Ukraine, Corée du Nord : Pékin sommé d'agir ! #cdanslair 18.11.2022

Toutes les attentions au G20 à Bali, les occidentaux se sont réjouis en constatant que la Chine semblait prendre ses distances avec Vladimir Poutine et sa guerre en Ukraine. Tandis que la nuit dernière, au sommet de l'APEC en Thaïlande, la Chine était pressée de réfréner l'agressivité de la Corée du Nord. La Corée du Nord qui vient à nouveau de lancer un missile balistique tombé au large du Japon, ce qui a provoqué une réunion d'urgence dans la nuit des pays de la région. Question, cette Chine autoritaire est sûre de sa puissance, va-t-elle fatalement entrer en confrontation avec les Etats-Unis qui dominent le monde depuis un siècle ?

Une Chine qui toutefois, sur le plan intérieur, connaît des difficultés, que ce soit sur la gestion du Covid ou une économie en plein ralentissement et qui est bousculée par une crise immobilière. C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir, Ukraine, Corée du Nord, Pékin, sommet d'agir. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Pierre Aski, vous êtes chroniqueur international à France Inter et à l'Obs. Votre chronique de mardi dernier était intitulée « Sommet Biden-Xi Jinping, premier pas pour apprendre à rivaliser sans s'affronter ». Et puis je précise que vous étiez à Taïwan il y a 15 jours.

Valérie Niquet, vous êtes spécialiste de l'Asie à la Fondation pour la recherche stratégique. Votre livre « Taïwan face à la Chine », c'est aux éditions Talendier. Sylvie Matelli, économiste, directrice adjointe de l'IRIS. Votre livre « Géopolitique de l'économie », c'est aux éditions Erol. Et Philippe de Sertine, directeur de l'Institut de Haute Finance. Votre livre « Le grand basculement » qui vient de sortir en format poche. Robert Laffont, merci de participer à cette émission en direct. Valérie Niquet, première question, vous qui connaissez bien le Japon, comment les Japonais vivent-ils le fait de voir leur pays traversé par des missiles venant de Corée du Nord ?

La Corée du Nord qui en plus désormais, on le sait, a l'arme nucléaire.

Oui, alors on n'est pas reconnu, mais oui, on s'est doté, on fait des essais et dispose d'une capacité nucléaire. Le missile n'a pas survolé le Japon. Le dernier, il s'est écrasé dans la zone économique exclusive du Japon, donc relativement loin des côtes. Mais effectivement, ça inquiète beaucoup les Japonais, la population japonaise. D'abord parce qu'en général, quand un missile se dirige vers le territoire japonais, il y a des systèmes d'alarme qui se mettent en place avec des annonces très impressionnantes. Mettez-vous à l'abri, éloignez-vous, protégez-vous. Ça veut dire qu'il s'y prépare. C'est vraiment une alerte.

Et puis surtout, le Japon est donc, comme tout le monde sait, le seul pays au monde aujourd'hui à avoir été frappé deux fois par l'arme atomique. Et c'est au cœur du discours pacifiste japonais. Le premier ministre Kishida est lui-même originaire de Hiroshima. Et donc le Japon sera à la tête du prochain G7. Et c'est Hiroshima qui a été choisi l'année prochaine pour que les grands de la planète se réunissent. Donc il y a une dimension à la fois très pacifiste, très cultivée dans l'enseignement notamment au Japon.

Et puis cette dimension nucléaire, la crainte d'une frappe de missiles de la Corée du Nord, c'est quelque chose qui effectivement ne peut qu'inquiéter une population japonaise qui en plus n'est pas toujours très au fait des grands enjeux de rivalité internationale. Et donc en Asie, aujourd'hui, les choses vont de moins en moins bien. Il y a des grandes tensions, aussi bien avec la Corée du Nord qu'avec la Chine. Et tout ça inquiète la population. Oui, c'est vrai.

Pierre Aski, ce missile a été tiré par Pyongyang alors que tous les leaders asiatiques étaient réunis en Thaïlande, dont Xi Jinping. Comment la grande Chine réagit-elle face à l'agressivité, j'allais dire, de la petite Corée du Nord par rapport à la Chine, qui comme ça, en plein sommet, s'amuse à envoyer des missiles sur ses voisins ?

La Chine a des rapports très ambiguës avec la Corée du Nord parce que d'abord, il y a une vieille alliance. Il faut se souvenir que la Chine, l'armée chinoise, est intervenue pour sauver le régime nord-coréen pendant la guerre de Corée dans les années 50. Et elle s'est battue contre les Américains à cette époque. Donc c'est un événement fondateur, disons, dans la psyché chinoise régionale. Mais les Chinois n'aiment pas le régime nord-coréen. Ils ont des rapports très complexes avec eux.

Ils ne veulent pas que la Corée du Nord s'écroule parce que si jamais il y a une réunification coréenne qui sera sous l'égide du Sud, qui est beaucoup plus puissante aujourd'hui, vous aurez des troupes américaines à la frontière chinoise. Donc les Chinois feront tout pour empêcher l'effondrement de la Corée du Nord et essayer de calmer ces ardeurs. Mais les Coréens du Nord sont très malins parce qu'ils jouent entre les Russes et les Chinois. Aujourd'hui, ils se sont beaucoup rapprochés de Poutine. La Corée du Nord a reconnu, par exemple, l'annexion des zones séparatistes d'Ukraine, ce que la Chine s'est bien gardée de faire. Donc on est dans des rapports qui sont très complexes.

Mais il y a quand même une chose, c'est que les Chinois laissent faire une partie de cette agitation militaire de la Corée du Nord parce qu'ils savent que ce que veut la Corée du Nord, ce n'est pas d'attaquer le Japon ou d'attaquer la Corée du Sud. Aujourd'hui, les Coréens du Nord savent très bien que s'il y avait une attaque de leur part contre un de ces deux pays, il y aurait une riposte et ils seraient rayés de la carte parce que ces deux pays sont soumis à des protections américaines. Ce qu'ils veulent, les Coréens du Nord, c'est la reconnaissance de leur statut de puissance nucléaire. C'est-à-dire, ils sont là à bomber le torse et pourquoi ils le font pendant le G20 ?

Pour montrer, regardez comme je suis fort et comme je peux vous faire peur et je peux vous faire mal. Et un jour, c'est ce qu'ils espèrent, c'est ce que Kim a espéré de Trump. Vous vous souvenez quand même qu'en 2018-2019, il y a eu trois rencontres entre Kim Jong-un et Donald Trump. Et qu'on était à deux doigts de la signature d'un accord à Hanoï, dans lequel les Américains, en gros, ont eu une vague promesse de dénucléarisation qui n'aurait jamais eu lieu parce que la Corée du Nord n'acceptera jamais de dénucléariser. Et donc, ça n'a pas marché parce que l'entourage de Trump l'a empêché de signer. Et donc, ils se sont remis à faire des tests.

Et maintenant, on a cette année un record de lancers de missiles de la part de la Corée du Nord. Et on s'attend dans les prochaines semaines... Un jour ou l'autre, il y en a un qui tombera sur la terre ferme. C'est possible. Mais là, on s'attend surtout, dans les prochaines semaines, sans doute avant la fin de l'année, à un septième essai nucléaire nord-coréen. Et là, vous allez en entendre parler parce que ça va secouer, dans le climat mondial actuel, ça va secouer énormément l'équilibre régional, d'autant qu'il y a maintenant un gouvernement en Corée du Sud. Donc, Xi Jinping, il laisse faire.

Il laisse faire parce qu'il ne veut pas, dans le contexte actuel, il ne veut pas affaiblir la Corée du Nord. Il a besoin de la Corée du Nord face aux Américains.

Sylvie Matteli, c'est vrai que les Américains demandent à Xi Jinping d'user de son influence sur la Corée du Nord. Quelle semaine, quand même, pour Xi Jinping ? En début de semaine, on lui a demandé « parle à ton ami Vladimir Poutine pour qu'il se calme en Ukraine ». Là, on lui demande d'intervenir en Corée du Nord. C'est la semaine de Xi Jinping au centre du jeu. Quel retour ? Parce que ça faisait trois ans qu'on ne l'avait pas vu auprès des autres chefs d'État du monde.

Alors, auprès des chefs d'État occidentaux. Il faut quand même le préciser, parce qu'il n'a pas passé trois ans totalement inactif. Et il est sorti il y a déjà quelques semaines de Chine pour rencontrer un certain nombre de dirigeants d'autres pays. Mais c'est clair qu'on l'a vu arriver à ce G20 relativement, si vous me permettez l'expression, détendu. On aurait pu s'attendre à pire. On sentait qu'il venait là, évidemment renforcé. Mais il s'est retrouvé face à un Joe Biden, lui aussi, moins affaibli que prévu par ses élections. On peut même considérer relativement légitimé, en fait, suite aux élections aux États-Unis. Et on voit un Xi Jinping qui sent bien qu'il est au cœur de l'échec.

Qui est, en fait, qu'il est au centre du jeu et que la plupart des dossiers chauds peuvent dépendre de sa décision et de son influence. Sauf que c'est peut-être beaucoup plus compliqué que ça. Parce que comme on vient de l'expliquer, comme vient de l'expliquer Pierre Hesky sur la Corée du Nord, sur tous ces dossiers chauds, il a aussi intérêt à ne pas trop contraindre à ce que la situation se renverse. Face à la Russie et face à la Russie, on le voit mal téléphoner à Vladimir Putin. Alors, il lui téléphone peut-être, mais ça ne se sait pas. Pour lui dire, bon, il faudrait peut-être trouver une essuie à ce conflit, ça commence à m'agacer.

Mais on ne verra jamais si Xi Jinping, et on l'a vu encore dans la déclaration qui est sortie du G20, on ne le verra jamais condamner fermement ce conflit et l'attitude de la Russie. Donc on voit qu'effectivement, il est au cœur du jeu, et en même temps, il est un petit peu coincé par les intérêts de son pays.

Et Philippe de Sertine, on a aussi des Américains, décidés à rester influents en Asie-Pacifique. Cette nuit, Kamala Harris, suite au lancement de ce missile nord-coréen, a déclaré, au nom des États-Unis, je réaffirme notre engagement inébranlable envers nos alliances indo-pacifiques. L'Amérique veut rester présente, influente dans cette région du monde. Emmanuel Macron a rappelé que l'Asie-Pacifique, c'est 60% de la population, et bientôt 60% de l'économie mondiale.

Alors 60%, pas encore, mais en tout cas, c'est la première production de PIB du monde. C'est-à-dire l'Asie-Pacifique, maintenant, c'est l'endroit où on produit le plus de richesses, et ça ne va cesser de se développer. Effectivement, on ira probablement vers plus de la moitié du PIB produit dans cette zone. Mais la Chine, c'est l'empire du milieu. Là, pour le coup, elle est vraiment au milieu de cette zone. Elle est frontalière avec la Russie, elle est frontalière avec la Corée du Nord. Elle est vraiment là, effectivement, au cœur de cette zone absolument clé. Vous l'avez dit, après le G20, que nous, nous regardons beaucoup du point de vue occidental.

Il y avait la PEC, effectivement, justement, tous les pays de cette zone, avec, d'un point de vue économique, un extraordinaire dynamisme de tous les pays qu'on appelle l'ASEAN, c'est-à-dire des pays qui, aujourd'hui, ont un dynamisme même beaucoup plus fort en termes de croissance que la Chine. C'est là qu'il va se jouer le XXIe siècle ? C'est là qu'il se joue d'ores et déjà. D'ores et déjà, vous êtes aujourd'hui avec des pays que nous regardons à peine, que nous connaissons à peine, comme l'Indonésie, comme les Philippines... Quatrième population mondiale. Exactement. Juste comme ça, au passage... C'est à peine situé sur la carte, c'est le quatrième pays mondial.

Je suis sûr qu'on ferait un micro-trottoir en France, probablement les gens auraient un peu de mal à savoir exactement ce que ça représente. Donc là, on est vraiment avec la nouvelle géographie mondiale du XXIe siècle. Et quand vous dites les États-Unis, oui, les États-Unis, bien sûr, mais le Pacifique est très grand. Alors, ils ont une force de projection militaire pour intervenir. Ils ont des porte-avions dans la zone, mais malgré tout, ils sont très loin. Un Américain de New York, il a du mal à se dire que ce qui se passe en mer de Chine, c'est aussi ce qui le concerne. Alors, ça le concerne, il voit bien, mais il a du mal à concevoir que ce soit quelque chose de proche.

Donc ça, je crois évidemment que du point de vue chinois, et du point de vue économique, et du point de vue géopolitique, c'est tellement important d'être au centre.

Xi Jinping a donc fait son grand retour sur la scène internationale à l'occasion du G20 et du Forum Asie-Pacifique, l'APEC, dont on vient de parler. Des Occidentaux qui aimeraient donc voir Xi Jinping user de son influence auprès de Vladimir Poutine, mais ce matin, c'est donc un autre allié de la Chine, la Corée du Nord, qui inquiète le monde après un énième tir de missile déclenché par Pyongyang. Sujet d'Obori Perrault et Benoît Thébault.

La vision japonaise s'est devenue un mauvais feuilleton. La Corée du Nord a lancé un missile balistique intercontinental. Il a volé pendant 69 minutes et a atterri dans la zone économique au large du Japon vers 10h14. Ce matin, les japonais se réveillent effarés une nouvelle fois. Le voisin Pyongyang vient de lancer un missile. Nous condamnons naturellement très fortement la Corée du Nord, qui répète ces provocations avec une fréquence sans précédent. Au même moment, alors que les dirigeants du monde entament le sommet de la coopération économique pour l'Asie Pacifique, plusieurs sièges restent vides. Etats-Unis, Japon, Corée du Sud, Canada se réunissent en urgence.

Un autre pays ne tarde pas non plus à réagir. La Chine accorde une attention particulière à la situation actuelle dans la péninsule et veut maintenir la paix et la stabilité là-bas pour empêcher que la situation ne se détériore. La Corée a un dossier de plus pour celui qui compte jouer le premier rôle sur la scène internationale. Xi Jinping, tout juste réélu triomphalement pour un troisième mandat, a orchestré cette semaine au G20 son grand retour. Le dirigeant chinois rencontre son homologue américain et chacun y met du sien pour désamorcer les tensions. Le monde s'attend, je crois, à ce que la Chine et les Etats-Unis jouent les rôles clés pour relever les défis mondiaux.

Des changements climatiques à l'insécurité alimentaire et pour que nous puissions travailler ensemble. Les Etats-Unis sont prêts à travailler avec vous si c'est ce que vous désirez. La situation actuelle à laquelle sont confrontées les relations entre la Chine et les Etats-Unis est une source de préoccupation pour nous tous. Cette situation ne correspond pas à l'intérêt des peuples de nos deux pays et ne répond pas non plus aux attentes de la société internationale. Apaiser les relations avec son concurrent numéro un en façade au moins. Ce concurrent qu'il aimerait bien doubler dans le cœur des Européens.

Pour rester au centre de la compétition économique et devenir la première puissance mondiale, Xi Jinping multiplie les têtes à tête. Des chefs d'Etat qui lui demandent des garanties sur Taïwan et le conflit ukrainien. Xi Jinping n'a toujours pas condamné publiquement l'offensive russe. La Chine a une responsabilité pour assurer un monde en paix. J'ai dit au président Xi qu'il était important qu'il utilise son influence sur la Russie. Les Européens qui sommes Pékin et Washington de s'entendre. Le président français résume la situation avec humour. « Nous sommes dans la jungle et nous avons deux gros éléphants de plus en plus nerveux.

S'ils deviennent très nerveux, ils vont commencer à se faire la guerre. Et ce sera un gros problème pour le reste de la jungle. Nous aurons besoin de la coopération de beaucoup d'autres animaux. Les tigres, les singes. » Emmanuel Macron en appelle-t-il à l'unité européenne ? Xi Jinping ne s'est pas entretenu avec Ursula von der Leyen ou Charles Michel cette semaine. Non plus avec le Premier ministre britannique. Tous jugés trop alignés sur les Etats-Unis. Le président chinois intransigeant aussi devant les caméras avec le voisin de Washington. Justin Trudeau avait accusé la Chine d'ingérence dans les élections canadiennes. Une conversation privée a fuité dans la presse.

« Ce n'est pas approprié d'aller raconter aux journaux ce qu'on se dit lors de nos échanges. Et ce n'est pas comme ça que la conversation a été menée. » L'intimidation, l'autre arme utilisée par Pékin.

« Vous y avez eu une intimidation dans l'attitude de Xi Jinping qui vient sermonner, gronder Justin Trudeau, le Premier ministre canadien, en lui disant que ça ne se fait pas de parler dans la presse, de révéler dans la presse ces fuites dans la presse. »

« D'abord, Justin Trudeau n'a révélé que ce que lui-même avait dit. Pas ce que Xi Jinping avait dit dans leur conversation. » « Donc ce n'est pas une révélation. » « Donc il ne révèle rien de spécial. » Et surtout, au-delà de la pression, c'est un très grand mépris. C'est-à-dire qu'on voit très bien... Et je ne suis pas étonnée, quand ça m'arrivait d'aller en Chine, assister à des conférences, c'est quelqu'un d'important. Et là, la manière de parler, assez méprisante à l'égard... Justin Trudeau est beaucoup plus... Enfin, à l'air plus jeune, fait plus jeune. Et donc là, on voit Xi Jinping qui lui donne une leçon avec un très grand mépris.

Et effectivement, il dit également en Chinois, « Si vous continuez comme ça, je ne sais pas trop... Je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. » C'est une sorte de... comme une menace. En tout cas, ça veut dire que les relations n'iront pas en s'améliorant. Et il ne faut pas oublier que le Canada, pendant plus de deux ans, a vu deux de ses citoyens enlevés, qui ont passé plus de deux ans en prison dans des conditions très dures, dans un contexte où la fille du président de Huawei était en résidence surveillée dans une villa très confortable, une de ses villas au Canada, effectivement, pendant deux ans.

Et ils n'ont été relâchés, entre guillemets, par la Chine qu'au moment où la fille du président de Huawei à elle-même n'a plus été soumise au risque d'être extradée vers les États-Unis. Donc, c'est des méthodes de mafieux. Et le comportement de Xi Jinping, là, dont on le voit donner le leçon, mais enfin, voilà, à Justin Trudeau, est assez choquant pour ça.

Alors, Pierre Aski, pour reprendre la métaphore d'Emmanuel Macron, qui parlait de ces deux éléphants agressifs. Donc, un éléphant agressif, c'est Xi Jinping. L'autre éléphant agressif, ce serait... alors, c'est qui ? C'est Joe Biden. Joe Biden, évidemment. Et nous, dans la jungle, nous sommes qui ? Alors, il faut choisir notre éléphant agressif préféré ?

En fait, c'est tout le dilemme des Européens qui n'ont pas envie d'être la victime collatérale de cet affrontement entre les deux superpuissances du XXIe siècle. On a vu Olaf Scholz à Pékin il y a à peine 15 jours pour sauver les meubles de la relation économique germano-chinoise. Il faut savoir que l'industrie automobile allemande est totalement dépendante du marché chinois aujourd'hui. C'est, je crois, 40% des bénéfices de Volkswagen. C'est considérable. Donc, on a cette ambiguïté où on dit... Mais nous, on n'est pas concernés par cet affrontement de grandes puissances.

Alors que, de fait, si l'affrontement des grandes puissances continue et malgré la détente de Bali, il va y avoir de nouvelles tensions entre les deux supergrants, l'Europe n'aura pas beaucoup de choix. Parce que l'Europe sera soumise à la logique de la guerre froide, c'est-à-dire vous êtes dans un camp, vous êtes dans l'autre. Et là, ce discours sur les deux éléphants et la jungle qui a envie de respirer, il a du mal à trouver sa réalité dans ce monde. Parce qu'il y a une logique. Il y a 15 jours à peine, ou 3 semaines, les États-Unis ont pris une série de mesures sur les semi-conducteurs vis-à-vis de la Chine.

C'est une décision majeure qui fait faire un bond en arrière de 10 ans dans la capacité d'innovation de la Chine. C'est absolument considérable. Il n'y a pas accès aux meilleures puces électroniques qui sont dans tous nos smartphones. Ni aux machines qui servent à les fabriquer, qui sont faites aux Pays-Bas, mais avec des composants américains. C'est ça qu'on ne sait pas, c'est que la machine qui permet de faire ses... Elle est hollandaise. Elle est hollandaise, absolument. Et c'est une machine qui est grande comme un bus londonien, qui coûte 100 millions de dollars et qui prend un an à fabriquer. C'est quelque chose...

On connaît mal cette industrie des semi-producteurs, mais elle est hyper sophistiquée. Et elle est surtout aujourd'hui le nerf de toute l'économie moderne. Et donc, la toile de fond... Et c'est le sujet dont on n'a pas parlé publiquement à Bali. C'est ça qui a été extraordinaire. C'est qu'on a dit... On s'entend sur Taïwan, on va parler de l'Ukraine, on va parler... Et la vraie bataille, pour vous, elle est économique ? La vraie bataille, elle est technologique. Technologique. C'est la technologie qui est au cœur de la rivalité. Les Américains ne veulent pas laisser la Chine les dépasser technologiquement. Ils ne veulent pas qu'un pays rival stratégique puisse les dépasser technologiquement.

Et ça a une importance considérable. Regardez ce qui se passe en Ukraine. Pourquoi est-ce que la Russie va acheter des drones iraniens, qui sont de faibles technologies, même s'ils font beaucoup de dégâts à l'arrivée ? Parce que la Russie ne peut pas avoir de technologies modernes de la Chine, et a fortiori des Américains. Parce que la Chine ne veut pas les livrer. Parce que la Chine ne peut pas se permettre de les livrer, autrement elle serait victime de sanctions elle aussi. Parce que dans chaque puce qu'il y aurait dans un missile ou dans un drone chinois, il y a des bouts de composants américains. Et que les Etats-Unis sanctionneraient la Chine.

La Chine ne veut pas courir ce risque parce qu'elle est dans l'économie globalisée. Et donc c'est un enjeu absolument colossal qui est au cœur de cette rivalité. Et la pauvre Europe, je dis la pauvre Europe, elle n'est pas si pauvre, mais sur le terrain technologique, elle est quand même sacrément en retard.

Sylvie Matteli, l'Amérique veut affaiblir économiquement et donc technologiquement la Chine en lui interdisant d'avoir accès à ses meilleures technologies ou meilleures technologies occidentales. Hasard ou ironie du sort, l'une de ses meilleures technologies occidentales, elle est à Taïwan. Puisque c'est Taïwan le numéro 1 mondial des semi-conducteurs.

Alors ils n'ont même pas besoin d'élargir à Occidentale, il suffit qu'ils contrôlent les technologies américaines. Et comme le disait très bien Pierre, dans le mécanisme de contrôle des exportations américaines, il suffit que vous n'ayez qu'un boulon américain ou une petite vis américaine sur quelque chose, pour qu'à un moment donné, on considère que ça relève du contrôle des Américains et que vous deviez demander la permission aux Etats-Unis. Donc effectivement, il y a tous les semi-conducteurs, y compris ceux qui sont produits à Taïwan, qui aujourd'hui ne pourront plus être vendus à la Chine.

Il y a même des usines, une usine au moins de TSMC qui est installée en Chine et donc la question de ses capacités de production est en train de clairement se poser. Mais là où les Européens sont très ennuyés dans le choix qu'ils doivent faire d'un camp ou de l'autre, alors bien évidemment, ils penchent plutôt du côté des Américains et c'est tout à fait logique. Sauf qu'ils n'ont pas véritablement intérêt à s'engager dans ce monde de blocs qui est en train de se dessiner, parce qu'ils ont des intérêts économiques des deux côtés. On a rappelé à l'instant les intérêts des constructeurs automobiles européens en Chine, mais on parlait aussi...

C'est la moitié des bénéfices des constructeurs allemands.

C'est ça, c'est la moitié des bénéfices et puis il y a un certain nombre d'autres intérêts. Mais au-delà de ça, dans cet affrontement qui est en train de fragmenter la mondialisation, vous avez un certain nombre d'entreprises, de pays partenaires des Européens qui, elles aussi, parce que leurs pays vont devoir choisir leur camp et elles aussi vont être en difficulté pour commercer avec l'Europe. On a vu dans le reportage que vous montrez, Janet Yellen, la secrétaire d'État au Trésor américain qui siégeait à côté de Joe Biden, ça en dit long que ce ne soit pas M. Blinken, mais que ce soit la secrétaire d'État au Trésor. Et ça en dit d'autant plus long...

La bataille est économique et technologique. Et ça en dit d'autant plus long que c'est cette dame qui a théorisé il y a quelques mois cette idée de mondialisation des amis et de fragmentation du monde et au fond de dire on va faire une demi-mondialisation. Il y aura la mondialisation chinoise, la mondialisation américaine et nous demanderons à tous nos partenaires de choisir. Bien évidemment, les Européens sont très ennuyés sur ce choix.

Philippe de Sertine, on a dû couper les ponts avec la Russie. Un jour ou l'autre, il faudra se préparer à devoir couper les ponts avec la Chine. Ça n'est pas sans conséquence. On a parlé de l'industrie automobile pour les Allemands, mais même nous, notre industrie du luxe vend massivement en Chine et on est très dépendant de toutes nos choses fabriquées en Chine.

Pas uniquement et même de plus en plus, y compris d'ailleurs sur par exemple les panneaux solaires ou des choses de ce genre qui sont très importantes pour notre évolution du point de vue de la transition écologique. Non, je crois qu'on n'est pas du tout dans cette idée de deux mondes fermés comme on a connu au moment de la guerre froide. Bien sûr, les Américains et les Chinois s'opposent notamment d'un point de vue géopolitique. Néanmoins, les deux économies sont extrêmement dépendantes l'une de l'autre. Les États-Unis continuent d'importer massivement des produits chinois. Je crois qu'il faut le rappeler. On est avec...

Là, on a évoqué effectivement des mesures qui ont été prises sur les semi-conducteurs. Attention, les États-Unis sont eux-mêmes dépendants. Les deux grands producteurs de semi-conducteurs, c'est Taïwan et la Corée. Là encore, c'est l'Asie. Et Taïwan, ce n'est pas des chercheurs américains qui sont en train de développer. Ce sont des chercheurs taïwanais. Et Taïwan, Dieu sait si la Chine le réclame, ce sont des Chinois. Enfin, on va dire que c'est une autre Chine. Alors, on va dire est-ce que c'est une Chine unique ou pas, mais on est bien dans le cœur de l'Asie. On est bien dans le cœur de l'Asie. Et là, effectivement, les Européens, quand ils sont en train de regarder ça, comprennent que...

Alors, la Chine, là, le président chinois a annoncé qu'il avait cette intention de faire doubler le PIB chinois d'ici 2035. La dernière fois qu'ils avaient pris un engagement comme ça, c'était 2010-2020. Ils ont doublé. Alors là, effectivement, on se dit que ça va être compliqué parce qu'ils ont quand même une croissance qui se ralentit. Néanmoins, il faut prendre au sérieux quand même les engagements chinois. Si la Chine est dans cette perspective, elle risque effectivement d'atteindre ce qu'elle a annoncé, c'est-à-dire de la première puissance en termes de PIB pour l'anniversaire, pour les 100 ans de la Révolution, c'est-à-dire en 2049.

On est bien quand même dans cette logique où l'Europe...

Pourquoi l'Amérique ne veut pas perdre son statut de première économie mondiale ? Elle se fera tout pour piller cet objectif que je recherche.

Bien sûr, bien sûr, comme toujours d'ailleurs, quand vous avez la première puissance mondiale dans l'histoire, quand elle sent qu'elle est sur le déclin, elle essaiera de freiner son déclin. Mais le déclin, ce n'est pas quelque chose, vous voyez, qui est psychologique ou quelque chose qui serait symbolique. C'est l'économie qui vous le prouve. C'est-à-dire la place de l'Occident recule dans le PIB mondial, la place de l'Asie monte, celle de la Chine continue de monter. Un des vrais problèmes de la Chine, c'était effectivement à la paix. Qu'est-ce qu'on a entendu à plusieurs reprises ? On l'évoque.

C'est-à-dire les autres puissances, on va dire, secondaires asiatiques, qui sont très, très dynamiques en termes économiques. L'Inde, qui est une vraie question, a un vrai problème. Après, effectivement, sur beaucoup de technologies, la Chine n'est pas si en retard que ça. Il faut faire attention, même du point de vue militaire. Il y a eu des essais, notamment de missiles hypersoniques, qui n'ont pas du tout plu aux grands militaires américains, en disant, qu'est-ce qui se passe là ? Comment ça se fait qu'il soit possible de développer des choses comme ça en Asie, en particulier en Chine ? Donc, on est avec vraiment quelque chose de très contrasté.

On ne doit pas donner le sentiment que, un, on est dans la guerre froide et que les gens ne se parlent plus du tout, mais que, deux, la Chine est en retrait sur tous les points. Elle ne l'est pas. Elle est capable aujourd'hui, elle rentre comme grande puissance, capable de produire des avions de transport importants. Elle rentre maintenant dans le jeu entre l'Europe et les États-Unis, par exemple.

Pierre Aski et Philippe de Sertine rappelaient que nos économies sont très interdépendantes, y compris l'économie américaine est très interdépendante de l'économie chinoise. Et c'est vrai que Xi Jinping a voulu quand même, a tendu une main d'amitié envers Joe Biden, en disant, la Chine et les États-Unis partagent plus et non moins d'intérêts en commun. Ils ont plus d'intérêts communs, il y a plus de choses qui les rapprochent, j'avais l'air de dire, plus d'intérêts, que de choses qui les séparent.

— Là où Philippe de Sertine a raison, c'est qu'on n'est pas dans un découplage où on va séparer totalement les économies, ou alors sur 25 ans ou 30 ans. Mais quand vous pensez que les échanges entre les États-Unis et la Chine sont en centaines de milliards de dollars, pareil avec l'Europe, donc on n'est pas dans cette possibilité de découplage. En revanche, c'est un découplage hyper sélectif, c'est-à-dire sur la technologie de pointe, sur un certain nombre de choses. Il y a des listes noires qui sont faites à Washington de toutes les entreprises qui ont des liens avec le secteur de la défense. Et en Chine, on sait très bien que les deux secteurs sont totalement interliés.

Il y a même une loi qui oblige le secteur privé à travailler pour la défense nationale si celle-ci le demande. Donc les États-Unis sont prêts à continuer à acheter des jeans made in China où les Tesla sont fabriqués à Shanghai, etc. Mais ils sont hyper vigilants, et on le voit quasiment toutes les semaines, il y a des décrets qui sortent à Washington, pour établir des barrières avec les secteurs qui peuvent contribuer à la puissance militaire chinoise. Et c'est là qu'effectivement, on est dans un scénario qui est différent de la guerre froide avec l'Union soviétique. Il y avait un rideau de fer. Il n'y avait pas d'échange.

Il n'y avait pas d'échange ni humain, ni économique, ni d'étudiant, etc. Aujourd'hui, on est dans une interdépendance qui est en train de s'effriter, mais qui va continuer à rester sur des domaines non stratégiques. Vous savez, le chemin qui a été parcouru quand même en 20 ans est assez étonnant. Moi, je suis arrivé en Chine en 2000, et j'ai rencontré un membre du comité central du Parti communiste chinois qui commençait à me faire une diatribe anti-américaine, et puis au bout de 5 minutes, il s'arrête, il me dit « Je ne devrais pas dire ça, ma fille épouse un Américain la semaine prochaine. » Et vous voyez, c'était le climat d'il y a 20 ans, 22 ans.

Aujourd'hui, un, vous ne trouverez pas un membre du Parti communiste, un dirigeant du Parti communiste qui ferait une plaisanterie de ce genre, et deux, on est dans une ambiance qui est totalement différente. Rafraîchie.

Valérie Niquet, c'est vrai qu'en fait, avec tout ce qu'on vient de dire, on a vraiment l'impression qu'en fait ce G20, c'était un G2, quoi. Les deux superpuissances au monde. Du coup, question téléspectateurs, parce que ça permet de recadrer la place de la Russie dans ce match, match du siècle. C'est André dans les Bouches du Rhône qui dit « Les déconvenues des Russes en Ukraine sont-elles un problème pour la Chine ? »

Moi, je pense que oui. Et quand on parle de ce G2, c'est le format que la Chine adore. Et donc là, le retour de Xi Jinping, et la mise en scène, trois heures quand même, d'entretien entre Joe Biden et Xi Jinping, pour Xi Jinping, c'est très important de montrer que la Chine est la seule deuxième grande puissance qui compte aux côtés des États-Unis. Pourquoi ? On a beaucoup parlé des contraintes que les États-Unis mettent sur les transferts de technologie. En fait, la Chine, derrière son apparence de très grande puissance, avec Xi Jinping au centre, que tout le monde vient en quelque sorte à Douba en lui disant « on a besoin de vous ».

C'est un retour d'ailleurs, c'est un discours qu'on avait beaucoup entendu. « Aidez-nous sur le climat ». La France dit beaucoup ça, par exemple. Derrière ça, en fait, la Chine a besoin du monde, comme le disait Piraski, comme vous le disiez également. La Chine ne peut pas vivre sans l'accès au monde extérieur. Beaucoup moins, peut-être, que la Russie encore. La Russie, finalement, exporte de l'énergie, n'en exporte plus, réoriente, mais enfin, la Russie, ce n'est pas un acteur économique majeur dans le monde.

La Chine a besoin d'un accès libre, un, aux technologies, et si elle pouvait améliorer suffisamment les relations avec les États-Unis pour, de nouveau, avoir accès à certaines technologies dont elle a absolument besoin, ce serait essentiel. Et donc, l'Ukraine, oui, c'est important, parce que, même si Xi Jinping avait pu croire avant l'Ukraine que, ça y est, la Chine était devenue une très grande puissance, que l'armée chinoise était prête au combat, comme il aime souvent le dire, il s'est aperçu que, finalement, c'était quand même assez compliqué d'envahir un pays comme l'Ukraine, même sans détroit de 180-200 km² de large, ce qui est considérable.

Et, par ailleurs, il a réalisé avec horreur que les États-Unis réagissaient. Ils ont mis un petit peu de temps, en fait, quelques jours, quand l'ambassade a quitté Kiev, les États-Unis. Mais, finalement, massivement, ils aident l'Ukraine et ils n'ont même pas besoin d'envoyer des soldats sur place. Donc, dans un scénario taïwanais, c'est pareil. Ils pourraient tout à fait aider Taïwan massivement, ne serait-ce que par leur capacité d'observation, d'information, de ciblage, fournir des armements, sans avoir besoin de prendre un risque, avec des hommes sur le terrain.

Et puis, les pays occidentaux ont démontré que, contrairement à ce que croient les autocraties, ils sont capables de réagir pour défendre même des principes. C'est-à-dire qu'ils sont prêts à s'aborder leur approvisionnement énergétique. Alors, pas le Japon, qui continue à s'approvisionner en Russie pour le gaz, mais enfin, l'Allemagne, par exemple, a totalement mis un terme à Nord Stream. Et donc, l'Occident européen, en tout cas, est prêt à prendre des risques considérables, y compris pour ses intérêts économiques, pour défendre des principes.

Et je pense que ça, ça a surpris un pays comme la Chine, pour qui les principes, en tout cas les valeurs communes, comme on dit chez nous, c'est quelque chose qui ne compte pas vraiment et qui peut être ajusté en fonction d'intérêts très étroits.

Alors, une Chine sûre de sa puissance à l'extérieur, mais qui, sur le front intérieur, n'arrive pas à se dépêtrer du Covid. Les chiffres sont même au plus haut depuis six mois. La stratégie zéro Covid, très restrictive du gouvernement, mine l'économie, épuise la population. Ces derniers jours, chose très rare, des scènes d'émeutes ont eu lieu dans plusieurs villes du pays. Sujet de Julien Launay et Christophe Roquet.

Images rares d'une foule en colère qui défie les autorités. Climat insurrectionnel dans cette mégalopole du sud-est de la Chine à cause des restrictions sanitaires. Depuis le mois dernier, et une flambée des cas de Covid, la ville est en partie bloquée. Dans ce quartier populaire de 2 millions d'habitants, les gens sont cloîtrés chez eux. L'exaspération, même si les règles du confinement, ont été légèrement assouplies. La nouvelle orientation ne consiste pas à baisser la garde sur la prévention et le contrôle, encore moins à se tourner vers une autre stratégie, une remise à plat, mais de s'adapter aux nouvelles caractéristiques de la mutation du virus. Pas de virage à 180 degrés, donc.

Toujours cette politique zéro Covid. Je pense que les mesures de contrôle sont nécessaires, mais elles ne doivent pas nécessairement être aussi strictes. Bien que les mesures de contrôle soient maintenant assouplies, certaines villes ne suivront probablement pas les nouvelles réglementations à la lettre. Les collectivités locales et les comtés auront probablement encore des mesures strictes. Alors pour l'instant, je reste partagée sur l'assouplissement de cette politique. Le mois dernier, le président Xi Jinping a été reconduit pour un troisième mandat à la tête du Parti communiste.

Une première depuis Mao, le fondateur du régime, et l'occasion de défendre à nouveau cette stratégie zéro Covid. Face à cette pandémie inattendue, nous nous efforçons de donner la priorité à la population et aux vies humaines, de faire adhérer à une politique inébranlable de zéro Covid, de mener une guerre collective et totale pour lutter contre cette pandémie, de protéger au maximum la sécurité et la santé de notre peuple. Nous avons atteint des résultats positifs significatifs en coordonnant la prévention et le contrôle de l'épidémie avec le développement économique et social. Au pouvoir désormais presque illimité depuis ce congrès du Parti communiste, Xi Jinping a un défi de taille.

Relancer son économie, très impactée par cette stratégie zéro Covid, avec une croissance prévue à 3,2% seulement. Même les géants du e-commerce comme Alibaba souffrent. Un secteur se retrouve particulièrement à la peine l'immobilier. C'est la crise, avec d'immenses immeubles inachevés comme celui-ci. Les plus grands promoteurs croulent sous les dettes et ne parviennent pas à finir les chantiers. Actuellement, les travaux ne sont pas finis. Regardez, il reste des outils, du mastic, des planches. Voilà l'endroit où je vis maintenant. Cet homme a payé 45 000 euros pour ses 40 mètres carrés, censés être livrés il y a plus d'un an et demi. L'un de mes voisins est électricien.

Donc il a réussi à faire les branchements pour qu'on ait du courant dans la chambre. Mais c'est seulement pour avoir la lumière et pour charger nos téléphones portables ou d'autres petits appareils. Cet été, des manifestations ont éclaté dans ce pays si cadenassé. Des centaines de milliers de propriétaires refusant de rembourser leurs prêts tant que leur logement ne sera pas livré. Récemment, Pékin a dévoilé un plan de sauvetage de l'immobilier, secteur crucial qui représente environ un quart de son PIB.

Pierre Aski, question téléspectateur. C'est François en Ile-et-Vilaine. La politique zéro Covid couplée à un ralentissement économique peut-elle menacer le régime de Xi Jinping ?

Elle ne menace pas le régime proprement dit parce que c'est un régime qui est bien tenu, on va dire ça comme ça. En revanche, ça ébranle le contrat social parce qu'il y a un contrat social en Chine qui est quand même basé sur à la fois l'enrichissement et l'élévation du niveau de vie et la fierté nationale, le fait que la Chine devienne grande et forte dans le monde. Et aujourd'hui, on voit bien que cette première partie, elle est ébranlée. l'immobilier, c'est symboliquement très fort parce que c'est le cœur de la création de la classe moyenne en Chine qui est quand même la grande réussite des 20 dernières années. Il y a aujourd'hui 400, 500 millions de personnes dans la classe moyenne.

Il y en avait 20 millions en l'an 2000. Donc c'est une progression d'une sorte de prospérité dans la population qui est colossale. Et c'est l'immobilier qui le symbolise. Alors aujourd'hui, vous avez des jeunes qui arrivent sur le... qui sont diplômés, qui sont ingénieurs, qui ont un bon boulot, etc. Ils ne peuvent plus acheter d'appartement. Les prix de l'immobilier à Pékin ou Shanghai sont les mêmes qu'à Paris. C'est colossal. Et donc vous avez... Ça génère une frustration terrible dans les familles parce que les gens se sont sacrifiés pour que leur enfant unique ait pu devenir ingénieur, qu'il ait un bon boulot. Et si vous n'avez pas d'appartement, vous ne pouvez pas vous marier.

Parce que c'est comme ça. C'est comme ça en Chine. Et donc vous avez des effets en chaîne de cette impasse et de cette bulle immobilière qui a éclaté. Vous avez les banques. On a vu des manifestations. C'était cet été dans le Renan où une banque régionale a fait faillite et a arrêté de rembourser, de payer les gens qui avaient des dépôts chez elle parce qu'elle était liée, elle était trop exposée à la dette immobilière et il y a eu cette catastrophe et les gens...

Ça a été un moment extrêmement important dans l'année en Chine parce que le gouvernement, les autorités locales ont utilisé le Covid, donc les QR codes que les gens ont dans leur smartphone pour les empêcher d'aller dans la capitale régionale pour manifester. Et ça s'est su. Donc les gens ont contourné les barrages, etc. Ils se sont retrouvés... Il y a eu des émeutes ? Il y a des émeutes un petit peu. Il y a des émeutes lorsque les gens sont directement concernés. On ne va pas descendre dans la rue pour réclamer la démocratie, etc. C'est aujourd'hui impossible en Chine d'abord parce que c'est très difficile de s'organiser et de faire le lien entre les gens avec la surveillance technologique.

En revanche, quand vous êtes confinés dans le même quartier et vous en avez ras-le-bol, vous descendez dans la rue et vous faites tout sauter. Pareil avec cette histoire de banque dans le Renan. Donc vous avez une situation potentiellement explosive dans certains secteurs, mais il n'y a pas de menace. Le gouvernement chinois est tout à fait capable de contrôler cette situation. Simplement, c'est dangereux politiquement d'avoir une population qui est à bout et qui ne supporte pas et qui ne soutient pas ce qui n'était pas le cas

quand même ces dernières années. Sylvie Matelis, ça n'inquiète pas outre mesure le gouvernement de Pékin de voir que sa politique zéro Covid fait trébucher l'économie, que l'immobilier va mal, etc. L'économie qui était le succès de ce régime communiste, il est en train de passer au second plan ?

Je pense qu'il y a une analyse qui est faite depuis quelques années, on le sent. L'économie n'est plus la priorité. Pour plusieurs raisons, il y a l'idée... Regardez, la crise de l'immobilier, c'est aussi du sur-endettement, c'est aussi des bulles spéculatives. Donc il y a une analyse qui est faite aussi sur le fait que cette économie et les leaders de cette économie, les tenants de cette économie sont peut-être allés trop loin dans leur... Je vais me permettre l'expression libéralisme, dans leur liberté.

Ils se permettent de critiquer le régime à un moment.

Ils se permettent de critiquer le régime. Et peut-être une analyse qui consiste à considérer qu'on est allé trop loin et on menaçait le régime en tant que tel. Et au fond, ce dont on se rend compte aujourd'hui, c'est que la priorité, c'est quand même la reprise en main, c'est quand même le retour à certaines règles et à un certain dogmatisme, y compris d'ailleurs dans une stratégie zéro-comité qui, vite, qui, d'un point de vue économique, paraît totalement irrationnel. Mais est-ce que ça ne permet pas de contrôler aussi un petit peu mieux ?

Par contre, le maillon faible et le talon d'Achille sur l'économie de ce gouvernement, c'est ce que disait Valérie tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui, il y a quelque chose qui surperforme en Chine, c'est la balance commerciale. Elle a battu des records en 2021 parce que la croissance économique est la reprise post-Covid. Mais en six mois, en 2022, et malgré la guerre en Ukraine, malgré l'augmentation du prix de l'énergie, on a réalisé le même excédent que sur toute l'année 2021 qui était déjà un record. Donc, on s'aperçoit, en juillet, on a fait... Donc, ils exportent toujours beaucoup ? Ils exportent énormément, ils importent moins. Donc, ils réalisent énormément de... Ils s'enrichissent.

Ils soutiennent aujourd'hui leur économie grâce à ça. Donc, on sent bien qu'ils ont besoin et on l'a vraiment senti au G20, ils ont quand même besoin de rassurer autour d'eux sur le fait que l'économie reste prospère en Chine et l'économie reste un objectif.

Philippe de Certines, cette chute de l'immobilier, parce que l'immobilier, c'est... C'est la classe moyenne ? C'est ce que disait Pierre Aski, c'est au cœur de la classe moyenne ?

Alors, pour le coup, ça aussi, c'est un élément qui peut inquiéter, en tout cas qui inquiète dans le Parti communiste, parce qu'en effet, c'est le logement et c'est l'autre élément d'ailleurs qui est explosif pour le Parti communiste, c'est l'épargne. L'épargne des classes moyennes en Chine, c'est quelque chose qui est toujours vraiment surveillé comme le lait sur le feu parce qu'elle n'évolue pas toujours du tout comme l'attendrait le parti, comme l'attendrait le gouvernement. les 10, 12, 15 dernières années, des moments où on voit tout d'un coup des flambées de produits financiers dans lesquels les Chinois mettent leur épargne. Il n'y a pas de retraite là-bas ? Il n'y a pas de retraite.

Il y a quand même aussi un petit côté, vous voyez, vous avez de l'épargne, si ça peut me rapporter beaucoup, on a eu des taux faibles, etc. Les gens cherchaient et donc on a eu comme ça des explosions de produits, y compris à un moment donné, d'ailleurs, explosion du marché financier, des marchés financiers chinois où les autorités sont dépassées. D'ailleurs, elles ont fini par dire qu'on ferme le marché.

À certains moments, des projets, on a des produits qu'on appelait Wealth Management Product, des WMP, ils avaient tellement augmenté, même quand on les regardait, nous, dans les éléments internationaux, on se disait mais ce n'est pas possible, on se trompe, l'augmentation qu'il y a eu d'investissement de l'épargne en chinois. Cette épargne, elle est mise sur les marchés spéculatifs qui devaient être dépassé. Oui, parce qu'ils veulent effectivement, comme vous dites, assurer peut-être une retraite ou avoir un gain, etc.

L'immobilier, c'est un élément fondamental on se retrouve avec des situations où aujourd'hui, des grands promoteurs et on a eu une faillite très importante d'une entreprise qui s'appelle Evergrande avec une dette énorme que là, on a été obligé, on va dire, pas de sauver mais en tout cas, de réussir à sauver tous ceux qui pouvaient être concernés y compris dans le système financier chinois avec là, des conséquences pour la population. C'est-à-dire là, tout d'un coup, effectivement, c'est quelque chose sur lequel on dit attention, ce sont des éléments sur lesquels il peut y avoir un côté explosif. Les images montraient bien tout à l'heure.

Effectivement, il ne faut pas voir la Chine quand même uniquement comme étant des rangées de gens complètement disciplinés attendant de ce que leur dit le parti. On s'attaque à leur vie et notamment à leur épargne éventuellement. Là, tout d'un coup, ils peuvent devenir très nerveux. Évidemment, c'est quand même un pays d'un milliard 400 millions d'habitants. Donc, vous imaginez quand vous êtes président français en train de gérer 65 millions de personnes, quand vous gérez un milliard 400 millions, c'est compliqué. Donc là, il peut y avoir effectivement ce danger et ce danger, il est toujours là.

On l'a dit dans le reportage, 25% du PIB, c'est énorme l'immobilier avec aujourd'hui des tours qu'on détruit. On n'a jamais vu personne, on les détruit avec des projets comme ça qui n'étaient que purement spéculatifs sur lesquels, on va dire, le citoyen chinois a l'œil parce qu'il comprend bien éventuellement ce qui est en train de se passer.

Alors, Xi Jinping l'a clairement annoncé lors du dernier congrès du Parti communiste chinois, la réunification de Taïwan avec la Chine reste une priorité, y compris s'il faut en passer par la force. Une menace constante donc pour les habitants de l'île qui craignent de connaître le même sort que l'Ukraine, une équipe de s'est dans l'air s'est rendue dans la capitale taïwanaise, Taipé, où elle a pu rencontrer des Taïwanais de retour d'Ukraine qui sont partis combattre les forces russes. Voyez ce reportage de Juliette Perrault, Pierre de Horn et Nicolas Baudry-Dasson.

A Taipé, le soleil perce rarement les nuages. Un entre-deux brumeux à l'image du destin incertain de Taïwan. La petite île qui se revendique indépendante vit depuis des années sous la menace d'une annexion par la Chine. Ce jour-là, c'est justement de cette menace qu'il est question. Dans cet immeuble, une salle de jeu avec des armes factices. Mais pour Chuyang, la guerre n'a plus rien d'un jeu. Il revient d'Ukraine. Au début, on fait des choses assez simples. Par exemple, des patrouilles ou des gardes.

Quand on est un peu plus aguerri, on va évacuer des gens.

Je l'ai fait depuis Kiev. Puis on accompagne les civils jusqu'à la frontière. Cet agent de voyage a combattu pendant 5 mois à Kharkiv et partage son expérience pour préparer les esprits à un conflit ici à Taïwan. Tony, lui, était à Izium d'où il a ramené quelques souvenirs offerts par ses frères d'armes ukrainiens. Porter les couleurs du drapeau, c'est important pour les Ukrainiens. Ce sont des choses qui les protègent. Et puis, il y a les symboles religieux comme ce chapelet. C'est très important.

Tout ça fait partie de mon expérience. C'est ce qu'ils m'ont offert.

Je suis venu ici les aider sans rien attendre en retour et ils m'ont offert ça, c'est touchant. Là, c'est le son d'une roquette. Une expérience au plus près des combats. Ça arrivait toujours plus près. Vous avez eu peur ? Oui, parce que je ne savais pas où ça allait tomber. Eux en sont convaincus. Ils devront bientôt affronter un autre ennemi, non pas russe, mais chinois. Et si Chuyang espère pouvoir compter sur l'allié américain, il ne se fait guère d'illusions sur l'attitude des Européens. Aujourd'hui, beaucoup d'États comme l'Allemagne et la France sont très tolérants envers la Chine. Ces pays sont très tolérants parce qu'ils sont soumis sur le plan économique aux grandes puissances.

Les civils iront se battre, oui, mais pas les États.

Et pourtant,

nous devons nous battre contre la Chine. À Taïwan, il y a la liberté, la démocratie, une vie prospère. Nous devons défendre notre existence qui en elle-même est une menace pour la Chine. Mais si en fait, la guerre était déjà là, au cœur de la capitale, on se bat déjà contre la Chine sur un terrain virtuel, le cyber. Donc là, c'est notre open space. Nos équipes sont en contact direct avec les clients qui sont victimes de cyberattaques. Sept jours sur sept, 24 heures sur 24, une centaine d'employés hautement qualifiés se relaient ici. Leurs clients sont des entreprises, des institutions publiques et même l'État taïwanais, tous ciblés par un même pays, la Chine.

Les hackers chinois sont financés par le gouvernement, donc ils ont beaucoup de ressources, beaucoup de personnes pour lancer des cyberattaques. Certains sont uniquement chargés de développer de nouvelles armes cyber, des logiciels. D'autres sont vraiment focalisés sur les opérations de cyberattaques. Une cyberguerre multiforme qui vise aussi à faire vaciller la confiance des Taïwanais dans leur gouvernement. Dernier exemple en date, la visite de Nancy Pelosi à Taïwan.

C'était dans une gare.

Le réseau électronique a été hacké pour dire que la visite de Nancy Pelosi était une provocation envers la Chine et qu'il fallait unifier Taïwan et la Chine. Ce genre de méthode permet à la Chine de se mettre en avant, de dire voilà ce que nous sommes capables de faire

et d'influencer les gens.

Ça fait partie de leur stratégie d'influence pour intimider les Taïwanais. Pour tous ici, l'objectif est désormais clair. Lutter sans relâche contre les attaques chinoises pour montrer que Taïwan ne se rendra pas si facilement en cas de guerre, quelle que soit la forme qu'elle prendra.

Valérie Niquet a envoyé dans le reportage ce Taïwanais se lamentait du manque de solidarité des Européens en disant pas sûrs que les Français ou les Allemands aient envie d'aller mourir pour Taïpé. Ils ne l'avaient pas forcément tort. Serions-nous prêts ?

Je ne suis pas sûre qu'ils représentent véritablement une opinion publique majoritaire à Taïwan. Je voudrais juste dire un mot d'abord sur le cyber même si ça n'est pas la question. Effectivement, la Chine est extrêmement active pour influencer l'opinion publique à Taïwan et ça fait partie de sa stratégie. Avant de vouloir conquérir militairement Taïwan, ce qu'espèrent les Chinois, ce qu'espéraient les Chinois jusqu'à ce qu'eux-mêmes sabotent leur propre stratégie notamment en faisant ce qu'ils ont fait à Hong Kong, c'était de convaincre les Taïwanais que la meilleure solution c'est rejoindre d'une manière pacifique et harmonieuse la grande Chine et donc dans une prospérité commune.

Et donc pour ça il faut de l'influence sur les partis politiques, sur les hommes d'affaires, sur les ingénieurs qui étaient souvent invités à travailler en Chine avec des salaires très importants. Mais en fait ça ne marche pas. C'est ça qu'il faut répéter constamment. L'image de la Chine dans le monde et encore plus à Taïwan se dégrade de jour en jour. Il y a de moins en moins de personnes qui se sentent chinois. De moins en moins de personnes y compris des hommes d'affaires qui font des affaires en Chine qui ont envie d'une réunification. Le pourcentage je crois de ceux qui veulent une réunification avec la Chine c'est moins de 5%.

Voilà à peine 5%. Et vous disiez c'est aussi à la lumière du traitement qu'ont intrigé les Chinois aux habitants de Hong Kong.

Ils ont démontré que les engagements qu'ils avaient pris en 97 sur le maintien d'un pays de système quand ça ne les arrange plus ils reviennent en arrière et ça ne compte pas. Et pour en revenir à l'Europe qui serait complice en quelque sorte pour nous c'est loin il ne voudrait pas oui mais il ne s'agit pas forcément d'envoyer évidemment qu'il ne s'agit pas d'envoyer des soldats français se faire tuer à Taïwan et on n'a pas les moyens physiquement. En revanche l'Europe joue un rôle de plus en plus significatif face à la Chine. La position de l'Europe sur la Chine a considérablement évolué.

Maintenant on est beaucoup moins naïf beaucoup plus réaliste et notamment les sanctions économiques on en a parlé tout à l'heure la Chine a besoin d'un accès au marché a besoin d'un accès aux systèmes financiers internationaux je pense que tout ça l'Europe serait prête à le mettre en place et que ça ferait réfléchir Pékin.

Pierre Aski vous étiez à Taïwan il y a 15 jours est-ce qu'il regarde avec intérêt ce qui se passe en Ukraine en disant au fond c'est un conflit miroir de ce qui pourrait nous arriver ? Est-ce que les Taïwanais s'identifient aux Ukrainiens et comment ils voient la situation ?

Ils s'identifient complètement parce qu'il y a il y a cette symétrie entre un plus petit pays qui est agressé par un grand et donc en fait ils puissent beaucoup de courage dans ce qui se passe en Ukraine c'est paradoxal parce qu'on pourrait penser que ça les effraye dans la mesure où la guerre est arrivée finalement c'est le contraire c'est-à-dire que ils ont constaté un que les occidentaux défendent l'Ukraine ce qui n'était pas évident et en tout cas ce n'était pas évident aux yeux des Russes et des Chinois de penser qu'ils pensaient que l'Occident était décadent et en déclin donc ils ont trouvé la source plutôt d'encouragement et deuxièmement la capacité de résistance qu'ont montré les Ukrainiens est une leçon pour les Taïwanais qui tient tête au gros et j'ai rencontré un homme qui a un profil très intéressant qui est le fondateur du numéro 2 des semi-conducteurs à Taïwan qui s'appelle Robert Cao et Robert Cao est un homme qui a un parcours assez sinueux puisqu'il a aidé la Chine à créer les débuts de son industrie des semi-conducteurs il a été invité par les Chinois il a investi en Chine il les a aidés à créer les premières entreprises ensuite il a eu des problèmes à Taïwan il a quitté Taïwan il est allé vivre à Singapour et il a assisté à ce qui s'est passé à Hong Kong et il en est ressorti avec l'idée qu'il fallait pas il fallait couper avec la Chine et qu'il fallait défendre Taïwan il est revenu à Taïwan il met aujourd'hui 100 millions de dollars de sa fortune personnelle qui est considérable dans l'organisation de la défense civile taïwanaise il est en train de former un million de personnes il finance la formation d'un million de personnes à la cyber défense à déceler la désinformation à l'organisation d'une défense par quartier etc.

sur le modèle ukrainien

donc il y a une flamme ukrainienne il y a une flamme taïwanaise de la même façon face à ces grands pays

tout à fait qui est assez étonnante et je ne suis pas surpris de voir ces jeunes hommes qui reviennent d'Ukraine il y en a eu un qui est mort il y a quelques jours il y a eu des funérailles un Taïwanais qui est mort et qui a eu ses funérailles à Lviv et toute la ville s'est arrêtée pour lui rendre hommage etc. c'est assez surprenant ce lien entre deux peuples qui n'avaient pas grand chose pour s'entendre précédemment allez tout de suite on revient à vos questions

alors c'est Emmanuel à Paris qui pose la question Valérie Niquet la Corée du Nord tire-t-elle pour faire peur ou a-t-elle des cibles ?

alors je pense qu'elle tire essentiellement un pour faire peur et surtout pour exister et comme on le disait tout à l'heure pour se voir progressivement reconnu son statut de puissance nucléaire donc là la Corée du Nord veut survivre le régime veut survivre c'est son premier objectif elle sait très bien que si elle s'attaquait directement soit aux Etats-Unis soit au Japon soit même aux Etats-Unis pardon soit ou à la Corée du Sud et bien elle n'existerait plus donc l'idée avec ces tirs de missiles c'est d'attirer l'attention parfois je me demande si ça n'est pas un peu coordonné aussi avec ce qui se passe en Russie la Corée du Sud et la Corée du Nord décidément est le seul allié véritablement de la Russie elle fournit des munitions elle n'a pas voté contre la Russie aux résolutions de l'ONU pourquoi ne pas faire coïncider toute cette flambée de tirs absolument extraordinaire auquel on insiste aujourd'hui avec les difficultés russes en se disant que peut-être ça ramènerait l'intérêt des Etats-Unis notamment vers l'Asie et voilà certains aux Etats-Unis disent bon c'est bien l'Ukraine mais enfin ça suffit la priorité c'est l'Asie et donc ça en fait partie

Annie au Québec qui nous suit Pierre Aski Xi Jinping peut-il vraiment convaincre Kim Jong-un de cesser ses tirs de missiles

alors il pourrait sur le papier la Chine a tous les moyens de contraindre la Corée du Nord le seul point de passage du carburant de l'approvisionnement de la Corée du Nord c'est par la Chine donc elle pourrait couper cet approvisionnement pour faire pression sur la Corée du Nord elle ne le fera pas parce qu'elle ne veut pas la chute du régime nord-coréen qui est une sorte de zone tampon avec les alliés des Etats-Unis et deuxièmement ça ne dérange pas la Chine ses tirs là où ça sera plus sensible c'est lorsque la Corée du Nord voudra faire son septième essai nucléaire donc dans les prochaines semaines d'après les services de renseignement occidentaux qui assistent aux préparatifs dans les installations nord-coréennes elle les fait où ces essais nucléaires c'est souterrain qui sont normalement interdits par tous les traités internationaux mais Xi Jinping est prévenu on imagine oui tout à fait et d'ailleurs on disait de la même manière que Vladimir Poutine n'a pas déclenché l'invasion de l'Ukraine pendant les Jeux d'hiver à Pékin à Pékin on sait que la Corée du Nord n'a rien fait pendant la semaine où se tenait le congrès du Parti Communiste par exemple donc on fait très attention à ne pas offenser le grand frère chinois

Xi Jinping a-t-il un réel ascendant sur Vladimir Poutine ?

ça c'est une vraie question alors c'est vrai qu'on parlait avant la guerre en Ukraine de ce partenariat sans limite et ils ont un intérêt objectif qui est de créer un front uni face à l'Occident le problème de Xi Jinping c'est que ce front uni se craquelle parce que Poutine n'a pas réussi à faire à créer un affaiblissement de l'Occident et à faire ce qu'il voulait en Ukraine et je ne suis pas certaine il y a un contentieux extrêmement sévère entre la Russie l'URSS et la Chine depuis l'Empire tsariste en passant par l'époque de la révolution culturelle où la menace principale pour les Chinois c'était l'URSS et c'est pour ça d'ailleurs qu'il s'était à l'époque rapproché de Nixon et des Américains donc c'est quand même un élément très important donc ensuite

pour les Chinois les Russes sont des Occidentaux comme les autres avec un verre de communisme

c'était une vraie menace Korbatchev est arrivé à Pékin en 1989 en plein événement de Tiananmen l'effondrement de l'URSS c'est la catastrophe absolue pour Xi Jinping donc après est-ce que Poutine est prêt vraiment à écouter Xi Jinping qui jusqu'à maintenant ne lui a pas fourni d'armes ne lui a pas fourni de munitions et très prudent sur les engagements financiers éventuels j'en suis pas absolument

ça s'est rafraîchi les relations

pour moi Poutine est un vrai idéologue c'est-à-dire qu'il croit vraiment à son discours c'est pour ça qu'on a beaucoup de mal à imaginer une entente ou une négociation je pense que Xi Jinping est beaucoup plus pragmatique il utilise l'idéologie avec apparemment les mêmes discours très anti-occidentaux mais on le voit bien au G20 si ça l'intéresse il est prêt à discuter pendant trois heures avec Joe Biden

Philippe de Sertines Bernard dans les Yvelines la Chine ne cherche-t-elle pas l'apaisement géopolitique uniquement pour faire prospérer son économie ? cette guerre en Ukraine l'embête parce que ça perturbe l'économie

alors uniquement donc je crois que là vraiment par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure le centième anniversaire du parti communiste avait montré que les les chinois disent non non mais l'économie c'est pas tout et d'ailleurs ils veulent absolument le démontrer néanmoins beaucoup de pays et pas uniquement la Chine beaucoup de pays se rendent compte que la guerre qui dure en fait a des conséquences économiques extrêmement lourdes et que même ça peut avoir des risques systémiques avec l'augmentation du prix de l'énergie l'augmentation des denrées alimentaires ça c'est quelque chose qui pour la Chine est une vraie préoccupation il faut toujours se souvenir quand même que la Chine a une immense partie de sa population qui est très pauvre donc plus de 600 millions de personnes c'est à dire c'était énorme et que effectivement lorsque vous avez les denrées alimentaires qui augmentent sur les marchés mondiaux il peut y avoir des conséquences lourdes pour la population chinoise et pour tous les alliés de la Chine donc là incontestablement la guerre qui dure ça n'est pas bon pour l'immense partie du monde il faut le rappeler quand même qui ne s'est pas prononcée véritablement contre la guerre il regarde ça il dit c'est une affaire européenne quand ça commence à devenir on va dire une menace pour l'économie mondiale avec des conséquences graves pour les populations là il peut y avoir effectivement l'idée que je dirais cette guerre doit cesser vite

Pierre Aski que sait-on des échanges entre Emmanuel Macron et Xi Jinping certains articles reprochent à Emmanuel Macron de s'être un peu trop aplati devant Xi Jinping

la principale chose à retenir c'est que les Chinois essayent de décrocher les Européens des Américains et donc il y a une petite opération séduction que ce soit avec Olaf Scholz lorsqu'il est allé à Pékin récemment ou avec Emmanuel Macron à Bali et Emmanuel Macron ira d'ailleurs à Pékin au début de l'année prochaine il l'a annoncé et il y a cette tentative ce qui explique d'ailleurs ce discours de Macron sur la troisième voie sur les éléphants sur etc il y a cette tentative de dire aux Européens mais votre intérêt n'est pas de coller aux Américains dans cette guerre froide il est de vous entendre avec nous on a regardé une économie 1 milliard 400 millions de consommateurs etc je pense que la réalité géopolitique aura raison de tout ce flot

cette troisième voie merci beaucoup d'avoir participé à cette émission vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir de c'est à vous

salut Axel les joueurs doivent-ils porter un brassard pour défendre les droits de l'homme à deux jours de son lancement la coupe du monde au Qatar continue d'alimenter les polémiques les questions politiques et de société peuvent-elles occulter l'événement sportif quelle est la position de la France on pose ce soir la question à Amélie Oudea Castera ministre des sports des jeux olympiques et paralympiques elle est notre invitée dans un instant

c'est à suivre c'est à vous et c'est avec Anne-Elisabeth Lemoyne bonne soirée sur France 5 on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air bonne soirée