Présages #20 - Delphine Batho : face aux effondrements, l'écologie intégrale

Bienvenue dans Présage, le podcast qui questionne l'état de notre monde, les risques d'effondrement de notre civilisation industrielle et les façons de se préparer à vivre différemment. Je suis Alexia Soyeux et aujourd'hui je reçois Delphine Bateau. Delphine Bateau est une femme engagée, une des rares personnalités politiques à avoir saisi l'ampleur des bouleversements en cours et à en tirer les enseignements nécessaires.

Militante dès ses années étudiante, elle a fait carrière en politique au Parti Socialiste. Ancienne ministre de l'écologie sous François Hollande, elle est actuellement députée des Deux-Sèvres et a pris la présidence du parti Génération Écologie. La gravité de la destruction du vivant, la gravité de l'accélération du réchauffement climatique font que c'est la question première et qu'à partir de là, effectivement, elle va structurer le paysage politique.

Prenant acte du vide politique face aux effondrements qui menacent l'ensemble de la planète et de notre civilisation, Delphine Bateau a publié un manifeste pour une écologie intégrale dans lequel elle propose une grille de lecture d'un monde désormais divisé entre terriens et destructeurs et un cadre d'action fondé sur l'état résilience et le respect des limites planétaires. L'écologie intégrale, c'est de dire que tous les choix doivent être tendus vers la nécessité d'endiguer les trajectoires en cours, mais aussi de préparer notre résilience. Nous avons parlé de la trajectoire destructrice de l'anthropocène, des principes de l'écologie intégrale, du consensus mou autour de l'écologie mainstream et de la manipulation de son champ lexical, d'espérance, de courage, de colère et d'écoféminisme.

Il y a une tristesse, il y a une colère qui se transforme chez moi en révolte et en énergie de vie fondamentale. Delphine Bateau, bonjour. Bonjour, vous êtes une femme politique depuis assez longtemps maintenant.

Quel est le parcours intellectuel et militant qui vous a amené à la rédaction de ce manifeste Écologie intégrale ? En quelques mots. En quelques mots, c'est difficile.

C'est un parcours militant, c'est un parcours d'engagement qui a effectivement commencé très jeune, à l'adolescence. Mes premières actions militantes ont commencé quand j'avais 11 ans pour la solidarité avec l'Afrique. Une mobilisation qui s'appelait Action École, qui était portée par Médecins du Monde.

Ensuite, j'ai participé à toutes les mobilisations de la jeunesse des années 80, contre le racisme, les mouvements lycéens, contre la réforme de Vaquet des universités. Mais il y a quelque chose en moi qui tient à l'enfance, en fait, qui est le rapport à la nature, aux valeurs que... voilà, à l'univers dans lequel j'ai grandi.

Et donc, en fait, dans ma prise de conscience politique, la destruction écologique a toujours été un élément d'un paysage qui nourrit une révolte, en fait. Mais je cultivais ce rapport à la nature plus comme un...

Comment dire ? Comme un espace personnel, en fait. J'allais dire comme un jardin secret.

On moquait, même quand j'étais jeune militante, on moquait mon côté fleur bleue. Voilà, le fait que j'ai de façon indispensable besoin d'être dans la nature. Donc, de fil en aiguille, dans un parcours politique, je me suis engagée au Parti Socialiste, en fait, en espérant le transformer.

Ça n'a pas marché. Mais je croyais vraiment, à l'époque, qu'il était possible que la gauche officielle, enfin, ce qui était le principal parti de gauche, devienne vraiment féministe, devienne vraiment écologiste. Et en fait, je me suis retrouvée dans les responsabilités de ministre de l'écologie.

Et là, j'ai vu l'ampleur du verrouillage, en fait, l'ampleur du blocage du pouvoir. Des lobbies, je pense, sous tout gouvernement confondu, vis-à-vis des choix qu'exige l'urgence écologique. L'intérêt général, en fait, face à des intérêts privés qui sont contrariés dès lors qu'on prend des décisions claires pour protéger la santé publique, pour protéger l'environnement.

Et de là est né, donc, un cheminement qui m'a conduit à, en fait, à travailler sur ce blocage, en fait, pour le dénouer, pour le dépasser. Voilà comment est venu ce manifeste. C'est la résultante d'un parcours qui amène, en fait, quand il y a 15 000 scientifiques qui disent « bientôt, il sera trop tard », à constater, en fait, un vide de propositions politiques qui soient à la hauteur de l'accélération violente, sidérante, qui est en cours.

C'est très frappant, en fait, quand on prend les faits scientifiques et les alertes scientifiques, on se dit « mais on ne devrait parler que de ça, soir et matin, au journal de 20 heures, le soir, on ne devrait parler que de ça, et tout le reste devient secondaire. » Donc, en fait, le point de départ de ce manifeste, c'est d'essayer de poser une proposition politique qui réponde aux faits scientifiques. Et donc, le manifeste prône une approche qui n'est ni de droite ni de gauche, parce que la droite et la gauche sont toutes les deux fondées sur une recherche de croissance et de relance économique, et cette croissance est fondée sur un pouvoir de destruction de la nature.

Du coup, vous proposez une nouvelle opposition qui est entre les terriens et les destructeurs. Est-ce que cette opposition, elle est conçue comme volontairement simple ou simpliste ? Le monde, désormais, se sépare en deux catégories assez basiques.

Le propos n'est pas de dire ni ni entre la gauche et la droite où il faut dépasser les anciens clivages. C'est de dire que les effondrements en cours et la gravité de la destruction du vivant, la gravité de l'accélération du réchauffement climatique font que c'est la question première, et qu'à partir de là, effectivement, elle va structurer le paysage politique. Et donc, elle remplace effectivement des notions ou des clivages qui sont ceux du siècle dernier.

Et on le voit à l'échelle internationale, quand on voit Trump, quand on voit Bolsonaro. On le voit aussi au travers de la situation politique en Allemagne, où les deux forces ascendantes sont les Grunen d'un côté et l'AFD de l'extrême droite de l'autre. On le voit quelque part aussi avec le résultat de l'élection présidentielle en Slovaquie, où c'est une avocate qui avait reçu le prix Goldman de l'environnement en 2016 pour avoir empêché un projet de décharge de déchets toxiques.

Une femme, militante anticorruption, qui, même si elle est libérale, a gagné cette élection présidentielle. Donc oui, ce clivage va structurer les termes du débat politique à l'échelle internationale, comme chez nous en France. Alors, est-ce que c'est manichéen ?

C'est ça la question ? Il y a des nuances dans les destructeurs. Il peut y avoir des nuances aussi parmi les terriens.

Mais les destructeurs sont ceux qui sont responsables de la situation et qui continuent, par cupidité, par cynisme, pour certains d'entre eux par aveuglement, à être dans le déni des limites planétaires, dans le déni de l'anthropocène. Est-ce que le concept d'écologie intégrale fait référence à l'encyclique Laudateci ? Oui.

C'est une des références. Mais moi, je n'ai pas du tout une approche religieuse de l'écologie intégrale. C'est un propos politique, celui de l'écologie intégrale, qui est de dire qu'on doit maintenant intégrer...

C'est une vision intégratrice de l'écologie, en fait, dans toutes les dimensions d'une action démocratique. Aujourd'hui, ce qui se passe dans les gouvernements successifs, l'actuel, le départ de Nicolas Hulot l'a montré, mais les précédents aussi, c'est qu'en fait, on considère l'écologie comme une dimension parmi d'autres de la politique d'un gouvernement. En fait, quand c'est une dimension parmi d'autres, c'est la variable d'ajustement, c'est la dernière roue du carrosse.

Donc en fait, là, le propos est de dire que rester vivant, c'est la valeur première, et que c'est plus important qu'un taux de croissance du PIB, qui est effectivement un indice de destruction de la nature. Et donc à partir de là, l'écologie intégrale, c'est de dire que tous les choix que nous faisons dans tous les domaines, la politique étrangère, la politique économique, la politique de défense, la politique éducative, la politique culturelle, doivent être tendus vers la nécessité d'endiguer les trajectoires en cours, du point de vue du changement climatique et de la destruction du vivant, mais aussi de préparer notre résilience. Pourquoi avoir, vous insistez pas mal sur le mot d'espérance, de construire une nouvelle espérance dans le manifeste.

Pourquoi avoir choisi le mot d'espérance plutôt que le mot d'espoir ? Parce que l'espoir, c'est un peu passif, on l'attend. L'espérance, il faut la construire.

J'y voyais un sens même spirituel. Oui aussi, ça j'assume. Je parle plutôt d'écologie intérieure en fait, c'est-à-dire que c'est notre rapport au monde qui doit changer.

En fait, il faut détruire le mythe d'une humanité supérieure à la nature, détachée de la nature. Il faut détruire tous les mythes d'une société d'hyperconsommation qui fondamentalement nous rend tristes, en fait, organise une frustration permanente. Ça fait partie des astuces des destructeurs, d'organiser notre complicité à tous, en fait, finalement, avec leur système.

Donc ça, ça suppose effectivement une conscience collective, pas seulement personnelle, du fait que l'espèce humaine fait partie du vivant. Voilà, nous avons 25% de gênes communs avec les arbres. Le rappel, le Richard Powers dans l'arbre monde.

Donc c'est un nouveau récit, en fait, ça, qui a une dimension, oui, on peut dire spirituelle ou d'écologie intérieure, qui est aussi indispensable, en fait, pour accepter de parler, de partager de nos émotions, qui est quelque chose qui est peu fréquent en politique. On ne peut pas répondre à la question de savoir comment ça se fait alors qu'il y a autant de faits scientifiques établis, autant d'alertes lancées par ceux qui étudient le climat, qui étudient la biodiversité. Pourquoi, finalement, est-ce que rien ne change ?

Pourquoi est-ce que, non seulement ça continue, mais pire, ça s'accélère, en fait ? Et là, il y a des raisons qui tendent au verrouillage du pouvoir, qui tendent au verrouillage par les grandes firmes qui sont les principaux pollueurs, mais qui tendent aussi aux mécanismes qui sont ceux de nos émotions et de la réaction de notre cerveau face à la destruction du monde que nous avons connu. Et vous, dans quel sentiment vous avez face à l'immensité des catastrophes en cours et à venir ?

De la colère. De la colère, une tristesse profonde. Moi, je préfère le dire.

Moi, ça m'affecte beaucoup. Je pense comme toutes celles et ceux qui essayent de regarder le plus lucidement possible ce qui est en train de se passer. Je l'évoquais au début, mais moi, j'ai vraiment, en particulier avec les arbres, avec les plantes, j'ai vraiment la sensation, si vous voulez, d'observer ce qui se passe, en fait.

De constater que...

Voilà, on le voit maintenant à la UNU, en fait, que ça tourne plus rond sur des milieux naturels qu'on connaît. Il y a des endroits où je ne veux même pas retourner parce que j'ai des si jolis souvenirs d'enfance, du nombre de criquets qui s'envolent quand vous faites chaque pas ou des papillons qui s'envolent. J'ai peur, en fait, de retourner au même endroit pour constater que ça ne ressemble plus du tout à ce que j'ai connu.

Donc, il y a une tristesse, il y a une colère qui se transforme chez moi en révolte et en énergie de vie fondamentale pour se dire que, en fait, la fin de ce monde-là, pour moi, c'est pas la fin du monde, c'est la fin d'un monde. Et en fait, la fin du monde qui détruit tout comme ça, je la souhaite, en fait. Je fais partie de ceux qui la souhaitent.

J'ai hâte qu'on construise autre chose. Est-ce que, pour revenir à la question de l'espérance, est-ce qu'on n'a pas plutôt besoin de lucidité et de courage plutôt que d'espoir ? Ah, c'est évident qu'il faut du courage.

C'est évident qu'il faut du courage. Il y a un risque face à l'accumulation de ces nouvelles accablantes. Le risque, c'est celui d'une forme de repli individualiste qui nous gâte tous.

Comment je rends mon jardin résilient ? Comment je deviens autonome en énergie ? On apprend plein de trucs en le faisant.

Comment j'apprends la permaculture, etc. On apprend beaucoup de choses. J'ai fait mes formations permaculture.

Voilà, on apprend beaucoup de choses. Mais voilà, il n'y a pas d'issue individualiste, en fait. Il ne peut y avoir de transformation que collective.

Donc, chaque, ce qu'on appelle les petits pas ou chaque geste individuel, je pense que c'est très important parce que ça participe du lien avec ce que je disais sur l'écologie intérieure. Et je pense que chacun ressent du plaisir, en fait. On reprend du pouvoir, en fait, en changeant nos comportements quotidiens.

On reprend du pouvoir, on reprend de la souveraineté sur nos vies. Mais on doit le faire aussi au niveau collectif. Et c'est ce qui est en train de se passer.

C'est ce qui est en train de s'émerger, d'émerger, pardon, notamment avec la nouvelle génération en lutte pour le climat. Et ça, c'est très, très prometteur. Ce n'est que le début, je pense, d'une mobilisation très puissante.

Qu'est-ce qu'on peut dire du champ lexical actuel autour de l'écologie mainstream, on va dire, les notions de, bon, un peu dépassé maintenant, mais de développement durable, de croissance verte, même de dette écologique, de la notion de compensation carbone, tout ça. Parce que le combat politique passe par le combat sur les mots. et effectivement, la logique du système pour ne pas changer, c'est d'endosser une part de la critique de son fonctionnement et de récupérer, du coup, les mots de l'écologie, mais pour les transformer, ou alors pire, de plaquer sur les enjeux écologiques des termes qui sont ceux de la finance.

Capital naturel. Voilà, alors capital naturel, compensation, écologique, dette écologique, et ce sont des notions fausses, puisque, par exemple, si je prends l'exemple de la dette écologique, ça laisse entendre que c'est comme une dette financière, c'est-à-dire qu'on peut la rembourser. Or, personne ne va pouvoir rembourser ou rembobiner l'histoire par rapport à la destruction, par exemple, de 80% des populations d'insectes, ce qui est détruit et détruit de façon irréversible.

Donc, toutes ces notions sont fallacieuses et elles doivent être combattues. Donc, c'est pour ça que je considère que ce n'est pas simplement, si vous voulez, un débat sémantique, c'est que derrière, il y a des idées, il y a des valeurs. J'évoque ça par rapport à ces notions de marchandisation, mais aussi la façon dont la pensée mainstream a récupéré le mot de transition pour en changer le sens, en fait.

Et du coup, ce mot de transition ne convient plus parce que, d'abord, il laisse entendre qu'on est sur un...

Il y a un implicite, en fait. Dans le mot transition, l'implicite, c'est qu'on parle du long terme. On parle de quelque chose qui va prendre très, très longtemps.

Et en fait, les scientifiques, ils disent qu'il reste 10 ans pour changer le monde. Le GIEC, c'est la conclusion de son dernier rapport. Donc, on n'a plus le temps, en fait.

Il y a un compte à rebours qui est largement dépassé. On continue l'accélération des flux de matière, des flux d'énergie de façon complètement délirante, alors qu'on doit faire l'inverse. Et on doit faire l'inverse, maintenant, par des changements radicaux et extrêmement rapides.

Surtout que pour la transition, on parle d'accélérer la transition, alors qu'elle n'a...

Elle n'a jamais commencé. Elle n'a jamais commencé. Et c'est très vrai ce que dit Jean-Baptiste Fresseau.

C'est-à-dire que jusqu'ici, dans l'histoire, on a, sur le plan de la production énergétique, on a additionné charbon, pétrole, nucléaire, renouvelable. Jamais il n'y a eu de transition entre ces différentes énergies. Donc, effectivement, qu'on comprenne bien, c'est-à-dire que ce n'est pas une critique du concept tel qu'il a été imaginé au point de départ par des militants écologistes sur cette notion de la transformation.

Mais en même temps, il y a un autre problème avec ce mot transition, outre qu'aujourd'hui, il est utilisé pour nous expliquer qu'on va discuter de ce qu'on fera en 2050 et que par contre, aujourd'hui, rien ne change. Donc ça, c'est totalement...

C'est de l'ordre du greenwashing politique, en fait. Mais il y a aussi le fait que transition ne dit pas là où on veut aller. C'est-à-dire que ça nous...

C'est un mot qui correspond à l'état intermédiaire entre deux points, mais qui ne dit pas ce qu'on veut faire, en fait. C'est pour ça que je considère très important de choisir d'autres mots, comme celui de résilience, comme celui d'économie permacirculaire, comme celui d'écologie intégrale, pour ouvrir aussi l'imaginaire sur le type de société et quel est le contenu du nouveau projet de société dans lequel on veut vivre. Et justement, il y a une notion forte qui se dégage du manifeste, c'est l'état résilience, qui tient au fait que l'écologie tient du domaine de la sécurité aussi de l'état parce que les dégâts en cours nous mettent en danger à tout point de vue au niveau des infrastructures, de l'alimentation, etc.

Est-ce que vous pouvez un peu expliquer cette notion d'état résilience ? Bien, en fait, moi, je la situe comme une nouvelle étape historique de la construction démocratique et républicaine. Il y a eu le Conseil national de la résistance en 1945 et vous voyez, la situation était grave, donc on ne cherchait pas à savoir qui était communiste, socialiste, gaulliste, même si bien sûr, il y avait des chicaillats entre les uns et les autres, mais on était résistant ou on ne l'était pas.

Eh bien, aujourd'hui, c'est ça la question terrienne ou destructeur, en fait, c'est qu'il faut rassembler tous ceux qui savent qu'il faut préparer désormais nos sociétés de façon urgente et évidemment, de la même façon qu'on a à l'époque créé l'état Providence, la sécurité sociale, un certain nombre de grandes avancées sociales, eh bien, on doit aujourd'hui construire une république écologique et un état résilience, c'est-à-dire que, en fait, c'est un repositionnement du rôle de l'État sur les règles du respect des limites planétaires, sur ce qui doit être mis en commun, sur les enjeux aussi d'égalité entre tous pour faire face à cette situation et redonner énormément de pouvoir, en fait, au niveau local, parce que c'est au niveau local que la résilience peut s'organiser. et effectivement, c'est une approche qui est nouvelle parce que parmi ceux qui nous gouvernent, énormément de personnes n'ont absolument pas compris que l'écologie est maintenant une question de sécurité nationale, est une question géostratégique absolument majeure et première et que donc, il en va. Maintenant, c'est une mission régalienne de la nation, c'est une mission régalienne de l'État.

Donc, ça me paraît important de se situer dans l'idée qu'en fait, c'est un nouveau moteur par rapport à la construction républicaine qui est par ailleurs à bout de souffle. Pourquoi ? Parce que ça fait des décennies que les dirigeants n'ont aucun projet de société, en fait, dans notre pays.

Tout parti confondu. Leur seul projet de société, c'est la croissance économique. C'est la condition de tout, en fait.

Et ça ne fonctionne plus. D'abord, la croissance économique n'apporte plus développement du bien-être, ni de réduction des inégalités, mais en plus, elle est le symptôme, en fait, et la cause des problèmes. Donc, ce n'est pas un horizon pour une société, ça ne fait pas tenir un pays debout l'horizon de la croissance économique.

L'État résilience, ça peut permettre de déployer une mobilisation totale, ce qui est équivalent à un effort de guerre, d'ailleurs, sur le plan des transformations à accomplir, des investissements à opérer, notamment dans la descente énergétique, la décroissance énergétique. Voilà, c'est la façon dont l'État doit redonner du pouvoir au territoire et mettre en place les règles du jeu, à commencer par la première, qui est la condition de toutes les autres, qui est celle de la séparation de l'État et des intérêts privés, c'est-à-dire la séparation de l'État et des lobbies. Justement, moi, c'est un projet qui me dit beaucoup, mais comment le faire advenir considérant les verrouillages politiques que vous avez mentionnés au début et dont vous avez l'expérience puisque vous faites partie du monde politique, considérant la collusion entre les intérêts économiques, médiatiques, etc.

Enfin, devant le tableau qu'on connaît, enfin, qu'on connaît en partie, comment faire pour changer les règles du jeu ? En fait, je crois que si je vous avais dit il y a six mois qu'une jeune fille de 16 ans en Suède allait faire toute seule grève chaque vendredi devant son école avec une pancarte et que plus d'un million de personnes allaient manifester le même jour dans le monde pour le climat, vous ne m'auriez pas cru. Si je vous avais dit il y a quatre mois que la Slovaquie allait élire une femme présidente n'ayant pas particulièrement derrière elle de formation politique, avocate, spécialisée dans l'environnement, vous ne m'auriez pas crue non plus.

Donc en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que tous ceux qui ont souvent le raisonnement de dire c'est impossible ou le combat est inégal, c'est le pot de terre contre le pot de fer, etc., voient souvent les situations politiques comme quelque chose d'extrêmement stable et d'extrêmement linéaire. Or, les temps dans lesquels nous sommes en train d'entrer sont des temps d'instabilité qui opposent les risques de la barbarie au choix volontaire d'une transformation démocratique pour l'écologie.

Donc, c'est un combat politique, ça nécessite de créer, non seulement, comment dire, de rassembler toutes les forces qui peuvent le porter, d'accomplir un énorme travail aussi programmatique, mais ce travail programmatique, j'allais dire, il se fait en marchant. C'est-à-dire que tous ceux qui viendraient aujourd'hui, voyez, devant les citoyens en disant, j'ai toutes les solutions face aux effondrements, je sais exactement ce qu'il faut faire sur tout, mais au secours, c'est des menteurs. C'est dans ce mouvement de création du rapport de force qu'on va aussi produire l'imagination des solutions, même s'il y a un certain nombre dans le manifeste, déjà un cadrage, en fait, de ce projet.

Donc, moi, mon expérience du pouvoir, peut-être, pour dire ça, c'est que les lobbies, en fait, ils sont surtout forts du renoncement des responsables politiques qu'ils ont en face d'eux. Et dès qu'on arrive à créer des synergies entre des élus déterminés à agir et une vraie mobilisation citoyenne, donc un rapport de force avec les citoyens, on n'arrive pas à rien, on arrive à des victoires extrêmement importantes. Alors, pour l'instant, on n'a pas eu ça sur le plan de la transformation globale.

On a empêché des régressions, on a obtenu telle ou telle avancée, comme par exemple quand on a réussi à faire interdire les néonicotinoïdes qui tuent les abeilles. c'est important. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça, on ne l'aurait pas fait.

Moi, j'ai fait voter ça comme députée, je n'aurais pas réussi à le faire voter s'il n'y avait pas eu 700 000 citoyens mobilisés. Donc, cette conception, si vous voulez, d'un changement politique qui ne dépendrait que d'une poignée d'élus, indépendamment de l'implication des citoyens et d'un rapport de force créé par les citoyens, ce n'est plus les temps du XXIe siècle. Mais pour moi, vraiment, j'insiste là-dessus, c'est difficile de renverser le pouvoir des destructeurs, mais ce n'est pas non plus impossible.

Regardez, par exemple, l'impact des décisions de justice sur le glyphosate, l'effondrement de l'action Bayer qui avait cru faire une très bonne opération financière en rachetant Monsanto. On peut se dire que c'est un caillou dans la chaussure, vous voyez, au point de départ, du point de vue de ces firmes. Les procès, c'est quelque chose qu'elles prennent très au sérieux, mais jamais ils n'auraient pensé que le risque juridique pouvait conduire à une telle dévalorisation de leurs actifs.

Donc, j'insiste là-dessus parce que moi, partout où je vais, tous les gens que je rencontre, il y a deux questions qui reviennent, qui sont vraiment les deux questions auxquelles il faut répondre. La première, c'est les problèmes sont si vastes, on se sent si impuissants que qu'est-ce qu'on peut faire ? Et c'est un qu'est-ce qu'on peut faire qui résonne aussi bien à l'échelle individuelle qu'à l'échelle collective.

Et en fait, dès qu'on prend une multitude d'exemples de ce qu'on peut faire, alors moi, c'est très drôle quand j'arrive dans des réunions, j'allais dire normales, vous savez, il y a encore les bouteilles d'eau en plastique sur les tables. Je dis déjà, voilà ce qu'on peut faire. On arrête les bouteilles d'eau en plastique.

Ensuite, ce qu'on peut faire, c'est arrêter de prendre l'avion. Enfin voilà, il y a une multitude d'exemples. Et ensuite, d'exemples au niveau collectif, de choses qui sont, par exemple, interdire les pesticides qui tuent autant les humains que la biodiversité, on peut le faire tout de suite.

Vous voyez, la conversion à l'agriculture biologique, c'est trois ans. Ce n'est pas quelque chose qui prend 30 ans ou 300 ans. C'est possible.

Donc il y a ça. Et la deuxième chose, c'est à quoi ça sert qu'on fasse nous puisque les États-Unis ou la Chine vont continuer à polluer massivement, qui est un raisonnement qui oublie que l'espoir est aussi contagieux que la peur en fait. La peur est contagieuse mais l'espoir aussi, sur Terre, c'est quelque chose de contagieux.

Et en fait, si, vous voyez, les premiers qui ont interdit l'esclavage, ils affrontaient des points de vue qui disaient mais on ne peut pas faire ça parce que comme les autres vont continuer, on doit continuer à faire pareil, etc. C'est complètement absurde en fait. Et donc au contraire, l'idée qu'il y ait des pays ou des groupes de pays qui commencent, qui organisent la résilience, visent aussi à donner des idées, du courage, un élan à tous ceux qui se battent partout dans le monde pour la même cause.

Vous prenez une approche non violente, résolument non violente pour mettre en place cette écologie intégrale. Est-ce que il y a, j'allais dire, est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à prôner une révolution écologique avec des moyens pacifistes qui ont une efficacité limitée jusqu'ici ? Mais je vois quand même que vous avez finalement un fond assez optimiste et que vous voyez plutôt le verre à moitié plein.

Donc ça nuance un peu ma question. Moi vraiment, alors ça, je suis vraiment profondément imprégnée de ça depuis, j'allais dire depuis toute petite, depuis l'adolescence. Les moyens déterminent la fin.

Ce n'est pas vrai qu'on fait reculer ou qu'on combat une injustice par l'injustice. Ce n'est pas vrai qu'on peut construire une société harmonieuse entre les êtres humains et reliée au respect de la nature par des formes d'actions violentes. Et toute l'histoire du XXe siècle a montré que chaque fois que des gens au nom d'un idéal qui était alors super, un idéal qui était formidable, vous voyez, ont employé, des moyens de lutte violents, ça s'est très, très mal fini.

Voilà. Alors après, il y a une exception ou on peut prendre des exceptions quand on est résistant face au nazisme et à la collaboration, on est en guerre. Donc on est dans autre chose.

Mais dans une société démocratique, oui, le combat, c'est d'ailleurs une condition, c'est une condition morale à mes yeux, mais c'est aussi une condition pour que ces mobilisations soient massives. les dérives violentes conduisent à la groupusculisation des luttes. Voilà.

Et donc je trouve ça très important que Alternatiba, Extinction, Rébellion, soient aujourd'hui dans la transmission et dans cette éducation à la non-violence parce que pour les temps qui viennent, c'est une force, c'est une capacité de résilience extraordinaire d'organiser notre colère dans une forme d'action civique non-violente qui peut nous permettre d'être de plus en plus nombreux en fait. Mais on sent quand même qu'il y a l'émergence d'une volonté d'être un peu plus radicaux dans les actions, notamment chez Extinction Rebellion, même s'ils prônent de la non-violence. Il y a quand même des...

On parle quand même d'action, de sabotage...

De désobéissance civile, oui. Oui. Mais il y a d'autres...

Mais justement, la radicalité ne se confond pas avec la violence. Je crois que vraiment c'est deux notions qu'il faut... qu'il faut bien comprendre.

C'est qu'une lutte, elle peut être radicale, elle peut être sans concession. Et les temps actuels justifient cette forme d'engagement. Mais on a aussi besoin de mobilisation massive et la radicalité n'implique pas la violence.

Et qu'est-ce que vous pensez de l'augmentation de la répression vis-à-vis des militants écologistes, notamment, là, dernièrement, ceux qui ont pu dérober des portraits du président et qui ont passé une dizaine d'heures en garde à vue et qui, et qui surtout, du coup, sont arrêtés par la brigade antiterroriste. Oui, j'ai vu ça, j'ai été stupéfaite. Enfin, moi, ça me paraît quand même assez significatif et symbolique. c'est assez ridicule pour le pouvoir de solliciter des services de cette nature alors qu'on sait qu'il y a énormément à faire dans la lutte contre le terrorisme et prendre le portrait du président de la République dans une mairie ne relève pas d'une action terroriste ni d'une atteinte à la sûreté de l'État.

Donc, oui, c'est totalement totalement anormal. J'ai été agréablement surprise de trouver un chapitre sur l'écoféminisme dans le manifeste. Comment est-ce que vous en êtes venu à intégrer ces notions dans votre approche ?

Parce que l'écoféminisme est très peu connu en France pour différentes raisons historiques. Alors, en fait, moi, j'ai grandi avec une éducation féministe. J'ai accédé à des responsabilités politiques comme députée ou comme ministre grâce à la parité et j'appartiens à cette généralisation qui a bénéficié en fait.

Je veux dire, ma génération, il n'a jamais été question que je ne puisse pas choisir mon travail, choisir mes amours, vivre par moi-même. Donc, on a bénéficié de tout ce qui a été conquis en fait par la génération de nos mères. Et j'ai baigné dans cet univers à titre personnel parce que ma mère était photographe et que son travail a été publié grâce aux éditions des femmes d'Antoinette Fouque.

Donc, voilà, je croyais à la longue marche en avant des droits des femmes et puis, comme, j'allais dire, comme tout le monde, comme nous toutes, est arrivé un moment en fait dans les responsabilités où j'ai été confrontée à l'expérience du sexisme et mon propos et mon propos n'est pas comment dire de simplement le dénoncer, c'est de considérer qu'aujourd'hui, après avoir bien fait le tour de la question, le problème maintenant est celui de la solidarité des femmes entre elles et d'avoir bien conscience que les hommes ne vont pas leur donner le pouvoir en fait, il faut le prendre. Et j'ai été très surprise d'être passée à côté de l'écoféminisme. C'est-à-dire, effectivement, c'est quand même significatif la façon dont cette pensée qui a été inventée, non pas déployée dans les actions, mais c'est Françoise Daubonne, quand même, le mot écoféminisme, comment ça se fait qu'il ait jamais fait partie, ce mot-là, de mon éducation politique, alors que je suis féministe, alors que je suis écologiste.

Et donc, ça a été une découverte formidable qui m'a apporté beaucoup de réponses aussi à titre personnel justement sur ce lien entre le féminisme et le combat de l'écologie. Et ça me paraît, on évoquait l'effondrement, la résilience. Pour moi, la résilience c'est l'écoféminisme en fait.

C'est vraiment la conviction profonde que la transformation du pouvoir, sa féminisation et son écologisation, c'est le même sujet. C'est donc une transformation culturelle, radicale. Et du coup, ça éclaire beaucoup de débats, voyez par rapport par exemple à ceux qui considèrent parfois qu'il suffirait d'abattre le capitalisme pour régler tous les problèmes.

En fait, le patriarcat, il existe bien avant le capitalisme. La destruction massive de la nature, moins massive parce qu'on n'avait pas les mêmes moyens énergétiques ou de production, aussi d'une certaine façon. Donc voilà, là on touche à quelque chose de très profond et qui est un facteur dans la féminisation du pouvoir.

Quand je dis pouvoir, ce n'est pas que le pouvoir politique, c'est toutes les formes de pouvoir. Voilà, donc c'est très très important de redécouvrir l'écoféminisme et d'en faire aujourd'hui un mot d'ordre. Dernière question.

Dans ce contexte, d'anthropocène et autres joyeusetés, comment cultiver la joie au quotidien ? Par l'amour en fait. C'est peut-être complètement, on va dire, décidément à l'effleure.

Non, mais par le bonheur des relations humaines avec ce qu'on aime et par le fait aussi de...

Moi, c'est beaucoup en étant dans la nature, en jardinant, que je ressens ça. Voilà, par le fait de prendre soin de soi aussi, je ne sais pas comment dire, de ralentir, de vivre au présent aussi. C'est une espèce de système de sécurité du cerveau aussi, de se concentrer sur les moments qu'on vit là pour lâcher prise un peu par rapport à l'angoisse qui nous envahit.

Pleine conscience donc. Oui, mais s'il y a un lien en fait. Moi, j'ai eu beaucoup de plaisir à échanger avec Christophe André, avec John Kabat-Zinn et avec tous ceux qui travaillent justement sur ces mécanismes du cerveau et par rapport à une société qui est très toxique et qui est d'autant plus toxique qu'on est assailli par toutes ces nouvelles technologies où tout est en temps réel, les écrans, etc.

On a besoin de faire du sport du cerveau en fait. J'aime bien cette analogie avec la façon dont vous voyez des mouvements d'éducation populaires au début du siècle dernier. se sont battus pour la démocratisation du sport.

Moi, je me bats pour la démocratisation de la méditation ou de la pleine attention. Je trouve que tous les enfants devraient avoir accès à ça dans les écoles, tout comme tous les enfants devraient avoir accès à la nature. En fait, il y a un lien très fort parce qu'en fait, le contact avec la nature, dont énormément d'enfants sont privés aujourd'hui, cultive notre imaginaire, cultive nos capacités de calme et de concentration.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup à Delphine Bateau pour cette conversation.

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Présage est un podcast indépendant. Indépendant, le générique est un extrait du morceau L'eau de Sabrina Belawell mixé par Paloma Colomb. A très vite. d'avoir regardé cette vidéo !