Israël/Gaza, Arras… Les visages de la terreur

En octobre 2020, la France était sous le choc après l'assassinat de Samuel Paty, un professeur d'histoire géo, par un jeune radicalisé islamiste d'origine caucasienne. Vendredi, presque trois ans jour pour jour après cet attentat, un enseignant a de nouveau trouvé la mort dans l'attaque d'un lycée à Arras par un ancien élève, lui aussi radicalisé. Bonjour Bernard Rougier. Bonjour. Vous êtes professeur de civilisation arabe contemporaine à l'université de Sorbonne-Nouvelle. On vous doit notamment les territoires conquis de l'islamisme aux presses universitaires de France. Que sait-on aujourd'hui sur cet autre attentat, sur le meurtre de Dominique Bernard, sur celui qui l'a perpétré ?

On sait les éléments qui sont sortis dans la presse. Son origine tchétchène, son très jeune âge, une vingtaine d'années, ses années d'études. Il est en BTS en étudiant les combustions de moteurs, si j'ai bien lu. Il est fiché S, il est issu d'une famille salafiste. Son frère anime une chaîne télégramme et assume complètement son appartenance, sa sympathie pour l'organisation État islamique. Voilà les éléments qui ressortent. C'est un ancien de ce lycée. La famille est salafiste. Il n'y a aucun doute là-dessus. On sait aussi qu'ils pratiquent des sports violents, qu'il y a une violence familiale qui est entretenue.

Et j'ajouterais, puisqu'on a finalement deux tchétchènes avec l'assassin de Hans-Zorov, l'assassin de Samuel Paty, qui peut y avoir une transmission de mémoire de guerre, en quelque sorte. Puisqu'on sait que chaque personne qui est exposée à un conflit violent a plus de chances lui-même de passer à la violence. Et ici, on peut imaginer, même s'il est né après les deux guerres de Tchétchénie de 1994-1996 et 1999-2000, on peut estimer qu'il a été bercé dans son enfance par une atmosphère de conflit, un climat de conflit.

Plus précisément encore, il s'agissait d'un Ingush, d'une famille Ingush. Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça peut avoir une signification particulière ?

À la frontière de l'Ingushie et de la Tchétchénie, ce sont des lieux dans le Caucase qui ont été totalement bouleversés par les deux conflits tchétchènes. Dagestan, Ingushie, Tchétchénie, c'est la même zone de guerre, au fond. Ici, c'est vraiment l'idée que ce soit une famille salafiste, c'est du salafisme-jihadisme. Et c'était déjà un courant très présent, même si c'était combiné avec du nationalisme tchétchène pendant cette période. Mais on sait que la Tchétchénie a été aussi une zone où des volontaires se sont allés se battre, d'Al-Qaïda pour l'essentiel, dans les années 99-2000.

Et alors, il y aurait une sorte d'ensauvagement de mémoire de guerre, Bernard Rougier, pour ses enfants, petits-enfants, puisque donc, comme vous l'avez dit, lui n'a pas connu la guerre en Tchétchénie.

C'est l'hypothèse qu'on peut poser, parce que là, ça fait deux cas. On sait qu'il y a dans le milieu de Tchétchène aussi du clanisme, de la religiosité. On n'en sait pas plus sur son écosystème, entre guillemets. Mais on peut poser l'hypothèse d'une transmission d'une mémoire de guerre, au moins.

Pourquoi ne pas retourner en Tchétchénie pour ces gens-là, puisque Kadirov est très accueillant pour les djihadistes ?

Parce que Kadirov est issu d'un courant soufi, qui a collaboré avec le régime russe. Et donc, il n'est pas question pour des éléments salafistes, qui se réclament d'un islam des origines, de la pureté, de transiger avec un régime qui a travaillé avec la Russie, et qui se réclament d'une version de l'islam, même si elle est également très conservatrice, qui n'est pas la leur, et auquel ils seraient immédiatement, très probablement arrêtés.

Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, il est possible d'essayer de construire, par rapport aux fiches S, par rapport à ce que l'on sait de tous ces jeunes gens qui ont perpétré des attentats islamistes en France, une forme de définition, de prévision ? Imaginez qu'est-ce qui pourrait conduire à des passages à l'acte, Bernard.

C'est très difficile, parce que quelqu'un peut passer à l'acte sans avoir été fiché S, et de nombreux fichés S ne passent pas à l'acte. C'est un instrument administratif, j'allais dire, pour repérer des individus, garder un œil sur eux, une vigilance, mais ça n'a pas une valeur d'anticipation, même si là, en l'occurrence, c'est ce qui s'est produit. Je pense que s'il faut, et c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire, c'est déjà de mieux spécialiser nos services de renseignement, d'insister sur la formation, sur la connaissance du terrain. C'est-à-dire spécialiser les langues ?

C'est-à-dire que les langues, déjà, vous avez assez peu de gens qui connaissent les langues, même pas du russe ou de l'arabe, qui ont une longue expérience. Souvent, les fonctionnaires restent pendant une période assez courte sur le terrain, qui ont une capacité de comprendre l'évolution d'un groupe, et la manière dont ce groupe, j'allais dire, retraduit l'actualité internationale, ici, la situation à Gaza, en termes locaux.

Alors, les préfets, Bernard Rougier, vont passer au crible tous les quatre personnes suivies pour radicalisation, avec, c'est une demande, une attention portée aux jeunes hommes originaires du Caucase. Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est toujours la même hypothèse. Cette fois-ci, on est, entre guillemets, sur la piste tchétchène, mais ça n'empêcherait pas quelqu'un qui n'est absolument pas de cet univers, mais qui a été socialisé d'une manière différente. Il ne faut pas non plus, maintenant, qu'on soit obsédé par la piste tchétchène. On peut poser des hypothèses, je veux dire, chaque personne, encore une fois, exposée à la violence, ou auquel une mémoire de violence a été transmise, passera plus facilement, très probablement, à l'acte. Mais selon moi, ce sont davantage des milieux que des nationalités qu'il faut étudier.

On a un double contexte, aujourd'hui, qui pourrait servir d'explication, à la fois le triste anniversaire de l'assassinat de Samuel Paty, dans des conditions identiques, peut-on dire, et puis, bien sûr, le conflit israélo-palestinien, le poids des deux, Bernard Rougier.

C'est exactement la difficulté, et c'est ce qu'il faut penser. J'allais dire le temps oriental, et le temps de nos sociétés, et la manière dont des drames politiques et humanitaires sont retraduits en termes religieux sur le continent européen. La question de Palestine et Gaza est vue et recodée, en quelque sorte, comme étant la métaphore du malheur musulman, comme si les souffrances palestiniennes étaient, en quelque sorte, l'expression miniaturisée des souffrances des musulmans partout dans le monde. Et c'est cette manière dont, vous savez, quand il y a eu la constitution des filières des buts de Chaumont, au tout début des années 2000... Il faut nous rappeler...

Oui, la filière des buts de Chaumont, c'était une filière islamiste qui a socialisé les frères Kouachi, sous l'autorité d'un jeune mentor imam qui était Férit Beniettou, mais il n'y avait pas que lui. Il y avait d'autres jeunes qui sont aujourd'hui des imams importants parmi les influenceurs, qui ont organisé un groupe qui a facilité les départs vers l'Irak, notamment Boubaker el-Hakim, qui est devenu un cadre très important de l'organisation État islamique, qui a tué, est probablement l'un des planificateurs des attentats du 13 novembre.

Donc on a ce groupe, et ce groupe s'est constitué dans le 19e, 20e arrondissement, j'allais dire par les images de la deuxième intifada, l'imminence de la guerre américaine en Irak, le mélange avec la loi sur le port des signes religieux en 2004, et toute cette actualité à la fois nationale et internationale a été recombinée, expliquée, dans des termes religieux, dans les mosquées. Et ça, c'est ce que j'appelle le recodage religieux d'une situation internationale. C'est vraiment les éléments qui peuvent provoquer des nouveaux groupes, de nouvelles tentations de violence à un horizon de 5-10 ans.

Il y a peut-être aujourd'hui des enfants de 14-15 ans qui regardent ces images, qui se rencontrent à la mosquée, qui cherchent à expliquer ce qui se passe, et qui vont ultérieurement structurer un groupe.

Mais alors, est-ce que l'on peut imaginer que le Hamas, par exemple, Bernard Rougier, joue le rôle de ce que l'État islamique jouait il y a quelques années pour ces jeunes gens radicalisés ?

Alors, tout est possible. Ce qui me frappe beaucoup, parce que je regarde beaucoup Al Jazeera, c'est de voir qu'il y a deux référentiels, là, qui se mettent en place. Du côté israélien, un référentiel, 13 septembre, Bataclan, c'est-à-dire l'horreur des massacres des deux premiers jours, suscite une réaction qui fait que, pour l'opinion israélienne et une partie de l'opinion mondiale, ce qui s'est passé ne s'inscrit pas dans les classiques affrontements israéliens-palestiniens.

Et du côté palestinien, notamment du côté de la chaîne Al Jazeera, qui n'est pas une chaîne palestinienne, mais dans cette sensibilité-là, le conflit s'inscrit dans les conflits passés, de manière plus amplifiée, en quelque sorte. C'est une nouvelle guerre Gaza-Hamas-Israël, ou Gaza-Israël, plus exactement, dans la manière dont c'est présenté. Et on s'inscrit, l'intervention précédente faisait allusion à la Nakba, qui est dans le vocabulaire politique palestinien, la catastrophe, la catastrophe de l'établissement d'Israël, le 15 mai 48. Vous voyez, donc cette violence-là, elle est inscrite dans le référentiel du conflit israélo-arabe.

Côté occidental, la violence est inscrite dans une violence terroriste, qui frappe d'autant plus que les Américains et les Français l'ont vécue. Et donc on a ces deux formes de violence. Le Hamas, jusqu'à présent, a utilisé les moyens de Daesh, il n'y a pas de doute pour le 7 octobre, mais ça n'est pas Daesh non plus.

Justement, quelles sont les différences selon vous ? Parce que dès lors que le Hamas appelle à un djihad mondial, on a la sensation d'avoir affaire à des modèles voisins.

Le grand risque, c'est que si la situation se... C'est-à-dire si on va dans l'escalade la plus totale, le Hamas, qui a jusqu'à présent toujours dit que sa violence serait limitée au conflit israélo-palestinien, pourrait l'étendre. C'est ça la différence. La différence, c'est déjà le cadre. C'est un mouvement qui garde malgré tout une dimension nationale. C'est déjà en partie faux,

dès lors que des otages sont des otages français, par exemple, internationaux. Ça signifie qu'on est hors de ce cadre, non ?

Non, parce que de leur point de vue, ce sont d'abord des otages israéliens qu'ils voulaient négocier contre des prisonniers palestiniens. C'est comme ça qu'ils ont vu les choses, si vous voulez. Celui qui a Mohamed Daïf, c'est un homme qui... L'un des chefs du Hamas. L'un des chefs du Hamas et des brigades Al-Khassam, c'est un homme qui aimait le théâtre. On n'aurait pas l'équivalent, si vous voulez, dans l'organisation État islamique, pour prendre cet exemple un peu anecdotique, mais révélateur. Bernard Rougier, je rappelle,

les territoires conquis de l'islamisme auprès universitaires de France. Dans votre dernier livre, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera à la fois ce contexte terroriste en France, la guerre entre Israël et le Hamas. Conflit israélo-palestinien. Vous serez rejoint par Frédéric Ancel, maître de conférence à Sciences Po. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Herner. La France sous le choc après l'assassinat d'un enseignant par un terroriste islamiste 3 ans. Après la mort dans un contexte similaire de Samuel Paty. Et puis le monde sous le choc suite au conflit israélo-palestinien. Nous accueillons Frédéric Ancel. Bonjour Frédéric Ancel.

Vous êtes maître de conférence à Sciences Po Paris, auteur d'un atlas géopolitique d'Israël. Nous sommes en compagnie de Bernard Rougier, professeur de civilisation arabe contemporaine. On vous doit notamment les territoires conquis de l'islamisme aux presses universitaires de France. Bernard Rougier, la France est devenue un symbole

pour les islamistes ? Depuis longtemps. Depuis longtemps, la laïcité est considérée comme une machine à détruire l'islam. Et donc, frapper la France, c'est frapper le projet d'émancipation républicain, l'idéologie des Lumières, etc. Tout ça est alimenté en plus par les lois jugées, entre guillemets, islamophobes. Donc oui, la France fait partie, depuis longtemps, d'une terre à combattre pour les islamistes. Frédéric Ancel,

une dépêche est tombée il y a quelques minutes, une dépêche de Reuters. Les Etats-Unis, Israël et l'Égypte se sont mis d'accord sur la mise en place d'un cessez-le-feu dans le sud de Gaza, un cessez-le-feu qui coïnciderait avec la réouverture du point de passage de Rafa vers l'Égypte. Qu'est-ce que ça signifie ?

Alors d'abord, ça signifie que, contrairement à ce que beaucoup d'observateurs avancent ces dernières années, le blocus israélien de Gaza existe, mais il est doublé d'un blocus égyptien. Donc ça, on l'oublie trop souvent. Et aujourd'hui, en réalité, des centaines de milliers de réfugiés palestiniens n'ont qu'une seule possibilité géographique de sortie, c'est effectivement par le sud, donc par l'Égypte. Et ce fameux passage de Rafa. Le problème, c'est que le maréchal al-Sisi, qui est au pouvoir depuis 2013, qui a succédé sans aucun humour à un gouvernement dirigé d'ailleurs par Mohamed Morsi, qui lui-même était frère musulman, depuis combat très durement les frères musulmans en Égypte.

La plupart sont en prison.

Il faut rappeler le lien entre...

Oui, alors justement, le Hamas, c'est la branche palestinienne des frères musulmans. Une branche radicale, on l'a encore vue évidemment le 7 octobre. Enfin, on pouvait le savoir depuis l'établissement du Hamas à Gaza, d'ailleurs en 87-88, et sa charte qui dit pique-pendre, non seulement d'Israël, des juifs, des francs-maçons, etc. Dans un délire islamiste extrêmement violent. Que craint aujourd'hui le régime égyptien ? Or, si des centaines de milliers de réfugiés palestiniens entrent dans le Sinaï égyptien, parmi eux, le maréchal Sissi craint comme la peste qu'il y ait des milliers ou des dizaines de milliers d'islamistes radicaux.

Le calcinal est d'ailleurs dans une situation sécuritaire trouble.

Extrêmement trouble, puisqu'il y a quelques années de cela, depuis la bande de Gaza, des groupes djihadistes avaient franchi justement clandestinement le point de passage de Rafat, donc naturellement, avec l'aide du Hamas qui dirige Gaza de manière totalitaire, et avaient abattu en plein ramadan, au moment des prières du ramadan, des policiers et des militaires égyptiens. Donc vous imaginez bien la crainte, la peur panique du régime égyptien vis-à-vis du Hamas.

Bernard Rougier, les frères musulmans, comment vont-ils ? Comment se portent-ils ? Il y a un certain nombre d'éléments qui peuvent donner à penser qu'avant le 7 octobre, ils étaient plutôt en perte de vitesse.

Ça dépend où. Si on parlait de l'Égypte, en l'Égypte, ils subissent une répression, ils sont plusieurs milliers dans les prisons. Dans la société française, ils ont des réseaux d'influence, une structuration, une invisibilité, dans la mesure où on connaît très mal une opacité plus exactement. On connaît très mal leur mode de fonctionnement. Parce que j'allais vous demander

où se situait leur réseau d'influence en France ?

Ils sont en Europe, en Irlande, en Belgique. En France, ils ont des organisations qui se revendiquent très clairement, même s'ils ne le disent pas. Des figures de proue ? Oui, bien sûr. Hassan Ikhoussen, c'était une des figures de proue du mouvement qui est maintenant en Belgique, qui a quitté la France dans les conditions obscures que nous connaissons. Ils ont des réseaux, des centaines de mosquées, mais vous voyez, ils ne disent pas qu'ils sont frères musulmans. Ils disent qu'ils sont musulmans, tout simplement. Mais ils promeuvent, en quelque sorte, ils ne promeuvent pas la violence du tout, mais une subversion, une transformation lente et sûre. Ils ne la promeuvent pas, Bernard Rougier,

parce que, évidemment, cela leur pose des problèmes immédiats,

mais ils n'en pensent pas moins ? Non, c'est plus subtil, c'est qu'il faut transformer les institutions pour les adapter à leur agenda et à leur conception de l'islam. Ils veulent peser, ils veulent devenir un lobby, et ils veulent diriger un collectif qui serait les musulmans en France, leur association s'appelle Musulmans de France, et, en fait, ils sont dans un modèle multiculturel et communautaire. Aujourd'hui, une trêve

aurait été décidée. Frédéric Ancel, à quoi cette trêve peut-elle servir ? Est-ce qu'on peut imaginer, par exemple, qu'il y ait des Gazaouis réfugiés en Égypte dans le Sinaï ?

Oui, à titre provisoire, bien évidemment, et là, on reconnaît la patte des pressions américaines sur l'Égypte. Il faut rappeler que l'Égypte est grassement financée par les États-Unis depuis les accords de paix de Camp David de 1978. D'ailleurs, Israël l'est aussi au même titre. Et les pressions américaines sur l'Égypte, pour le coup, sont extrêmement fortes de façon à ce que l'Égypte laisse passer, effectivement, quelques dizaines, peut-être quelques centaines de milliers de réfugiés à titre non seulement provisoire, mais soutenu par la communauté internationale. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que le Sinaï est une terre extrêmement aride.

Les infrastructures, elles sont très, très peu développées. Et la seule véritable ville qui se trouve à une quarantaine de kilomètres de cette fameuse frontière, elle a riche. Et si vous voulez, ce n'est pas Hong Kong, donc les infrastructures ne sont absolument pas adaptées pour recevoir des centaines de milliers de personnes. Mais alors, justement,

parce que l'une des craintes des Palestiniens pourrait être qu'il y ait une évacuation de Gaza vers le Sinaï et que les Israéliens en profitent pour coloniser, pour être à nouveau présents de manière permanente à Gaza et que cette évacuation ne soit pas une évacuation temporaire mais une évacuation définitive comme en Cisjordanie, Frédéric Ancel.

Alors, c'est une crainte qui repose sur de l'illusion ne serait-ce que parce que les Israéliens ont été entre guillemets, pardonnez-moi l'expression, vaccinés. C'est-à-dire qu'aujourd'hui en Israël, vous ne trouvez pas de parti politique, vous trouvez certaines personnalités à l'extrême droite de la vie politique israélienne, c'est vrai, extrêmement minoritaires. Ils veulent s'emparer de Gaza

comme du reste du territoire

du grand Israël. Oui, mais alors ils sont extrêmement minoritaires et aujourd'hui, jusque-à-y compris à la droite nationaliste du Likoud, plus personne ne veut s'installer à Gaza. C'est pour ça que je vous parle d'un caractère très provisoire, finalement très militaire de cette évacuation possible via l'Égypte en attendant que les Israéliens, que l'armée israélienne, alors là pour le coup, effectivement, c'est son but de guerre, désarme le Hamas dans la bande de Gaza. Bernard Rougier ?

Oui, je pense que ça impliquera une intervention terrestre qui a pour ambition de couper Gaza en deux et c'est dans la ville de Gaza, on parle de la bande de Gaza, la ville de Gaza est au nord, que l'armée israélienne va chercher à pourchasser et à éliminer les éléments du Hamas qui sont installés de manière souterraine, etc. La grande crainte, en effet, côté égyptien, qui est en guerre contre les islamistes des frères musulmans, mais la société égyptienne, on ne le dit pas souvent, n'aime pas les Palestiniens.

Il peut y avoir des solidarités exprimées publiquement et au regard du traitement des Palestiniens dans la société égyptienne, vraiment un traitement très très dur et donc il ne souhaite pas avoir des réfugiés. Côté, quand on regarde Al Jazeera, la chaîne en arabe, on voit tout le temps l'idée que si jamais Rafa est ouvert et pour des raisons humanitaires une partie de la population va au Sinaï, c'est à nouveau un problème de réfugiés qui va se créer, on dira provisoirement et on dira provisoirement comme au Liban ou ailleurs où ils sont là depuis plus de 60 ans.

Donc il y a une énorme crainte et des pressions américaines, Frédéric Ancel a raison, pour ouvrir un couloir humanitaire, permettre à la population d'aller dans le Sinaï et d'énormes pressions sur l'Egypte. Frédéric Ancel. Oui, je voudrais rebondir sur ce que vient de dire Bernard Rouget sur le traitement des Palestiniens en Égypte. Il n'est guère plus favorable au Liban, en Syrie, en Syrie ou au début de la guerre civile en 2012-2013, un ancien grand camp de réfugiés palestiniens devenu une grande banlieue en fait de Damas a été littéralement martyrisée par l'armée d'Assad et un traitement à peine meilleur alors en Jordanie notamment dans les années 70-80, on se souvient de Septembre Noir.

Ça signifie que les Palestiniens vivent une véritable tragédie mais pas seulement sur leur territoire originel mais dans l'ensemble du Proche-Orient.

La distinction entre le sud de Gaza et le nord de Gaza puisque s'il y a une trêve donc cette trêve elle ne touche que le sud du territoire palestinien pourtant les tunnels qui pourraient être l'un des buts de guerre ces tunnels qui sont donc dans le sous-sol évidemment de Gaza et qui serviraient notamment au transport d'armes ils sont aussi bien

au sud qu'au nord. Oui et d'ailleurs le territoire est extrêmement petit là on parle de 360 km² c'est minuscule c'est à peine plus grand que Paris vous avez 9 km de la mer à Israël au milieu de la bande de Gaza et sur l'enfer du nord au sud vous avez 35 km donc tout ça est extrêmement petit donc je pense que la partie nord qui manifestement devrait être militairement investie et fouillée effectivement par Israël dans les prochains jours à mon sens c'est qu'une première étape il n'est pas imaginable que les Israéliens s'arrêtent là puisque bien évidemment une grande partie des infrastructures militaires du Hamas est en train d'être transférée au sud.

Qu'est-ce qu'on peut imaginer comme but de guerre parce qu'on a la sensation Frédéric Ancel que l'une des stratégies peut-être les plus évidentes du Hamas était d'entraîner Israël dans la bande de Gaza et semble-t-il Israël va donner satisfaction

au Hamas sur ce point ?

Oui ça ressemble à ça on a affaire à une politique du pire du Hamas qui a toujours été jouée y compris d'ailleurs pendant le processus d'Oslo qui était un processus de négociation entre l'OLP à l'époque et un gouvernement israélien qui pour le coup était de gauche il n'était pas d'extrême droite et le Hamas déjà perpétrait des attentats monstres pour contribuer malheureusement il a assez largement réussi à casser le processus de paix par ailleurs je pense que le but de guerre d'Israël peut-être double si le but de guerre d'Israël c'est d'anéantir le Hamas la guerre est perdue pour Israël Ehud Olmer premier ministre israélien en 2006 lors de la guerre contre le Hezbollah avait dit le premier jour nous n'arrêterons pas la guerre tant que le Hezbollah ne sera pas anéanti à la fin de cette phrase la guerre était perdue parce que vous ne pouvez pas anéantir un mouvement lié à toute une série de représentations qui distribue aussi bien de la soupe populaire qu'il envoie des missiles sur Israël en revanche si le but de guerre israélien est plus intelligent en quelque sorte et plus tactique consistant seulement entre guillemets à désarmer le Hamas et notamment à l'empêcher de continuer à propulser des missiles sur Israël là je pense qu'effectivement l'essentiel des buts de guerre d'Israël sera atteint Mais à quel prix humain des deux côtés ?

Et à quel prix ? Je ne le sais pas mais à un prix de toute façon mécaniquement extrêmement lourd Mais est-ce que

la société israélienne est prête à le payer avec donc des soldats à 360 000 réservistes qui sont pour beaucoup donc de jeunes adultes qui ne sont pas des professionnels et puis de l'autre côté l'opinion internationale qui voit avec horreur ces bombardements

à Gaza Je vous dirais que le paradigme a changé c'est la raison pour laquelle aujourd'hui la société israélienne est extraordinairement favorable à la DRDDR comme on dirait en France c'est-à-dire qu'elle est prête à faire des des concessions sur la vie de ses soldats peut-être même des otages à condition qu'il n'y ait plus de prochaine guerre avec le Hamas et juste d'un mot si vous permettez ce paradigme a changé parce que le Hamas a changé de paradigme cette fois-ci le 7 octobre il n'a pas mené une opération militaire classique il a perpétré un gigantesque pogrom mais de ce point de vue-là toute la société israélienne de l'extrême droite à l'extrême gauche est unie pour tenter de désarmer définitivement le Hamas Bernard Rougier mais justement

c'est ça qu'on a du mal à comprendre ce pogrom qui a révulsé jusqu'aux partisans de la paix en Israël à quoi sert-il si le Hamas n'avait touché que des buts de guerre probablement la réponse internationale l'opinion internationale eût été différente alors pourquoi se lancer dans une telle

violence c'est la grande question qu'est-ce qui s'est passé exactement le 7 octobre et pourquoi le Hamas a conduit une opération qui n'était pas seulement militaire mais aussi terroriste pourquoi avoir laissé une journée ou deux journées de massacres de populations civiles alors là il y a des indices si vous voulez il y a des groupes djihadistes dans la bande de Gaza et ils sont souvent constitués par des anciens des brigades Azeddin al-Qassam ce sont des djihadistes qui avaient pris Gilad Chalit et ensuite qui l'ont rendu au Hamas qui a négocié après sa libération il a été un soldat et dans ce contexte là il a été 5 ans en détention absolument il y a ici quelque chose que j'arrive mal à comprendre enfin j'ai du mal à comprendre quand j'ai fait des recherches au Liban j'ai rencontré et en Égypte j'ai rencontré beaucoup de militants du Hamas jamais j'ai entendu l'idée qu'ils vont se livrer à des massacres s'ils ont une possibilité ils ont toujours défini leurs termes en but militaire

une hypothèse à vous soumettre Bernard Rougier si le Hamas était devenu un mouvement millénariste puisque le pire est certain quoi qu'on en pense le pire ça peut servir justement un mouvement messianique qui pense que finalement l'apocalypse

est une bonne solution très honnêtement je ne connais pas ici le processus de décision ce qui s'est exactement passé à l'intérieur du bureau politique qui a pris ces décisions Mohamed Daïf le chef des brigades Al-Qassam certainement on parle beaucoup du rôle de Yahya Al-Sinwar quelqu'un qui connaît très bien la société israélienne et qui a su trouver le bon moment pour intervenir le risque si vous voulez le risque de l'escalade c'est de voir qu'au fond se nourrait un réflexe de solidarité avec le Hamas que c'est toute la bande de Gaza et tous les groupes pas seulement le djihad islamique mais aussi les groupes de la gauche palestinienne qui affronterait à ce moment là Israël et que le Hamas aurait réussi aussi à déplacer la guerre en Cisjordanie parce qu'en Cisjordanie la situation est extrêmement tendue et il se peut à ce moment là qu'on ait un basculement de violence qui passe également dans les territoires de Cisjordanie

Frédéric Ancel parmi les révélations apparues après le 7 octobre un article notamment de Ronen Bergman dans le New York Times un grand spécialiste du renseignement israélien qui explique à quel point les défenses israéliennes ont été enfoncées par le Hamas à quel point le Hamas était bien renseigné des infrastructures par exemple une infrastructure militaire qu'il a pénétré le 7 octobre ce qui pourrait expliquer son renseignement c'est le fait qu'il y ait eu des opérations de piratage par exemple de systèmes de sécurité de systèmes informatiques est-ce que l'on peut imaginer qu'il y ait aujourd'hui une fin de la suprématie israélienne dans la région sur le plan militaire que la puissance israélienne ne soit pas aussi importante qu'on aurait pu le croire auparavant

alors d'abord il n'y a pas d'infaillibilité ni sur le plan politique ni sur le plan militaire et les israéliens l'avaient déjà démontré il y a 50 ans presque jour pour jour au début de la guerre du Kippour finalement ça c'est le premier point le deuxième point le Hamas a bénéficié de toute une série d'avani d'erreurs qu'une commission d'enquête israélienne qui sera mise évidemment sur pied bientôt devra expliciter et du côté israélien la presse que vous la citez à juste titre mais également les officiers les simples soldats les citoyens de manière générale de droite comme de gauche peu importe considèrent que le gouvernement a été en dessous de tout et de fait aujourd'hui la grande majorité des israéliens est en dessous de tout mais l'armée aussi peut-être en dessous de tout mais alors attention le problème c'est que l'armée elle fait ce qu'on lui dit de faire c'est-à-dire qu'à partir du moment

si par exemple il y a eu des failles de renseignements importantes on a vu par exemple un terroriste du Hamas avoir le plan d'un complexe militaire israélien c'est assez inquiétant

pour Israël ah oui non mais complètement bien sûr non mais qu'il y ait eu faillite du renseignement militaire ça c'est une évidence après faillite pourquoi est-ce qu'on n'a pas demandé à l'armée et au renseignement de s'intéresser davantage à d'autres questions que ce soit le Hezbollah l'Iran peut-être la Cisjordanie avec l'autorité palestienne que sais-je encore mais en réalité ces gens-là ils font avec les moyens et surtout avec les recommandations que le pouvoir politique leur dit de faire et de ce point de vue-là aujourd'hui la grande majorité des Israéliens jusque-à-y compris à droite de l'échec et politique considère que ce gouvernement et ce Premier ministre sont absolument en dessous de tout

ouverture d'un autre front d'un nouveau front est-ce que l'on peut imaginer que le Hezbollah entre dans la danse Bernard Rouget on peut l'imaginer

est-ce qu'il le fera tout dépendra du degré des destructions des affrontements de la mobilisation générale en milieu dans le monde musulman et arabe qui pourrait l'entraîner je pense que jusqu'à présent il va mesurer au maximum les conséquences d'une possible intervention et qu'il ne la souhaite pas mais il y a un moment d'abord il y a des logiques de guerre il peut y avoir des emballements qui dépassent les acteurs on a connu ça à de nombreuses reprises et on ne sait pas ce qui peut se passer je crois qu'ils ne le souhaitent pas parce qu'ils veulent évidemment il y a eu dans les affrontements passés le Hezbollah n'est pas nécessairement intervenu mais si jamais il y a un degré tel qu'il met en cause sa légitimité d'organisation islamiste souhaitant la libération de la Palestine et de Jérusalem il sera obligé d'intervenir Frédéric Ancel

il pourrait intervenir avec deux porte-avions américains parce qu'il y en avait un il y en a un second qui vient d'arriver sur cette zone avec le but évident de dissuader les acteurs régionaux

de trop s'emballer oui à commencer par un pays qu'on oublie trop souvent qui est la Russie à quelques dizaines de kilomètres à une centaine de kilomètres une base aéronavale donc à Tartus en série tout ça c'est très petit on est sur des territoires extrêmement petits et donc il s'agit pour les américains de dire à la Russie vous ne bougez pas sur cette histoire et pour l'instant ça marche extrêmement bien il s'agit aussi de dire

Est-ce que ça peut continuer avec l'Iran sachant que l'Iran a aussi une légitimité à défendre éventuellement ?

Alors moi je serais très prudent sur la possibilité pour le Hezbollah d'ouvrir un second front en réalité l'Iran comme le Hezbollah d'ailleurs et je le dis depuis de nombreuses années sont gouvernés par des fanatiques mais pas par des imbéciles et ce sont des gens qui jaugent les rapports de force avec une très grande finesse prenez le cas de l'Iran la république islamique est au pouvoir depuis 79 jamais une seule fois l'Iran on a attaqué directement Israël sur son sol croyez-moi sur le plan balistique ils en ont largement les moyens mieux que ça ou pire que ça le Hezbollah dans sa guerre de 2006 contre Israël que j'évoquais tout à l'heure au fond on n'est pas vraiment certain que le Hezbollah ait voulu une véritable guerre donc ouvrir un autre front par procuration pourquoi pas soutenir le Hamas symboliquement comme d'ailleurs le Hezbollah l'a fait lors des trois précédentes guerres Israël-Hamas oui mais davantage je n'en suis pas certain Alors deux fronts

vous n'y croyez pas trois fronts parce qu'il y a aussi la possibilité pour le Hezbollah directement indirectement d'ouvrir un autre front avec le Golan région que vous connaissez bien Frédéric Ancel

Oui alors sur lequel j'ai pas mal écrit sauf que justement le Golan et comme le dit mon maître en géopolitique Yves Lacoste la géographie ça sert d'abord à faire la guerre et le Golan pour le coup c'est un bastion très puissant en faveur d'Israël le Hezbollah a un agenda intra-libanais il a un agenda syrien Bachar el-Assad qui le Golan

est perçu

comme un territoire

occupé

qu'il le soit perçu ça c'est une chose mais enfin qu'il soit annexé et sur défendu par Israël c'en est une autre ce que je veux dire c'est que le Hezbollah aujourd'hui en tout cas dans cette phase là où le gouvernement israélien s'est doté enfin s'est laissé les mains totalement libres soutenues par les Etats-Unis et encore par l'Europe pour l'instant pour en finir avec la militarisation du Khamas je ne suis pas certain que ce soit le bon moment pour le Hezbollah d'ouvrir un second front parce que le risque de subir des coups rédhibitoires il existe aujourd'hui

Pourtant dans les opinions publiques arabes et j'ai envie de dire musulmanes puisque je voyais par exemple ce qui se déroule au Pakistan Bernard Rougier il n'y a pas de doute sur le fait que la Palestine est redevenue le centre de la tension et que la destruction d'Israël puisque pour le Hamas il ne s'agit évidemment pas de trouver un compromis la destruction d'Israël est un but largement populaire

C'est la catastrophe régulière c'est à dire de voir un conflit politique territorial avec sa profondeur historique transformé en symbole et transformé en symbole religieux où n'importe qui va s'inviter dans ce conflit et commettre un acte terroriste pour venger les habitants de Gaza c'est la capacité des acteurs religieux à transformer en symbole simplifié en quelque sorte un conflit complexe et c'est le drame que chaque fois ce conflit génère à l'échelle mondiale Frédéric Ancel un mot de conclusion

pour l'instant il n'y a pas eu d'intervention israélienne à Gaza est-ce que celle-ci va se faire longtemps attendre ? Est-ce qu'on est sur une échelle de temps plus brève ?

Plusieurs jours ou plusieurs semaines le ministre de la défense Plusieurs semaines ? Ah c'est possible le ministre de la défense israélien il y a quelques jours a dit quelque chose c'est tout à fait inaperçu qui me paraît intéressant il a dit nous allons abolir le temps à Gaza ce qui signifie que les pressions ou les recommandations diplomatiques cette fois-ci ne joueront pas aux yeux du gouvernement israélien

Bernard Rougier les territoires conquis de l'islamisme aux presses universitaires de France Frédéric Ancel Atlas géopolitique d'Israël aux éditions Autrement