Si Barnier tombe, place à un Premier ministre de gauche ? - C à vous : l’intégral - 25/11/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble avec toute l'équipe jusqu'à 21h. - BONSOIR. - A.-E.Lemoine: Emilie? - E.Tran Nguyen: 20 ans de prison requis à l'encontre de D.Pelicot, la peine maximale.

Ce procès marquera un avant et un après, selon M.Barnier, qui a fait plusieurs annonces en cette Journée de lutte contre les violences faites aux femmes. - A.-E.Lemoine: On en parle avec l'avocate pénaliste spécialisée sur la question des violences faites aux femmes, L.Heinich.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Tous les pays sont réunis pour la dernière chance contre la pollution aux plastiques. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Je parle de la loi qui réprime les apologies du terrorisme et de l'initiative des insoumis.

Ca a provoqué un tollé. - A.-E.Lemoine: Indignation et division, notamment à gauche.

On en parle avec F.Roussel. - F.Roussel: Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Merci de votre présence.

Vous appelez le RN à mêler ses voix à la motion de censure contre le gouvernement Barnier. On en parle avec vous. Lorrain? - L.Sénéchal: "B.Sansal risque de passer sa vie en prison", dit l'un de ses avocats.

Son arrestation en Algérie a provoqué une déflagration dans le monde de la littérature. - P.Lescure: Grâce à B.Pivot, les écrivains, femmes et hommes, ont appris à très bien parler de leurs livres.

Il y en a qui en parlent mieux que d'autres, comme R.Morgiève, qui nous parlera de son nouvel ouvrage, "La Mission". - A.-E.Lemoine: Après 20h, on recevra le prodige de la mode.

On parlera de la série signée des créateurs de "Dix pour cent". M.Bellucci et A.Lutz sont avec nous.

Voilà pour le programme. Le dîner est préparé par Alexandre Bondoux, le chef de La Côte Saint-Jacques, à Joigny. - B.Chameroy: Bonsoir.

Après vérification, j'ai demandé à votre invité de se boucher les écoutilles. Le menu du soir est végétarien. Pas de viande. - F.Roussel: J'adore! - B.Chameroy: Au menu du soir? - A.Bondoux: On va faire un artichaut croquant à la truffe de Bourgogne.

C'est végétarien et de saison. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de P.Cohen.

LFI suscite un tollé en proposant de supprimer le délit d'apologie du terrorisme. - P.Cohen: Ce n'est pas tout à fait exact, mais présenté comme ça, ça revient à laisser croire qu'on veut autoriser ou encourager l'apologie du terrorisme.

C'est donner le bâton pour se faire battre en plein procès des complices de S.Paty. Indignation au centre et à gauche.

C'est contre une loi préparée et proposée par M.Valls et B.Cazeneuve.

M.Panot et R.Hassan ont été entendues en avril par la police judiciaire parisienne pour apologie du terrorisme.

Ils expliquent qu'ils ne veulent pas abroger ce délit mais revenir à la situation d'avant en le sortant du Code pénal. - M.Panot: Ce que disent nombre de juristes, des organisations internationales, c'est que cette apologie du terrorisme est une atteinte à la liberté d'expression, à l'Etat de droit.

Vous ne trouvez pas que c'est grave, dans une démocratie, d'avoir une candidate à une élection, une présidente d'un groupe parlementaire d'opposition poursuivie pour apologie du terrorisme? C'est une manière de répondre à cela. - P.Cohen: M.Panot parlait d'elle, mais à notre connaissance, elle n'est pas poursuivie, pas plus que R.Hassan.

Elle a été juste convoquée. Seul a été convoqué Jean-Paul Delescaut, un responsable CGT du Nord. Il a fait appel. - A.-E.Lemoine: LFI veut revenir sur la loi de 2014.

Qu'est-ce qu'a changé cette loi? - P.Cohen: Elle a transformé un délit de presse en infraction de droit commun.

Le délit de presse, ça réprime l'argent, les diffamations, notamment. Le délai de prescription est très court: 3 mois. Dans les années 2010, les phénomènes djihadistes et les appels à la violence sur les réseaux sociaux ont conduit à un durcissement.

Depuis 2012, il est possible de placer un individu en détention provisoire pour apologie du terrorisme. En 2014, des méthodes antiterroristes peuvent s'appliquer pour réprimer ce délit. Le délai de prescription passe de 3 mois à un an, puis à 3 ans et maintenant à 6 ans.

La peine encourue est de 5 ans de prison, 7 en cas d'usage d'Internet. Les mis en cause peuvent être jugés immédiatement. Le texte du gouvernement, à l'époque, est approuvé à l'unanimité de la commission des lois de l'Assemblée et à la quasi-unanimité des 2 assemblées.

Seuls les écologistes et les élus du RN se sont abstenus. En résumé, ce dispositif vise clairement la propagande djihadiste, les prêcheurs de haine, mais, depuis, peut aussi sanctionner les paroles publiques de militants, les soutiens au peuple palestinien. Les internautes solitaires et désoeuvrés sont réprimés avec la même vigueur que les véritables propagandistes du terrorisme.

Problème: tout le monde peut déclencher des poursuites. Le procureur de la République mais aussi les associations ou les simples citoyens. Tous sont habilités à signaler comportements et contenus suspects, soit sur la plateforme Pharos, soit en portant plainte.

Ce qu'ont fait plusieurs associations juives depuis le 7-Octobre, certainement assez obscures, en déposant des dizaines de plaintes qui ont débouché sur des convocations par la police, mais le plus souvent sur des classements sans suite. C'est aussi ce qui était arrivé à l'ex-humoriste de France Inter, G.Meurice.

En 2022, la Cour européenne des droits de l'homme condamne la France en parlant d'une ingérence dans la liberté d'expression. En 2024, l'ancien juge M.Trévidic, qui avait été un ardent promoteur de la loi de 2014, qui avait dit à B.Cazeneuve qu'il fallait faire quelque chose contre le djihadisme numérique, fait le constat que cette loi a été dévoyée. "Un véritable abus", dit-il dans "L'Humanité". "Il faudrait oser faire marche arrière, mais en faire le constat sereinement, en discuter avec les magistrats, plutôt que lancer ce débat en solitaire et au plus mauvais moment." - A.-E.Lemoine: Vous êtes d'accord avec ce constat?

Le débat mérite d'être mené, mais pas en solitaire et pas en ce moment? - F.Roussel: Je suis d'accord.

Rires. - A.-E.Lemoine: Vous avez expliqué ça aux insoumis? - F.Roussel: Il y a besoin d'une loi claire condamnant l'apologie du terrorisme.

C'était dans la loi sur la presse. Ca existait et c'était écrit. En 2014, ils l'ont mis dans le droit pénal.

Aujourd'hui, je suis d'accord avec le juge Trévidic: cette loi est dévoyée, mal utilisée, utilisée à l'excès. La proposition de loi de LFI est mal faite. Ils disent qu'il faut abroger l'existante, mais ils n'écrivent pas qu'il faut rétablir l'ancienne version.

Il manque cet article. - A.-E.Lemoine: C'est mal rédigé et mal réfléchi? - F.Roussel: Si ce texte était voté, ce serait abrogé mais pas rétabli.

Donc il n'y aurait plus de moyens juridiques pour condamner et poursuivre ceux qui font l'apologie du terrorisme. - A.-E.Lemoine: Cette loi créée en 2014 ne servait à rien? - F.Roussel: Si.

Je me suis replongé dans les débats. Nous l'avons soutenue, mais nous avons émis des remarques sur le fait qu'elle pourrait être dévoyée, mal utilisée... - A.-E.Lemoine: Avec des plaintes... - F.Roussel: Il existe un tribunal spécial, avec des magistrats spécialisés dans le droit de la liberté d'expression et le droit de la presse.

Il faut laisser ces magistrats juger ce genre d'affaire. C'est pour ça que ce délit apologie du terrorisme doit revenir. Il faut être intraitable.

La lutte contre le racisme et l'antisémitisme se retrouve dans ce texte de loi. - A.-E.Lemoine: LFI a divisé la gauche et a donné des munitions à ses adversaires, comme B.Retailleau. - F.Roussel: Je veux venir ici parler des salariés d'ArcelorMittal, des ouvriers de ce pays et de la proposition de loi que nous faisons pour lutter contre les licenciements abusifs. - A.-E.Lemoine: 136 emplois vont être supprimés d'ici juin dans 2 sites d'ArcelorMittal. - F.Roussel: Derrière eux, c'est toute l'industrie qui est menacée, ceux de Michelin, de l'automobile, de la sidérurgie, de Fos.

Est-ce qu'on aura encore des ouvriers qui porteront ce casque dans les années qui viennent? Sans gestes forts pour les protéger, ils vont mourir. - A.-E.Lemoine: Que dirait la proposition de loi? - F.Roussel: Quand des groupes réalisent des bénéfices, distribuent des dividendes, les licenciements ne doivent pas être autorisés.

On appelle ça des licenciements abusifs, boursiers. Ils doivent être interdits. - A.-E.Lemoine: C'est le cas d'ArcelorMittal? - F.Roussel: Oui.

Ce groupe distribue beaucoup d'argent, gagnait beaucoup d'argent. Ensuite, Dunkerque sera menacée. Cette aciérie fonctionne au charbon.

Il faut la transformer. Elle fonctionne à l'électricité. - P.Cohen: Ca demande des investissements considérables. - F.Roussel: 850 millions d'euros ont été débloqués.

Arcelor a décidé qu'ils ne feraient pas ces investissements. S'ils ne sont pas faits en 2025, ils ne seront pas prêts pour la période où on va sortir des énergies fossiles. L'usine qu'ils ont installée au Brésil va fabriquer ce que nous faisons à Dunkerque et l'acier viendra du Brésil.

Je crains même que ce soit dans le Mercosur. Dans le Mercosur, il n'y a pas que l'agriculture. Le Brésil fait partie des pays d'Amérique latine concernés.

Je crains qu'ArcelorMittal mise sur le Mercosur et que l'acier vienne du Brésil. - A.-E.Lemoine: Sous quel gouvernement cette proposition de loi sera-t-elle débattue?

M.Barnier est menacé par une motion de censure. Il a entamé ce matin des rendez-vous avec les oppositions parlementaires.

Ce matin, M.Le Pen a été reçue par le Premier ministre. - M.Le Pen: Ma position n'a pas évolué, pas plus que celle du Premier ministre. - Si le vote avait lieu cet après-midi, vous censureriez le gouvernement? - M.Le Pen: Le budget, s'il ne passe pas, c'est celui de l'an dernier qui s'appliquera.

Il est moins mauvais que celui-là car il y a moins d'impôts qui pèseront sur les classes populaires et les classes moyennes. - A.-E.Lemoine: Si le budget reste en l'état, M.Le Pen votera la censure.

Vous avez appelé le RN à voter cette motion de censure. Si le gouvernement tombe, vous direz merci aux députés du RN? - F.Roussel: Ce n'est pas ça.

Je cherche à démasquer l'imposture du RN sur son discours. Le RN dit tous les jours qu'il défend le pouvoir d'achat des Français. La réalité, en commission des finances, quand les députés de gauche ont transformé ce budget pour qu'ils ne s'attaquent plus au pouvoir d'achat des Français, à la fin, les députés du RN, ceux de monsieur Barnier ont voté ensemble pour déconstruire ce que nous avions fait.

M.Le Pen est devant ses buts. Je vais voir ce qu'ils vont faire.

J'attends de voir ce qu'ils vont faire. Le budget, présenté comme aujourd'hui, prévoit d'augmenter les prix des médicaments, des consultations médicales, de l'électricité, de geler les retraites. Tout ça, c'est mauvais pour les Français.

Nous ne voulons pas de ce budget. - A.-E.Lemoine: Pour le bloquer, vous avez besoin d'une alliance de circonstance avec le RN.

Pas facile à expliquer aux électeurs du PCF? - F.Roussel: Ce n'est pas facile.

On n'a que 193 députés. Ca ne fait pas une majorité. Si, demain, on veut empêcher ce budget de passer, il faut que chaque député soit cohérent avec son discours. - P.Cohen: Le résultat du vote, c'est pas de budget, et pas un budget de gauche. - F.Roussel: Quand il y a un 49-3 sur un budget et une motion de censure derrière, la motion de censure fait tomber le gouvernement et le budget. - P.Cohen: Donc il n'y a pas de budget. - F.Roussel: Si. - P.Cohen: Ca ne produit pas un budget de gauche à la place. - F.Roussel: Si!

Laissez-moi un peu d'espoir. J'espère que monsieur Macron va entendre ce que disent les Français depuis des mois: qu'ils veulent enfin avoir des députés, un gouvernement qui va répondre à leurs attentes. Nous nous attendons à ce qu'il nomme un nouveau gouvernement.

Il va enlever toutes les mesures toxiques et il va faire rentrer des recettes. - A.-E.Lemoine: En 24 heures?

Comme D.Trump qui veut régler la guerre en Ukraine... - F.Roussel: J'entends déjà le discours. "Vous allez provoquer la faillite de l'Etat." On n'est pas aux Etats-Unis.

Il n'y a pas de shutdown, chez nous. Il y a 2 choses. Ou monsieur Macron nomme un gouvernement de gauche et on rétablit des mesures sociales...

On se donne quelques jours avant le 30 décembre pour voter ces 1res mesures et on fait un projet de loi de finances rectificatif au 1er trimestre. - E.Tran Nguyen: On se rappelle le temps que ça avait mis pour avoir un trimestre.

Vous allez reproposer L.Castets? - F.Roussel: La question, ce n'est pas si on repropose L.Castets ou quelqu'un d'autre.

La question, c'est: est-ce que monsieur Macron et ses députés sont prêts à accepter qu'il y ait demain un budget à l'inverse de ce qu'ils ont fait? - E.Tran Nguyen: Est-ce que vous êtes prêt, vous, à dégainer un nouveau gouvernement et un nouveau Premier ministre? - F.Roussel: Des 193 députés, on a montré qu'on était prêts à travailler avec d'autres députés, MoDem, centristes, y compris parfois des macronistes.

Au PCF, nous sommes clair: ce n'est pas tout le programme, rien que le programme. On demande 5 mesures. L'abrogation de la réforme des retraites, l'indexation des salaires et des pensions sur l'inflation, la baisse du coût de l'électricité... - A.-E.Lemoine: Il faut faire un programme, faire un budget, le faire adopter en ayant choisi un premier ministre en 10 jours. - F.Roussel: On a 10 jours.

Monsieur Macron, c'est à lui de se bouger. S'il met 2 mois à nommer un Premier ministre, c'est celui qui met le pays dedans. Je n'y suis pour rien, moi! - E.Tran Nguyen: Qui serait votre Premier ministre? - F.Roussel: On en a plein sous le coude.

La question, c'est à monsieur Macron et à ses députés qu'il faut la poser. Sont-ils prêts à ce qu'il y ait demain un Premier ministre ou une Première ministre qui soit prêt à mettre en oeuvre ces mesures? Est-ce qu'il accepterait ça? - A.-E.Lemoine: Chez Ensemble pour la République, ils ne veulent pas de cette motion de censure. - F.Roussel: Le problème n'est pas chez nous, mais chez eux.

Ils veulent passer au forceps des mesures que les Français ne veulent pas. C'est eux qui provoquent le chaos. C'est même eux qui provoquent une crise dans le monde économique.

Les entreprises ne savent pas où elles vont. Aujourd'hui, c'est le grand vide. Le président de la République prend des risques énormes.

Il vaut mieux un gouvernement de gauche qu'il laisse travailler et dont on sait où il va aller...

On a présenté nos mesures. On a fait voter 58 milliards d'euros de recettes supplémentaires. On fait passer le déficit en dessous des 3 %.

On défend les ouvriers. On va défendre les services publics. Qu'il nous laisse travailler!

Les Français jugeront si ça va ou pas au bout d'un an. Mais qu'il donne de la lisibilité aux acteurs de la vie sociale, aux communes, qui sont exsangues...

Vous ne vous rendez pas compte de notre situation! Comment vont travailler nos communes l'an prochain? Avec quel budget? - A.-E.Lemoine: On a entendu vos arguments. - P.Cohen: Quelques mots sur la situation internationale.

On a été surpris de voir, il y a une dizaine de jours, à l'occasion du changement d'administration à la Maison-Blanche et de la décision de J.Biden d'autoriser les Ukrainiens à utiliser des missiles longue portée pour frapper les bases militaires en Russie...

Un changement de ton assez net de la part du PCF à la une de "L'Humanité". Dans votre une: "J.Biden a du sang sur les mains." On vous avait entendu avec des mots de soutien assénés à l'égard de l'Ukraine de Zelensky.

Quand je parlais du sang sur les mains, je parlais de Gaza et de la Palestine et de la responsabilité immense de l'administration Biden dans le massacre des Palestiniens à Gaza. Deuxièmement, dans cette guerre qui vient en Europe, il y a un agresseur, Poutine, que j'ai toujours qualifié d'agresseur nationaliste...

Il a du sang sur les mains. - F.Roussel: Oui.

Il y a aussi un pays agressé, l'Ukraine. Nous en sommes à quasiment 3 ans de guerre. 1 million de victimes, essentiellement ukrainiennes, militaires et civiles.

Des victimes russes aussi, des soldats. Ce conflit, de plus en plus, ressemble à la Première Guerre mondiale. Aujourd'hui, j'alerte sur le fait que les mêmes mécanismes qui ont conduit à la Première Guerre mondiale peuvent conduire à une 3e guerre mondiale.

En plus, elle sera nucléaire. Je dis: "Arrêtons les discours va-t-en-guerre, arrêtons de livrer des armes, ce qui fait de l'Otan des belligérants prêts à rentrer en guerre." - P.Cohen: Ca revient à inviter l'Ukraine à capituler. - F.Roussel: Il faut inviter l'Ukraine à négocier, à aboutir à un cessez-le-feu rapidement, à se mettre autour de la table... - A.-E.Lemoine: Aux conditions de V.Poutine. - F.Roussel: Les diplomates le disent: c'est l'objet des discussions qu'ils vont avoir pour se mettre d'accord dans une sortie politique.

Tout conflit, même quand il dure longtemps, comme celui du Vietnam...

Ca passe par une négociation et une discussion. Il y a des discussions diplomatiques qui ont lieu, qui durent parfois des mois. On passera par là.

Ceux qui disent, comme monsieur Biden, et c'est ça que je lui reproche, qu'il faut gagner militairement cette guerre...

Certains pays d'Europe le disent aussi. Ils nous poussent à aller à la guerre. Ils nous poussent, les pays d'Europe, à rentrer en guerre.

Nous ne voulons pas de 3e guerre mondiale. Le PCF veut la paix le plus rapidement possible, et donc des discussions. C'est ce sur quoi j'alerte.

C'est pour ça que ces missiles longue portée ne vont pas dans le sens d'un apaisement mais d'une escalade. Nous avons déjà le coût d'une crise économique forte dans notre pays, une crise énergétique. Le coût de la guerre fait très mal au peuple ukrainien mais aussi aux peuples d'Europe. - A.-E.Lemoine: Vous restez avec nous.

La Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une matière qui se retrouve désormais absolument partout.

C'est le plastique. Aujourd'hui, à Busan, en Corée du Sud, un 5e et dernier cycle de négociations du comité de l'ONU s'ouvrait sur le sujet. 2 camps se dessinent parmi les 175 pays: ceux qui veulent freiner drastiquement la production de plastique...

En face, on retrouve les pays producteurs de pétrole. - Ce traité est là pour endiguer la pollution aux plastiques, mais même au-delà, dès la production, pour essayer de limiter et faire en sorte que cette production de plastiques cesse d'augmenter. Elle a doublé ces 20 dernières années.

En 2024, on est à plus de 500 millions de tonnes de plastique produites dans le monde. Ca devrait dépasser le milliard de tonnes en 2050. - M.Bouhafsi: Pour l'ONU, le défi est immense.

Les chercheurs pensent que la limite planétaire en ce qui concerne la pollution chimique plastique a été dépassée en 2022. Selon les toxicologues, les plastiques représentent l'un des plus grands dangers pour l'environnement, la biodiversité. Le plastique est partout dans nos maisons, même là où on ne s'y attend pas. - Dans un salon, on va avoir du plastique quasiment partout.

Le canapé est un très bon exemple. C'est très souvent composé à partir de polyester, une fibre synthétique. Ce type d'éléments, des plaids, ou alors les tapis, il va y avoir forcément du polyester à l'intérieur.

C'est du plastique. On est entourés de plastique, même dans la salle de bains. Typiquement, les crèmes ou le déodorant, le dentifrice, etc.

Dans le dressing, on a plusieurs articles qui vont être composés de plastique. Là, on a du polystyrène. Il n'est pas du tout recyclable actuellement en France.

Il y a des alternatives. Les alternatives principales doivent absolument se porter sur le réemploi. Ce n'est pas inventer de nouveaux matériaux.

On entend beaucoup parler des plastiques compostables, des bioplastiques. Ce sont des fausses solutions car elles ne règlent pas le problème. - M.Bouhafsi: La France fait partie des pays qui veulent mettre fin à la pollution au plastique d'ici 2040.

On trouve environ 75 pays dans cette coalition de la haute ambition. Ces pays ont pris conscience que le plastique est trop présent dans nos vies ces derniers années. On en ingère sans le savoir. - La petite planche à découper, c'est plein de microparticules de plastique qui vont se dégrader petit à petit.

Elles vont être ingérées. Quand on met un pull, on va le respirer. Ensuite, on le met en machine.

Là, ça libère les fibres synthétiques. Quelque chose de plus problématique et dont on a moins conscience, c'est qu'il y a un ajout délibéré de microparticules de plastique. Le fait qu'on boive dans du plastique, qu'on mange dans du plastique, qu'on respire du plastique, on se met du plastique sur le visage. - M.Bouhafsi: Alerte du groupe Carrefour aujourd'hui.

L'enseigne rappelle de nombreux lots de compotes contenant des morceaux de plastique. Des microplastiques ont déjà été retrouvés dans les cerveaux humains et dans le placenta de femmes enceintes. Aujourd'hui, moins de 10 % de la matière est recyclée.

On retrouve le reste dans la faune et la flore de notre planète. - En 2021, j'ai fait un tour de France des microplastiques. C'était un tour de France avec mon capteur, au plus près des côtes.

A l'embouchure des fleuves, le capteur a été bouché en quelques minutes. En tant que marin, je suis témoin de la dégradation de la situation. Près des côtes, il y a une forte pression anthropique l'été.

Au large, les macrodéchets ont coulé ou ils se sont dilués en microparticules. - M.Bouhafsi: Des espèces de poissons ont totalement disparu dans les océans à cause des plastiques.

Il y a très peu de chances qu'un accord soit trouvé à Busan, en Corée du Sud. 500 millions de tonnes de plastique sont produites chaque année dans le monde. Cette production risque d'atteindre les 1,5 milliard de tonnes en 2060. - P.Lescure: Je passe de la Corée du Sud à l'Azerbaïdjan. 300 milliards de dollars par an pour aider les pays en voie de développement à faire face à la transition climatique et à investir dans les énergies bas carbone.

C'est l'accord finalement trouvé après 2 semaines de COP29 en Azerbaïdjan. Les pays du Sud espéraient 1000 milliards par an. - P.Lescure: C'est une gentille formule, "une masse de travail à accomplir".

Ca cache un bilan qui est un échec, ou pratiquement, à Bakou. Ca, c'est inquiétant pour l'avenir à court et moyen termes. - F.Roussel: Ca l'est.

Il manque un 1 devant les 300 milliards. Les pays demandaient 300 milliards ... 1300 milliards et ils en ont eu 300 à investir tous les ans jusqu'à 2030 pour eux-mêmes répondre au défi climatique et se préparer au réchauffement climatique.

Il y a besoin de développements colossaux. On le fait sur les budgets des Etats. Les pays africains sont endettés.

Il faudrait alléger leurs dettes. On le fait en augmentant la fiscalité. "On va taxer les riches..." Ca ne suffira pas.

Si on ne mobilise pas les immenses créations de richesses monétaires, ce qu'il y a dans les banques, dans les banques centrales, pour accompagner ces pays, on ne s'en sortira pas. Il y a besoin d'investissements colossaux, quitte à endetter la planète. Mais c'est l'avenir de nos enfants.

On ne va pas dire: "On ne peut pas le faire parce qu'on va s'endetter." On va mourir, donc il n'y aura plus personne pour payer la dette demain. C'est une COP ratée.

C'est aussi le fait de l'avoir fait en Azerbaïdjan. Il n'y a rien eu sur la sortie des énergies fossiles dans cette COP. - A.-E.Lemoine: 20 ans de réclusion criminelle, c'est ce que le parquet a requis à l'encontre de D.Pelicot pour avoir drogué, violé et fait violer son épouse pendant 20 ans. "20 ans, c'est à la fois beaucoup et trop peu, compte tenu de la gravité des faits", a souligné un représentant du ministère public. - L'accusation a réclamé 20 années d'emprisonnement.

Ce n'est pas, pour nous, une surprise, même si en l'entendant, D.Pelicot est abattu. C'était prévisible, il n'y a pas eu de surprise. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris, spécialisée dans la défense des victimes de violences sexuelles. Le procès de Mazan entre dans sa phase finale. Cela coïncide avec la Journée internationale des violences faites aux femmes.

Un symbole fort de plus. Depuis le début de ce procès, G.Pelicot est devenue une icône de ce combat.

Cela a fait dire à l'avocate générale que l'enjeu n'est pas tant une condamnation ou un acquittement, mais l'urgence d'un changement fondamental des rapports entre les hommes et les femmes. Vous êtes d'accord? On ne comprendrait pas que D.Pelicot ne soit pas puni à la hauteur des faits.

Mais l'écho de ce procès ne pourra pas se résumer à une condamnation. - L.Heinich: Il faut l'espérer.

Ce qui est formidable dans ce procès, c'est qu'il franchit les portes de la cour criminelle. C'est ce que l'on peut déplorer comme avocat, parfois, une certaine forme de désinformation ou de non-information de la réalité de la justice. Quand vous êtes devant une cour d'assises ou un tribunal correctionnel, les barreaux sont vides.

On ne l'étudie pas à l'école. On ne sait pas grand-chose de cette justice. Pourtant, tout le monde en parle.

Ce procès a un tel rayonnement en France, dans le monde entier, que l'on peut espérer que son message traverse la société. - A.-E.Lemoine: D.Pelicot s'est expliqué sur le mobile des crimes. "Si j'en suis arrivé à faire ce que j'ai fait, c'est que soumettre une femme insoumise, c'était mon fantasme, c'était par pur égoïsme." Ca dit quoi?

Que le corps de la femme, la vulnérabilité, la résistance sont perçus comme plus excitants que le désir? - L.Heinich: Il le dit.

Est-ce qu'il parle pour d'autres? C'est une question à poser dans la société. Je l'ai beaucoup entendu critiquer, D.Pelicot, quand il disait ça.

Pourtant, avouer les choses, c'est tellement difficile. Il faut le reconnaître. - A.-E.Lemoine: C'est salutaire. - L.Heinich: Pour tout le monde.

Pour le débat public. Quand les accusés nient les faits malgré l'évidence, ça empêche le départ, ça empêche de transcender les questions. C'est de ça dont on a besoin.

Là, il vient dire les choses. On a vu la peine requise, on ne peut pas dire que les ministères publics se soient dit que malgré cette défense, ils allaient baisser la peine. Ca peut arriver de temps en temps.

Personne ne l'aurait compris. Au moins, il permet de porter le débat sur un autre terme. - A.-E.Lemoine: Ce procès a démontré qu'un violeur n'est pas un homme avec un profil type.

Les 50 coaccusés sont issus de tous les horizons socioprofessionnels. Ils ont été recrutés avec une facilité déconcertante, dans un périmètre restreint autour de ce village de Mazan, où habitait le couple. Ca démontre quoi?

Que la culture du viol est une réalité? - L.Heinich: Ca démontre que les hommes...

Quand je dis "les hommes", j'entends aussi les femmes, dans le passage à l'acte, sans parler des violences sexuelles qui sont pas mal réservées aux hommes. Les hommes, au sens de l'être humain, peuvent faire des choses atroces. C'est comme si on découvrait qu'il était possible de passer à l'acte alors que l'on est un pompier, un infirmier...

On fait beaucoup référence au procès de G.Halimi, d'Aix-en-Provence, dans les années 70. Dans les plaidoiries, on entendait dire qu'il n'avait pas le portrait-robot du violeur.

Le portrait-robot du violeur, ça n'existe pas. - A.-E.Lemoine: On a évolué sur cette réalité? - L.Heinich: On n'a même pas évolué sur l'acceptation de cette réalité.

Souvent, on parle de monstre et de prédateur. Il faut faire des efforts sur les plateaux, dans les médias, pour se dire que ce n'est pas le visage du monstre, mais celui d'un être humain. C'est la base pour pouvoir avancer ensemble. - A.-E.Lemoine: Quelle peine pour les 50 coaccusés?

L'individualisation des peines est obligatoire. Il faudra distinguer les récidivistes... 10 hommes sont venus plusieurs fois.

Il y a ceux qui ne sont venus qu'une fois. Il y a ceux qui ont assumé et ceux qui ont nié. Le tribunal pourrait considérer qu'il y a des viols plus ou moins graves que d'autres? - L.Heinich: Elle est très importante, votre question.

Il faut vraiment que l'on comprenne que la peine ne veut pas dire que c'était grave ou moins grave. Un crime, c'est nécessairement une infraction punie de plus de 10 ans d'emprisonnement. Le viol "simple" est puni de 5 ans d'emprisonnement. 20 ans quand il a été aggravé.

Quand il y a soumission chimique, en réunion, il est aggravé par plusieurs facteurs. C'est le chapitre 1 parce qu'en droit, on appelle ça l'individualisation des peines. Une peine, c'est aussi fait pour réinsérer.

C'est aussi fait car parfois, il y a des accidents de parcours. Il y a des peines de prison qui ne font qu'empêcher. Or, la société, c'est que l'on puisse grandir tous ensemble, avec les intérêts de la victime.

Il faut de la pédagogie pour expliquer que ce n'est pas par l'emprisonnement que notre société passe. - A.-E.Lemoine: En 2024, on ne peut plus dire: "Puisqu'elle n'a rien dit, elle était d'accord." Ce sont les mots de la présidente.

La justice pourrait évoquer le mot "consentement"? Il n'apparaît pas dans la loi. - L.Heinich: Il apparaît dans toutes les décisions de justice.

On ne parle que de ça, que de consentement. On parle de changer la loi. On revient au procès d'Aix-en-Provence.

A cette époque, c'était le consentement, on parlait de ça. G.Halimi a dit qu'il fallait changer la loi après ce procès.

Puis, elle est devenue députée et a donné la définition que l'on a actuellement: "une pénétration avec violence, menace, contrainte ou surprise". Ajouter le consentement? Je suis opposée pour pas mal de raisons.

Mais ça ne changerait rien. Sur toutes ces affaires classées sans suite, on parle de 75 % de classements sans suite. Elles sont sans suite car on n'a pas les moyens pour mener l'enquête.

On a besoin de vous pour obtenir des moyens. Les lois sont des effets politiques. Ce sont des effets d'annonce. - A.-E.Lemoine: M.Barnier a dit cet après-midi qu'il pensait à avancer sur ce sujet-là. - L.Heinich: Comme si ça allait faire un cadeau...

C'est un débat de niche, sémantique. C'est intéressant d'en parler, mais ça ne fera pas avancer les choses. - E.Tran Nguyen: M.Barnier a évoqué les procès des viols de Mazan en disant qu'il y avait un avant et un après.

Aujourd'hui, c'est la Journée contre les violences faites aux femmes. Il a fait des annonces, notamment l'expérimentation des kits de dépistage de la soumission chimique remboursés par la Sécurité sociale. - M.Barnier: Ces derniers mois, les Français ont été marqués par le courage incroyable de G.Pelicot.

Ce procès est en cours. Il nous touche tous. J'y suis très attentif.

Il pose la question, encore peu connue, de la soumission chimique. Je souhaite que nous luttions collectivement contre ce fléau. On va expérimenter le remboursement par l'Assurance maladie de kits individuels permettant de détecter une soumission chimique, pour améliorer la prise en charge des potentielles victimes. - E.Tran Nguyen: C'est une mesure que vous saluez? - L.Heinich: Pourquoi pas.

Cette annonce solennelle, le 25 novembre, c'est politique. Un tout petit kit. - P.Cohen: Vous ne faites pas avancer la cause en disant des choses comme ça.

Il y a un mois, il y avait la polémique sur le fait que les politiques ne s'emparaient pas du procès de Mazan. Là, quand ils parlent, vous dites que ce n'est rien du tout... - F.Roussel: C'est la Journée internationale des luttes contre les violences sexuelles. - L.Heinich: Ce n'est pas révolutionnaire. - F.Roussel: Par rapport au nombre de viols qui ne vont pas en justice, par rapport au manque de moyens dans les commissariats, les gendarmeries...

On manque des moyens d'enquête, de logements pour les femmes, qui sont obligées de quitter leur domicile quand elles sont tapées...

Ce n'est pas à elles de quitter leur domicile. - P.Cohen: Il aurait dû annoncer quoi? - F.Roussel: Une loi-cadre. 1 milliard d'euros d'investissement pour avoir les moyens, les bâtiments...

Ce que certains pays ont mis en oeuvre. - E.Tran Nguyen: Il a fait d'autres annonces.

Il souhaite étendre le nombre d'hôpitaux dans lesquels on peut déposer plainte. Un service qui serait disponible dans les 377 établissements d'ici la fin de l'année. - L.Heinich: Ca aussi, on peut en discuter.

On devrait pouvoir déposer plainte dans un commissariat ou une gendarmerie. Le fait que ce soit si compliqué, c'est aussi car on n'est pas si bien reçus. Même si ça progresse considérablement... - M.Bouhafsi: Pour des associations, c'est une victoire. - L.Heinich: Quand on dépose une plainte, on ne voit pas l'agresseur.

Au moment du dépôt de la plainte, vous êtes accompagné par votre avocat. - M.Bouhafsi: Les personnes de la santé publique disent que c'est une révolution. - L.Heinich: Ca existe déjà.

On étend le périmètre de l'existant. Tant mieux, mais ce n'est pas révolutionnaire. On n'aura pas moins de non-lieux, moins de classements sans suite.

C'est ça qu'il faut dire. On n'aura pas des enquêtes qui iront plus loin avec ça. - A.-E.Lemoine: On a entendu votre message. "La Justice contre les Hommes" est votre ouvrage que je signale.

C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. Le monde de la littérature prend la défense de B.Sansal. - L.Sénéchal: Il est toujours entre les mains de la police Algérienne.

Il a été arrêté en pleine brouille diplomatique entre l'Algérie et la France. B.Sansal a 75 ans.

Il devait rencontrer un procureur aujourd'hui. On n'a pas eu de nouvelles de cette rencontre. C'est ce qu'a dit son avocat en France.

Il est très inquiet. - Certains de ses proches considèrent qu'il risque une peine extrêmement longue, de finir ses jours en prison, compte tenu de son âge...

Ce n'est jamais anodin d'arrêter un écrivain pour délit d'opinion. Et de surcroît, un écrivain de 75 ans. - L.Sénéchal: Le monde de la littérature défend B.Sansal.

A commencer par l'Académie française, qui lui avait remis le Grand prix du roman il y a 9 ans. Une trentaine d'anciens lauréats ont publié une tribune dans "Le Figaro", pour demander la sauvegarde physique et le respect des droits élémentaires de B.Sansal.

Dans "Le Point", des prix Nobel de littérature, des auteurs, ont appelé à sa libération. Le cofondateur de l'hebdo "Le 1" s'agace du silence d'une partie de la gauche sur le sort de B.Sansal.

Il a souvent critiqué l'islam. - Ca va bien au-delà des frontières françaises. Je suis très déçu et assez scandalisé qu'il y ait ce silence assourdissant de la part d'une frange de ceux qui sont censés penser la liberté. - L.Sénéchal: J.-C.Rufin a proposé aux autres immortels un vote d'urgence pour élire B.Sansal comme académicien.

Il faudrait faire évoluer la procédure habituelle de l'Académie française. - F.Roussel: Il faut qu'il soit libéré.

La France doit se mobiliser pour le libérer. On n'enferme pas un écrivain pour délit d'opinion. La France devrait se mobiliser beaucoup plus, intervenir auprès des autorités algériennes pour qu'il soit libéré au plus vite.

C'est une atteinte grave à la liberté d'opinion, à la démocratie. C'est inadmissible et intolérable! Quels que soient ses écrits...

Je ne les connais pas, je ne vais pas juger. Un écrivain ne peut pas être enfermé pour délit d'opinion, jamais. - A.-E.Lemoine: Au Liban, la guerre entre Israël et le Hezbollah s'intensifie. - L.Sénéchal: 25 cibles du Hezbollah visées en une heure.

Cet après-midi, 29 personnes sont mortes dans le centre de Beyrouth. En riposte, le Hezbollah a revendiqué 50 attaques contre Israël. Les attaques du Hezbollah ont fait 24 blessés, dont 13 Palestiniens en Cisjordanie occupée.

La pression internationale monte pour réclamer un cessez-le-feu. Il y a un plan américain, une trêve de 60 jours dont discutent Israël et le Hezbollah. "L'accord est proche", disent les Etats-Unis.

La France dit qu'il y a des avancées significatives. Le gouvernement israélien n'a pas donné son feu vert à ce plan de trêve. Le Premier ministre israélien dénonce un "attentat terroriste", l'assassinat d'un rabbin... ... - L.Sénéchal: 3 suspects d'origine ouzbèke ont été arrêtés aux Emirats, soupçonnés de ce meurtre.

B.Nétanyahou est sous pression depuis qu'il est visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale pour crimes contre l'humanité. Les manifestations réclamant son départ ont toujours lieu chaque week-end à Tel-Aviv, avec notamment les familles des otages.

Le Guide suprême iranien réclame la peine de mort pour le Premier ministre israélien. ... - L.Sénéchal: Ce qui a choqué aussi, ce qui est pointé du doigt, c'est le comportement de certains soldats israéliens.

Ils ont déposé des commentaires humiliants sur Google. Sous un restaurant... "Nourriture délicieuse, ambiance explosive".

Franceinfo a confirmé l'existence de certains de ces messages. Cette tendance rappelle les images de ces derniers mois: des soldats israéliens qui s'amusaient dans les ruines de Gaza. - A.-E.Lemoine: En France, le mouvement national des agriculteurs entre dans sa 2e semaine. - L.Sénéchal: Aujourd'hui encore, des blocages ou des opérations escargot.

Ici, c'est l'A20. Plus au sud, à Cahors, la Coordination rurale a contrôlé les camions en provenance d'Espagne qui voulaient se rendre au marché de Rungis. La Coordination rurale a organisé un cortège pour le Parlement européen.

Demain, la FNSEA et les Jeunes Agriculteurs vont organiser leurs propres actions. Le gouvernement cherche à rassurer les agriculteurs. - A.Genevard: Entre les moments où les agriculteurs demandent des dispositifs adaptés et l'arrivée dans la cour de ferme, il y a quelques semaines.

Le concret des choses, ils le verront très vite. - L.Sénéchal: La colère des agriculteurs cible notamment le traité du Mercosur, mais aussi les centrales d'achats de Leclerc.

Certaines ont été visées dans le Sud-Ouest par la Coordination rurale. Ici, c'est à Etampes. Ici, la Confédération paysanne a organisé une action.

Le porte-parole des centres Leclerc s'est défendu... - A 99 %, nous ne vendons pas de viandes du Mercosur, pas à notre initiative.

Sur 5700 produits transformés, de marques de distributeurs, on a trouvé 4 bouts de poulet et de viande qui auraient pu venir du Mercosur. - L.Sénéchal: C'est surtout pour les prix d'achat que protestent les agriculteurs en parlant de ce groupe.

Une menace qu'on n'a pas vue venir: en Aveyron, les vautours attaquent en groupe. Ils ont attaqué des animaux beaucoup plus gros qu'eux, une vache notamment, vivante. L'éleveur s'est senti bien seul, impuissant et en colère. - Un veau est né ce matin.

En début d'après-midi, on m'appelle, on me dit qu'il y a les vautours au milieu des vaches. Quand je l'ai trouvé, c'était foutu. Il était mort. - L.Sénéchal: La préfecture de l'Aveyron autorise des tirs pour éloigner les vautours. - A.-E.Lemoine: Remontée spectaculaire des températures sur une moitié du pays. - L.Sénéchal: On a gagné plusieurs degrés...

Une vingtaine. Record de douceur matinale battu à Pau. Coup de vent impressionnant à Lyon.

Beaucoup ont mis pied à terre. Dans l'Allier, un échafaudage s'est effondré cette nuit à cause de ces rafales. Ca a soufflé à plus de 100 km/h.

Une voiture a été écrasée près de Lyon. Heureusement, pas de victimes. Des branches sont tombées sur le réseau ferré entre Paris et Caen.

Des centaines de passagers ont été bloqués dans leur train toute la nuit. Ils ont été bloquées 3 heures, avant d'être à nouveau arrêtés. - On nous a dit que le train devant nous avait percuté des sangliers.

Ca a pris feu. On s'est dit que c'était une caméra cachée. *-Le contrôleur nous faisait les annonces.

Il se décomposait au fur et à mesure du temps. C'est de la pure malchance. A part prendre son mal en patience, on est obligés de rester calmes. - L.Sénéchal: Pour éviter ces scénarios, la circulation des trains a été interrompue de manière préventive sur tout le réseau régional d'Auvergne.

Des chantiers ont dû être arrêtés à cause du vent. Plusieurs départements restent en vigilance orange. Ce n'est rien à côté de la tempête Bert.

Les avions les plus gros atterrissent avec difficulté à Londres. ... - L.Sénéchal: Ca souffle à plus de 130 km/h au Royaume-Uni. - A.-E.Lemoine: A Paris, la magie des Jeux laisse place à la féerie de Noël. - L.Sénéchal: Depuis hier, les Champs-Elysées sont illuminés pour les fêtes.

Le coup d'envoi...

Sur scène, il y avait T.Estanguet, le patron de Paris 2024. - 3, 2, 1, 0! ... - L.Sénéchal: La musique des Jeux olympiques!

Il y avait Santa, qui a chanté pendant les Jeux paralympiques. Hier, 130 000 personnes ont participé à la fête. - C'est joli? - Oui. - Incroyable.

Le show était magnifique. - Il y avait tellement de lumières. C'était tellement beau. - Il y a tout ce que vous voulez aux Champs-Elysées. - L.Sénéchal: Les Champs revendiquent avoir installé le plus grand sapin de Paris, 13,5 m.

Il ne sentira pas le sapin, ce n'est pas un vrai. Il est en plastique recyclable. - F.Roussel: Si on met un vrai, on se fait engueuler.

Si on met un faux, on se fait engueuler... - A.-E.Lemoine: Exactement.

F.Roussel, merci d'avoir accepté notre invitation. Dans un instant, nous recevons O.Rousteing,