puisque vous le voyez bien quand on délivre plus de 320 000 titres qu'en 10% de la population aujourd'hui est issue de l'immigration quand en même temps dans le silence nous vivons des drames dans la Manche ou dans la Méditerranée parce qu'il s'agit aussi d'hommes et de femmes nous avons la nécessité d'avoir une vraie politique migratoire elle passe par l'immigration du travail est une politique de quota décidée par le Parlement par tout en préservant le droit d'asile une révision de la manière dont est accordée traiter l'asile donc ça veut dire par exemple sur les côtes-aliers au travail en tension vous êtes favorable à cette mesure par exemple côté du travail c'est pas de dire je vous donne une carte une autorisation de travail c'est de dire nous décidons quels sont les besoins pour l'économie française d'autoriser l'immigration c'est pas régularisé à posteriori nous pensons et je le pense que c'est une procédure qui serait une procédure d'appel qui est au contraire j'allais dire irréal une politique migratoire il faut aussi qu'on soit pas le pays le mieux 10 ans je pense à l'aide médicale d'État par rapport à l'aide médicale d'urgence je pense à la manière dont on traite regroupement familial en fait une vraie politique migratoire c'est aussi une politique qui se préoccupe de l'accueil de la gestion des contentieux et de l'intégration voilà pourquoi la question de la maîtrise de la langue et aussi importante et 10% de population immigrées sur une population de 68 millions d'habitants est-ce que c'est grave parce que ça peut pas être une chance est-ce que c'est pas le sens de l'histoire et de l'évolution du monde aujourd'hui qui peut être une chance c'est l'intégration et cette intégration elle est nécessaire mais pour ça il faut une politique migratoire qui maîtrise aujourd'hui nous ne savons pas accueillir nous ne savons pas intégrer parce que pardonnez-moi tout notre système est complètement dépassé nous subissons il faut une politique qui soit décidée conduite par le Parlement aussi bien pour l'immigration du travail comment l'immigration étudiante dont on voit aujourd'hui qu'elle est une principale une des principales portes d'entrée pour le regroupement familial pour le droit d'asile tout ceci mérite un débat il y a pas beaucoup de différence dans ce que vous dites avec ce que dit Gérald Darmanin finalement à part la question du des médias mais Bruno jeudi c'est d'ailleurs parce que Gérald Darmanin s'est inspiré d'un rapport du Sénat pour une partie très importante de la gestion administrative pour lui de la gestion des contentieux alors faut pas reporter le texte si parce que dans l'ambiance actuelle la responsabilité avec un sujet aussi important doit pas faire l'enjeu me semble-t-il de posture mais on doit le regarder en vérité et devant les Français il sera un bon premier ministre jardin qu'il fasse d'abord son métier de ministre de l'Intérieur est-ce qu'il faut que Emmanuel Macron change de Première ministre que tu sais sa décision elle lui appartient mais vous vous avez de l'expérience vous vous suivez vous prenez le coup du pays depuis de nombreuses années vous connaissez de la politique avec le Parlement et en tous les cas avec le chedda des relations marquées j'allais dire par la vérité non mais les qualités de la bonne sont pas en cause mais est-ce qu'il fallait pas plutôt il faudrait pas quelqu'un qui soit plus politique à ce moment pour gérer justement trouver une majorité quand même qui quand même difficile à trouver notamment à l'Assemblée nationale plutôt qu'un profil de de Madame borne est une haute ministre plutôt issue de la fonction de la haute fonction publique sur d'autres qualités mais là pour la gestion j'allais dire avec les parties c'est pas ça je parlais de crise de gouvernance tout à l'heure oui je pense qu'il faut revenir à l'esprit de la Constitution vous savez Premier ministre définit et conduit la politique le premier le président de la République doit être arbitre nous vivons l'inverse pas simplement depuis Emmanuel Macron et je pense qu'il faut revenir à ses fondamentaux en parlant de fondamentaux est-ce que la lecture de Playboy fait partie des vôtres monsieur l'archet je pense que ça n'était pas opportable mais je crois que quelqu'un l'a dit avant moi la première ministre a appelé dans les circonstances elle était recadrée par la première ministreble parce que dans la période d'aujourd'hui je veux bien qu'on soit décalé qu'on soit disruptif mais pensons du mal à comprendre tout ce qui se passe mais est-ce que c'est si destructif que ça qu'une ministre choisissent un magazine pour dit-elle défendre droit des femmes défend le droit des femmes à disposer de leur corps le droit des femmes est une chose il y a une manière je pense que ni la cime dit le temps pour et bien choisi et je pense vraiment que ça n'était pas le moment il adore être parfois en décalé je pense là aussi que la cible on peut le comprendre à un moment je suis pas sûr que ce soit la bonne période et les photos de marine je sais pas vous avez regardé pas encore mais on voulait montrer vous les montrer ben oui vous en pensez quoi alors que je suis pas sûr que ce soit le symbole de la République je voudrais qu'on s'intéresse à un sujet parce que vous l'avez évoqué pour y passer deux heures même plus puisque c'est le sujet de préoccupation principale des Français c'est l'inflation elle continue de galoper et tous les responsables tous les responsables de grande surface que nous recevons ici qui viennent de conclure les achats nous disent que ça va durer au moins au moins jusqu'à cet été est-ce que le politique à la main là-dessus est-ce que le politique peut faire quelque chose alors il y a une réalité c'est que deux sujets majeurs pour les Français au quotidien c'est l'alimentation et l'énergie et croyez-moi c'est ce que les gens viennent nous dire c'est ce qui viennent de dire dans ma permanence puisque moi j'ai une permanence qui est ouverte six jours sur 7 et que cette réalité faut la traiter voilà pourquoi dans les négociations futures après l'accord qui a été fait entre les partenaires sociaux sur le partage de la valeur il faut qu'on se pose la question du niveau salarial aujourd'hui dans ce pays il faut qu'on se pose la question du partage de la valeur et pour moi derrière ce débat sur les retraites d'ouvrir un vrai débat sur le partage de la valeur et ça s'appelle la participation il y a il y a un autre débat que le président va ouvrir demain puisqu'il reçoit les 200 français qui ont planché dans le cadre de la convention citoyenne sur l'accès une aide à mourir ils se sont prononcés d'ailleurs de manière favorable quel est votre vision de ce dossier est-ce qu'il faut faire est-ce que vous êtes favorable à faire évoluer la loi est-ce qu'il faut consulter les Français à travers un référendum tout d'abord prendre en compte ce qui a été apporté par cette convention citoyenne la confronté avec les réflexions qui sont conduites dans chacune des assemblées s'opposait d'abord la première des questions quoi qui est soutenu la loi Claisse Leonetti et la loi Léonetti se poser la question pourquoi aujourd'hui dans 26 départements il y a toujours pas de service de soins palliatifs pourquoi aujourd'hui plus du tiers des Français qui on aurait besoin n'ont pas accès aux soins palliatifs il faut se poser la question et il faut se poser la question pourquoi si peu de Français utilisent les directives anticipées et c'est le premier des sujets qu'il nous faut traiter les soins palliatifs je peux vous dire pour y avoir été confronté c'est un sujet majeur c'est un sujet d'inégalité et je pense moi que comme Jean Léonetti je pense que dans notre société faisons attention à toucher à la vie c'est un sujet important c'est un sujet qui nécessite une vraie réflexion qui ne doit pas cliver et qui ne peut se faire j'ai vu que la convention citoyenne n'y avait été attentif il faut le faire avec le consentement un peu comme dans les directives anticipées personnellement vous sentez bien je suis réservé tant que la loi que laisse Leonetti voilà une loi qui a été votée en 2016 qui n'est pas rentré pleinement en application et quelque part on avait tricoté je pense que le droit de pas souffrir extrêmement est important le droit à ne pas être abandonné est extrêmement important le droit au bout du compte au bout du compte comment vous dire les choses à être respectées et c'est la démarche de la loi kless leonétique quand il disait pas de chargement thérapeutique est-ce que sur un sujet aussi sensible compliqué de faire un sujet plus intime est-ce que les Français ne devraient pas se prononcer eux-mêmes au-delà du Parlement avec tout le respect qui est dû évidemment à cet enceinte mais est-ce que ce n'est pas un sujet de référendum typiquement au moment de l'IVG la majorité des Français ont été hostile à l'IVG pendant de l'abolition de la peine de mort la majorité des Français étaient favorable à la peine des Français oui et même le Sénat à cette époque et pourtant je dois vous dire que sur des sujets aussi importants qui sont les bornes dans une société notamment par rapport au respect par rapport à la vie moi j'étais abolitionniste par exemple dans mon mouvement politique comme Jacques Chirac et bien avant au nom du respect de la vie ça m'interroge tout autant pour la fin de la vie et donc je suis personnellement favorable à ce qui est d'abord un débat en profondeur c'est clairant sur la convention citoyenne c'est clair en sur toutes les sensibilités de notre pays pour que nous posions la question j'insiste beaucoup sur cet aspect ni abandon ni acharnement thérapeutique et respect des personnes encore un mot s'il vous plaît monsieur le Président lié à la façon dont monde évolue et va évoluer il y a une alerte lancée par des experts dans le monde entier par Elon Musk lui-même sur l'intelligence artificielle il demande à ce que ce soit mise en pause je précise que nos voisins italiens ont décidé de suspendre chaque GPT complètement les Italiens non plus non plus accès l'actualité était marquée par le suicide d'un homme en Belgique qui s'était lié avec une intelligence artificielle qui lui a suggéré de mettre fin à ses jours ses intelligences là vont révolutionner nos vies que nous souhaitions ou non dans les années qui vont venir est-ce que le politique doit s'en emparer et si oui comment au fond dans une démocratie au travers de l'éducation qu'est-ce qu'on essaye de susciter le libre arbitre est-ce que cette forme d'intelligence artificielle n'est pas en train de tuer notre livre arbitre et notre liberté je vous cache pas que j'en ai parlé d'ailleurs cette semaine avec le ministre en charge du numérique c'est en tous les cas un sujet à un moment nous voyons que nous pouvons aussi être considérablement manipuler vous savez quand il y a une commission d'enquête au Sénat sur TiK ToK on s'oppose aussi la question des manipulations nous sommes dans un monde différent mais il n'y a pas que l'intelligence artificielle la place des réseaux sociaux la place de la de la capacité à modifier les images elle aurait pu personnellement je pense le réflexe et la peur mais faut-il forcément avoir peur ne faut-il pas embrasser le sujet pourquoi moi qui croit au progrès je dis pas que c'est la prohibition mais il faut toujours domestiquer y compris le progrès mais du coup on fait comment il peut y avoir des règles qui soient posées c'est un sujet pour d'autres pays c'est un sujet pour les pays de l'Union européenne parce que nous sommes rassemblés autour des valeurs de démocratie la démocratie ça s'appelle le libre arbitre le respect des personnes et le refus de toute manipulation merci beaucoup merci Monsieur l'archet d'avoir été invité de BFM TV ce soir merci beaucoup Bruno je vous laisse retourner à vos Instagram et TikTok vous êtes hyperactif ou un sur les réseaux ou pas non non mais vous avez un Instagram ça je le sais vous m'avez tagué allez je vous le dirai après