Combien coûtent nos vies ? Entretien avec Pauline Londeix

Je suis très heureux d'accueillir Pauline Londex dans ma cuisine qui était redécorée parce que depuis maintenant trois ans, je te considère comme ma ministre de la santé et notamment pendant toute la crise Covid, comme tu es cofondratrice de l'Observatoire de la Transparence dans les politiques du médicament, tu étais celle qui me guidait sur qu'est-ce qui se passe en matière de vaccins, qu'est-ce qui se passe notamment pour les pays du Sud. Là tu publies un livre qui est en fond en 100 pages, on comprend tout sur la politique du médicament en France, en Europe, même dans le monde. Combien coûtent nos vies aux éditions 10-18 ?

Moi j'aimerais bien qu'on ait un mélange de ce que tu observes sur la politique du médicament et ton parcours. Comment tu deviens ministre de la santé, officieuse, pas seulement, il faut voir ton rayonnement, je dis ça sans ironie, ton rayonnement, là on te reçoit à Paris, mais tu habites en Italie et quand tu racontes des choses avec ton collègue Jérôme Martin sur les politiques du médicament, tu es écouté au Brésil, tu es écouté en Afrique, tu es écouté en Inde et donc tu as des ramifications comme ça un peu partout dans le monde. Et je voudrais qu'on comprenne comment, alors que tu es jeune, tu as quel âge ?

35 ans.

À 35 ans, on devient comme ça une spécialiste officieuse du médicament. De quoi ça part ?

Sur cette question, je voudrais remonter à mon arrivée à Act Up en 2005. À ce moment-là, je fais des études de lettres, je suis vraiment intéressée, en fait je suis fascinée par la façon dont Act Up, que je vois à la télé, etc., s'adresse aux politiques, s'adresse aux politiques et aussi aux institutions. En leur disant, voilà, ces politiques publiques-là, elles ne fonctionnent pas, cette campagne de dépistage du VIH, elles ne fonctionnent pas pour telle et telle raison. Nous, on vous suggère de faire autrement parce que c'est possible de faire autrement.

Sur le plan personnel, pourquoi tu arrives à Act Up ?

À ce moment-là, j'ai fait mon coming-out de lesbienne et je me dis que vraiment, Act Up est l'organisation que je veux rejoindre. Parce qu'il y a une façon de s'adresser qui est différente. Il y a une façon de dire, on refuse d'être passif face aux politiques publiques et on peut être acteur et on peut faire quelque chose et on peut faire avancer les choses.

Qu'est-ce que tu vois d'injuste à ce moment-là qui réclame que ça soit résolu par de la lutte collective ?

Les discriminations, le fait d'être considérée comme ayant moins de droits. Et donc ça, c'est vraiment pour l'aspect LGBT. Mais il y a aussi tout le reste. Il y a l'histoire de ma famille avec mes grands-parents qui ont vécu la guerre, qui ont traversé la guerre. Et qui, pour eux, il n'y a rien de plus important que la santé. Ils ont travaillé toute leur vie. Ensuite, après la guerre, dans des conditions très dures. Et pour eux, avoir accès à la santé, c'était quelque chose de très important. Et donc j'ai vraiment reçu ça, on peut dire, en héritage aussi. Cette conscience que les droits peuvent disparaître du jour au lendemain.

Donc aujourd'hui, ce qui nous apparaît comme acquis avec les hôpitaux, l'accès à la santé en France ne l'est pas forcément. Et puis à ce moment-là, je crois, de façon successive, mon grand-père décédé à l'hôpital. J'ai vu sa prise en charge. Ma grand-mère également, qui avait fait un AVC et qui avait des très mal prises en charge. Et puis après, il y a la maladie de mon père, qui tombe malade et qui décède d'un cancer en 2011. Et ça, ça a vraiment, je pense, enfin, je ne vais pas dire, ça n'a pas été un tournant. Mais en tout cas, ça a marqué de façon très décisive le fait que c'était en tout cas ce combat-là que je voulais absolument mener, celui sur les médicaments.

C'est-à-dire qu'en 2011, quand mon père décède, à ce moment-là, je suis déjà, je travaille déjà avec des personnes dans les pays du Sud. Et je vois des gens qui ont des cancers et qui ne peuvent pas avoir accès à des médicaments. Et je vois des amis, la famille de mes amis dans d'autres pays qui n'ont pas accès aux médicaments parce que c'est trop cher et que ce n'est pas disponible dans leur pays. Et je me dis qu'une situation pareille est absolument intolérable et que c'est absolument injuste. Et pour moi, voilà, le fait pourquoi je suis sur ces questions, c'est pas se dire que c'est le seul combat à mener. Mais en tout cas, c'est celui que je me sens, auquel j'ai envie de contribuer.

Donc tu rentres en 2005 à Act Up sur les questions LGBT. Comment, à l'intérieur de Act Up, tu te diriges vers le médicament ?

J'entre sur les questions LGBT. Ensuite, je rencontre des gens en interne à Act Up qui sont brillants, qui justement, en fait, sont nourris de toutes les rencontres avec les autres personnes dans d'autres pays. Moi, je me nourris aussi de ces rencontres avec ces activistes de d'autres pays. Et c'est cette ouverture, je pense, qui est essentielle parce qu'elle amène à se questionner, à questionner nous ce qu'on fait en France. Moi, j'ai appris énormément des activistes de d'autres pays. Othman Melouk, au Maroc, par exemple, Othman, lui, il vient de la lutte contre le sida. Il a vu des gens au Maroc dans les années 90 ne pas pouvoir accéder au traitement.

Des gens mouraient parce qu'ils n'avaient pas accès au traitement. Et il s'est dit comment faire en sorte qu'il y ait des génériques de médicaments contre le sida qui soient disponibles. Et il a entamé, et d'ailleurs, on l'a mené un peu en parallèle, ça, parce que j'ai passé beaucoup de temps au Maroc avec lui, des travaux avec le bureau des brevets au Maroc pour guider le bureau des brevets sur ses décisions pour permettre un accès plus rapide aux génériques.

Et ça, c'est fait, donc. Ça, c'est fait. Vous avez gagné. Vous avez contourné la loi sur la propriété intellectuelle pour qu'il y ait des médicaments qui soient en accès libre pour les malades du sida au Maroc.

Alors, ça a fonctionné. Et c'est un éternel recommencement. Donc, il faut constamment se battre pour les nouveaux médicaments. Mais ça a fonctionné. Je vais vous donner un exemple. Donc, contre l'hépatite C, le travail d'Otman, de son organisation, a permis à ce qu'il n'y ait pas de brevet sur les deux principaux médicaments d'aclatazivir et sophosbuvir. Ce qui a fait que deux producteurs marocains, basés à Casablanca, se sont mis à produire ce médicament. Donc, il y a eu un effet direct entre l'action de la société civile et la disponibilité d'un médicament générique.

Donc là, c'est des milliers de vies qui sont sauvées.

C'est des milliers de vies qui sont sauvées. Et ce qui est fascinant, c'est qu'au même moment, en France, alors que le prix de ce médicament est très élevé et qu'il pèse terriblement sur notre système de santé, alors qu'il y a des solutions en générique, etc., le gouvernement en France fait le choix de ne surtout pas avoir recours à ces médicaments moins chers.

Et donc, ça coûte combien, ces médicaments ?

Ces médicaments, à l'époque, en tout cas, il y a 4-5 ans, c'était autour de 1 000 euros, à peu près. Alors qu'en France, aujourd'hui, c'est vendu encore à l'assurance maladie pour 42 000 euros.

42 000 euros ?

Voilà, contre 1 000 euros. Et encore, le prix des génériques continue de baisser sur ce médicament. Et le coût de production réel est à moins de 100 euros.

Tu viens de citer un activiste marocain. Est-ce qu'il y a d'autres rencontres marquantes dans ces années-là ?

Il y a à la fois les personnes en Asie, mais là, je pense aux personnes en Amérique latine. Lorena Di Giano, une Argentine, une femme vivant avec le VIH, qui me dit en 2010, « Pauline, je veux absolument faire ce que nos collègues en Thaïlande et en Inde font, je veux faire tomber des brevets sur des médicaments contre le VIH. Parce qu'on ne sait pas quel ministre de la Santé on aura demain, on ne sait pas quel gouvernement on aura demain en Argentine. Et moi, j'ai peur de ne pas avoir accès à un traitement vital.

» Après avoir quitté Act-Up, je me retrouve au Brésil avec Lorena, chez une amie commune qui s'appelle Gabriela Costa-Chavez, et qui est une pharmacologue industrielle brésilienne, et qui, elle, a monté des dossiers d'opposition aux brevets. C'est-à-dire, elle a fait ses analyses pharmacologiques pour évaluer si une demande d'une multinationale mérite d'être brevetée ou pas. On se retrouve dans le petit appartement de Gabriela, à Rio, et pendant une semaine, Gabriela nous explique comment elle monte les dossiers d'opposition. Et suite à ça, Lorena fait ça en Argentine, et fait tomber des brevets sur des médicaments contre l'hépatite C, des médicaments contre le VIH.

C'est-à-dire, démontrer qu'au fond, il n'y a pas d'apport supplémentaire de la multinationale, ou qu'il est extrêmement réduit, et qu'à partir de ce moment-là, il n'y a pas de raison qui est de propriété intellectuelle, s'il n'y a pas de plus-value apportée par la firme.

C'est ça, et puis après, il y a d'autres choses. Par exemple, en fait, nos lois sur les brevets, il y a certaines lois qui, par exemple, n'autorisent pas qu'on puisse avoir un brevet sur une combinaison de deux médicaments. Il y a d'autres lois qui l'autorisent. Il y a un autre exemple, c'est changer la posologie d'un médicament. Dans certaines lois, ça mérite un nouveau brevet. Il y a encore un autre élément, c'est par exemple pour un usage thérapeutique.

Si demain, un Sanofi se rend compte que sur son vaccin Covid, c'est un usage intéressant puisqu'ils n'en ont pas, sur un médicament contre la tuberculose, il y a une indication, on peut ajouter une indication sur une autre maladie, ils peuvent demander un brevet. Certains gouvernements de pays émergents ont essayé d'introduire dans leur loi des critères qui permettent d'empêcher les firmes d'avoir des brevets sur des choses qui ne sont pas des réelles innovations. Et donc, c'est le cas de tous ces pays qu'on a cités, et notamment la Thaïlande, l'Inde, le Brésil et l'Argentine.

Il y a un travail que ces gens que j'ai rencontrés qui sont extraordinaires ont fait avec des examinateurs de bureaux des brevets pour les former, parce que ça paraît tout bête, mais les gens ne sont pas nécessairement formés à ces questions. Et puis, pour que parfois, quand des erreurs sont commises par les bureaux des brevets, le brevet puisse être ensuite invalidé et que ça permette un accès immédiat au générique. L'autre chose, l'autre élément, l'autre étape, je dirais, ça a été une étape que j'ai menée dans des travaux de recherche pour essayer de comprendre parfois sur certains produits de santé pourquoi les prix étaient très élevés. J'y ai fait des cartographies de brevets.

On n'imagine pas comme ça, mais sur un médicament, il peut y avoir 300 brevets. Donc, les industriels qu'on rencontre avec Haute-Mann au Maroc, la première question, c'est oui, on peut produire, mais est-ce qu'il y a un brevet ? On a besoin de savoir si on va se faire attaquer si on produit le médicament. Et le problème, c'est que généralement, ces génériqueurs-là ne sont pas du tout des experts en propriété intellectuelle. S'il y a un doute pour eux, ils ne produiront pas le médicament. Donc, nous, on fait ces recherches-là pour savoir si c'est possible ou pas d'introduire un générique ou s'il faut avoir recours à une autre disposition légale.

Ces cartographies de brevets, là, on peut dire que c'est vraiment une technicité parce que je me souviens d'avoir passé un mois entier ou deux mois entiers à faire des recherches sur un seul médicament.

Par exemple, quels médicaments ?

Par exemple, les médicaments contre le VIH. Je pense aux médicaments au Caletra, qui est un médicament de seconde ligne qui n'est plus trop utilisé, mais qui était encore utilisé à l'époque en Amérique latine. Celui-ci, breveté par Abbott, Abvi. Celui-là, il y a au moins 200 brevets dessus. Et le problème, c'est qu'en fonction des pays, il peut y avoir des brevets différents d'un pays à l'autre.

Pourquoi tu quittes Act Up ?

Act Up, c'est à la fois une expérience extraordinaire. C'est un endroit où on apprend à ne jamais lâcher les choses. On va au bout des choses. L'idée, c'est de toujours faire le maximum, etc. C'est vraiment un endroit extraordinaire, mais c'est aussi un endroit usant. Et puis, mon père venait de décéder et je pense qu'à ce moment-là, j'avais besoin aussi de faire autre chose. Et j'étais de plus en plus inspirée par les activistes avec qui je travaillais quasiment au quotidien. Et je ne voyais plus trop comment mener cette bataille à Act Up, qui est une association du contrôle sida. Son travail était vraiment axé sur la France.

Donc, travailler sur les brevets en Argentine, etc., ce n'était plus forcément les attributions. Et puis, j'ai travaillé sur les hépatites virales, sur la tuberculose. Et ça, ce n'était pas du tout dans les attributions d'Act Up.

Tu élargissais ton champ à la fois sur le terrain géographique et sur les maladies que tu voulais suivre. Et du coup, ça réclamait que tu trouves un autre lieu pour faire ce travail-là que seulement Act Up. C'est Act Up que tu rencontres à plusieurs reprises Nicolas Sarkozy alors que tu as 20 ans et que tu discutes du coup avec un président de la République ?

C'est Act Up, également Jacques Chirac, également François Hollande, mais avant qu'il soit président. En fait, ce qu'on s'était dit au sein d'Act Up entre 2009 et 2011, on voulait faire, j'avais proposé une campagne où on essaye de tout faire, mais vraiment tout, ce qu'on pouvait, pour obliger le gouvernement français à arrêter les accords de libre-échange négociés par la Commission européenne puisqu'ils contiennent beaucoup de mesures dont l'objectif est d'empêcher l'accès au générique, des mesures de renforcement de la propriété intellectuelle.

Et donc, il y avait nos collègues, justement, en Amérique latine et en Asie qui disaient, attention, nous, ces projets d'accords de libre-échange, ils vont être terribles pour nous. Donc, eux, ils étaient vraiment mobilisés là-dessus. Et nous, on s'est dit, à Act Up, à ce moment-là, on s'est dit, il faut qu'on fasse tout ce qu'on peut pour que la France dise à la Commission européenne stop. Parce qu'évidemment, à la Commission européenne et au Parlement européen, on avait aussi essayé, mais bon, ils disaient, il faut que ce soit les États membres qui le fassent, etc. À Act Up, on décide de demander des rendez-vous partout.

Donc, on va à Bercy, on va au ministère des Affaires étrangères et à l'Élysée. Et c'est vrai qu'on a eu des rencontres avec Nicolas Sarkozy là-dessus. L'Élysée a fini quand même par nous envoyer une lettre à un courrier public pour dire qu'ils soutenaient l'accès au générique. Disons que dans les interactions, il y avait quand même une écoute de leur part. Ils n'ont rien fait, évidemment, mais il y avait une écoute de leur part. On ne peut pas en dire autant du gouvernement actuel qui ne fait jamais appel à la société civile.

Tu quittes Act Up, plus tard, tu lances avec Jérôme Martin, l'Observatoire pour la transparence sur les politiques du médicament. Qu'est-ce qui vous prend ?

Alors, à ce moment-là, j'habite à Genève et j'entends dans un couloir de l'OMS, de l'Organisation Mondiale de la Santé, que la France bloque et est en train de bloquer un projet de résolution sur la transparence sur les marchés pharmaceutiques. Et en fait, cette résolution, elle était importante parce que les États membres de l'OMS se rendent compte que le manque de transparence et les conséquences sur le système de santé dans nos pays, en France et ailleurs, et sur l'accès aux médicaments. Quand j'apprends ça, je suis évidemment très en colère, vraiment très en colère. Je me dis que ce n'est vraiment pas possible, ce n'est vraiment pas acceptable.

C'est-à-dire que là, c'est le degré moins 1. Ce n'est pas seulement pour permettre que tout le monde accède aux médicaments, c'est juste pour avoir l'information sur les médicaments, sur la construction du prix du médicament, sur la composition du médicament, sur tout ça. Et on n'est même pas encore à l'étape de dire qu'il faut que tout le monde puisse y accéder.

Oui, bien sûr, on est sur vraiment une question de transparence, mais nous, qui nous paraît absolument essentielle pour ensuite que les décideurs politiques, les élus puissent arbitrer et réfléchir à des politiques publiques. Donc ça, ça nous semble fondamental, vraiment fondamental. Et on se retrouve avec la France qui bloque. Et donc, ça nous met en colère. Et Jérôme Martin, que j'ai rencontré à Act Up, qui a été président d'Act Up, est également très en colère. Et donc, on décide d'organiser une forme de campagne sur les réseaux sociaux pour dénoncer ce qui se passe.

En fait, on dénonce simplement ce qui se passe, parce qu'il faut comprendre que dans ces instances internationales, les personnes qui représentent les pays ne sont pas non plus habituées à ce que les débats soient diffusés. Et nous, on se fait, en quelque sorte, les médias de ça. C'est-à-dire, on dit, dans la salle numéro 10 de l'OMS, la France a dit ça. Et donc ça, on le rend public. Et simplement, le fait de le rendre public, évidemment, ça a changé un peu la donne. Bon, je ne vais pas développer vraiment complètement en détail ce qui s'est passé, mais en tout cas, la France a changé sa position. Et donc, la France a fini par soutenir la résolution. Et la résolution a été adoptée.

Et le revirement de la France a sûrement fait basculer les choses, parce que l'Allemagne et le Royaume-Uni étaient également opposés. Et quand la France a basculé, ça a obligé l'Allemagne et le Royaume-Uni à accepter.

Qu'est-ce que ça change que finalement, il y ait une résolution qui ait été adoptée sur la transparence du médicament ?

Alors déjà, ça donne un mandat à l'OMS, au secrétariat de l'OMS. C'est-à-dire que les équipes qui travaillent à l'OMS peuvent faire des rapports pour savoir s'il y a une transparence sur les prix dans les différents pays. Donc ça, c'est important parce que ça permet à l'OMS de travailler dessus. Et puis ensuite, ça permet à ce que la société civile, on observe sa mise en œuvre dans les différents pays. Et donc nous, c'est ce qu'on a décidé de faire avec Jérôme Martin, de créer cet observatoire de la transparence pour voir si la transparence était mise en place par la France.

Et donc ?

Et donc, c'est compliqué. On a proposé des amendements aux différents parlementaires dès 2019. Et ces amendements ont été portés notamment par toi, François, et également par Caroline Fiat et d'autres du groupe LFI. Et ça a mené quand même à une mini-victoire, mais un amendement demandant la transparence sur les contributions publiques reçues par les firmes pharmaceutiques dans le développement d'un produit soit rendu public. Donc c'est une toute petite partie, mais alors une toute petite partie de la résolution, mais c'est déjà un pas. Et ça, c'est vraiment, je tiens à le souligner ici, c'est grâce au travail parlementaire et au travail notamment de toi et de Carbichette.

Je pense que ça fait partie de mes 0,3% d'amendements acceptés. Mais donc, quand même, tu mets en lumière l'appareil éclairé et transparente, mais ça veut dire que quand même la masse demeure dans l'obscurité.

C'est ça. Les autorités sanitaires négocient le prix des médicaments en n'ayant absolument pas toutes les cartes en main pour le fixer correctement.

Votre organisation, elle ne concerne pas que la France ?

Oui, on peut dire qu'on concentre vraiment notre travail sur la France. Parce qu'on se dit, si on ne le fait pas, on se disperse. Moi, j'ai vu beaucoup d'organisations internationales, évidemment pas toutes, mais beaucoup se dire, nous, on est sur le global, sur l'international, sur l'Europe, et en fait, n'être vraiment nulle part. Donc nous, on s'est dit, on aura plus d'impact, plus de poids, si en France, si on se concentre sur la France. Donc c'est un peu ça pour le moment qu'on a décidé. Il nous arrive de faire des choses plus au niveau européen, mais ça reste assez marginal.

Quel lien, tu vois, entre le politique et les dirigeants industriels de la pharmacie ? Un épisode qu'on avait noté, c'est quand le Dolder, qui est donc le lobby de l'industrie pharmaceutique mondiale, avait réuni ses dirigeants directement à l'Élysée et qu'ils avaient obtenu un certain nombre d'avantages du premier ministre de l'époque, Édouard Philippe. Est-ce qu'il y a une claire séparation entre les deux ? Est-ce qu'il y a une confusion ?

Il y a une confusion totale, en particulier du gouvernement actuel, sous la présidence d'Emmanuel Macron. On peut vraiment dire ça. Moi, je répète que je considère que ces gens-là ont abandonné les politiques publiques. C'est-à-dire qu'ils ont dit aux industriels du médicament « Vous avez les clés de la maison et vous faites ce que vous voulez. » Et donc, ça, ça pose quand même problème. Et c'est pour ça qu'il y a vraiment urgence à ce qu'on reprenne la main, à ce que l'État reprenne la main sur les politiques du médicament.

Donc, vous faites tout ce travail un peu souterrain, technique, pendant des années, advient la crise du Covid, qui, quelque part, agit comme un révélateur et met en lumière des pénuries de médicaments, des vaccins dont le prix est négocié, on ne sait pas trop comment, le fait que les pays du Sud en soient privés, et puis aussi ton combat pour que ça soit, comme le réclamait l'Organisation mondiale de la santé, non seulement pour tous les pays, mais que ça soit un choix volontaire et pas une obligation qui soit faite. Comment tu t'inscris dans la crise Covid à ce moment-là ?

Alors, dans la crise Covid, à ce moment-là, donc, vraiment, je pense que l'essentiel de notre travail à ce moment-là, c'est sur la question des tests, parce que moi, j'ai travaillé beaucoup sur les outils diagnostiques et les tests, et il y a une grande dépendance à deux producteurs, Roche et Abbott, qui, je ne sais pas les détails techniques, mais pour les tests PCR, qui peuvent fixer des prix assez élevés. Donc, on anticipe que ça peut être potentiellement un problème pour la sécurité sociale et puis, ça peut poser un problème dans la réponse au Covid.

Quelles sont les réponses qui vous sont fournies ? Qu'est-ce que vous observez ?

Alors, on n'a aucune réponse. Aucune réponse. C'est l'opacité totale. Alors, sur les pénuries de médicaments, un jour, on est contacté par des praticiens hospitaliers de l'assistance publique des hôpitaux de Paris qui nous disent qu'on ne sait plus quoi faire. Il nous reste quelques jours de stock de médicaments utilisés dans les services de réanimation et on interpelle le gouvernement pour savoir si d'autres stocks vont arriver et ils n'arrivent pas. on ne sait plus quoi faire. Donc, ils se tournent vers nous. Donc, à ce moment-là, nous, ils se tournent vers une organisation de la société civile, l'Observatoire. Voilà.

Donc, nous, ce qu'on décide de faire à ce moment-là, c'est de tout faire pour lancer une alerte sur cette question et puis, pour aussi réfléchir à des solutions. Par exemple, moi, je contacte des producteurs de génériques dans d'autres pays, des producteurs de matières premières pour savoir s'ils peuvent exporter vers la France. parce qu'en fait, à ce moment-là, c'est lié aux frontières chinoises et indiennes qui ont fermé aux exportations. En Chine, la production avait été ralentie par le Covid et en Inde, ils ont fermé les exportations.

Et donc, tout ça a déstabilisé la chaîne des médicaments puisqu'en fait, on dépend à 81% de ces deux pays pour la fabrication de la matière première pharmaceutique. Et comme on a complètement laissé les clés de la maison aux industriels, si les médicaments ne nous arrivent pas, on ne sait plus comment réagir. Et donc, là, c'est ce qui se passe. Et donc, des praticiens hospitaliers, des soignants qui sont désespérés parce qu'ils ne peuvent plus accompagner en fin de nuit ou ils ne peuvent plus prendre en charge les personnes dans de bonnes conditions. Certains médicaments sont retirés des EHPAD ou des services gériatriques pour être utilisés dans les services Covid.

Et donc, ils sont remplacés par des sous-standards. Tout ça pose des questions éthiques majeures pour des médicaments qui sont synthétisés et qu'on connaît depuis longtemps. Voilà. Donc, c'est ça qui se passe. Donc, nous, on alerte. D'ailleurs, on alerte tellement qu'un matin, on se réveille lobby de l'industrie pharmaceutique, le LEM, a sorti un communiqué de presse sur nous, sur l'observatoire de transparence, un carton rouge qui nous est destiné en disant qu'on ne comprend rien, etc. Et qu'on ne sait pas de quoi on parle et qu'ils font tout leur possible et qu'ils mettent tout en œuvre, etc. Donc, ça, c'est vraiment sur l'aspect pénurie de médicaments.

Quelle écoute, quel résultat, quel changement ?

Alors, écoute, zéro. À ce moment-là, on alerte, on n'a aucune réponse de personne. Voilà. Alors, en plus, on a des... Ils le sauront la prochaine fois, mais on a des accusés de réception pour savoir si les mails sont lus. Et donc, on sait que certains conseillers de ministres ont supprimé les mails sans les lire, en fait. Qu'ils ne répondent pas à nous, parce qu'on n'est pas une grosse organisation, qu'ils ne répondent pas à nous, on peut éventuellement l'entendre compte tenu de la crise, mais ce qu'on voit surtout, c'est qu'ils ne répondent à personne. Ils ne répondent pas aux praticiens hospitaliers qui lancent les alertes.

Alors là, ce que tu décris, c'est quand même que sur la chaîne du médicament, tu cumules plein de compétences parce que tu connais des chimistes qui travaillent là-dedans, tu sais décomposer ça, tu as des économistes du médicament, tu connais des industriels et tu peux quasiment faire une production parallèle, quoi.

Peut-être pas exagérer, mais en tout cas, nous, c'est vrai que, notamment, ce qu'on a voulu faire avec le livre, c'est se dire qu'il y a plein de choses qui viennent de sphères différentes, de champs académiques différents, mais qui ont besoin de se rencontrer. Vraiment, on ne prétend pas connaître tout, savoir tout, mais on pense qu'on a une vision transversale, qu'on n'est pas les seuls à avoir, mais qu'on a, qui permet peut-être de briser des angles morts, de pouvoir réfléchir à une nouvelle solution.

Arrive ensuite le vaccin et le non-accès des pays du Sud à ce vaccin qu'ils réclament. Je me souviens de l'Afrique du Sud, l'Inde, qui réclament qu'il y ait une levée des brevets sur les vaccins Covid-19, quoi.

Mais peut-être, avant ça, préciser une chose sur les vaccins. Il y a deux ans, on a alerté dans une tribune publiée dans Le Monde, sur... Donc c'était avant l'arrivée des vaccins, juste avant, sur le problème du système de recherche et développement sur ces vaccins. En disant, là, comme on est en système de compétition, de concurrence entre les développeurs, on risque de se retrouver avec des vaccins similaires et peut-être médiocres ou en tout cas qui ne répondront pas aux besoins de tous.

Et on se dit, il faut alerter là-dessus parce que c'est vraiment le modèle compétitif qui a empêché les développeurs de se concerter et peut-être ils auraient pu, en fait, réfléchir à une palette de vaccins qui auraient pu être complémentaires pour répondre à des besoins divers. Et ce qu'ils ont fait à la place de ça, c'est qu'ils ont un peu mis tous les oeufs dans le même panier, on a développé des vaccins similaires. Aujourd'hui, il y a 140 vaccins, candidats vaccins contre le Covid. C'est énorme. Donc, c'est énormément d'argent public qui a été investi. C'est des volontaires en recherche qui ont été mobilisés pour ça.

Donc, nous, déjà, ça nous posait un souci que ce n'ait pas été plus pensé par l'État. Et donc, ensuite, une fois que les vaccins Pfizer, Moderna, Johnson ont été commercialisés avec les résultats qui ont été publiés, on s'est dit que l'étape suivante, ce qui est très clair, c'est qu'il fallait qu'il y ait un accès à ces vaccins, notamment parce qu'on savait, dès le début, on savait que ces vaccins ne bloquaient pas la transmission.

Et c'est là où, moi, je suis particulièrement en colère contre le gouvernement, le Premier ministre de l'époque qui ont menti d'une certaine façon, en faisant croire, en fait, ils ont vendu des fausses promesses, ils ont dit que ce vaccin va empêcher la transmission. Sauf que, dès le début, n'importe qui regardait les dossiers auxquels on avait accès, voyait que c'était en fait très utile plutôt pour réduire les formes graves, ce qui est aussi très utile. Donc, il y a eu une sorte de mensonge, de flou, d'incompétence, pour moi, c'est de la médiocrité autour de ça, qui a conduit donc à un flou également pour l'opinion. public et pour les personnes.

La méfiance, elle est due à l'absence de transparence, puisque c'est votre leitmotiv, sur les vaccins et de le présenter comme une solution miracle qui marche pour tout alors qu'il aurait fallu avoir un discours plus mesuré sur la question.

Moi, je pense que les politiques de santé publique, ça, c'est vraiment quelque chose qui est démontré. Elles ne peuvent pas se faire uniquement ou en tout cas dans la contrainte, ça paraît impossible. Il faut de la pédagogie, expliquer pourquoi c'est important. Ça, c'est essentiel. Et cette étape-là a complètement été omise par le gouvernement précédent. et je peux comprendre la colère de beaucoup de personnes parce que, je veux dire, des doutes, des questionnements sont légitimes. Ils doivent être entendus. Et on ne peut pas répondre en disant qu'on emmerde des non-vaccinés. Et ça, je pense que c'est dramatique.

C'est dramatique pour l'image de la science, pour l'image de la recherche, pour beaucoup de choses.

J'en reviens au brevet pour les pays du Sud. Je parlais de l'Organisation mondiale de la santé tout à l'heure, de l'Organisation mondiale du commerce qui se trouve tous les deux à Genève et où il y a une espèce de lutte entre les deux institutions. Est-ce que c'est le commerce qui l'emporte sur la santé ou la santé sur le commerce ?

C'est l'Organisation mondiale du commerce qui a le plus de pouvoir, on peut le dire.

Elle gagne à tous les coups.

Elle gagne quasiment à tous les coups. En tout cas, ce qui est très amusant, bien sûr, ça ne l'est pas du tout dans les conséquences, mais ce qui est terrible, c'est que l'OMS n'a pas du tout la main sur les politiques du médicament, sur les politiques industrielles. Eux, ils peuvent documenter et puis évidemment, ils travaillent sur les recommandations, sur tout ça à la prise en charge. C'est vraiment fondamental ce qu'ils font, mais en tout cas, sur les questions de politique industrielle, quand il y a un litige, quand il y a un conflit, ça se passe à l'OMC.

Et à chaque fois, c'est très difficile avec notamment la Commission européenne et les États-Unis qui bloquent les demandes des pays émergents, des pays à bas revenus.

Et donc là, il y a une position de la France un peu faux cul, puisqu'on avait promis que ça serait un remède qui serait accessible pour tout le monde, non seulement dans les pays du Nord, mais aussi dans les pays du Sud. Ça avait été voté à l'Assemblée nationale, Macron avait redit la même chose et mis au pied du mur, il y a eu un refus de lever les brevets aussi par la France.

Oui, et puis dans tous les cas, peu importe les déclarations, moi je dirais qu'on ne peut faire que le constat, on est à près de deux ans et demi de pandémie, il ne s'est rien passé. Donc cette inaction dans une pandémie qui a touché des millions de personnes, on peut même dire toute la planète, et qui a immobilisé aussi nos vies, y compris tout le secteur économique en France, en fait, il ne s'est rien passé. C'est toutes les dispositions qui auraient pu être utilisées qui existent dans le droit parce que là, ce dont on parle, cette levée des brevets, après en termes juridiques, on pourrait aller en détail, mais ça existe dans le droit de l'OMC. Ça existe, c'est les accords de l'OMC.

Donc ce n'est pas non plus, on ne parle pas tout d'un coup de faire quelque chose qui serait extrêmement radical. C'est ce qui est prévu au départ par les lois et les traités internationaux.

D'accord. Et donc, votre livre, il se situe un peu dans la continuité de cette époque-là où tu dis « rien n'a changé », c'est-à-dire que cette crise du Covid qui a été un révélateur de la pénurie de médicaments qui existait déjà antérieurement mais qui l'a été vécu de manière plus tragique, du fait que les pays du Sud n'accèdent pas à un remède, du fait qu'on ne sait rien sur quel prix on paye pour les tests, quel prix on paye sur les médicaments, tu dis « derrière tout ça, malgré la crise Covid, rien n'a changé » et ça continue à se passer dans la même opacité sur les pénuries, les brevets, le prix.

Rien n'a changé. Rien n'a changé et peut-être que même les choses ont empiré. En tout cas, ça, c'est vraiment le constat, c'est celui-ci. On a l'impression que les firmes pharmaceutiques ont été renforcées presque par la crise parce qu'ils ont pu négocier directement par exemple avec la Commission européenne le prix des vaccins sans aucune transparence et sans aucune conditionnalité autour des aides publiques. Donc moi, je pense que ces firmes-là ont été renforcées par la crise. Un constat qui est pour nous terrible.

Et puis en plus, le deuxième, c'est je pense à la crise de l'hôpital qui est pour moi liée parce que quand on ne réfléchit pas à comment on fixe le prix des médicaments, parce qu'aujourd'hui, depuis une dizaine d'années, il y a une dynamique d'explosion du prix des médicaments en France. Donc en 2014, on avait un médicament contre l'hépatissé commercialisé pour 56 000 euros. Dans les années qui ont suivi, des médicaments contre le cancer à 200 000 euros. Et plus récemment, un médicament contre une maladie rare qui va être remboursé à 2 millions d'euros d'injection.

Nous, en 2014, au moment de l'arrivée des traitements contre l'hépatissé, on s'était dit, attention, si le gouvernement accepte un tel prix, ça va créer un précédent et ensuite, ce sera impossible de refuser des demandes des firmes avec des prix plus élevés. Et c'est ce qui se passe. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il n'y a plus de limites. Donc, ça, c'est ce qui se passe d'un côté sur le prix des médicaments et de l'autre côté, on voit ce qui se passe sur l'hôpital. Et donc, les dépenses qui sont constamment coupées, les soignants à qui on demande d'économiser des produits de base...

Économiser le temps, surtout. On demande de consacrer moins de temps aux patients pour le davantage courir d'une pièce à l'autre.

Moins de temps et puis aussi, il y a vraiment le matériel de base qui manque. Donc, tout ça cumulé, c'est vraiment... Enfin, c'est vraiment l'impression... On se demande si le système de santé français et l'assurance maladie, notre modèle de santé solidaire, enfin, pourra survivre à tout ça.

Donc, en gros, tu dis la sécurité sociale aujourd'hui, elle sert à gaver Sanofi et compagnie, quoi.

En tout cas, c'est un des rares postes où on accepte un petit peu les dépenses sans vraiment demander de justification rationnelle.

Alors, une histoire sur laquelle on est engagés tous les deux, c'est le prix de l'insuline, par exemple, enfin, des médicaments contre le diabète avec, tu le rappelais, il y a un siècle, les quatre de Toronto qui décident que de faire un brevet libre, enfin, qui soit d'accès libre pour que ça puisse aller à tous les patients de la planète, quasiment. Et aujourd'hui, ça atteint des prix pharaoniques, quoi.

Alors, la question de l'insuline, elle est vraiment symptomatique. Donc, en fait, il y a trois laboratoires qui, Sanofi, Nouveau Nord 10 et Lily qui contrôlent le marché global, l'insuline, ils ont 80% du marché global. et ce qu'ils font, enfin, c'est vraiment, enfin, une politique de prix qui est incompréhensible. Aux États-Unis, ils ont augmenté leur prix. Et donc, nous, ce qu'on a vu, ce qu'on voit d'ailleurs, ce qu'on voit par nos collègues aux États-Unis, c'est que des jeunes, des jeunes américains, décèdent faute d'insuline.

C'est-à-dire qu'au moment où ils quittent, ils quittent leur, le foyer, etc., familial, et qu'à un moment, ils n'ont plus de couverture sociale avant d'avoir un travail, etc. Et bien, pendant cette période-là, ils n'ont plus de prise en charge. Et donc, souvent, ce qu'on voit, c'est qu'il y a, en fait, qu'il y a un partage de l'insuline, de la dose d'insuline entre les parents et l'enfant. Et donc, on a vu plein de gens mourir, de jeunes mourir à cause de ça. Alors que c'est un traitement, c'est pareil, qu'on sait produire, qu'on sait vraiment bien produire, qu'on produit depuis très longtemps, qui a été découvert dans une université publique il y a une centaine d'années.

Donc, c'est pour ça que le travail, je pense, de personnes comme Bertrand Burjala ou Santé Diabète en Afrique est essentiel, parce qu'ils posent cette question de l'accès à l'insuline pour tous.

Alors, il y a des citations dans ton bouquin. Il y a un analyse de Goldman Sachs qui interroge une petite biotech, donc ça concerne les thérapies géniques, qui a dit « Est-ce que guérir les patients est un business model durable ? Cette proposition, guérir un malade a beau être d'une valeur considérable pour la société et les patients, elle pourrait représenter un défi pour les développeurs de thérapies géniques à la recherche d'un flux de trésorerie soutenu.

» En gros, il dit qu'il vaut mieux ne pas guérir les gens, il vaut mieux que de continuer à faire qu'ils vivent avec la maladie et qu'on puisse leur fournir des médicaments ou des traitements de manière continuelle parce que ça renouvelle le chiffre d'affaires.

C'est exactement ça. Et c'est là où nous, on s'appuie sur pas mal d'exemples, on dit que le modèle de recherche et développement, on ne peut pas tout reposer sur les choix de l'industrie pharmaceutique parce que l'industrie pharmaceutique pense uniquement avant tout à ses intérêts qui sont de faire le plus d'argent possible. Donc, c'est là où on peut juger, on peut trouver que c'est bien, que c'est mal, etc. Chacun aura son idée là-dessus. Mais en tout cas, ce que moi, je pense vraiment, c'est que c'est à l'État, à un moment donné, c'est aux États de dire stop, nous, on reprend en main les politiques publiques.

Et donc, les industriels, on comprend que vous avez envie de faire plus de profit possible, on comprend, mais ce n'est pas tenable parce qu'on arrive avec des médicaments qui ne répondent pas aux besoins de santé ou partiellement. Et c'est pour ça que, d'ailleurs, pour des maladies négligées, on se rend compte que la plupart des traitements qui existent ont été découverts grâce à des fonds publics, grâce à des ONG parfois, grâce à des fondations.

Vous parlez là de maladies sur lesquelles il n'y a plus de recherche parce que c'est des maladies de pauvres, c'est des maladies des pays du Sud, donc on s'en fiche un peu. Tu parles de la maladie du sommeil et aussi de la tuberculose qui font plus l'objet de recherches et de découvertes, de progrès.

Alors, la maladie du sommeil, c'est une maladie qui vraiment concerne la République démocratique du Congo. Et donc, évidemment, ça n'intéresse pas du tout à l'industrie pharmaceutique. La tuberculose, ce qui est vraiment intéressant avec la tuberculose, c'est que ça a beau être une maladie millénaire, pas grand monde n'y prête attention, alors qu'en réalité, même en France, on est atteint, une partie importante de la population, et atteinte d'une forme de tuberculose latente. Donc, il y a une grande partie de la population mondiale qui a un risque un jour de développer une tuberculose. C'est vraiment une maladie qui concerne énormément de monde.

C'est quand même la première cause de mortalité par maladie infectieuse hors Covid. Et bizarrement, cette maladie, la recherche et le développement sur cette maladie sont vraiment sous-financées.

Tu mentionnes quand même une victoire contre Sanofi, puisque justement, sur le traitement de la tuberculose, il y avait deux molécules, la rifapentine et l'isoniazide qui ont constitué des porés, mais qui étaient sous-brevets. Il y avait 110 brevets de déposés par Sanofi et vous avez oeuvré à obtenir une levée des brevets et qu'il puisse y avoir un accès à ces traitements dans tous les pays du Sud, notamment.

Oui, en fait, sur ces deux médicaments, l'isoniazide rifapentine, c'est des médicaments qui existent, qui sont sur le marché depuis respectivement 1952 et 1988. Et Sanofi s'est dit à un jour, en 2013 précisément, on va déposer un brevet sur la combinaison des deux avec une formulation, une formule un peu différente de ce qui existait. Alors que l'intérêt de cette combinaison, elle avait déjà été montrée par différentes études et par d'autres. Donc Sanofi, qui n'a pas découvert ces médicaments, qui n'a pas découvert l'intérêt de la combinaison, a décidé de déposer, faire des demandes de brevets dessus.

Le problème, c'est que comme le système des brevets n'est absolument pas parfait, on en a parlé tout à l'heure, il y a plusieurs pays qui ont délivré un brevet là-dessus de façon quasi automatique. Parce que par exemple, l'Afrique du Sud n'analyse pas les demandes de brevets. Donc, ils l'ont octroyé. Et donc, ça veut dire que sur ces deux médicaments pour lesquels Sanofi n'a absolument rien investi en recherche et développement ou en tout cas vraiment quelque chose de minime, eh bien, Sanofi aurait eu un monopole jusqu'en 2033.

Donc nous, ce qu'on a fait à ce moment-là avec Treatment Action Grow qui est une organisation américaine d'activistes américains qui est très expert de la tuberculose pour qui j'ai travaillé, on a décidé de faire un rapport de croisement de données pharmacologiques et légales, juridiques, pour qu'en fait, presque clé en main, un examinateur d'un bureau des brevets ou un juge dans un pays, un juge de propriété intellectuelle ou un gouvernement puisse se dire ça, ça ne répond pas aux critères de brevetabilité.

C'est-à-dire, on ne peut pas, au regard du document qu'on a qui décrit l'invention, ça ne répond pas à une étape inventive, ça ne mérite pas à un brevet de 20 ans et à un monopole qui empêche d'autres producteurs de produire. Donc, on a fait ce document, on l'a publié, il y a eu des oppositions aussi en Inde et en Indonésie et Sanofi, suite à ça, a décidé de retirer tous ces brevets dessus. Il y en avait 55, en fait, il y avait une petite formule pédiatrique et une formule adulte. Il y en avait 55 à chaque fois et donc, ils les ont tous retirés.

Tu penses, c'est combien de vies sauvées, ça ?

C'est difficile à dire, mais c'est beaucoup de personnes qui peuvent avoir accès à ça.

Donc, c'est un travail quand même extrêmement technique qui doit être très chiant avec du croisement de codes de la propriété intellectuelle et analyses pharmacologiques mais qui aboutit à l'arrivée à des victoires. Tu es une vraie internationaliste du médicament finalement.

Je pense à nos collègues brésiliens qui ont fait ça de façon presque systématique, tout ça. Ils ont eu quand même de très très belles victoires qui permettent aujourd'hui aux hôpitaux brésiliens d'avoir des génériques sur des médicaments contre des maladies graves. et ça, voir ça, c'est quand même très beau. Donc, c'est... On peut le faire aussi, on peut le faire ailleurs et c'est une source d'espoir aussi. C'est une façon de dire on refuse de ne rien faire dans cette situation. Et même si, en effet, c'est très chiant de faire des cartographies de brevets et tout ça, si on arrive à contribuer d'une même petite façon, ça vaut la peine.

Il y a une internationale des fous du médicament avec des filiales partout.

Il faudrait peut-être y penser.

Un autre exemple que tu donnes, c'est sur la mycoviscidose où il y a une possibilité de révolution de traitement pour les malades. Et on a le directeur d'une firme qui dit le laboratoire ne veut pas mener en France des essais sur un produit qui ne pourra peut-être jamais y commercialiser. Et donc là, on abandonne les recherches sur une trithérapie qui pourrait venir au secours à l'avenir des malades de la mycoviscidose.

Et en tout cas, de façon claire, on abandonne le marché français. C'est une forme de chantage là aussi. C'est-à-dire, c'est une des choses les plus révoltantes. C'est qu'on a l'impression que parfois, les chiens pharmaceutiques presque instrumentalisent des associations de malades en disant, voilà, si l'État négocie les prix et forcément, les négociations prennent du temps, si l'État veut absolument baisser le prix, vous en attendant, vous allez mourir. C'est quand même terrible, mais c'est une forme de chantage.

Pauline Londex, ministre de la Santé, qu'est-ce qu'elle fait ?

Il faut créer un pôle public du médicament. Absolument. Parce qu'un pôle public, une production publique, ça permet de répondre aux pénuries de médicaments. Et puis, ça permet également de répondre à cette question de déséquilibre dans la négociation avec les industriels. Avec un pôle public du médicament, il est beaucoup plus simple pour un pays de refuser un prix très élevé demandé par une firme parce que le gouvernement peut dire si c'est comme ça, nous, on le produit publiquement demain.

On peut entamer un bras de fer. Ma question, c'est quand on a une grande boîte comme Sanofi où il y a quand même des chercheurs, il y a du savoir-faire, il y a de l'intelligence, ça a été nourri par des capitaux d'État pendant des décennies, est-ce que ça ne doit pas redevenir notre bras armé aussi ?

Le problème de Sanofi, c'est que ça fait un moment que ça a complètement échappé à l'État. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Sanofi n'a rien de français. Sanofi est français quand la firme veut récupérer des aides publiques. Mais Sanofi a des fonds d'investissement, des capitaux des États-Unis. Et donc, Sanofi utilise une forme d'image de la France pour mieux négocier avec le gouvernement. Mais en réalité, ce n'est pas une firme française, c'est une multinationale. Vraiment, ça porte bien son nom, c'est une multinationale.

Je me dis quand même, il y a un outil qui malheureusement a été en partie laminé puisqu'il ferme des centres de recherche, il ferme des usines, mais qui demeure un outil existant. Et je me dis que peut-être qu'il y a une utilité sociale à le reprendre en main parce qu'il y a des tas de chercheurs à l'intérieur, il y a des ouvriers qui savent faire leur travail, il y a des cadres. Et donc, est-ce qu'on doit recréer à côté ou est-ce que cet outil-là, on doit se dire finalement, c'est à nous. Tout ce savoir-faire aggloméré, il doit être utilisé pour la collectivité publique et plus pour les profits.

Je pense que cette question, elle est très intéressante parce que le débat est ouvert d'une certaine façon. Je pense qu'on n'a pas forcément, en tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas forcément toutes les réponses là-dessus. Je pense qu'il y a pas mal de choses sur lesquelles réfléchir, auxquelles réfléchir. Peut-être qu'un modèle comme celui-ci pourrait être pertinent, peut-être qu'un modèle plus de pôle public du médicament avec plein de gens compétents qui pourraient en faire partie, qui pourraient être recrutés, ça pourrait répondre aux besoins.

Je pense que nous, ce qu'on a voulu faire avec le livre, c'est lancer des pistes, inviter le lecteur à se poser des questions et à se faire son avis. Donc si ça nous permet de nourrir le débat et justement de réfléchir à ça, y compris en présence des premiers concernés, c'est-à-dire des syndicats, des firmes, en présence de différents chercheurs, ça peut être tout à fait pertinent.

Toi, ministre de la Santé, tu dis, un, je fais un pôle public du médicament. Mais avant que le pôle public du médicament arrive, qu'est-ce que tu fais pour qu'on ait tous les médicaments dont les patients ont besoin et à des tarifs acceptables ?

Par décret, on met en œuvre la transparence. On met en œuvre la transparence sur les informations dont on a besoin pour pouvoir guider ces politiques, pour pouvoir les définir.

C'est-à-dire que ça permettra aux Français de savoir sur leur dafalgan quel est le coût de production, quel est le coût de vente et quel est le taux de profit sur tous les médicaments. Donc possiblement, ça suscitera une colère populaire si on voit qu'il y a des fois une déconnexion entre le coût de production et le coût de vente. C'est ça ?

Alors c'est ça, mais c'est pas uniquement pour l'opinion publique, c'est aussi de façon très rationnelle pour guider un peu la suite, c'est-à-dire évaluer qui contribue à quoi, à quelle hauteur et du coup, est-ce que c'est pertinent ou pas de produire publiquement le médicament en question. On a aussi une liste des médicaments en risque de rupture, des médicaments essentiels notamment ceux utilisés dans les hôpitaux. On pourrait partir du principe que le pôle public du médicament commence d'ores et déjà à produire ça. Le seul problème et ça, ça prend du temps, c'est la question de la production des principes actifs.

Et ça, nous, on pense qu'il faut absolument qu'on réfléchisse à nouveau à une production des principes actifs en France. Il y en a un petit peu, mais ce n'est pas du tout suffisant parce que sinon, on reste dépendant de d'autres pays.

Donc les décrets sont prêts sur la transparence ?

Ils sont prêts.

Bon. Et là, quand tu vas nous quitter, tu retournes à des cartographies sur des médicaments spécifiques. Qu'est-ce que tu fais ? Concrètement, en ce moment, qu'est-ce que tu fais ? Maintenant que le livre, je le redis, un outil, à mon avis, c'était difficile d'être plus synthétique. Vous ne faites pas de littérature. C'est 80 pages pour tout comprendre à ce qui nous arrive sur le champ du médicament. Mais là, maintenant que ce livre est fait, maintenant que ce travail de synthèse est fait, tu retournes à te bagarrer sur des médicaments spécifiques.

Là, il y a un combat que je mets dans ce moment, notamment avec Santé Diabète, avec Bertrand Burjala en France et d'autres, c'est la question de l'accès à l'insuline. Parce qu'en Afrique, le manque d'accès à l'insuline est terrible. Je crois qu'on ne saisit pas à quel point la question du diabète est vraiment une question qu'on devrait se poser. Il y aura 700 millions de personnes atteintes de diabète en 2045. C'est énorme. Donc ça, c'est vraiment un combat parce qu'aujourd'hui, on a avancé, il y a eu des petites avancées, parfois des très grandes avancées dans l'accès au traitement contre les hépatites virales, contre le VIH, contre la tuberculose.

Mais pour l'accès à l'insuline, on est encore très loin de ce qu'il faudrait faire. Il y a une résolution sur laquelle on s'est battu avec MSF, avec Santé Diabète en 2021, qu'on a obtenu une résolution de l'OMS sur l'accès à l'insuline. mais sur l'accès, voilà. Et il faut que cette résolution soit mise en œuvre. Il faut que les pays africains et d'autres pays aient accès à ces traitements.

Pauline, un grand merci pour le bouquin, mais en fait, un grand merci surtout pour le travail de fond que tu effectues. Parfois, il y a des dossiers sur lesquels on se retrouve en n'ayant pas de guide. Et je sais que moi, dès qu'il arrive un sujet médicament ou même santé, voilà, on se connecte sur Telegram et j'ai mon fil conducteur et je sais que je ne vais pas raconter de conneries et que la ligne, elle sera juste, tu vois. Et c'est vraiment sécurisant de pouvoir avancer en confiance sur les données qui sont transmises. Voilà, je voulais te le dire, mais voilà, c'est hyper...

Voilà, ça permet d'aller mener la bagarre contre Sanofi, par exemple, en sachant qu'on ne va pas raconter des bobards, tu vois. Donc vraiment, un grand grand merci pour le travail parce que de fourmis qui est effectué par Jérôme et toi.

un grand merci également pour tout le travail parlementaire parce que là, tu me remercies sur l'aspect, sur ce qu'on fait, mais pour nous, pouvoir transformer ça en des choses concrètes comme vous l'avez fait pendant plusieurs années déjà, en amendements, en propositions, etc., ça nourrit le débat et sans ça, le débat n'émergerait pas non plus. Donc un grand merci également.

Écoute, j'attends ta série de pré-amendements pour le prochain plan de financement de la sécurité. Ils sont prêts. Bon ben voilà, écoute, on voit ça. Merci à toi en tout cas.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci à toi.

Merci à toi. Merci à toi. Merci à toi.