La colère de Thomas Porcher face au saccage des comptes publics par la macronie

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Ce que révèle pour moi cette fascination que les gens ont pour Trump, c'est vraiment la fascination de l'argent. Oui, les Etats-Unis créent, l'Europe réglemente, mais c'est bien de réglementer. C'est une très bonne chose de réglementer. Ça évite qu'on se retrouve avec des mecs comme Musk. C'est ce que je disais, oui, mais eux, ils ont le dollar. Oui, mais nous, l'euro, c'est la deuxième monnaie. Si on ne peut pas avoir des marges de manœuvre avec l'euro, à quoi ça sert ? Et la Chine, ils ont le yuan et ils prennent quand même quand ils ont besoin de tirer 100 milliards de plus. Ils s'en foutent.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porché. Avec tous les discours qu'on entend autour de nous, notre meilleure arme, c'est de les connaître et de les comprendre. Vous le savez, le média ne vit que par votre soutien. C'est le prix d'une information libre et indépendante. Pour soutenir votre média de manière pérenne, vous pouvez vous abonner à partir de 5 euros par mois ou même devenir sociétaire de notre coopérative. Rejoignez-nous dès maintenant sur soutenez.lemediatv.fr. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, le Sénat vote des économies supplémentaires, mais qui va payer ? Et on revient sur l'arrivée de Trump à la Maison-Blanche, son projet et les conséquences mondiales. C'est parti. 6,3 milliards d'économies supplémentaires, c'est ce qu'ont voté les sénateurs pour le projet de loi de finances 2025. L'examen a été marqué par les coups de rabot de dernière minute du gouvernement, raconte Public Sénat. La chaîne dit « Un amendement de dernière minute, déposé parfois dans la nuit, voire une heure avant, souvent défendu laconiquement par des ministres, dont plusieurs se voient même imposer ses coupes par Bercy.

Les sénateurs se sont retrouvés à découvrir ces économies supplémentaires, ne pouvant pas travailler dans de bonnes conditions. » Une méthode décriée de la gauche jusqu'aux républicains, décrivant des conditions de travail athlétiques. Public Sénat poursuit « Cette méthode, qui ne fait pas dans la dentelle un objectif, trouver des économies, et le gouvernement n'y est pas allé de main morte. Ce qu'il assume, il vante une réduction des dépenses de l'État et de ses opérateurs de 2% du jamais vu depuis 25 ans », souligne l'exécutif. La majorité sénatoriale, droite et gouvernement, a tout de même soutenu ces coupes.

Quelques exemples, moins 995 millions sur l'écologie, moins 630 millions sur l'enseignement supérieur et la recherche. Sur les collectivités, on rabote l'augmentation de 5 à 2,2 milliards. Public Sénat note, une rare exception, le budget de la défense est sanctuarisé avec une hausse de 3,3 milliards d'euros, conformément à la trajectoire de la loi de programmation militaire 2024-2030. Alors ça, c'est ce qui a été décidé au Sénat. On le sait, à l'Assemblée nationale, le budget s'est fait censurer. Donc rendez-vous à la commission mixte paritaire le 30 janvier prochain, où députés et sénateurs vont nous voir trouver un texte commun. Le gouvernement table sur 5,4% de déficit.

Il serait autour de 6% en 2024. Thomas, qu'est-ce que t'inspires là les décisions du Sénat pour la France et pour les Français ?

Alors la première chose qui semble claire pour la droite et donc le gouvernement, puisque le gouvernement est de droite, contrairement à ce qu'on nous dit, c'est que le responsable de cette crise, ce sont les retraités. Alors la semaine dernière, il y a eu la charge dans le discours d'économie générale de Beyrou, en reliant très clairement, nous l'avons démonté la semaine dernière, la dette qui serait liée à 50% au déséquilibre des retraites. Ça, c'était la première charge.

Quand même, quand vous commencez un discours, que vous dites que la dette, c'est un problème, ça déjà, on peut en discuter et on en discutera au deuxième sujet, parce que, par exemple, aux États-Unis, là, ils n'en parlent pas du tout. Mais commencer par nous dire que la dette, c'est un problème et pointer du doigt les retraités, c'est déjà un problème. Et cette semaine, on a vu une ministre du Travail qui a fait une sortie en nous disant, bon, il y a eu un dérapage budgétaire, il va falloir peut-être imposer les retraités riches sur leur pension. Alors les retraités riches, elle les a estimés, c'est ceux qui sont au-dessus de 2000, 2500 euros par mois dans leur pension.

Ça, ce qui est quand même assez hallucinant. Donc on a pointé vraiment du doigt les retraités comme responsables de cette crise et de ce dérapage budgétaire qui n'est absolument pas dû à un dérapage de pension de retraite qui aurait été trop versé ou surréindexé ou je ne sais quoi d'autre. Donc il y a encore une fois, et ça rejoint tout ce qu'on a dit depuis le début, il y a une volonté de s'attaquer encore une fois au modèle social et à la dépense sociale et pas à autre chose.

Justement, on va reparler. Tu as parlé du dérapage de ces dernières années. On en parle très peu, je trouve, de cet énorme dérapage des comptes publics en 2023 et 2024, estimé quand même à presque 70 milliards d'euros, milliards, je le dis bien, par la Direction Générale du Trésor. Enfin, on en a parlé ici, c'est qui est responsable ?

C'est Bercy. Il y a quelqu'un qui a fait des mauvais calculs ou des mauvaises évaluations. Alors ce qui est dingue, c'est que dans l'audition qu'il y a eu, la commission d'enquête qu'il y a eu, quand Bruno Le Maire, Attal sont intervenus, c'était un petit peu un circulé, il n'y a rien à voir. Bruno Le Maire a dit que tout le monde lui a demandé des chèques. Pourquoi pas ? Ce qui est vrai. Mais ce qu'on a envie de comprendre, c'est d'où vient ce dérapage ? Et il y a quelques pistes.

Tout le monde dit que c'est la hausse des dépenses, mais on sait très bien que c'est la baisse des recettes.

Tout à fait. Déjà, c'est la baisse des recettes. Et puis surtout, comment on peut se tromper dans des évaluations ? C'est ça, moi, qui m'étonne, se tromper à ce point. Et en fait, il y a des pistes. Par exemple, il y avait une taxe sur les super profits qui avait été mise en place. Et justement, ces pistes, on doit les prendre comme des preuves et peut-être les investiguer pour des travails supplémentaires, notamment en termes de rentrée fiscale. On avait estimé cette taxe sur les super profits qu'on allait récupérer dès le milliard. En fait, il s'est avéré qu'on a récupéré quelques dizaines de millions d'euros. Et donc, ça veut bien dire une chose.

Ça veut dire que soit on a fait un impôt sur les super profits qu'on a très mal calibré. Et donc, il a été mal calibré par ceux qui l'ont fait pour éviter que des grandes entreprises puissent payer quelque chose. Ça, c'est la première chose. Et dans ce cas-là, il faut discuter avec les responsables politiques. Soit ces entreprises ont joué avec des vastes communicants d'optimisation fiscale et prix comptable dont on a parlé pour aller payer des impôts ailleurs. Et ça, il faut que les entreprises rendent des comptes. Mais il y a une grosse erreur, par exemple, là-dessus, de calcul qui se chiffre à des facteurs très importants.

On devait récupérer des milliards, on récupère des dizaines de millions. Il y a un vrai problème.

Et on se doute un peu de la réponse. Mais qui va payer pour ce trou dans les caisses, alors ?

Pour l'instant, on ne sait pas. Mais on voit bien que les... Enfin, on ne sait pas. Si on sait, parce qu'il y a des indices, alors on voit très bien que là, les retraités, il y a une volonté de ne pas les lâcher. Je ne sais pas pourquoi. Parce qu'en fait, même en taxant les retraités à plus de 2 000 euros, on rapporte quelques centaines de 2 millions d'euros en se mettant quand même à les 17 millions de retraités à dos, potentiellement. Donc, je ne sais pas pourquoi on s'attaque alors que les Français sont majoritairement opposés à la réforme des retraites. Donc là, c'est la première cible. Et puis après, il y a d'autres cibles. Il y a eu un moment le sport.

Ils ont voulu faire un coup de rabot sur le sport. Et des sportifs ont signé une tribune en disant que ce n'était pas possible. Et à juste titre, puisque le sport, c'est quand même important. Et déjà, les collectivités locales ont subi des baisses de dotations qu'elles ont parfois reportées sur le sport et qui a fait du mal au sport au niveau des communes. Donc, ils vont aller chercher un petit peu à droite et à gauche comme ça. Mais ils ne trouveront pas les milliards qu'ils veulent. Les milliards qu'ils veulent, ils vont devoir à un moment taper plus fort. Donc là, ils tâtonnent un petit peu à droite et à gauche. Parce qu'en fait, le but de Beyrou, c'est plutôt de rester.

Donc, ils tâtonnent pour voir comment ça réagit. Et déjà, quand ils ouvrent une porte, ça réagit très mal. Donc, je pense qu'il va falloir plutôt accepter que nous allons avoir un déficit un peu plus élevé et avoir un retour à l'équilibre qui serait plutôt basé sur la croissance et un retour, on va dire, dans la longueur, plutôt que de faire des coupes brutales. Parce que là, visiblement, en tous les cas, les pistes qui ont été explorées, dans toutes les pistes, personne ne peut dire qu'il a été responsable de ce dérapage-là. On ne peut pas dire que le sport, même si les allocations augmentaient à cause des JO, ont été responsables de ce dérapage-là.

On ne peut pas dire que les retraités ont été responsables de ça. On ne peut pas dire que la recherche a été responsable de ça. Donc, il faut vraiment trouver les responsables. Et quand vous avez, je reviens à la question d'avant, des trous aussi élevés de très grandes entreprises qui ont fait des bénéfices records et qui ont profité de cette crise, comme on l'a dit souvent dans cette émission, c'est qu'il y a probablement aussi un problème de ce côté-là à aller voir. Et ça, on a du mal à ouvrir vraiment ce volet de l'optimisation fiscale en Europe.

Justement, les chiffres sont assez criants sur, on l'a déjà dit ici plein de fois, mais c'est les chiffres, les riches qui s'enrichissent toujours plus sur le dos de l'appauvrissement des pauvres, tout simplement pendant la crise Covid, pendant les prix de l'énergie, etc. On a bien vu qui a fait des super profits, des profits qui n'étaient pas prévus dans les plans de financement. Tu l'as dit, il y a eu toute la polémique autour de taxer les retraités les plus riches. Il y a Éric Lombard, le ministre de l'Économie, qui a exclu cette piste dans les échos la semaine dernière. Donc, il a contredit sa collègue, Astrid Panosian-Bouvé, qui avait soumis l'idée, la ministre du Travail.

Autre idée de piste aussi qu'on a vue passer la semaine dernière, les 7 heures de travail non rémunérées. Donc, ça ferait 14 en tout, on a déjà une journée. Sophie Prima, la porte-parole du gouvernement, a indiqué que cette idée, comme la taxation des retraités, n'était pas la position officielle du gouvernement à ce stade. On peut voir que les ministres avancent leurs idées, reculent, ne sont pas d'accord entre eux, se font qu'autre dire. Est-ce qu'ils sont un peu paniqués ? Là, ils cherchent des pistes un peu partout pour ne pas s'attaquer au fond du problème qu'on a déjà dit plein de fois aussi, la politique de l'offre.

Oui, tout à fait. Et moi, j'ai du mal à croire, à titre personnel, c'est une supposition, j'ai du mal à croire que des ministres arrivent comme ça, sur des plateaux télé, et balancent des dingueries comme ça et sont contre-dits tout de suite. Moi, je pense que c'est des ballons d'essai, c'est des tests. Alors, il y a beaucoup d'économistes aujourd'hui qui sont plutôt jeunes d'ailleurs, qui veulent s'en prendre aux retraités. Il faut monter un peu ça sur les réseaux sociaux, etc. Donc, tiens, les gens de droite sont plutôt assez sensibles à ça, puisque la dépense sociale, c'est toujours de la dépense de trop. Un système par répartition, c'est toujours un système qui ne fonctionne pas.

Ils préfèrent un système de capitalisation. Donc, ils sont sensibles à ça et donc ils testent. Et puis là, ils testent, il y a une levée de bouclier, ils disent bon, on recule. Comme ils testent là, on va faire travailler les gens plus longtemps, gratuitement, pour aider le pays. Si ça prend, pourquoi pas ? Si ça prend pas, ils reculent. Donc, je pense qu'ils font des tests comme ça. Mais c'est pour ça que le budget va être quand même assez difficile. Mais pour quelqu'un comme Bayrou et puis pour la plupart des gens qui sont la politique de l'offre, il ne faut pas y toucher. Alors même qu'on l'a dit plusieurs fois ici, il y a eu des baisses d'impôts énormes et puis vraiment sans condition.

Je veux dire, on a retiré parfois 10 milliards sur les impôts de production en disant que ça allait marcher. Puis il y avait une deuxième session qui devait encore retirer quasiment 10 milliards sans en mesurer aucun des effets. Là, il n'y avait pas de souci. Mais maintenant, ils ne veulent pas toucher à ça. Donc là, le MEDEF, il peut leur dire non, ce n'est pas le moment de faire ça. Les cotisations n'augmentent pas pour les retraites. Et puis après, il faut dire la vérité. C'est qu'une grosse partie de nos politiques depuis 2015 sont beaucoup plus sensibles à ce que va leur raconter le MEDEF ou tout un tas de think tanks financés par le patronat que le reste de la population.

Et je le dirai à chaque épisode s'il faut. Mais la courbe des déficits qui fait comme ça, il y a aussi la courbe des dividendes qui fait comme ça, des actionnaires qui s'enrichissent de manière record. Et ça va vraiment dans le même sens que la courbe de la pauvreté et de l'appauvrissement des Français.

Il y a eu un certain nombre de baisses de fiscalité qui ont été faites sur les entreprises. Et effectivement, pas d'investissement, pas d'emploi. Pas ce qui était prévu en termes d'emploi, pas les créations qui avaient été affichées. Et une grosse partie de cet argent a fini dans les dividendes. Et c'est très rare qu'on commence par baisser les impôts et qu'on rattrape sur la dépense. En général, on fait plutôt l'inverse. Et là, Macron, la première politique qu'il a fait, c'est une politique de baisse sur les très riches et de baisse d'impôts sur les sociétés. C'est les premières mesures qu'il a prises.

Donald Trump est officiellement devenu le président des États-Unis une nouvelle fois après avoir investi la Maison-Blanche il y a une semaine maintenant. Son premier discours était catégorique avec une politique très dure sur l'immigration, les droits des personnes LGBT ou encore l'écologie. Le leader d'extrême droite a proclamé la fin du Green New Deal et la sortie des accords de Paris, qui était non contraignant, il faut quand même le dire. Le discours de Donald Trump, prononcé jeudi 23 janvier devant les grands patrons et la classe politique réunie à Davos, a résonné comme un avertissement à l'élite mondiale, note The Wall Street Journal, rapporte le Courrier international. Je les cite.

« Mon message pour toutes les entreprises dans le monde est simple, venez fabriquer vos produits en Amérique et vous bénéficierez des impôts parmi les plus bas au monde », a déclaré le président républicain lors d'une intervention en visio depuis la Maison-Blanche diffusée dans le cadre de la réunion annuelle du Forum économique mondial en Suisse. Mais il a rajouté « Si vous ne les produisez pas aux États-Unis, ce qui est votre droit, alors très simplement vous devrez payer des droits de douane », c'est ce qu'il a prévenu. Le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche inquiète dans plusieurs sphères. Thomas, quels impacts sur le monde aura la politique de Trump ?

Qui est pour l'instant des annonces, il y a encore des contours très flous. Concrètement, on ne sait pas trop ce qu'il va faire en fait.

Tout à fait. Alors exactement, il n'y a pas un programme chiffré, etc., avec des budgets prévus, des équilibres, des décadrages de budget comme on adore faire chez nous, pour le coup. Il n'y a pas de ça. Et d'ailleurs, je fais une petite parenthèse. Beaucoup d'analystes disent « Mais qu'est-ce qu'il va y avoir comme budget ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir des trous parce qu'il baisse des impôts comme un malade ? » Alors il dit qu'il va compenser avec les suppressions d'agences. Mais en même temps, il va subventionner une grosse partie. Il dit qu'il veut faire aussi un plan de relance. On ne sait pas à quoi ça va ressembler en fait, tout ça.

Et il faut le dire aussi que toutes ces annonces sont faites dans un contexte de financement de la dette où les taux sont à quasiment 4,7, c'est-à-dire beaucoup plus élevés que les nôtres. Et eux, ils s'en foutent. Et donc ça, c'est peut-être une leçon à retenir. Ils s'en foutent complètement. Ils sont à 4,7. Nous, on est à 3,4, quoi. Mais on s'inquiète, etc. À longueur de journée, on ne parle que de ça. Eux, ils s'en foutent complètement. Donc Trump, il y va. Il fait des annonces à droite et à gauche, annonces sur l'intelligence artificielle, des annonces d'augmentation de droits de douane. Mais il faut faire attention à plusieurs choses. Parce qu'il y a une espèce de fascination.

Même à Davos, il y avait une fascination des hommes d'affaires. Je veux dire, ce que révèle pour moi cette fascination que les gens ont pour Trump, c'est vraiment la fascination de l'argent. Comme Elon Musk. C'est-à-dire Elon Musk qui peut dire n'importe quoi.

Faire n'importe quoi.

Faire n'importe quoi. Dire n'importe quoi sur la géopolitique. Dire n'importe quoi sur l'économie. Mais comme il a réussi jeune et comme il a réussi à faire atterrir une fusée à l'envers. Des prouesses effectivement technologiques. Et qu'il a beaucoup d'argent. Il peut dire n'importe quoi. Mais si c'était quelqu'un qui n'avait pas beaucoup d'argent, qui disait la même chose, tout le monde s'en foutrait. Et Trump, c'est pareil. Il a hérité d'une fortune. C'est un homme très riche. Donc il dit des choses. Donc tout le monde est là. Mais la même personne qui dirait ça sans patrimoine, sans rien, on dirait qu'il est complètement fou. D'accord ? Parce qu'on ne sait pas en fait ce qu'il va faire.

S'il augmente les droits de douane partout, qu'est-ce qui va se passer ? Vous avez quasiment deux tiers des biens que consomment les Américains qui sont importés. Si vous mettez des droits de douane partout, qui est-ce qui va payer au final la facture ? C'est l'Américain. C'est l'Américain. Je veux dire, si vous importez des stylos et que vous ne fabriquez pas de stylos, et que les stylos augmentent de je ne sais combien de pourcents à cause de droits de douane, c'est l'Américain qui va payer. Et donc il va y avoir de l'inflation. S'il y a de l'inflation, il va falloir baisser les taux. Donc on sait que Trump, quand on regarde son ancien quinquennat, il annonce des choses.

Et puis après, par pragmatisme, il écoute, il regarde. Mais là, on voit qu'en premier lieu, un petit peu, on peut faire un parallèle avec Macron, c'est qu'il sert quand même ceux qui l'ont soutenu. Voilà, baisse d'impôts sur l'IA, il a la tech avec lui. Ce qu'il n'avait pas au début, il a la tech avec lui. Donc là, il les sert en baissant fortement les impôts, en baissant les réglementations pour que la tech puisse prospérer, utiliser les données, etc. Donc là-dessus, on a une volonté de déréglementer, de baisser les impôts et de mettre des droits de douane, mais on ne sait pas sur quel secteur, on ne sait pas quelle stratégie va être dite, donc on verra comment il fera.

Mais malgré tout, moi, ce que je note, c'est la fascination que des gens ont ici pour lui et que des hommes d'affaires ont pour lui. Et ce que ça nous rappelle, c'est que, vous savez, les entreprises, ils vont souvent dire, oui, nous, on est inclusifs, nous, on fait attention à l'environnement, etc. Et là, on se rend compte qu'il y a quelqu'un qui va vous dire exactement l'inverse, qui va tenir des propos contre l'immigration très fort, contre les minorités très fortes, qui va vous dire, moi, je vais faire des puits partout, alors que les États-Unis ont déjà pratiquement un million de puits en activité, un million en activité. Eh bien, les gens disent, c'est très bien, c'est génial.

Donc après, les entreprises qui ne viennent pas nous dire, oui, nous, c'est important pour nous, le réchauffement climatique, oui, c'est important pour nous, tout ça, c'est de la publicité, en fait. La réalité, c'est que quand il y a de l'argent, elles viennent, et elles s'accommodent de tout. Et ça, nous l'avons découvert avec Trump en 2016, parce qu'elles étaient les premières à le critiquer, puis dès qu'il arrive au pouvoir, il faut faire avec, donc elles y vont.

Puis on voit une différence entre 2016 et maintenant, où là, il y avait des partenariats avec ILVMH, etc., alors qu'à l'époque, c'était un peu la honte de s'assurer avec Trump. De toute façon, on l'a vu aussi dans l'histoire, et on l'a dit plein de fois ici, que le libéralisme et l'extrême droite, voire le fascisme, finissent toujours un peu main dans la main.

Là, on en a la preuve. Ces dernières années, on a la preuve vivante avec Trump, mais aussi avec la dissolution. On en a la preuve, c'est de plus en plus criant avec Mélanie, etc. C'est de plus en plus criant, effectivement.

Face à l'attitude un peu des Américains, qui sont en mode America first, de toute façon, un petit peu aussi sous Biden avant, face aussi au comportement de la Chine, qui veut se développer, qui n'est plus du tout l'usine du monde, comme on le disait il y a quelques années, comment doit agir la France et l'Europe par rapport à tout ça ? Parce que l'Europe et la France, mais la France et l'Europe, parce qu'Emmanuel Macron aime bien dire qu'on fait partie de l'Europe, qu'on est un grand pays, etc. Ils aiment beaucoup parler de souveraineté, surtout par rapport à la technologie. Dans quelques jours, quelques semaines, il va y avoir le grand sommet sur l'intelligence artificielle.

Donc, ça va être là où on va inviter plein de chefs d'entreprise, etc. Plein de start-up, etc. Mais dans le même temps, on nous parle de déficit, d'austérité, de coupler et vivre. Comment on peut parler de souveraineté et en même temps d'austérité dans la même phrase ?

Oui, tu as entièrement raison. Moi, je pense que la leçon qu'il faut retenir de tout ça, c'est qu'il y a eu un espèce de système mondial qui s'est créé avec l'OMC, basé sur le commerce, avec des traités de libre-échange que nous signions, avec cette idée que les pays du Nord en profitent, mais que quand même, il y a un certain nombre de pays du Sud qui convergent, et donc, c'est la bonne méthode. Et que derrière le commerce, il y a la paix. Aujourd'hui, ce système a été complètement balayé par l'arrivée de Trump, par les briques qui sont les émergents, et les briques notamment qui sont de plus en plus agressives, par la Chine aussi qui joue sa carte, et nous sommes les derniers à y croire.

Alors après, il faudrait changer de politique, mais il faut définir l'échelon. Et qu'est-ce qu'on veut faire ? Parce qu'aujourd'hui, est-ce que c'est utile, si Trump dit, je vous mets des droits de douane, je ne veux plus d'entreprises européennes ? La majorité de nos échanges sont en Europe. À quoi ça sert de lui courir après, de dire, non, nous voulons, dans ce cas-là, recentrons si notre économie sur d'autres choses, recentrons les flux sur d'autres choses. Pourquoi nous avons besoin d'exporter un certain nombre de biens dans d'autres pays ? Parce que nous avons une consommation qui est trop faible, une demande qui est trop faible. En France, mais aussi en Europe.

Ça, ça a été vu en Allemagne, où les salaires ont été modérés. Ils sont obligés d'exporter parce qu'ils n'ont pas de débouchés internes. Peut-être qu'ils auront des débouchés internes. Ça renforcera la consommation de nos propres produits à l'intérieur de l'Europe, plutôt que de créer tout le temps de la concurrence pour gagner des parts de marché supplémentaires. Et puis peut-être de là, peut-être, mais je n'y crois pas, pourra naître un autre projet que celui de la concurrence. Mais je pense que nos gouvernements ne sont pas prêts à ça. Et puis nos gouvernements sont divisés sur beaucoup de questions. Si demain, vous voulez créer une IA européenne, l'IA va arriver.

Ceux qui sont en avant, c'est les Américains et les Chinois. Nous allons l'utiliser, comme nous utilisons les réseaux sociaux, qui sont soit américains ou chinois, comme nous utilisons les moteurs de recherche. Ça va arriver. Est-ce que ça a une utilité ? Je ne crois pas. Honnêtement, ça ne va pas avoir l'utilité qu'on nous vend. Moi, je pense que ça va plutôt s'attaquer aux travailleurs les moins qualifiés. Disons-le clairement. Parce que c'est une IA qui s'attaque vraiment aux tâches automatiques que l'on répète. Et donc, ça va s'attaquer aux travailleurs les moins qualifiés. Après, les chercheurs, les journalistes pourront l'utiliser en appui. Mais si elle est mal orientée...

Ça arrive déjà qu'il y a 5 plantes un peu dans les rédactions de journalistes. Mais justement, pour enlever aux journalistes de faire des articles, ça menace un peu l'emploi, puis aussi la liberté journalistique. D'un autre, ça invite aussi de bâtonner des dépêches. Donc, c'est un peu un terme de journaliste pour dire vraiment reprendre les dépêches de l'AFP et en faire des articles. C'est un débat qui est très, très présent au sein de la profession et où on pointe quand même les dangers de l'IA si c'est mal utilisé. Exactement.

Mais là, ça va être mal utilisé. Parce qu'en fait, là, ce que nous promet Trump... En fait, de quoi a besoin l'IA ? Il a besoin de financement. Trump les donne et le privé... Enfin, la recherche académique américaine leur a donné un certain nombre de résultats dus à des financements publics. Et sur le développement des IA, ce sont des financements privés. L'argent coule à flot et l'argent n'est pas taxé en plus. Deuxièmement, c'est l'orientation de l'IA. Où est-ce que tu veux l'orienter ? Est-ce que tu veux l'orienter par exemple sur la médecine ou par exemple pour qu'elle vienne en appui dans certains travaux un peu difficiles ?

Où est-ce que tu l'orientes pour qu'elle remplace des travailleurs et donc qu'elle baisse le coût et qu'elle profite à une minorité qui sont les actionnaires ? Là-dessus, il n'y a pas de réponse. Et les gens qui ont des IA, leur but, ce n'est pas de changer le monde. Comme ils nous le disent à chaque fois, ils nous le disent avec Internet, leur but, c'est de faire du profit. Et nous l'avons vu, là. Ils étaient démocrates, ils sont avec Trump. Tout est une question de profit. On voit qu'Elon Musk, il a du mal à être contre complètement la Chine parce qu'il y a des débouchés pour ces tests-là et ainsi de suite. Donc la seule boussole, c'est l'argent.

Et la dernière chose, c'est les réglementations. Parce qu'en fait, partout où il y a de la réglementation, l'IA, elle devient moins forte. Si vous interdisez la reconnaissance faciale dans l'espace public, c'est le cas en Europe, nous sommes sensibles à ça, eh bien l'IA, elle s'entraîne moins. Si nous protégeons les données publiques et les données privées, l'IA, elle s'entraîne moins. Dans les pays où il y a des autocraties, par exemple la Chine, un pays plus autoritaire, eh bien là, vous avez de la reconnaissance faciale partout, l'utilisation de données publiques et privées. Les IA, elles deviennent de plus en plus intelligentes, elles s'améliorent.

Donc il faut faire vraiment attention au type d'IA que nous voulons. Et si nous voulons ce type d'IA qui va respecter les données de vie privée, qui va s'orienter pour améliorer la vie et pas pour attaquer une partie des travailleurs et qui serait financée en partie par l'Europe sous fonds publics, et peut-être après, moi j'irai plus loin, de l'amont à l'innovation jusqu'au développement, il faut qu'il y ait toujours des fonds publics pour en garder le contrôle, pour éviter d'avoir un Elon Musk européen qui devienne complètement taré.

Et si nous avions ça, et bien effectivement, nous aurions une IA de concurrence et même s'il y a américaine et l'IA chinoise est plus forte, rien ne nous empêche de l'interdire, de la modérer. C'est ce qu'a fait la Chine. La Chine a interdit un certain nombre de réseaux sociaux américains pour développer les siens. Vous voyez, donc là, il faut avoir une petite... Mais tout cela, ça suppose quoi ? Pour revenir à ta question de base, j'ai fait un peu... Mais pour revenir à ta question de base, ça suppose quoi ? La première des choses, effectivement, qu'on arrête avec cette question de... Parce que les investissements sont massifs. Ça, c'est la première des choses.

Et après, il faudrait qu'on s'entende en Europe. Or, en Europe, vous proposez ce projet-là que je vous ai mis sur la table, vous allez avoir Mélanie qui va dire non, non, moi, je préfère aller avec Musk. Il m'offre un truc moins cher. Urban va dire la même chose. Donc, si on attend de l'Europe qu'elle fasse quelque chose, on est mort. Voilà, on est mort. Donc, il faut le faire plutôt, moi, je l'estime, à une échelle, le réfléchir à une échelle nationale comme c'était le cas avant, en fait.

Mais justement, tu parles de... Il faut des fonds publics pour éviter les dérives, etc. Dans l'épisode de la semaine dernière, je vous disais que j'étais allée voir Sophie Prima à l'Élysée, donc porte-parole du gouvernement, pour lui poser des questions. Ce n'était pas du tout sur le thème de l'IA. Par contre, eux, à l'ordre du jour, c'était le thème de l'IA. Donc, il y a un conseiller du gouvernement qui est venu pour présenter le sommet, un conseiller de Bercy qui est venu pour présenter le sommet de l'IA, etc. C'est bien l'IA.

Et j'ai osé justement lui poser la question de comment vous voulez combattre face aux États-Unis et à la Chine qui, eux, ont une politique qui injecte pendant que nous, on a une politique austéritaire. Il a tout de suite dit qu'on n'a pas du tout une politique austéritaire, on a mis 1,5 milliard dans l'IA sur combien, je ne sais plus combien d'années, etc. Et surtout, il a dit qu'il n'y a pas que les fonds publics, on va essayer d'attirer les fonds privés. Donc, est-ce qu'il n'y a pas ce danger-là aussi, comme on a vu avec notre industrie, d'attirer les fameux investisseurs étrangers et puis, en fait, pour que ça soit juste de la ponction, d'argent ?

Bien sûr. En fait, ils ne veulent jamais dire qu'il y a de l'austérité. C'est trop marrant parce que l'austérité, vous regardez... Refus catégorique du terme. Vous tapez austérité, c'est très simple. C'est une politique d'économie. C'est-à-dire, il y a une évolution des dépenses en fonction de l'inflation, etc. Si vous faites en sorte que ces dépenses évoluent moins vite, vous faites des économies. Et eux-mêmes le disent qu'ils doivent faire des économies. Alors, ils veulent dissocier le terme austérité d'économie. Mais austérité, c'est de faire des économies. Voilà. Et ce n'est pas du tout les États-Unis ni la Chine. Ces questions-là ne les préoccupent absolument pas.

Alors, on vous explique toujours oui, mais eux, ils ont le dollar. Oui, mais nous, l'euro, c'est la deuxième monnaie. Si on ne peut pas avoir des marges de manœuvre avec l'euro, à quoi ça sert ? Je veux dire... Et la Chine, ils ont le yuan et ils prennent quand même quand ils ont besoin de tirer 100 milliards de plus. Ils y vont. Et donc là, la vraie question, c'est voilà, est-ce qu'on veut investir ? Et si on doit investir à un moment ? Et encore une fois, on critique souvent, on dit souvent, il y a ce vieux dicton dit par les libéraux. Oui, les États-Unis créent, l'Europe réglemente. Mais c'est bien de réglementer. C'est une très bonne chose de réglementer.

Ça évite qu'on se retrouve avec des mecs comme Musk qui ont un super pouvoir et qui font n'importe quoi parce qu'il y a eu des déréglementations. Ça évite qu'on utilise des données personnelles pour entraîner l'IA. C'est important de réglementer. Je veux dire, ça évite une concentration des pouvoirs trop importants. Mais il ne faut pas oublier le volet financement. Financement public et privé, si vous voulez les deux. Mais il ne peut pas y avoir qu'un financement privé parce que financement privé, ça ne sert que des intérêts privés. Il faut qu'il y ait les deux. Voilà, de la recherche jusqu'au développement et même la commercialisation de l'IA.

Il faut qu'il y ait une part de financement public et pas juste, je mets de l'argent. Oui, ça y sape faire. Voilà, tout à fait. Et puis, quand on aura cet instrument-là, on pourra après le confier à des entreprises, etc., publiques, françaises, il sera sûr, il sera mieux adapté que ce qui se passe avec la tech américaine dans laquelle nous sommes et qui ne pensent qu'à leurs propres intérêts. Ils s'en foutent. Ils s'en foutent que ce soit un espace de discussion, de démocratie, etc. C'est fini ce temps-là. Ça, c'était l'époque des révoltes arabes où ils se sont vus comme des gens qui avaient permis de contourner la propagande d'État. Mais maintenant, ils ne servent que leurs intérêts.

On le voit bien. Avec Facebook et tout, ils se rangent tous derrière Trump.

Et justement, c'est à ce moment-là aussi que les conseillers du gouvernement ou du président de la République disaient que nous aussi, on avait des réseaux, c'est juste qu'ils étaient moins connus. Mais par exemple, à la place de ChatGPT, on a un réseau français qui s'appelle Le Chat. Le Chat, de Mistral,

oui, tout à fait. Voilà,

donc je me permets de le dire parce que ça permet aussi de faire connaître des réseaux français. Et puis à la place de X, il y a aussi Blue Sky. Il y a des choses comme ça, un peu des réseaux alternatifs quand on veut éviter... Non, non,

il y a eu des essais même pour remplacer Google, etc. Ils n'ont pas été ultra concluants, mais parce qu'il faut du temps aussi. En fait, c'est ça que les gens ne comprennent pas. Mais même quand Uber est arrivé, Uber a perdu énormément d'argent au début. Tesla a perdu énormément d'argent pendant des années. Il faut du temps pour s'imposer sur un marché. Et pour trouver un business model, le business model de l'intelligence artificielle ChatGPT, on ne sait pas ce que ça va être encore. Comment ils vont se rémunérer ? Parce que là, on fait plein de recherches, mais comment ils vont se rémunérer ? Ils vont se rémunérer à la fin avec de la pub ou quelque chose comme Google.

Mais ça met un certain temps. Et nous, si on ne peut pas créer en Europe première puissance, enfin, première puissance en termes de PIB, 500 millions de personnes et tout, si on ne peut pas créer une alternative à ça qui nous permettrait en cas de problème comme X de faire migrer les populations sur cette plateforme-là et qu'on n'arrive pas à la maintenir en vie même si au début elle perd de l'argent, ça ne sert à rien de faire du business. Je veux dire, ça ne sert à rien de faire des grands discours, autant assumer qu'on s'en fout de tout ça et puis on fait autre chose.

Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique, vous avez l'habitude de me l'entendre dire. De direct par jour, du terrain, du reportage mais aussi de l'enquête, le média, c'est 30 travailleuses et travailleurs qui produisent de l'information au quotidien. Et vous le savez, le média ne vit que par votre soutien, c'est le prix d'une information libre et indépendante. Alors pour soutenir votre média de manière pérenne, vous pouvez vous abonner à partir de 5 euros par mois ou même devenir sociétaire de notre coopérative.

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