Justice : Peut-on tout régler à l’amiable ?

Le

pays t'a fleur de peau, je ne vous apprends rien, on s'engueule beaucoup, y compris sur des sujets qui devraient nous rassembler comme le racisme par exemple après l'attentat de Trappes, on crie, on se fait la gueule, on a de plus en plus de mal à écouter l'autre, à recevoir ces émotions que l'on parle de peur, de colère, d'injustice. Au fond,

c

'est comme un très long conflit de voisinage et c'est partant de ce constat-là que dans l'équipe du téléphone sonne on s'est dit pouce, faisons une pause dans ce fracas et posons la question autrement. Qui fait l'effort d'amener les voisins justement sur un terrain d'entente ? Qui essaie de concilier, faute de réconcilier ? Qui fait l'effort de parler à l'autre puisqu'on l'écoute en échange ? Quelles sont les voies, avec un E ou avec un X, qui nous aident à faire retomber les tensions ? Eh bien, la justice à l'amiable fait ça. Alors on est d'accord, on n'y règle pas le conflit au Proche-Orgnon, ni même d'ailleurs la colère des lycéens, quoique, on y viendra.

Mais dans beaucoup de juridictions, désormais, cette justice à l'amiable fait son chemin et trouve sa place. Vous avez peut-être utilisé vous-même cette solution dans votre copro, parce que le voisin du dessus fait du bruit, dans votre entreprise, dans un conflit avec un concurrent, un associé, le café d'en bas ouvert jusqu'à deux heures, un chantier qui tarde trop, une non-livraison pas remboursée. Il y a mille exemples, et vous allez bien sûr nous donner les vôtres. On va vous expliquer les périmètres, et vous serez surpris d'ailleurs parce que justement on ne parle pas que de petits litiges. L'important pour que ça marche, c'est que chacun doit faire un pas vers l'autre.

La justice à l'amiable, ce sont les médiateurs, ce sont aussi les conciliateurs de justice, les uns sont payants, les autres non, là aussi. On va vous expliquer comment ça marche, qui sont les médiateurs ou les conciliateurs. Est-ce que vous pouvez occuper cette fonction si vous le souhaitez ? Comment sont-ils saisis et par qui ? Et puis surtout dans ce fracas dans lequel nous vivons, est-ce qu'ils ne nous aident pas à réfléchir à notre fonctionnement, à nous, ces outils de pacification sociale ? C'est le Téléphone Son, les amis, soyez les bienvenus. Le Téléphone Son, 01 45 24 7000 Allez, on commence avec vous Sylvie, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir. Bonsoir.

On vous écoute Sylvie.

Moi, ce qui m'est arrivé, c'est un conflit de voisinage.

C

'est une voisine qui s'était octroyée une place de parking. Et moi, j'avais l'habitude de me garer devant chez elle, sachant que c'était un parking public. Et un soir, ça ne lui a pas plu, je venais juste de me garer, elle est sortie de chez elle et on a des poubelles individuelles roulantes.

Et

puis bon, elle s'est mise à tabasser ma voiture, tabasser entre guillemets ma voiture, avec sa poubelle tout en me parlant, en m'insultant,

en

me disant que je n'avais pas lieu d'être là.

Et

moi, finalement, étant donné que plusieurs fois, elle était venue chez moi en m'insultant, j'ai pris mon téléphone et je me suis mise à filmer. Et puis, quand je suis rentrée chez moi, j'étais assez terrorisée parce que je me suis dit, mais pourquoi s'en prendre un bien ? Allez-y, allez-y, je vous écoute Sylvie. Du coup, mes filles m'ont conseillé de porter plainte parce que son comportement ne pouvait plus durer. Et la plainte a été prise en compte et on m'a proposé une médiation.

Ce

qui s'est passé dans les locaux du tribunal de Vannes.

Ok, et ça vous a plu ? Ça vous a moins plu ? Vous en avez pensé quoi

?

J'en ai pensé que vu que c

'est

un petit conflit, il force un peu l'accord médiatique.

Et

en fait, moi, ma voiture, elle est complètement abîmée. Seulement, on me proposait la moitié du montant du devis et je n'ai rien pu faire avec ça. Donc, j'ai une voiture complètement rayée et c'est réglé si on veut.

Mais

pour vous, c'est réglé qu'à moitié. Est-ce que ça veut dire que, Sylvie, vous vous êtes dit, si j'avais su, j'aurais poursuivi la justice par le biais de la justice normale, si j'ose dire ? Vous aviez aussi le choix d'aller vers la justice normale si vous aviez considéré que la médiation avait échoué ? Vous avez arrêté là ? Vous avez décidé d'arrêter là

?

Oui,

on m'a proposé d'aller plus loin. Le médiateur m'a proposé de continuer en justice ou d'accepter l'accord. Mais bon, on connaît tous la justice française.

Je

me suis dit, ça va durer combien de temps ?

Et

puis, est-ce que j'aurais la même somme ? Est-ce que j'aurais plus ? Est-ce que j'aurais moins ? Donc, j'ai accepté.

J

'avais un

contre-coeur.

Oui, c'est ça. J'ai bien senti le contre-coeur chez vous, Sylvie. Merci beaucoup pour ce témoignage, pour discuter, poursuivre cette conversation qui commence avec vous et discuter ensemble autour de la table. Il y a Fabrice Vert d'abord. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous

êtes

le vice-président du tribunal judiciaire de Paris. Vous êtes membre du Conseil national de la médiation. Vous êtes un pionnier. Vous êtes un ardent défenseur de la médiation. Vous en avez même écrit un guide qui s'appelle « La justice amiable, le guide des bonnes pratiques ». Il y a Catherine Bernard qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous, vous êtes conciliatrice. On expliquera évidemment la différence. C'est votre travail de retraité. Vous êtes donc bénévole. Ça aussi, on va l'expliquer. Et vous travaillez lorsque vous étiez en activité au ministère de l'économie et des finances, c'est ça ? Oui. Voilà.

Fabrice Vert, moi je le trouve intéressant l'exemple de Sylvie parce que ce que ça raconte,

c

'est que la médiation, à la fin, et peut-être contrairement à la justice, et contrairement à ce qu'attendent les gens, peut-être trop souvent, les gens attendent de la justice qu'on dise « Lui, c'est mal et elle va être remboursée ou réparée

».

La médiation doit passer par d'autres contours

qui

forcément, à un moment, peuvent être frustrants pour certains, mais passer par d'autres contours, une autre manière d'aller au litige.

La grande idée de la justice amiable, des modes amiables que sont la médiation, la conciliation, par le juge ou par des conciliateurs de justice, c'est effectivement qu'au lieu que le juge tranche sur des positions en appliquant la règle de droit, le juge ou le conciliateur ou le médiateur va réunir les parties autour d'une table qui bien souvent ne se sont pas vues. Souvent, quand des personnes viennent voir le juge, ils ne se sont pas mis avant autour d'une table, et au regard de leurs besoins et de leurs intérêts, est-ce qu'ils ont intérêt ou pas à trouver un accord

plutôt

que d'avoir une solution imposée par le juge ? C'est-à-dire que c'est une volonté d'essayer de résoudre soi-même son litige, mais on n'est pas obligé de trouver une solution. Comme vient de dire la dame que vous avez au téléphone, la médiation n'impose pas l'accord, c'est toujours les personnes qui décident au regard de leurs intérêts et de leurs besoins s'il est plus avantageux pour eux d'essayer de trouver un accord ou de demander au juge de trancher.

J'ai oublié, je suis désolée et je m'en excuse de vous présenter parce qu'on a un troisième invité.

Je

suis vraiment désolée. Karine Benoît-Bente, bonsoir. Merci, pardon, vraiment, vous êtes avocate médiatrice,

c

'est important d'avoir une avocate vice-bâtonnière de l'Ordre des avocats du Barreau de Paris. Vous êtes aussi vice-présidente de l'Institut du droit de la famille et du patrimoine. Fabrice Verre, juste en un mot, ce que dit notre auditrice à l'instant,

c

'est... Bon, alors j'aurais pu continuer, mais enfin je me suis bien rendu compte que ça va tellement vite, ça va tellement lentement, pardon, la justice, que je me suis dit, bon, c'est pas la peine. Et ça, je sais que ça vous agace un peu, en fait, l'idée qu'on se dise que la médiation ne sert qu'à ça. C'est-à-dire désengorger et pallier le fait que la justice est trop rapide et trop lente.

Oui, tous les modes amiables sont complémentaires et non pas concurrentiels. Parfois, il faut que le juge tranche. Il y

a

des situations où il y

a

de la violence, où il est impossible de trouver un accord. Par contre, il y a une justice amiable qui est une justice qualitative, qui n'est pas là pour remplacer le juge qui statue, qui est là pour apporter autre chose. C'est une chance supplémentaire pour les justiciables de leur régler leur litige et surtout de maintenir les relations. Dans la dame qui vient de

raconter

son histoire, est-ce qu'elle a intérêt ou pas, vu que c'est sa voisine ? Quels sont ses rapports avec sa voisine ? Est-ce qu'elle a intérêt ou pas à se réconcilier avec sa voisine

? À

pouvoir se reparler parce

qu'elles vont forcément se

recroiser dans la cage d'escalier.

Voilà,

c'est ça la vraie question. Si elle n'a aucun intérêt à maintenir une relation avec sa voisine, après tout, elle arrête. Mais est-ce que sa voisine le veut ou pas ? Parfois, il y a souvent des conflits qui peuvent se terminer par la violence. Les conflits de voisinage, j'ai connu, moi j'ai été juge d'instance, peuvent donner lieu à de la violence et du pénal. Si, par contre, on essaye de résoudre... Alors, il faut toujours un tiers. Quand vous vous êtes en guirlandais avec votre voisin, vous n'avez pas envie spécialement de lui reparler.

Et c'est là où un tiers, que ce soit le conciliateur, le médiateur ou un juge qui peut concilier, va essayer de faire en sorte que les parties crèvent l'aspect émotionnel qui les empêche de revenir à la raison et d'essayer de les aider à trouver un accord. Mais c'est toujours volontaire,

c

'est-à-dire que l'accord n'est jamais imposé. Souvent, on croit qu'on impose l'accord, pas du tout. On regarde au regard des intérêts en cause si les parties ont vraiment envie de trouver une solution qui maintienne leur relation.

Est-ce qu'on peut déjà, d'ores et déjà, faire la différence entre vous trois ? Vous, vous êtes côté médiation, si j'ose dire, Fabrice Vert. Et vous,

vous

êtes conciliatrice, Catherine Bernard. C'est quoi la différence entre Fabrice Vert et vous

?

Alors, la conciliation, elle est gratuite. Et la médiation est... Ce qui fait déjà une vraie différence. Oui, c'est ça. C'est celle qu'on voit en premier et que les justiciables, naturellement, voient en premier. Il y en a qui ont les moyens de payer un médiateur, pas d'autre. Maintenant, d'autres... Je pense que le médiateur, on travaille plus vite

et

on a peut-être moins de relations avec le justiciable parce qu'on a beaucoup de dossiers. Donc, la façon de travailler, c'est,

nous

faisons un premier,

une

première réunion,

ce

qui nous permet de mesurer un peu les demandes, les gens, qu'est-ce qu'on peut trouver. On fait une deuxième réunion, mais on arrête à la troisième. C'est-à

-dire

qu'un médiateur, ça peut aller beaucoup plus loin et ça aide peut-être plus. Je n'en sais rien. Je ne suis pas médiateur et je ne sais pas comment travailler les médiateurs.

Ça veut dire qu'effectivement, au bout d'un moment, vous vous lâchez, si j'ose dire, parce que vous avez d'autres... Vous avez encore du pain sur la planche, si j'ose dire. Mais qui, du coup, décide qu'il faut aller vous voir, Catherine Bernard ? À quel moment vous vous retrouvez, vous, avec un dossier

sur votre bureau

?

Alors, il y a deux façons de saisir un conciliateur. Soit,

on

le saisit directement.

À

ce moment-là, il y a différents supports pour saisir un conciliateur. C'est les permanences dans les mairies, dans les maisons de justice et du droit, dans les points d'accès au droit. Il nous arrive aussi d'avoir des avocats qui nous saisissent. Notamment, ils nous saisissent cela souvent avant d'engager une procédure. de façon à

voir,

à percevoir, s'il ne peut pas avoir une conciliation avant cette procédure. Je voudrais savoir

si notre amie Sylvie, est-ce qu'elle aurait pu passer chez l'un ou chez l'autre, en fait ? Est-ce

que ce dossier peut

aller sur n

'importe

lequel de vos deux bureaux, de l'un ou

de l

'autre ? Oui, bien sûr. Vous, de votre côté, Karine Denois-Binteux, vous êtes avocate et médiatrice. À quel moment vous rentrez dedans ? Parce que ce qui est intéressant et ce qu'il faut que les gens comprennent aussi, c'est qu'il y

a

des conciliations avec avocats et des conciliations sans avocats. Votre rôle, il est où et à quel moment vous rentrez en jeu, si j'ose dire

? À

vrai dire, on rentre assez peu en jeu dans le monde de la conciliation. On rentre davantage en jeu dans le monde de la médiation. Et pour revenir sur ce qu'a vécu votre auditrice, parce qu'on sent quand même une frustration avec un processus qui a été tenté et qui n'a pas abouti, l'amiable,

c

'est vraiment un processus qui est cause humain. La médiation, c'est cause humain. Il y a effectivement plusieurs options pour entrer en médiation. Il y

a

les permanences qui sont organisées dans les tribunaux. Il y a des médiations qui sont sous l'impulsion du juge parce qu'il va faire une injonction de rencontrer un médiateur quand il sent dans un dossier qu'un dialogue est nécessaire. Ou bien les parties vont décider de manière autonome, avec le conseil de leur avocat, de faire une médiation conventionnelle. Et votre auditrice, ce qu'elle a vécu, c'est l'accès à un médiateur dans une permanence. Et peut-être que finalement, la manière dont le processus s'est déroulé n'était pas la manière qui était adaptée à la résolution de ce conflit. Et souvent, ce qu'on a comme retour, c'est qu'on a fait une médiation, ça n'a pas marché.

À vrai dire, il faut l'adapter en fonction du besoin, échanger avec le médiateur sur le meilleur process. Vous avez évoqué tout à l'heure, effectivement, un déploiement de la médiation dans tout type de contentieux. Ça peut être voisinage, ça peut être des contentieux de licenciement, entre associés, sociétés, etc. Pour l'instant, il

n'a

pas été évoqué la question des contentieux en matière familiale, c'est

-à

-dire les contentieux de succession et de divorce. Et également d'autorité parentale, on sait que ça se développe particulièrement là-dessus. Moi, c'est ma matière comme avocat de la famille. Et là, dans ce type de situation, on va organiser un rendez-vous de prémédiation avec chacune des parties. Et puis, on va faire des séances plénières avec les parties et leurs conseils. Ou bien les parties, s'il n'y a pas d'assistance d'avocat obligatoire. Et on est vraiment sur un processus qui s'adapte au justiciable et pas l'inverse. Donc, à votre auditrice,

j

'ai envie de dire, peut-être le dialogue n'est pas complètement, définitivement rompu. Et une médiation menée autrement est encore possible.

S'adapte au justiciable, moi, je voudrais qu

'on

retienne cette phrase avant de retourner au standard Fabrice Vert. Est-ce que ça veut dire, pour ceux qui choisissent médiation ou conciliation, est-ce que ça veut dire qu'on a besoin d'une justice qui serait encore plus cousu main, si j'ose dire ? Vraiment, tout autour des justiciables d'un côté comme de l'autre, en fait. Et que la justice traditionnelle est considérée comme mettant, finalement, tout le monde dans le même bateau. C'est ça, l'idée ?

C'est tout à fait ça.

C

'est-à-dire que l'amiable, maintenant, il faut trouver une solution sur mesure. Et maintenant, c'est une obligation pour le juge. Depuis une réforme de 2025, le juge doit déterminer avec les partis et leurs avocats quel est le meilleur mode pour résoudre leur litige. Donc, c'est effectivement du sur mesure au regard de la nature du conflit, des intérêts et des besoins. Donc, effectivement, à Paris, au tribunal judiciaire de Paris, qui est très actif dans ce domaine, par exemple, moi, quand j'étais au référé, j'ai systématiquement un médiateur et un conciliateur à mes côtés.

Et c'est au regard de ce qui m'est exposé comme litige que je décide soit d'envoyer vers un médiateur, vers un conciliateur, sachant que moi-même, ce matin même, j'ai tenu une audience de règlement amiable. Les juges aussi peuvent concilier eux-mêmes. C'est ce que je pratique. Mais c'est effectivement en fonction de la nature du dossier. Quels critères pour choisir le médiateur, le conciliateur ou le juge qui concilie lui-même ? Eh bien, c'est effectivement du sur mesure et il faut qu'il y ait une véritable coopération. C'est un esprit coopératif. Au lieu que tout vous soit imposé d

'en

haut, on essaye de déterminer avec les avocats et les partis quel est le meilleur mode au regard de l'intérêt et des besoins du justiciable, qui est quand même l'essentiel pour nous.

On parlait d'affaires familiales à l'instant. Voici Patrick qui nous attend. Bonsoir. Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu Patrick. Merci.

Oui,

je voulais juste apporter un témoignage. Je n

'ai

pas tellement de questions. Je suis président d'une association de médiation familiale dans le Sud-Est. Ça s'appelle Résonance-Médiation et on intervient sur trois départements avec une vingtaine de médiatrices. Ce que je voulais apporter, ce qui va conforter ce qui vient d'être déjà dit, c'est la spécificité de la médiation familiale parce que, comme l'a dit M. le juge tout à l'heure, le conflit de voisinage peut aussi s'étendre sur des années. Dans le conflit familial, on est parents à vie et donc le conflit va s'étaler sur pratiquement toute une vie.

Donc c'est vraiment très important effectivement de réussir à restaurer, si vous voulez, un dialogue dans ces conflits familiaux, que ce soit un conflit autour du divorce ou effectivement autour d'une succession comme ça vient d'être dit.

Merci. Pardon. Excusez-moi Patrick pour suivre. C

'est

juste

pour vous dire que, oui, oui, les médiatrices familiales sont diplômées d'État. Alors c'est une spécificité parce qu'effectivement,

il

y a des affects qui sont très importants. Dans le conflit de voisinage, ce n

'est

quand même pas tout à fait les mêmes émotions. Et donc on essaye de trouver, comment dirais-je, exprimer les besoins des personnes et ensuite essayer de leur faire comprendre que le règlement du litige ou du conflit va permettre de trouver des solutions pour eux-mêmes, alors que sinon c'est le juge qui va leur imposer une solution comme ça vient d'être dit.

Et voilà, il ne s

'est

jamais bien vécu quand il y a une imposition de solution.

Je

vous remercie beaucoup Patrick. Est-ce que c'est un terrain dans lequel vous allez ça Catherine Bernard ? Pas du tout. Voilà, où c'est typiquement un terrain de médiateur, beaucoup plus qu'un terrain de conciliateur.

Absolument.

On n'intervient jamais sur une conciliation familiale.

Et Catherine Denois-Binteux, vous qui êtes dans votre jardin là, si j'ose dire, est-ce que ça veut dire que de plus en plus, dans les affaires familiales, et peut-être parce que c'est moins impressionnant en fait que d'être devant un juge, vous vous retrouvez, vous, à traiter des cas comme celui-là ?

À

vrai dire, ce n

'est

pas que c'est plus impressionnant, c'est que c'est plus rapide, plus pérenne et moins cher. Et c'est important de revenir sur le coût de la médiation parce que c'est un sujet qui revient beaucoup. En matière familiale, il y a deux catégories de médiateurs, comme vient de

l

'évoquer le monsieur. Il y a sur les contentieux d'autorité parentale, il n'y a pas d'assistance d'avocat obligatoire, ce sont des procédures qui sont courtes. Et les parties ont souvent recours à des médiateurs qui sont des médiateurs conventionnés et qui sont pris en charge par la CAF. Donc, il n

'y a

vraiment pas d'enjeu de coût pour l'accès à ces médiateurs-là. Et puis, il y a une autre catégorie de médiateurs auxquels on a recours dans tous les autres contentieux quand la représentation d'avocat est obligatoire et qu'il y

a

des enjeux qui sont plus techniques et notamment qu'il y

a

des enjeux patrimoniaux, des enjeux de prestations compensatoires et de liquidations, où là, on a besoin que l'avocat soit présent parce que le médiateur qui a un profil... La médiation, c'est une pratique professionnelle qui vient souvent en complément d'une autre. Et on va choisir le médiateur justement au regard de sa compétence autre. Et dans un contentieux patrimonial, quand bien même on a choisi un médiateur par ailleurs avocat en droit de la famille ou par ailleurs notaire ou par ailleurs expert comptable ou qui que ce soit d'autre, le médiateur n'a pas le droit de proposer des solutions. Il n'est pas sollicité comme un expert. Il n

'a

pas le droit de donner des éclairages. Donc on a besoin de la présence des avocats. Mais en tout état de cause, on est sur des processus qui sont courts. Je vous disais tout à l'heure, souvent il y a des entretiens de prémédiation. Et puis après, les contentieux, on les règle avec en moyenne trois séances plénières qui durent deux à trois heures. Ça veut dire que sur ce temps effectivement condensé, avec tous les professionnels réunis autour de la table, on va construire un accord, sortir une solution plus rapide, plus pérenne et nécessairement plus courte parce qu'en fait, trouver beaucoup plus rapidement.

Donc vraiment, l'enjeu de la médiation et le coût de la médiation est vraiment une idée fausse qu'il faut combattre parce que ça fait partie des freins. Alors qu'au contraire, c'est vraiment un gain, souvent même en termes financiers, parce qu'on va construire des solutions beaucoup plus ouvertes et beaucoup plus compatibles avec les besoins des parties.

La raison pour laquelle, Catherine Bernard, je posais la question à notre invité avocate de plus impressionnant ou pas, c'est qu'on a beaucoup d'appels là, sur le groupe WhatsApp, notamment sur l'idée que l'important, quand une décision est prise et qu'on parle de justice, c'est d'accoler le mot justice. Parce que quand on l'accole vraiment et qu'on est passé devant un juge, il y a quelque chose qui donne une authenticité à ce résultat-là, en fait. Comment vous faites pour convaincre les gens, au fond, que ce que vous allez décider avec eux a autant de poids que ce qui serait la décision d'un juge

?

Parce que lorsqu'il y

a

un accord, nous faisons un écrit

qui

s'appelle un accord et les parties le proposent au juge pour signature. Donc, cet accord va avoir la force exécutoire qu'aura donné le juge. Alors, le juge, je ne sais pas, enfin, normalement ce qu'il fait avec cet accord, il le lit, il regarde si c'est bien conforme à la loi, si ça ne contredit pas l'ordre public,

il

le signe, mais après l'avoir signé, il peut l'exécuter exactement comme un jugement. Et il faut que ce soit bien dans la tête des gens que c'est la même chose, ça raconte la même chose ? Oui, c'est-à-dire qu'on peut prendre un commissaire de justice ensuite pour faire exécuter, si parfois une des parties n'exécute pas

? Eh

bien, c'était ça le sens de ma question, Fabrice Vert. Est-ce que jusqu'à quel point ça engage autant qu'un juge pourrait engager lors d'un jugement ? En gros, si je reprends l'exemple de notre amie Sylvie, si la voisine recommence, qu'est-ce qui se passe ? Et surtout, si elle finit devant un tribunal, est-ce que ce qui a été décidé devant le médiateur ou devant le conciliateur, une circonstance aggravante ou à force d'argument, si ça a continué

? Alors,

si les parties trouvent un accord, ils peuvent demander l'homologation au juge de l'accord. Et je donne, moi, ça m'arrive très fréquemment, de donner force exécutoire à cet accord. Et on peut l'exécuter de manière forcée si une partie ne l'exécutait pas spontanément. Mais il faut savoir que lorsque les parties trouvent un accord, elles sont souvent contentes. Et l'accord est exécuté spontanément. Alors que de nombre, tout le monde le sait, malheureusement, en France, que l'un des mots de la justice, c'est l'inexécution des décisions de justice.

Si j'ordonne, par exemple, une expulsion en conflit collectif du travail d'un piqué de grève qui empêche les ouvriers qui veulent aller travailler et qu'on ne

l

'exécute pas, ma décision...

Ah, vous faites ça aussi, les

médiateurs. C'est fou. On peut faire aussi appel aux médiateurs pour lever un piqué de grève potentiellement.

D

'ailleurs, moi, en tant que juge déréféré, j'ai eu de nombreux conflits collectifs du travail. On voit bien la situation actuelle en France où le dialogue est parfois très difficile entre les partenaires sociaux. Et le grand intérêt, je délivrais dans ces cas-là une injonction de rencontrer un médiateur avant de statuer pour refaire en sorte que le dialogue se réinstalle entre des parties qui vont continuer à vivre ou à travailler ensemble. Et j'ai eu d'énormes résultats. J'arrivais pratiquement à un accord sur deux dans ce domaine. D'ailleurs, je voudrais le développer beaucoup plus souvent en France puisqu'on est dans un pays, on est dans une société du conflit et non pas du compromis.

Mais justement...

Alors

que beaucoup d'autres civilisations connaissent davantage le compromis. En France, il y

a

vraiment un problème de dialogue. On le voit bien actuellement dans l'actualité. Quand on est incapable de se remettre autour d'une table entre partenaires, eh bien, ayons le réflexe médiateur ou conciliateur ou juge conciliateur. N'oublions pas que c'est mon rôle. Souvent, on dit le juge, son rôle, c'est de trancher. Non, mon rôle essentiel, bien sûr, est de trancher. Mais pour quelle fin ? Je suis le garant de la paix sociale. Et quel meilleur moyen pour être le garant de cette paix sociale que d'essayer, quand c'est possible, bien entendu, de réunir des partenaires autour d'une table et de les aider à trouver un accord qui leur permette de sortir par le haut du conflit.

C'est ça, le grand intérêt de la médiation. C'est de sortir par le haut que tout le

monde s'y retrouve. Mais est-ce que, justement, c'est parce que vous avez raison, on a un pays de conflit, qu'on le veuille ou non, et vous avez raison, on le voit en ce moment. Est-ce que c'est pour ça que, finalement, on l'utilise assez peu, en fait, contrairement à ce qu'on pourrait faire ? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas dans notre culture ? On n'est pas un pays de compromis.

Enfin,

on s'en rend bien, bien compte. Donc, il y a d'autres pays qui le font beaucoup plus facilement. L'Espagne le fait beaucoup plus facilement. D'autres encore. Ce n

'est

pas dans notre culture, cette histoire de compromis, ici. Non, on est une

société...

On a surtout besoin qu'un juge

nous

dise lui, il

a

raison, et lui, il a tort. Voilà. Alors, d'ailleurs, quel terme emploie-t-on au tribunal ? La reine judiciaire, et les ténoraces, maintenant. Jamais on ne

met

en valeur l'avocat, parce qu'il

y a

des avocats, qui est d'ailleurs maître Karine Denoy-Bonteux, qui sont dans la médiation et qui s'attiscent leurs clients. Mais souvent, les accords

sont... On dit quand même des ténors quand on parle des

avocats. Les accords sont confidentiels. Le gros problème pour faire de la publicité à la médiation qui marche quand même dans de nombreux domaines, c'est que souvent, c'est confidentiel. Moi, par exemple, j'ai ordonné des médiations dans des affaires très importantes. Personne n'a jamais su qu'elles existaient, ces affaires, puisqu'il y

a

eu un accord avant même l'audience. Donc, le gros problème de l'amiable... D'ailleurs, quand on va sur les chaînes de télévision continue, on ne

va

pas mettre en valeur l'avocat qui est dans l'accord et dans la négociation.

On

va plutôt choisir l'avocat. D'ailleurs, je vous remercie ce soir de faire cette émission. Mais je vous en prie. Parce que c'est tellement rare de mettre en valeur la justice amiable que ce n'est pas du tout valorisé dans notre société, malheureusement.

Vous vous sentez dévalorisé, Catherine Bernard, aussi, vous. Est-ce que vous vous sentez la petite pièce au fond dans le tribunal, en

gros ? Non, pas du

tout.

Pas du tout. Parce qu'on est sur un autre chemin. On n'est pas sur le jaugement. On ne tranche pas les tiges. Nous, on aide les gens. C'est l'inverse. Donc, on a la partie favorable, je dirais.

Vous avez le

moment facile avant que ça devienne beaucoup plus difficile, en quelque sorte. En tout cas,

en termes de relations,

on va dire. En termes humaines.

Bon,

alors,

tout ne se passe pas tout le temps très bien. Et on ne fait pas des accords. Ce n

'est

pas une baguette magique, la conciliation ni la médiation, d'ailleurs.

On

cherche à rapprocher les points de vue. Et, naturellement, il y a des débats qui sont des fois très houleux. Quand il s'agit de... Alors, notre problème n'est pas comme en justice. d'essayer de trouver la responsabilité.

La

responsabilité, pour nous, est accessoire, même si on en parle. C'est-à-dire que

on

cherche plutôt une autre voie qui est celle de rapprocher les individus

pour

une cause commune à tous les deux ou tous les dix ou parce qu'il y a des grosses conciliations où des fois,

il

y a 20 personnes. Ça

s'appelle

vraiment le compromis et puis surtout, ça veut dire que ça ne peut pas être simplement lui a tort et lui a raison. À un moment, il faudra que les uns rencontrent

les autres au milieu.

C'est bien, une grande différence aussi, c'est que s'ils vont en procédure, l'affaire sera tranchée. Il y en a un qui a tort, il y

en

a un qui

a

raison. Nous, on est plutôt là pour dire comment allons-nous trouver un chemin commun à tout le monde. Donc, c'est fait par le dialogue. La conciliation, c'est la mise en place du dialogue entre les parties.

Et

pourvu que ça marche, vous vouliez intervenir Karine Denois-Benteux

?

Oui, pour vous dire que justement, moi j'ai l'impression quand j'utilise les instruments amiables de l'avoir, cette baguette magique. Parce qu'au contraire, quand on est avocat et faire de l'amiable quand on est avocat, ce n

'est

pas du tout dévalorisant bien au contraire parce que le champ des possibles et notre expertise est beaucoup plus développée dans ces pratiques-là. Si je reprends l'exemple du divorce qui concerne quand même deux tiers des Français, il y a d'abord une première partie où on va réfléchir à la prestation compensatoire. Puis en plus, ensuite, on va réfléchir à la liquidation du régime matrimonial. Or souvent, il y a un enjeu fort qui est autour du logement et on a besoin de pouvoir traiter toutes ces questions en même temps et c'est ce que va permettre un processus amiable. Et puis, vous parliez tout à l'heure de la culture du conflit.

Évidemment, nous avions une culture du conflit mais j'ai quand même le sentiment que

les choses ont beaucoup

évolué notamment grâce à l'évolution de nos textes. On a eu une impulsion très importante ces dernières années quand Éric Dupond-Moretti était garde des Sceaux avec maintenant un code de procédure civile qui nous permet vraiment d'utiliser le dialogue à n'importe quel stade pour construire un accord effectivement avec la médiation, la conciliation, la procédure participative, Lara, mais aussi pour dialoguer dans le contexte judiciaire en contractualisant les procédures pour gagner du temps et donc gagner en efficacité sur ces process avec donc une expertise de l'avocat-conseil qui est beaucoup plus importante. Ça va

vous faire plaisir Karine Denor-Benteux parce que là j'ai le message sur WhatsApp de Tina qui dit j'ai fait appel à une médiatrice pour la garde de mon fils dans une relation particulièrement compliquée avec mon ex où elle était passée devant le JAF, etc. où les décisions n'étaient satisfaisantes pour personne. La médiatrice a permis de mettre à plat des choses qui m'empêchaient qui n'empêchent pardon, je le refais. La médiatrice a permis de mettre à plat des choses qui ne se passent jamais devant un juge parce que le temps est compressé. Je remercie chaleureusement cette personne qui a débloqué les choses à long terme. Vous voyez, c

'est

la démonstration que quand ça marche, ça fait plaisir. Hugo est avec nous. Bonsoir Hugo.

Oui, bonsoir.

Merci de nous appeler Hugo. On vous écoute.

Tout d'abord, je voulais vous remercier pour la qualité de vos émissions. C'est la première fois que je me permettais de faire un témoignage concernant une histoire qui m'est arrivée il y a quelques années. J'avais fait appel à une entreprise qui devait décaisser de la terre végétale sur mon terrain. L'entreprise m'avait proposé de stocker cette terre végétale le temps des travaux et de me la ramener quand les travaux seraient terminés. Et au moment de récupérer cette terre, je me suis rapproché de

l

'entreprise et le patron n'a pas voulu me rendre la terre. Donc, j'ai eu la chance de connaître un des employés qui a accepté de faire une attestation comme quoi il y avait bien tant de mètres cubes de terre qui avaient été embarqués sur son dépôt et qu'il s'était engagé vocalement devant moi et devant cet employé à ramener cette terre. Donc, j'ai fait appel à un conciliateur de justice de ma région en fournissant l'attestation de l'employé et donc, le conciliateur de justice a convoqué les deux parties, moi-même et puis le patron de l'entreprise

et

donc, ça a permis de faire entre guillemets trouver une solution amiable pour éviter d'aller plus loin en justice. Sachant qu'en plus, je crois que maintenant actuellement, tout ce qui est litige inférieur à moins de 5 000 euros, il y a une obligation de conciliation entre les deux parties donc,

ça

a tombé pile-poil en fait, dans ce cas-là.

Est-ce que vous avez récupéré votre terre ou pas ?

Oui, donc en fait, le conciliateur de justice a rédigé ce qu'on appelle un procès verbal de conciliation qui a été donc notifié par courrier mail aux deux parties et donc après, moi, ça m'a permis d'engager les démarches pour que l'entreprise ramène la terre comme c'était prévu dans le procès verbal.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Hugo. Juste un mot parce qu'il faut qu'on retourne au standard Fabrice Vert mais effectivement obligation d'un médiateur, d'un conciliateur dans des litiges au-dessous de 5 000 euros et pourquoi pas une obligation tout court en fait. C'est le cas de l'Espagne autant que je sache avec une obligation de passer par.

Est

-ce qu'on peut se dire que ça pourrait rentrer dans la justice française ça de se dire de toute façon le médiateur sera un passage obligé pour tel et tel type de litige ?

Alors,

le

débat existe est-ce qu'on est favorable ou pas à la médiation préalable obligatoire pour tous les contentieux civils et commerciaux c'est le cas en Italie et en Espagne parce qu'il ne conciliait pas non plus dans ces

pays

il y a d'autres pays comme l'Angleterre les Pays-Bas où la culture de la conciliation existe devant les tribunaux mais le risque si c'est obligatoire c'est qu'on est obligé donc on va devant le médiateur et le conciliateur mais sans avoir aucune envie de se concilier ça durera deux minutes et on aura son tampon à tenter la conciliation il vaut mieux faire comme le tribunal de Paris qui est quand même exemplaire on a fait une semaine de la justice amiable et contractuelle il y a 15 jours c'est plutôt développer le rôle du juge prescripteur les gens quand ils sont fâchés ils ont envie de voir un juge il faut qu'ils voient ce juge mais c'est à ce juge justement qu'il appartient d'ailleurs c'est son rôle de concilier et de voir avec les partis s'il ne faudrait pas mieux d'essayer c'est une chance supplémentaire de trouver un accord plutôt que d'avoir une décision qui tranche tout de suite donc je suis plus pour le développer le rôle prescripteur du juge qui incite les partis à l'amiable plutôt que la médiation systématique ou obligatoire

et je trouve ça intéressant quand même la figure du juge d'abord au fond parce que la figure du juge elle compte quitte à ce qu'effectivement après on soit dans l'amiable ou autre chose c'est justement là que vous êtes Ombeline bonsoir oui bonsoir

on vous

écoute Ombeline oui bonsoir moi je suis présidente de tribunal je salue mon collègue Xavier Isber avec qui j'échange souvent moi ce que j'ai constaté en mettant en place les audiences de règlement amiable dans mon tribunal depuis trois ans déjà c'est que c'est véritablement un formidable moyen de renforcer le lien de confiance entre les juges et les citoyens je parle notamment des audiences de règlement amiable qui sont des audiences amiables mais présidées par un juge et effectivement ça répond très clairement à ce besoin qu'ont les personnes les justiciables de rencontrer le juge mais pour aller plus loin ça répond aussi aux besoins des juges de rencontrer les justiciables moi je dirige des juridictions depuis longtemps et vous savez peut-être ou pas il y

a

des procédures écrites on travaille avec des avocats évidemment sur la base de dossiers mais beaucoup de juges se sont engagés dans ce métier et restent dans ce métier pour rencontrer les gens et leur rendre justice de manière directe et cet échange direct là il est extrêmement important extrêmement riche quand bien même on n'arrive pas à un accord d'ailleurs Merci beaucoup pour ce témoignage Omblin et c'est important effectivement ce que vous dites et ça recoupe ce qu'on disait au cours de cette conversation Catherine Bernard il nous reste peu

de

temps questions rapides réponses rapides je trouve intéressant ce que nous demande Dominique sur WhatsApp la décision amiable ou la décision d'un conciliateur peut-elle faire jurisprudence

?

Alors

jurisprudence non non mais par contre un accord fait en conciliation ça devient un jugement

Est

-ce qu'un conciliateur est un professionnel comme un juge nous demande Stéphanie vous ce n

'était

pas votre métier ? Non pas du tout Mais ça veut dire qu'il a fallu bosser pardon Oui C'est l'idée vous êtes volontaire

mais il faut bosser pour ce genre d'exercice Oui surtout à Paris à Paris il y a énormément d'injonctions c'est-à-dire d'envoi de dossier par les juges soutenir le rythme c'est pas toujours facile Ça veut dire qu'il a fallu

vous former mais est-ce qu'on les forme ? Oui Ou est-ce qu'il faut qu'il y ait plus de formation pour médiateur ou pour conciliateur

? Nous on est

très bien formés parce qu'on a accès à l'école nationale dans la magistrature Ok Mais

comment candidat libre en fait en

quelque sorte ? Non c'est organisé pour les conciliateurs enfin il y a plusieurs voies mais il

y

a la voie qui est quand on postule pour être conciliateur

on

doit et on est obligé de suivre des modules particuliers pour se former ensuite il y a la formation continue et tous les ans nous sommes obligés d'aller nous former Est-ce qu'on en manque de

conciliateurs ou de médiateurs ? Fabrice Vert est-ce qu'il faudrait ouvrir les vannes ?

Des médiateurs il y a énormément de médiateurs en France puisqu'il y

a

des médiateurs institutionnels des médiateurs de secteur par contre des conciliateurs ça on en a besoin pour recruter

et donc il en faudrait il en faudrait plus des volontaires qui en général ont le profil si j'ose dire de Catherine non ?

Catherine Bernard

c'est un profil exceptionnel il conflit tellement d'affaires et elle a tellement de réussite mais je salue le travail de ces bénévoles on est dans une société bling bling comme on dit et les bénévoles qui travaillent pour leurs concitoyens je les admire et j'admire Madame Bernard bien entendu

Voilà écoutez bravo en tout cas on a un auditeur qui nous dit justement et qui a tout compris qui dit la médiation c'est précisément ce qui aide les protagonistes à trouver une résolution entre eux et dans l'accompagnement donc ça dans cette société qui se crie dessus toute la journée parlons-nous c'est ça c'est ce que

ça

raconte je vous remercie chaleureusement tous les trois de votre participation au téléphone sonne à tous pour vos nombreuses questions

et qui se

crie

dessus