Émission spéciale : Marc Bloch au Panthéon, quelles leçons nous laisse-t-il ?

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Une émission spéciale aujourd'hui consacrée à un homme, un historien dont les travaux ont changé notre approche de la discipline. Un citoyen attaché viscéralement à la République au point d'entrer en résistance et de perdre la vie il y a 80 ans sous les balles de la Gestapo. Marc Bloch qui entrera mardi au Panthéon en compagnie de son épouse Simone. L'occasion de revisiter la biographie et l'oeuvre d'un homme dont les travaux irriguent peut-être plus que jamais notre présent.

Je vois mon père comme un homme d'une stature moyenne, assez bien proportionnée. Je le vois assez bien dans la tenue qu'il avait à la campagne, qui s'inspirait, je crois que ce n'était pas du tout particulier à lui, de l'expérience de la guerre. Il portait toujours des leggings, toujours cravatés. Je crois que je n'ai jamais vu mon père, peut-être si, quand il était en robe de chambre, sans cravate. On était frappé quand on voyait mon père par d'abord sa calvitie et une tête presque ronde. Et essentiellement dans la physionomie, avec un oeil assez volumineux et une moustache très raide, par le regard. Les yeux transparaissaient à travers les lunettes.

Mon père était très myope et il avait un regard qui frappait. Il avait l'air assez sévère, mais il avait tout de même un sourire qui éclairait son visage. Et il lui arrivait assez souvent de sourire, très rarement de rire.

Marc Bloch décrit ici par son fils aîné, Étienne, le gardien de la mémoire de son père. C'est donc avec cet homme, Marc Bloch, que nous allons passer une heure et je ne serai évidemment pas seul. Bonjour Gilles Finkelstein. Bonjour Thomas. Une fois n'est pas coutume, pour la première fois depuis bien des années, vous êtes sans Natacha Apollonie. Très loin de Paris, mais très près de notre cœur bien sûr. Trois invités ont accepté d'être avec nous ce midi. Bonjour Peter Schottler. Bonjour. Directeur de recherche honoraire au CNRS, professeur émérite d'histoire contemporaine à l'Université Libre de Berlin. Vous venez de sortir Marc Bloch, une biographie intellectuelle.

Très gros travail, très long travail. C'est chez Gallimard. A vos côtés, Joël Alazard. Bonjour. Bonjour Thomas. Docteur en histoire du Moyen-Âge, ça tombe bien, on l'oublie, mais Marc Bloch était médiéviste, professeur de chair supérieure à Louis-le-Grand à Paris, présidente de l'association des professeurs d'histoire-géographie, la PSG, qui est aussi dans les commémorations pour Marc Bloch, parce que bien sûr un historien pour la première fois entre au Panthéon. Et puis un philosophe est avec nous, Michael Fossel. Bonjour. Bonjour. Co-auteur de Une étrange victoire. Alors lui avait écrit Une étrange défaite, vous c'est Une étrange victoire. Évidemment, le titre n'est pas pris au hasard.

L'extrême droite contre la politique, le sous-titre aux éditions du Seuil. Je cite aussi Récidive, publié au PUF en 2018, qui nous disait qu'on ressemble peut-être parfois à 1938. Aujourd'hui, vous nous direz si les Récidives aussi se retrouvent dans le travail intellectuel de Marc Bloch. Merci à tous les trois d'être avec nous. Une première question pour commencer. Fait-il partie, Marc Bloch, de votre Panthéon personnel ? Michael Fossel.

Incontestablement. Vous savez, je suis universitaire et les universitaires qui ont eu le courage de se battre pour leurs idées, aussi pour leur conception de la République jusqu'à la mort, sont assez peu nombreux. Et Marc Bloch, dont je ne suis pas spécialiste de son travail d'historien, que j'admire de l'extérieur, je dirais, mais il a su mêler à la fois l'intelligence du passé, celle du présent, ce qui est beaucoup plus rare. C'est un historien du temps long, mais qui a aussi réussi à fonder en quelque sorte l'histoire du temps présent avec l'étrange défaite, précisément, et qui a su mêler son action à sa pensée, ce qui est une chose assez rare.

Courage, intelligence, des mots qu'on va beaucoup, j'imagine, employer pendant cette heure. Joël Alazard, même question, fait-il partie de votre Panthéon personnel ?

Bien sûr, bien sûr, comme tous les professeurs d'histoire-géographie, d'ailleurs, je pense, qui ne sont pas rentrés dans son œuvre forcément avec les mêmes livres. Moi, j'avais lu, en fait, Les Rois Thomaturges, par exemple, avant l'étrange défaite, parce que, justement, j'étais jeune médiéviste. Mais pour son œuvre, pour sa vie, évidemment, il fait partie de notre Panthéon personnel. Et puis, c'est un modèle républicain, un modèle d'engagement aussi. Donc là, ce qu'on a revu au cours de cette année, Marc Bloch, aussi, c'est l'unité d'un homme, l'unité d'une vie, des engagements successifs qui l'ont animé. Donc, c'est une figure inspirante, je pense, aujourd'hui.

Et ça peut être une boussole. C'est bien qu'on le panthéonise.

Oui, boussole, boussole morale, peut-être, boussole intellectuelle, le courage, évidemment, de cet homme. On va y revenir très, très largement. Alors, Peter Schottler, vous demandez s'il fait partie de votre Panthéon personnel, vous qui avez passé tant d'années à travailler sur lui. C'est une question un peu stupide, mais je me lance tout de même.

Oui, bien sûr. D'autant que moi, je suis dans une situation un peu particulière. Vous ne l'avez pas mentionné, mais je suis allemand. Donc, j'ai fait mes études, quand même, en grande partie en Allemagne, même si, après, je suis venu à Paris, à la sixième section de l'École des hautes études, à l'époque. Mais je n'ai découvert Marc Bloch qu'au cours de mes études. Ce n'était pas le point de départ. En tant qu'Allemand, je voulais d'abord travailler, en plus, non pas sur les nazis, comme beaucoup d'amis et de camarades. Mais je voulais travailler sur les bons, donc je me suis consacré à l'histoire du mouvement ouvrier français, notamment du syndicalisme révolutionnaire.

Et dans ce cadre, j'ai d'abord découvert, en fait, Lucien Fèvre. Parce que Lucien Fèvre avait écrit, en 1913, un article absolument remarquable sur Proudhon et le syndicalisme révolutionnaire, dans la revue de synthèse historique, comme par hasard. Et c'est de là que j'en suis venu aux annales et que j'ai découvert Marc Bloch.

On y reviendra, mais il y a un petit côté, dans votre œuvre, Trois petits chats. On passe de l'un à l'autre et puis on arrive à Marc Bloch. Et puis quand on y arrive, on y reste. Même question, Gilles. Pour vous aussi, ce Marc Bloch-là, quelle image en aviez-vous et en avez-vous aujourd'hui ?

C'est intéressant, parce que quand on entend les trois invités et le fils de Marc Bloch, on voit que chacun a son Marc Bloch. Et je trouve qu'une des questions est de savoir quel est le Marc Bloch qui entre au Panthéon. On va s'imposer, bien sûr. Et je crois que le risque est qu'il y entre en raison de sa mort et par le titre d'un livre, qui, paradoxe suprême, n'est pas le sien, alors qu'il devrait y entrer, non pas pour sa mort et pour un livre, mais pour sa vie et pour son œuvre. Et c'est ça qui me frappe. Et on se souvient de la formule de Georges Clemenceau sur la Révolution. La Révolution est un bloc. Eh bien, je crois qu'il faut prendre Marc Bloch en bloc.

Et on va essayer de prendre Marc Bloch en bloc. Et on va, je crois, commencer parce que les gens qui nous écoutent ont une idée peut-être plus ou moins précise de qui est Marc Bloch. Pour comprendre quel Marc Bloch entre au Panthéon, on va essayer de comprendre d'où il vient. Et Peter Schuttler, je me tourne vers vous avec cette question de l'attachement de la République que, lors de mon sommaire tout à l'heure, j'ai qualifié de viscéral. Est-ce que ce mot, attachement viscéral, vous semble justifié ? Et puis commençons, comme souvent pour l'avis d'un homme, par sa famille et ses origines alsaciennes.

Sa famille est tout de même une famille qui va décider de déménager après 1870 pour rester en France, ce qu'on appelle les optants. Ça traduit quand même un héritage familial assez puissant.

Oui, il y a cet héritage familial, sauf que Marc Bloch, à l'époque, n'était pas encore en vie. Donc, il est né à Lyon en 1886. Donc, quand même, un peu plus tard, il n'a jamais vécu en Alsace. Donc, si on dit l'Alsacien Marc Bloch, on exagère un peu. Par ailleurs, je voudrais quand même corriger un tout petit peu la présentation d'Étienne Bloch. Elle est évidemment magnifique. Mais ce qu'il oublie, quand il dit qu'il était bien proportionné, etc., Marc Bloch faisait 1m67. C'est-à-dire, il avait la taille de Napoléon.

On peut donc être petit et grand à la fois.

Absolument. Il était assez petit. Il était non seulement toujours en cravate, mais ses élèves disaient qu'il était tiré à quatre épingles. Il était toujours hyper correct. Et ça créait évidemment une sorte de distance entre lui et ses étudiants, mais aussi ses collègues, etc. Il sortait toujours un peu du frigidaire.

Cette idée de l'attachement à la République, Joël Al-Azard, on peut aussi le comprendre quand on revient à ce qu'est un juif au début du XXe siècle en France, quand il choisit aussi de devenir professeur d'histoire-géographie. Là, il y a quelque chose qui se joue à l'époque, peut-être plus encore qu'aujourd'hui, sur un choix politique, un choix idéologique presque.

Bien sûr. Mais je pense qu'il fait partie de ceux qu'on a appelés les Juifs de la République. Voilà. Alors, c'est une génération qui a été très marquée par l'affaire Dreyfus, malgré tout, même s'il est né en 1886 et qu'il était encore très jeune. Mais on en sent évidemment les séquelles. Au cours de ses études, il y a la volonté d'intégrer justement tous les enseignements de la République.

Et vous l'écrivez d'ailleurs, c'est dans les années Louis-le-Grand, très certainement aussi, que son lien à la judéité se défait en quelque sorte et qu'il s'éloigne de la judéité et ce qui va amener après à la rédaction des testaments qu'on connaît bien et notamment le testament de 41 où il explique qu'il ne veut pas des prières, des rituels juifs, qu'il veut des funérailles purement civiles.

Oui, Peter Schottler, c'est une vraie question. C'est quel juif est-il ? À l'époque, on parlait beaucoup, et c'est une des questions que vous posez dans votre livre, à l'époque, on parlait beaucoup des Israélites pour quasiment déjudéaliser leur identité, dire qu'ils étaient d'abord des Français avant d'être des Juifs, et beaucoup vont découvrir leur judaïté dans le drame de la Seconde Guerre mondiale.

Je complète, est-ce que vous reprenez à votre compte la formule, je crois qu'elle est de Jacques Le Goff, dans la préface des Rois Automatures, dans laquelle il le qualifie de juif athée ? Oui, ça me semble tout à fait juste. Enfin, moi j'ai dit, il est juif et non-juif à la fois. Ça veut dire quoi ? J'ai l'impression comme s'il n'y pensait pas tout le temps, justement. Il n'y pensait pas du matin au soir, je suis juif. Il n'a jamais vécu ni eu les informations nécessaires sur les persécutions antisémites en Allemagne, par exemple.

Il savait que ça existait, il savait que les pogroms existaient, il parlait de l'antisémitisme, mais évidemment, il ne connaissait pas la Shoah, il ne pouvait pas réagir comme d'autres ont pu réagir depuis l'époque. Donc, pour lui, c'était un attachement culturel et religieux, mais qu'il avait abandonné dans le cadre, justement, de la découverte de la République et de la science sociale.

Joël Alazar et puis Mickaël Fessal.

Oui, juste un élément, quand on lit ses travaux de médias, on voit qu'il a une connaissance parfaite des textes et qu'il est très à l'aise. Mais après, ce n'est pas ce qui oriente son travail et ses questionnements et sa méthode. Il est vraiment sur l'histoire économique et sociale, sur l'histoire des représentations, des mentalités, etc. Mais c'est vrai que tous les médiévistes, à chaque fois qu'on le lit, on se dit qu'il y a un capital, effectivement, culturel, une maîtrise des textes qui est très importante. Il y a un héritage. Un héritage.

Oui, sans doute son attachement à la République est-il lié à l'émancipation des Juifs qui, évidemment, est pour le coup une invention française avec, sans doute aussi, si ce n'est le souvenir, il était très jeune, mais en tous les cas, il avait à l'esprit l'affaire Dreyfus, c'est-à-dire ce moment où la République française s'avère être, pour une partie d'entre elles, en tout cas, assez antisémite.

J'ai le souvenir que, dans l'étrange défaite, il rappelle son judaïsme au moment précis où il serait invité, si je puis dire, à le taire par les autorités, c'est-à-dire qu'il y a, comme chez un certain nombre d'autres Juifs, un moment de prise de conscience et de revendication d'une religion qui n'est pas la sienne, mais à la mesure des persécutions dont elle fait l'objet. Il faut d'ailleurs noter qu'il est, dès 1940, tout à fait conscient de ce que le régime de Vichy était marqué par un antisémitisme viscéral.

Oui, d'ailleurs, il raconte plusieurs fois qu'il ne se sent juif que lorsqu'il est accusé d'être juif. C'est une judaïté un peu en miroir, comme beaucoup de Juifs de l'époque, d'ailleurs, ont certainement ressenti.

Et il tient d'ailleurs à ce que cela soit inscrit au moment où il envisage déjà, car il y a une très grande lucidité, même dans l'étrange défaite par rapport à la possibilité de la mort. Il veut que l'on rappelle à cette origine, qu'on la rappelle, dans l'hypothèse de sa mort prochaine, c'est-à-dire qu'il a déjà un pressentiment de la tragédie qui peut survenir. Gilles ? Oui, il ne pense pas tous les jours qu'il est juif, mais les autres ne l'oublient pas, parce qu'il l'éprouve quand même au-delà du souvenir de l'affaire Dreyfus, il l'éprouve concrètement en étant, en raison du statut des juifs, exclu de la fonction publique, et quand il est rattrapé, il ne peut pas donner de cours public.

Donc, il y a cette double dimension.

Mais revenons un petit peu en arrière sur l'engagement républicain de Marc Bloch, c'est aussi son engagement dans une guerre mondiale, la première, puis dans une seconde guerre mondiale, la deuxième. Cet engagement, il traduit quoi, Peter Schöttler ? Son amour de la France ? Son amour de la République ? Son devoir envers ce pays qui lui a tant donné ? Ça raconte quoi, cet engagement ?

De toute façon, je pense qu'il n'était pas le seul. Tous ses camarades, tous ses camarades, non seulement de l'école normale, mais tous les jeunes gens qu'il rencontrait étaient dans la même situation. et je ne pense pas qu'il faille dire Marc Bloch était plus patriote que celui qui tombait à côté de lui. Au contraire, il a plusieurs fois décrit qu'il se sentait très bien parmi ces autres poilus qu'il voulait être, un poilu lui-même, bien qu'en tant que normalien, jeune officier, etc., il était dans une classe en soi. mais c'était pour lui très important cet égalitarisme militaire en quelque sorte. Mais pour revenir, il y a un malentendu.

Moi, je ne pense pas qu'à partir de 1940, il n'y ait plus pensé. Mais je veux dire, pendant sa jeunesse, il y est peut-être moins pensé encore qu'il fallait faire la différence entre la France et d'autres pays. Par exemple, moi, évidemment, je pense à l'Allemagne ou à l'Autriche où certaines familles n'ont découvert leur judaïté que juste avant l'arrivée des nazis. Parce qu'ils étaient tellement assimilés qu'ils n'y pensaient même plus, d'autant que les structures étatiques ne le soulignaient pas. En France, évidemment, avec une communauté juive très importante à Paris, c'était quand même un parisien, Marc Bloch. Donc, il avait la possibilité de vivre ça très souvent avec des fêtes, etc.

Et il a donc, il a donc, seulement au cours de son évolution intellectuelle avec d'autres grands idées, il avait la possibilité de se défaire de la religion en soi.

Joël Alazard ?

Oui, sur la Première Guerre mondiale, c'est une période fondatrice aussi pour l'historien. Voilà, on connaît le combattant, les distinctions militaires qui ont pu justement marquer son courage, le récompenser. C'est aussi le moment où il rencontre, puisqu'il est quand même issu de la bourgeoisie, son père était professeur à l'école normale supérieure de la rue d'Ulm. Voilà, là, il rencontre le peuple. Et on voit très, très bien dans ses carnets de guerre, avec toutes les photographies qu'il a prises aussi, Annette Becker a beaucoup travaillé là-dessus dans son quarto, l'attachement à nommer tous les hommes qu'il a rencontrés et à regarder de près aussi leur situation.

Et puis, il y a l'attachement au paysage aussi qui est très, très net à travers cette épreuve.

C'est un attachement aussi au paysage de la France, de ce pays ? Oui. C'est ça qu'on voit ?

Oui, et dans la suite, tout ce qu'il écrit aussi sur l'observation du paysage, sur la méthode régressive, ça peut être lié aussi à cette observation très fine de ce qui l'entoure pendant la Première Guerre mondiale.

La méthode, c'est, si vous voulez, l'introduction de la notion de solidarité dans la recherche historique et dans tous les compartiments des sciences humaines. Dans la recherche historique, solidarité des époques. C'est ainsi, par exemple, que ce médiéviste compte tenu de la lenteur de l'évolution des structures sociales appelait volontiers en témoignage les événements de périodes très postérieures à la sienne et que, remboitant ainsi les témoignages, il arrivait à compléter une information que les seuls documents du Moyen Âge ne lui auraient pas donnée. Et, d'autre part, alors, et surtout, solidarité des diverses disciplines humaines.

C'est l'homme qui a regardé toujours au-delà de sa spécialité, qui, au lieu de juxtaposer les faits, s'efforçait de les expliquer, de les faire entrer dans des formules toujours plus larges, toujours plus hautes. Cet historien à toutes les délicatesses chartistes était aussi un grand sociologue.

Les délicatesses chartistes, un grand sociologue, les mots très puissants de l'historien Ernest Labrousse qui a connu Marc Bloch à la Sorbonne et qui rend hommage à son collègue pour les dix ans de sa mort sur France Culture le 16 juin 1954. On l'a entendu, un hommage à son travail, à sa méthode d'historien et Michael Fesel, et ça va vous toucher. Vous qui aimez aussi, vous promenez entre la philosophie, les sciences politiques et l'histoire, mais les différentes disciplines pour faire sens.

Lui, c'est un historien d'un sens total qui a participé, évidemment, puisqu'il l'a fondé en partie l'École des Annales, c'est-à-dire, au fond, une interdisciplinarité historienne qui mêle la sociologie, l'économie aussi. Une étude qui n'est pas... Alors, c'est ça qui est assez prodigieux chez Marc Bloch, qui n'est pas fondé ou qui rompt avec une histoire événementielle, mais Marc Bloch, si je puis dire, a démontré qu'il était aussi à la mesure de l'événement lorsque l'événement advient.

Et ça n'advient pas la première fois, contrairement à ce qu'on pourrait croire, en 1940, au moment de la drôle de guerre, ça advient déjà au moment de la première guerre mondiale, puisqu'il écrit un texte qui n'a d'ailleurs pas perdu une ride sur les fausses nouvelles qui étaient déjà présentes dans ce conflit, où il fait une analyse, si je puis dire déjà, à chaud, d'un certain nombre d'événements du présent qu'il raccorde à leur histoire. Et dans l'audio qu'on a entendu, la notion très importante, je crois, parce qu'on va la retrouver chez Bloch, que c'est la notion de témoignage. Et après tout, c'est le titre que Marc Bloch a donné à l'étrange défaite. C'était d'abord un témoignage.

Et donc, au fond, il a accompli quelque chose qui, je crois, est assez rare. Je parle sous l'autorité des deux historiens. Il a voulu rédiger une archive, c'est-à-dire qu'il ne cesse dans ce livre de s'adresser aux historiens du futur, c'est-à-dire qu'il était habité d'abord, peut-être aussi, par rapport à son geste de résistance, il était d'abord habité par une insatiable curiosité de ce qui arrivait. Et pour sortir de la sidération de 1940, il voulait donner déjà des clés d'interprétation qui pourraient servir aux historiens du futur. Peter Schottler,

est-ce que c'est ça le grand apport intellectuel de Marc Bloch que d'avoir croisé les disciplines, mais qu'elle faisait le parler des fausses nouvelles publiées après la Première Guerre mondiale ? C'est un livre qui emprunte en réalité à la sociologie, à la psychologie sociale, à l'histoire qu'on qualifie aujourd'hui, mais qu'on qualifie pas ainsi d'immédiate, c'est prodigieux, surtout pour quelqu'un qui, par ailleurs, travaille sur la société féodale, et donc un temps très ancien. Ce passage, cette idée de mêler à la fois les disciplines et les temporalités, est-ce que c'est ça qu'on doit retenir du travail intellectuel de Marc Bloch ?

Oui, il me semble que c'est un aspect extrêmement important, mais il faudrait y ajouter encore aussi le côté comparatif et le côté international. Il y a cette internationalité du regard chez Marc Bloch. Très peu d'autres historiens, encore qu'à l'époque, c'était passé, enfin, il y a des... Henri Oser et d'autres avaient aussi déjà pris cette habitude de regarder au-delà des frontières françaises, mais c'était beaucoup plus... c'est devenu beaucoup plus rare après, parce que, sous l'effet de la Seconde Guerre mondiale, on a peut-être pensé que la France serait redevenue le centre du monde.

Marc Bloch savait très bien que ce n'était pas le cas, et donc, il regardait toujours vers l'Angleterre, vers l'Allemagne, vers l'Europe du Sud, voire même vers les États-Unis ou le Japon. Donc, il y avait quelque chose de très particulier, et nous sommes toujours un peu soumis à des effets de tunnel, malheureusement, enfin, c'est un cliché, ce mot, mais il n'y a pas de... je ne vois pas de meilleur, pour souligner que trop d'aspects nous viennent à l'esprit quand nous faisons abstraction de tout ce qui est autour. Donc, nous voyons telle méthode chez Marc Bloch, nous pensons immédiatement que c'est inventé par Marc Bloch.

La question des rumeurs, nous pensons immédiatement que c'est inventé par Marc Bloch. Et pour l'étrange défaite, en fait, pendant la Première Guerre mondiale, il essaie déjà de faire quelque chose de ce genre. Il commence des cahiers de notes sur la guerre, mais apparemment, il est trop pris par les combats et la vie quotidienne dans les tranchées pour pouvoir vraiment continuer. Et puis, il tombe gravement malade, puis il est envoyé en Algérie, etc. De toute façon, il n'a pas les loisirs qu'il trouve en 1940 pour enfin mettre sur papier son expérience de guerre.

Joël Lazare, dans L'étrange défaite, Marc Bloch écrit « Sans se pencher sur le présent, il est impossible de comprendre le passé ».

Oui.

Il y a beaucoup d'historien qui s'évanouiraient, on l'irait ça, même aujourd'hui, qui ne supportent pas le jeu du passé et du présent. Je sais que Michael Fussell a été très critiqué quand il a fait son livre sur 1938 et 2018, en disant « Mais ce n'est pas un travail d'historien », alors que vous expliquez juste qu'il ne s'agissait pas de dire que c'est la même chose qui se passe, mais de savoir ce qu'on savait à l'époque, de ce qu'on sait aujourd'hui de l'époque, donc faire un travail en fait d'historien. Mais ces mots-là que je répète de Marc Bloch, « Sans se pencher sur le présent, il est impossible de comprendre le passé ». C'est un programme intellectuel, ça ?

Oui, bien sûr, bien sûr. Et l'histoire, j'en reviens à votre première question. Finalement, pour lui, ce n'était pas un catéchisme national, c'est la science du changement et c'est aussi ce qu'on espère célébrer dans la panthéonisation ce mardi soir. Je voudrais revenir sur ces apports parce qu'il y a effectivement pour nous aujourd'hui beaucoup de fruits à tirer de son œuvre. Il y a l'ouverture aux sciences sociales, tous les apports de la sociologie historique, de l'anthropologie historique, ce qui permet vraiment de comprendre en profondeur les sociétés et ça, dans nos classes encore, quand on enseigne, par exemple, le Moyen-Âge est très important.

Il y a l'histoire comparative pour, évidemment, penser plus largement la situation de son objet et puis parce que la France n'est pas une île, évidemment. Et puis, c'est une histoire qui n'est pas cloisonnée dans une période, en fait. On dit toujours que Marc Bloch est un historien médiéviste mais, en fait, il s'émancipe très largement du Moyen-Âge. Par exemple, dans Les Rois Tomatures, il va bien au-delà et on voit qu'il va régulièrement aussi sur le terrain contemporain. Et d'ailleurs, sur les plaques, là, on vient de mettre, c'est Louis Le Grand, une plaque en sa mémoire qui est au deuxième étage de la cour Victor Hugo qui est celle où on passe les oraux de l'agrégation d'histoire.

maintenant, les agrégatifs passeront leurs oraux sur la cursive Marc Bloch. La famille nous a bien dit ne mettez pas historien médiéviste, mettez historien tout court. Il ne se revendique pas seulement comme un médiéviste.

Mais tout de même, question à la médiéviste que vous êtes, est-ce qu'on... Alors, il y a très peu de textes d'histoire qu'on peut lire cent ans après. Est-ce qu'on peut lire aujourd'hui avec intérêt scientifique les rois Tomaturges ou la société féodale ?

Bien sûr. Alors, il faut aussi tenir compte des apports les plus récents mais ça reste des études tout à fait pionnières, fondatrices. Il y a des choses qui ont un petit peu moins bien vieilli, par exemple, dans les caractères originaux de l'histoire rurale française. Mais il y a encore, en revanche, des typologies, par exemple, dans les caractères originaux qui restent très importantes. Par exemple, la typologie des défrichements qui est reprise dans tous les manuels de premier cycle. En fait, personne ne cite jamais Marc Bloch mais ça vient de Marc Bloch.

Ça c'est super. J'aime bien quand on raconte aussi des choses très précises sur le travail parce que ça reste quand même un historien qui a passé des heures et des années en archive à réfléchir à des structures. Peter Schottler et puis après Gilles.

Et d'ailleurs, Marc Bloch était le premier évidemment à commencer à détruire ses propres thèses et hypothèses. Ah oui. Notamment pour les caractères originaux. Il a écrit plusieurs textes où il dit oui, là je me suis trompé. Enfin, je n'ai pas les détails. C'est super. Mais il commence à faire son autocritique et vouloir changer les choses. Je crois qu'il aurait fait la même chose pour d'autres livres s'il avait eu l'occasion de le faire. Gilles.

Marc Bloch est donc le cofondateur de l'École des Annales et je pense pour beaucoup d'auditeurs le fait que l'histoire s'intéresse aussi à l'économie, au social, au culturel, qu'elle ait une dimension comparative, qu'elle ne s'intéresse pas seulement à l'écrit mais à d'autres matériaux. Tout cela semble assez naturel. Dans quelle mesure et pourquoi, comment ça constitue une rupture et question complémentaire, quelles étaient ces relations ? Vous parlez d'un duo conflictuel Peter Schottler avec Lucien Fèvre, l'autre cofondateur de l'École des Annales. Peter Schottler sur les Annales. Oui.

C'est 1929 l'École des Annales.

Vaste question. C'était deux bonhommes très différents. Ce n'était pas Bouvoir et PQC, ni Marx et Engels.

Ni Natacha Polony et Gilles Winklestein.

Donc, ils se sont trouvés un peu par hasard, enfin, pas tout à fait par hasard, mais quand même, parce qu'ils avaient le même professeur, le même directeur de thèse, Christian Pfister, qui devenait, en fait, le père fondateur de la nouvelle université de Strasbourg. et qu'il les a appelés tous les deux, l'un déjà en plein de carrière, Lucien Fèvre, tandis que Marc Bloch était encore un débutant. Il n'avait même pas fait sa thèse quand il est arrivé à Strasbourg. Mais, après cela, ils ont découvert qu'ils avaient de nombreux points communs, notamment critiques par rapport à ce qui se passait dans les facultés de lettres, qui, à l'époque, on n'était pas celles d'aujourd'hui.

On n'enseignait pas, justement, l'histoire comme aujourd'hui. À l'époque, on enseignait l'histoire par des cours magistraux. On n'avait pas de séminaire, pas de travaux dirigés sur documents, etc. Tout ça n'existait pas. Tout ça était, je ne dirais pas importé, mais tout ça était le résultat d'expériences que ces professeurs faisaient, soit en Allemagne, soit en Angleterre, soit en Italie, etc. donc ils apportaient non seulement des nouvelles sources, souvent, Marc Bloch, toutes ses analyses sur l'histoire rurale, il les rapportait de la psych, où on travaillait avec les plans parcellaires, aux séminières, sur papier, les étudiants devaient les commenter.

Mais, donc, à ce moment-là, ils avaient cet horizon négatif, en quelque sorte, qu'ils devaient d'abord rompre, avec lequel ils devaient rompre, pour édifier quelque chose de différent, alors que ça n'allait pas toujours dans la même direction, c'est assez mon hypothèse pour le tandem, on n'était pas toujours sûr s'ils prenaient vraiment la même direction, ou si l'un avait plutôt telle priorité, et l'autre pas, et du coup, il y avait quand même pas mal de disputes entre les deux, qu'après coup, on a un peu tendance à harmoniser sous l'étiquette école des annales, mais l'école des...

Enfin, beaucoup de gens ont dit l'école des annales, ça n'a jamais existé, c'est une boutade, mais il y a du vrai.

Ce qu'il y a du vrai aussi, c'est que d'autres historiens, après Marc Bloch, n'ont plus hésité à se promener dans les époques, quelques exemples qui me viennent en tête, mais Pierre Vidal-Naquet, par exemple, de l'Antiquité jusqu'à la guerre d'Algérie, donc une histoire très contemporaine du moment, Stéphane Audouin-Rousseau, qui est parti de la Première Guerre mondiale lui aussi, pour arriver jusqu'au Rwanda, par exemple, ou Nicolas Offenstatt, lui aussi, parti de la Première Guerre mondiale pour aller à la RDA d'aujourd'hui. Enfin, c'est intéressant, ces allers-retours. Il était médiéviste, même au début. Et même médiéviste au début.

Donc, il a ouvert une porte ici, et puis, avant de basculer sur la dernière partie, la plus longue, je pense, et la plus peut-être actuelle, de Marc Bloch, j'ai envie de vous faire réagir, Michael Fossel, sur une autre citation de Marc Bloch, qui vient aussi de L'étrange défaite, dans laquelle il écrit « La science des hommes a sans cesse besoin d'unir l'étude des morts à celle des vivants ».

C'est un historien, évidemment, Marc Bloch, mais c'est un historien qui ne pense pas que le passé est rigide, est mort, et donc, c'est quelqu'un qui a investi aussi, non pas avec l'idée qu'il a une sorte de souveraineté sur le passé, mais même dans L'étrange défaite, il y a une réflexion sur ce qu'a été la France et sur ce que, peut-être, la hauteur de quoi elle n'a pas été en 1940. Et donc, c'est un homme qui est pleinement, je dirais, investi dans son temps avec une forme d'engagement discret. Ce n'est pas un homme qui est au-dessus des partis, comme on a pu le dire récemment de Jean Moulin, qui ne l'était pas non plus au-dessus des partis. Je vois l'allusion. Voilà.

C'était un homme qui était membre de la SFIO, du Parti Socialiste, mais qui, effectivement, avait, d'ailleurs, par différence avec Lucien Fèvre, donc il a été question un engagement peut-être plus modeste, qui n'avait pas voulu prendre la parole au nom de son savoir, et qui, finalement, d'ailleurs, ne l'a fait que dans les conditions de la clandestinité. Ce qu'il y a aussi de remarquable chez lui, vu comme ça de l'extérieur, c'est l'extraordinaire humilité de ce personnage, qui n'a jamais voulu utiliser ses positions universitaires, sociales, pour en retirer une gloire que, somme toute, et malheureusement, seule, finalement, sa mort lui aura conférée. On verra peut-être

que le regard qu'il aurait porté sur son entrée au Panthéon ne serait pas forcément celui d'un héros, puisqu'il avait sans cesse refusé cette étiquette.

C'est comme ça que j'ai connu Marloch et malheureusement, j'ai été le dernier à l'avoir vu vivant et libre, car j'ai dîné avec lui un soir, il était inquiet parce que son neveu a été arrêté. Nous avions rendez-vous le lendemain matin à 10h. À 10h, j'étais au rendez-vous. À 10h15, il n'était pas là. Les 15 minutes réglementaires étant passées, je suis parti. Il y avait un rendez-vous dans l'attapage de l'après-midi. Il n'est pas venu. À ce moment-là, j'ai su qu'il avait été arrêté.

Et dans l'intervalle, pour satisfaire une demande qu'il m'avait formulée, je m'étais rendu à la bibliothèque de la faculté pour emprunter, pour lui, parce qu'il ne voulait pas l'emprunter sous son nom les mémoires d'outre-tombe. Et quand je suis arrivé au rendez-vous dans l'attapage, j'avais, moi, les mémoires d'outre-tombe. J'ai su ensuite qu'il avait été arrêté, torturé et fusillé. Et un rescapé de la fusillade a décrit la mort de Marc Bloch qui a pris sous son bras un jeune homme de 16 ans qui tremblait de peur et lui a dit « Mon petit n'aie pas peur, ça ne fait pas mal. » Et il a crié « Vive la France ! »

le physicien et résistant Pierre Bicard dans l'émission « Mémoire du siècle » sur France Culture diffusée en août 1986. Peter Schutler, vous ne connaissiez pas ce témoignage ?

Non, je ne le connaissais pas. Mais évidemment, il répète à la fin un certain nombre de choses dont il n'est pas lui-même évidemment le témoin. Bien sûr. Puisqu'il n'y avait pas de témoin à ce niveau-là et qui font déjà partie de la légende de Marc Bloch qui est née immédiatement après la mort ou après la découverte de sa mort. On a commencé à dire « Oui, il a dit ceci, il a dit cela. » Les deux témoins en tout cas n'ont pas rapporté ce genre d'expression, de formule. Le petit gamin, enfin il y avait un des fusillés était très jeune, il avait 17 ans, 18 ans. Donc ça faisait gamin à côté de Marc Bloch.

Oui, 57 ans je crois.

Oui. 58 ans, oui.

En tout cas, « Mémoire d'outre-tombe » c'est quand même quelque chose de l'avoir remarquable. Remarquable, oui. De vouloir l'emprunter sous un faux nom à la bibliothèque. Et d'ailleurs même, Pierre Bicard raconte un peu plus tôt dans la même émission qu'il rencontre pour la première fois Marc Bloch sur un pont à Lyon et Marc Bloch a sous le bras des fabliaux du Moyen-Âge. C'est quand même extraordinaire. En pleine guerre, il reste le savant, le curieux, celui qui veut en savoir plus. On a commencé l'émission tout à l'heure. Michael Fesel, vous avez expliqué le courage, l'engagement que ça représentait. Effectivement, là on est dans le courage absolu de l'entrer dans la résistance.

Il a même refusé de rejoindre les Etats-Unis parce qu'il ne voulait pas qu'une partie de ses enfants majeurs reste loin de lui et sa mère aussi en France. C'est un engagement total.

C'est un engagement total. C'est un engagement aussi qui ne se contente pas. Ce qu'il aurait d'ailleurs été légitime de faire d'être un engagement disons d'intellectuel, d'écrire. C'est quelqu'un qui d'ailleurs sera arrêté dans les conditions d'une résistance, je dirais, physique, d'une certaine manière. Évidemment, là c'est quelque chose qui relève de la singularité d'un homme. Je crois que ça transcende sa discipline, sa force d'historien. C'est quelque chose qui, d'une certaine manière, explique aussi d'ailleurs un engagement. C'est une chose qui n'est pas souvent dite. Je trouve, moi, de plus en plus radicale dans les années de l'occupation.

On lit toujours l'étrange défaite mais Marc Bloch écrit des articles dans des revues clandestines, en particulier un portrait d'un collègue à moi, si je puis dire, un philosophe, Albert Rivaud, qui lui va collaborer, qui est d'une férocité absolument terrible. c'est quelqu'un qui, d'une certaine manière, fait aussi l'apprentissage des fautes, des trahisons, du régime de Vichy. Je dirais juste quelques lignes d'un article qu'il publie en 1944 qui s'appelle « À propos d'un livre trop peu connu ». En fait, c'est surtout à propos d'une préface du maréchal Pétain, un livre qui expliquait en 1938 que la France jamais ne serait envahie par des temps qu'il ne fallait pas faire non plus d'avions.

Et Marc Bloch écrit, et là, je trouve que le style est déjà très différent de celui de l'étrange défaite. Le jour viendra en effet et peut-être bientôt où il sera possible de faire la lumière sur les intrigues menées chez nous de 1933 à 1939 en faveur de l'axe Rome-Berlin pour lui livrer la domination de l'Europe en détruisant de nos propres mains tout l'édifice de nos alliances et de nos amitiés.

On a là un homme qui est un homme aussi en colère qui constate plus que l'infidélité, la trahison du régime de Vichy et on est loin de l'image je dirais parfois un peu iconique que l'on donne du Marc Bloch patriote qui considère que la France d'ancien régime, la France révolutionnaire tout cela en somme cela ne fait qu'un non c'est un homme que l'événement a poussé à un engagement de plus en plus fort et un engagement dont on connaît malheureusement l'issue. Joël Lazare

sur cet engagement en résistance de Marc Bloch et ce constat parce qu'il faut y venir de l'étrange défaite qui n'est donc pas le titre qu'il avait choisi qu'un titre donné après-guerre dans lequel il pointe les responsabilités qui expliquent l'état dans lequel est la France à partir de 1940.

Oui, il y a peu de témoignages aussi saisissants par leur lucidité en fait alors que l'histoire est en train de se faire en train de s'écrire là on voit l'immense historien effectivement qui convoque toutes ses capacités pour expliquer le présent avec une lucidité extraordinaire. Moi j'espère vraiment pour rebondir sur les propos qui viennent d'être tenus que le discours de panthéonisation qui accompagnera l'entrée sous la coupole rappellera la tragédie vraiment de sa situation aussi. C'est un immense professeur qui était professeur en Sorbonne le fondateur des Annales etc.

qui est rétrogradé par Vichy qui est exclu de la communauté nationale en raison de ses origines et j'espère vraiment aussi qu'on va qu'on va rappeler en fait les raisons qui le poussent aussi à rentrer en résistance il y a le refus de la défaite évidemment mais il y a cette volonté résolue de combattre pour des idéaux pour la république et dans le refus de ce qu'est Vichy aussi.

Sans tomber et Marc Bloch nous critiquerait dans le déterminisme historique est-ce que Peter Schutler il y avait dans l'histoire et dans l'itinéraire de Marc Bloch cette issue évidente qui était d'un jour entrée en résistance ?

à mon avis oui mais pas au sens évidemment d'un déterminisme simplet au sens que c'était un homme d'un certain caractère d'un grand caractère on pourrait dire qui travaillait avec une certaine logique et qui refusait les solutions faciles et donc il n'avait pas une perspective disons intuitive de l'histoire justement qu'il refusait en tant qu'historien il n'avait pas non plus une perspective intuitive de la politique je pense c'est ce qu'il a peut-être aussi encouragé à ne pas trop se mêler de politique quotidienne c'est quelqu'un qui malgré tout avait un certain optimisme il avait un optimisme scientifique mais il avait aussi un optimisme politique si vous voulez moi j'aime beaucoup cette citation de Georges Canguilhem qui était aussi un philosophe résistant qui a dit un jour on devrait pouvoir comprendre que les choses sont sans espoir et cependant être décidé à les changer je pense que Marc Bloch il aurait pensé un peu dans cette direction ajoute un mot le philosophe il pense quoi de ça ?

c'est l'énergie du désespoir et effectivement je crois que Marc Bloch aura été conscient d'abord il a été rétrogradé il était normalement prévu qu'il travaillait à l'université de Montpellier mais enfin il a été interdit de court il a subi d'ailleurs l'antisémitisme de l'un de ses collègues alors évidemment le paradoxe tragique c'est que cela a libéré d'une certaine manière aussi du temps une énergie du désespoir et qu'il s'est investi dans la résistance mais il est certain que pour résister en 1940 il fallait avoir autre chose que l'espérance de pouvoir l'emporter rapidement

et au passage merci Michael Feussel pour cet usage impeccable de l'imparfait du subjonctif assez rare de nos jours Gilles

on a entendu dans le témoignage qui ouvrait cette dernière partie Marc Bloch martyr de la résistance la question que je voudrais vous poser est de savoir Marc Bloch résistant à la fois quand il entre et qu'est-ce qu'il fait à la fois il écrit comme le disait Michael Feussel mais ce qui m'a frappé en lisant le livre de Peter Schottler c'est que c'est aussi un organisateur Peter Schottler oui c'était un logisticien on pourrait dire c'est lui qui a mis de l'ordre dans le chaos de ce groupe finalement pas très grand essentiellement composé de jeunes hommes d'étudiants etc qui n'avaient aucune expérience de ce côté

il dit à Claudius Petit il lui dit j'ai envie d'aider et Claudius Petit tu veux faire quoi parce qu'il dit en gros j'ai pas envie de déposer uniquement des journaux dans des boîtes aux lettres je veux aider à organiser mais tu veux faire quoi et il lui explique ce qu'il veut dire bah vas-y fais-le et Marc Bloch est surpris parce que lui qui vient de l'université des structures et Claudius Petit il dit mais la résistance c'est les hommes qui la font donc vas-y

mais il était je pense aussi la personne idéale pour ce genre de travail parce qu'il y a aussi le côté négatif quand ses enfants disent qu'on partait en vacances et papa avait déjà tout organisé du matin au soir c'était un peu du fordisme du fordisme privé mais quand Marc Bloch entre en résistance ou d'ailleurs entre dans un institut scientifique de l'université de Strasbourg il commence à mettre de l'ordre et à organiser les choses alors il y a des collègues qui n'aiment pas ça tellement et qui trouvent que ce monsieur devrait rester dans son coin au lieu de vouloir réformer l'université faire avancer l'université augmenter le pas en quelque sorte

alors je jette un petit coup d'oeil un peu ironique à Michael Fessel mais alors aujourd'hui on demande tellement d'administratifs aux enseignants à l'université qu'il serait au contraire aujourd'hui vanté comme étant l'esprit même du nouveau professeur d'université Joël Alazard

ce que nous a apporté aussi cette année Marc Bloch c'est une série de travaux aussi sur cette période de la résistance alors évidemment la résistance par définition c'est secret et il nous manque déjà long évidemment mais par exemple il y a les travaux là maintenant de Laurent Douzou de Cécile Vast et qui montrent aussi que ça a dû être une expérience alors difficile évidemment mais fondamentale et extraordinaire pour lui parce qu'il a 53 ans quand la guerre débute il se retrouve avec des jeunes gens qui au début sont un peu dubitatifs sur quand même ce monsieur très élégant un peu âgé pour eux quasiment avec sa canne qui est quasiment enfin qui est pour un vieillard oui à l'époque et ce qui est très très émouvant c'est de voir que très rapidement en fait il devient essentiel dans la résistance lyonnaise grâce à ses capacités à ses compétences d'organisateur comme vous le disiez Peter

mais Lyon et là je m'adresse à Michael Fussell ou à Peter Schottler à celui qui veut répondre mais Lyon à l'époque c'est quand même le Lyon sous la coupe de la Gestapo de Klaus Barbie c'est Marc Bloch qui finit à Montluc et qui est supplicié puis exécuté le 16 juin 1944 dans les alentours de Lyon pour dire au village autour attention il y a eu le débarquement en Normandie il n'est pas question de vous soulever sinon voilà ce qui se passe sa fin est dramatique évidemment dramatique Peter Schottler

oui mais il faut dire que à ce moment là justement la Gestapo vidait les prisons c'est à dire que ce genre d'assassinat avait lieu tout autour de Lyon et toujours de manière anonyme évidemment donc du coup on ne peut pas savoir où est Marc Bloch pourquoi Marc Bloch pourquoi pas tel autre dirigeant de la Résistance il était évidemment de par son âge puis il avait une serviette avec lui des papiers reconnaissables comme un dirigeant de la Résistance et des gens comme Barbie évidemment pour eux c'était évident qu'il s'agissait d'un judéo-communiste dangereux qu'il fallait absolument éliminer et qu'il ne fallait par exemple pas envoyer comme d'autres dont on ne savait beaucoup moins de choses envoyer dans un camp de concentration où il aurait eu une petite chance de survivre sait-on s'il a été torturé ?

Oui il a été torturé c'est évidemment un des débats parmi les historiens depuis l'an 2000 on a découvert que les archives nationales conservaient dans une enveloppe scellée à ne pas ouvrir avant l'an 2000 le procès verbal de son interrogatoire alors c'est un peu compliqué je décris ça dans le livre parce que ce n'est pas l'original c'est un texte plus tardif qui était copié sur l'original mais malheureusement du fait que ce texte a été scellé et inconnu jusqu'à l'an 2000 tous les témoins possibles qu'on pourrait interroger étaient morts donc on est forcé à spéculer un peu mais des gens des archives nationales ont examiné ça de près et ont développé l'hypothèse qu'il ne s'agit pas d'un faux qu'il s'agit d'un texte correct de cette procès verbal très policier dans un langage très policier mais disons français avec des petites fautes germaniques dedans en quelque sorte où Marc Bloch en fait ne dit absolument rien sur quatre pages c'est des informations sans grandes utilités pour la Gestapo vide il donne un certain nombre de noms mais moi je suppose que la plupart de ces noms n'existaient pas ces personnes n'existaient pas

le courage jusqu'au bout Mickaël Fossel depuis le début de l'émission on tourne autour d'un livre l'étrange défaite dont on peut imaginer qu'Emmanuel Macron fera l'exégèse ou en tout cas peut-être une actualisation pour parler de la France d'aujourd'hui il nous reste quelques minutes mais de quoi parle concrètement l'étrange défaite et quelles sont selon Marc Bloch les raisons qui ont expliqué l'effondrement de la France et en quoi ça peut éventuellement parler à la France de 2026

Alors l'étrange défaite s'est constituée quand même pour beaucoup d'une analyse des causes militaires de la défaite de 1940 et de ce point de vue là elles intéressent l'historien d'une certaine manière qui étudie cette période mais il y a un des chapitres qui vise c'est d'ailleurs assez propre à la méthode de Bloch à réfléchir à la psychologie de la France je dirais d'avant-guerre alors là il y aurait beaucoup de choses à dire en particulier le fait que vous savez on a cité beaucoup Marc Bloch que Sarkozy l'avait déjà fait généralement on cite toujours une formule d'ailleurs de l'étrange défaite qui consiste à dire que alors je la cite de mémoire je ne l'ai plus exactement en tête mais enfin le sensier Marc Bloch écrit qui n'a pas qui n'a pas vibré pardon au sacre des rois et en même temps à la fête de la fédération ne peut pas être véritablement français alors évidemment si on cite cette formule en la détachant de son contexte cela veut dire et ça c'est une leçon pour aujourd'hui que la France serait en quelque sorte une France éternelle qui aurait enjambé la séparation de la révolution française et qui au fond mêlerait un petit peu toute l'histoire alors justement on a l'occasion là d'un historien qui rentre au Panthéon et qui lui-même a participé à l'histoire parce que le passage en question c'est un passage où il s'en prend à la bourgeoisie de son temps du front populaire qui n'a pas su vibrer aux grèves et aux occupations d'usine c'est le moins qu'on puisse dire qui n'a pas su vibrer d'ailleurs qui s'est opposé frontalement aux occupations d'usine de 36 autrement dit il y a un passage très étrange pour quelqu'un qui était aussi sobre que Marc Bloch où il explique que la France la fin des années 30 était une France profondément divisée une France qui n'a pas su dit-il faire de fêtes pour la démocratie alors que les nazis à côté ou les fêtes nazies évidemment étaient des fêtes extrêmement hiérarchisées des fêtes c'était les fêtes de Nuremberg si je puis dire et il regrette et plus que cela il est d'une certaine manière en colère de la manière dont cette espèce d'enthousiasme qu'avait suscité le front populaire dans les classes dans les classes de travailleuses en particulier n'est suscité que de l'amertume et de la colère chez chez les bourgeois donc je dirais Marc Bloch était un homme qui a su tout de même voir aussi ce qui dans la France qui a précédé la défaite et pour des raisons non militaires préparait en fait la capitulation au fond le titre l'étrange défaite n'est pas de Marc Bloch mais il est tout de même un bon titre parce qu'il veut dire aussi que la défaite militaire ne fait que précéder le désastre moral

voilà la trahison des élites militaires des élites bourgeoises cette incapacité à voir le danger aussi dans un déni c'est aussi l'un des messages de Marc Bloch pour 2026 je ne suis pas sûr que Peter Schottler l'historien aime autant que cela arriver et tirer le fil de 1940 jusqu'à 2026 mais on est obligé de le faire puisque mardi c'est en 2026 que Marc Bloch entre au Panthéon et s'il entre aujourd'hui c'est certainement en partie pour cette raison

je ne sais pas enfin je ne suis pas spécialiste de ce genre de questions et de ce genre de je le sentais de ce genre de psychologie sociale je dirais je m'excuse donc je ne sais pas ce que les français vont ressentir ce que à l'étranger on va en tirer comme conclusion mais c'est vrai que nous vivons une époque qui est qui vibre qui vibre effectivement mais où tout le monde s'attend il va se passer quelque chose il risque de se passer quelque chose il risque de on risque de tomber dans une catastrophe analogue même si c'est pas la même évidemment et avec les deux ou les plusieurs guerres on ne peut même plus les énumérer en même temps et l'Europe qui ne parvient pas à se décider comment réagir ça ça rappelle quand même fatalement les hésitations des années 30

Joël Lazard sur cette réplique cette récidive comme l'avait appelé dans un beau livre Michael Fussell il y a quelques années

Oui oui je m'interroge aussi beaucoup j'espère je me dis souvent que le pire n'est jamais sûr et je nourris un certain espoir quand même mais je pense que si on le panthéonie c'est que justement chez lui le savant le citoyen le patriote le résistant ne font qu'un donc c'est un modèle moral aussi absolu pour notre génération

Gilles c'est un débat politique aujourd'hui que Marc Bloch au Panthéon on se souvient de Jordan Bardella qui avait cité Marc Bloch la famille s'était mise en colère en expliquant que l'extrême droite n'avait pas à s'accaparer la figure de Marc Bloch quand Marc Bloch entre au Panthéon c'est un geste aussi politique de la part du président de la République on sait bien que les présidents de la République quand ils font entrer quelqu'un au Panthéon c'est un peu d'eux-mêmes qu'ils font entrer aussi

Oui mais c'est une panthéonisation plutôt consensuelle après il peut y avoir dans l'autre sens un accaparement indu trop large mais il y a eu des panthéonisations qui étaient discutées celle de Marc Bloch ne l'est pas tellement et en fait je trouve que une des difficultés c'est que à la fois la citation la célèbre citation qu'a reprise Michael Fossel ou même le titre l'étrange défaite porte en elle-même tant d'interprétations on dit étrange défaite si défaite il y a ça veut dire qu'il y a un adversaire qu'il y a même un ennemi mais quel est cet adversaire quel est cet ennemi c'est là où on rentre dans un champ des possibles qui est infini

Marc Bloch le curieux qui aimait varier toutes les disciplines aurait certainement adoré ses réflexions sur de psychologie sociale sur l'usage d'un texte très ancien qu'il avait lui-même écrit merci beaucoup d'avoir participé à cette émission on a avec vous j'espère mieux compris l'oeuvre l'itinéraire et le courage de Marc Bloch merci à Gilles merci à l'équipe du grand face-à-face Maldi Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui à Achille Acnine à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour un nouveau podcast Pédocriminalité Anatomie d'un déni avec l'historienne Anne-Claude Ambroise rendue une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio France