Présidentielle 2027, Marine Le Pen candidate - Vidéo

Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo, l'émission qui vous fait vivre les temps forts de la semaine au Parlement. Aujourd'hui, nous recevons Gaëtan Dussaussez, bonjour. Bonjour. Vous êtes députée Rassemblement National des Vosges et face à vous, Olivier Paco, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes sénateur Les Républicains de l'Oise. Au menu de ce débat, l'actualité incontournable de la semaine. Marine Le Pen, condamnée mais candidate à la présidentielle. Les juges considèrent que sa peine d'inéligibilité est purgée. Côté Sénat, la création d'une aide à mourir. Pour la troisième fois, la Chambre haute a rejeté la proposition de loi. L'Assemblée aura le dernier mot mardi. En moins d'une heure, mardi, Marine Le Pen est fixée sur son sort. Elle est condamnée mais elle n'est plus inéligible. Elle peut donc juridiquement se présenter en 2027. A 20h, elle annonce qu'elle est candidate. Dès le lendemain, elle part en campagne. Récit Elsa Mondingava.

Premier déplacement de campagne, en binôme. Mais les rôles sont désormais actés. Elle candidate pour l'Elysée, lui pour Matignon. La cour d'appel m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible. Je me réjouis qu'on puisse ensemble entrer en campagne pour offrir aux Français et offrir au pays l'alternance que le pays mérite et que les Français attendent. Mardi, un peu avant 14h, au palais de justice de Paris, Marine Le Pen entend l'arrêt de la cour d'appel. Reconnue coupable de détournement de fonds publics, elle est condamnée à 3 ans de prison, dont 2 avec sursis, 100 000 euros d'amende et 45 mois d'inéligibilité, dont 30 avec sursis.

Traduction, elle peut être candidate, mais avec un bracelet électronique. Après plusieurs heures de réunion au siège du parti, entourée de ses proches et de Jordan Bardella, Marine Le Pen annonce ce pourvoir en cassation, un pourvoi suspensif qui lui permet de se lancer dans la campagne pour 2027, sans bracelet, mais dans l'attente d'une nouvelle décision de justice. Tout est prêt, le site les affiche, le slogan, en se présentant pour la quatrième fois à l'élection présidentielle avec une incertitude judiciaire, Marine Le Pen offre un angle d'attaque à ses adversaires. Elle ne peut pas être présidente, c'est une honte ! Mais le RN reste de loin favori des sondages, à 9 mois du scrutin.

Gaëtan Dussault, c'est Marine Le Pen a finalement décidé d'être candidate alors qu'elle est condamnée. Ça révolte toutes les oppositions. Vous entendez les critiques ?

Alors, les critiques, ils viennent des militants de la France insoumise, de Jean-Luc Mélenchon, évidemment.

Mais aussi de Gabriel Attal, de la droite.

Ça, c'est malheureusement le grand drame de la Macronie, et j'y reviendrai dans quelques instants, qui en fait se font systématiquement les avocats et les grands chantres de l'État de droit, mais qui partent sur le principe que cet État de droit s'arrête à partir du moment où commencent la liberté et l'État de droit pour leurs adversaires politiques. Je pense que quand on a des principes, quand on a un haut respect pour le fonctionnement de nos institutions, à commencer par l'institution judiciaire, il faut en respecter son fonctionnement pour tout le monde, y compris quand cela ne nous sert pas dans un intérêt purement personnel ou politicien.

Olivier Paco, vous en pensez quoi, de cette candidature ?

Écoutez, elle ne me surprend pas, et peut-être de façon un petit peu ironique, je dirais que la justice a été la meilleure alliée, paradoxalement, de Marine Le Pen, parce que cette espèce de feuilleton très long, très compliqué, l'a d'abord fait passer pour une martyr, d'une certaine façon. Alors que quand même, le chef d'accusation, des tournements de fonds publics, c'est du lourd, c'est du très lourd. Il n'y a pas que Marine Le Pen, il y a toute une équipe, un boys band derrière. Bon, mais je suis dans un département, l'OASC, que connaît bien Gaëtan du Social, pour y avoir été candidat il y a quelques années, on a six députés RN sur sept, on a beaucoup d'électeurs du RN.

Marine Le Pen n'est pas, entre guillemets, entachés par un opprobre que beaucoup de politiques veulent lui adjoindre. Je pense quand même que, sur le fond, le Rassemblement national, ex-Fonds national, qui pendant des années a voulu apparaître comme un parti différent. Le parti de l'exemplarité, de la probité, la fameuse affiche tête haute, main propre. Il y avait d'un côté la République des coquins et des copains, les magouilleurs, les affairistes, etc. Finalement, il n'est pas mieux que les autres. Tous les partis ont été touchés par des affaires.

Il y a étant du social pas mieux que les autres, le Rassemblement national ?

Vous voyez, c'est exactement le problème que je soulignais en introduction à cette émission. C'est qu'encore une fois, il y a un état de droit, et vous savez qu'avec le pourvoi en cassation, et ce n'est pas uniquement le Rassemblement national qu'il vous dit, ni le député des Vosges, où je suis désormais, Marine Le Pen a retrouvé l'intégralité de sa présomption d'innocence, et y compris le Rassemblement national d'ailleurs, qui se pourvoit en cassation également.

Alors, si vous voulez, si jamais vous n'entendez pas, pour le coup, cette phrase, parce qu'elle vient d'un député du Rassemblement national et que nous sommes adversaires politiques, eh bien, à ce moment-là, écoutez ce que dit la procureure générale près de la Cour d'appel de Paris, écoutez ce que dit le procureur général près de la Cour de cassation, et qui nous explique qu'en effet, à ce titre, à ce jour, Marine Le Pen est présumée innocente, et donc, elle n'est pas accusée des torts que vous lui affublez.

Il y a quand même quelque chose, et que le fond de l'affaire, pour y revenir quand même quelques instants, parce que très souvent, on est aujourd'hui dans le commentaire du commentaire, et on oublie exactement les raisons pour lesquelles, en première instance, il y avait eu une peine d'inévisibilité, qui a été d'ailleurs démentie par la Cour d'appel. C'est pour un désaccord administratif. Il n'y a pas d'accusation d'emploi fictif, les personnes qui ont été rémunérées ont bien fait un travail, et il n'y a pas d'enrichissement personnel.

Les politiques considèrent qu'elles ont travaillé pour le parti, et non pas pour le Parlement, comme ça devait être le cas.

Parce que nous avons un désaccord avec l'administration du Parlement européen et de la Commission européenne sur le rôle que doivent jouer les assistants parlementaires. C'est le même désaccord, d'ailleurs, qui avait motivé des affaires identiques pour M. Jean-Luc Mélenchon et M. François Bayrou, qui tous deux ont eu droit ou à une relaxe, ou à un non-lieu.

En 2013, Marine Le Pen réclamait l'inéligibilité à vie pour notamment le ministre socialiste Cahuzac, qui avait été accusé de fraude fiscale. Est-ce que là, finalement, elle ne s'applique pas vraiment à elle-même ce qu'elle prenait ?

Mais je vais vous le dire de façon la plus claire, on ne retire pas une virgule de ce que disait Marine Le Pen en 2013. Parce que lorsqu'on parle d'épargne d'inéligibilité, on parle d'enrichissement personnel. Elle parlait de détournement de fonds publics aussi. On parle des responsables politiques, de gauche comme de droite, qui se sont servis dans la caisse, qui ont pris l'argent des Français pour se le mettre dans leur poche, pour retaper leur bel appartement parisien, ou pour alors ne pas déclarer les impôts en allant planquer ça sur des comptes à l'étranger pour éviter les impôts auxquels ils sont pourtant redevables.

Encore une fois, Marine Le Pen n'a pas touché un seul centime du Parlement européen dans cette affaire des assistants parlementaires. Donc on voit bien qu'il y a quand même deux affaires qui sont littéralement différentes, qui n'ont strictement rien à voir. Et moi, je me réjouis de voir que la Cour d'appel a justement donné raison à Marine Le Pen, le Rassemblement national, quand on disait que l'inéligibilité allait porter atteinte à la liberté, surtout des Français, de pouvoir choisir souverainement leur candidate à l'élection présidentielle.

Alors, je suis d'accord avec Gaëtan Dussault-Cesse sur le fait que, dans une démocratie, le juge suprême doit être l'électeur. On est d'accord. Après, il y a le droit, et ce feuilleton qui malheureusement dure depuis des années, où actuellement, vous pouvez encore dire sur ce plateau, il y a une présomption d'innocence. La seule chose, c'est qu'il y a un système qui a été dénoncé, qui a donné lieu à une enquête d'une longueur, d'une lourdeur qui peut effectivement perdre beaucoup de gens qui le suivent, et qui, à l'arrivée, effectivement, ne donne pas une bonne image, qu'on le veuille ou non, de la politique et de Marine Le Pen. Néanmoins, dans les sondages, ça ne la touche pas du tout.

Au contraire, elle a gagné encore des points, et j'espère que désormais, en fait, on va sortir de cette espèce de maelstrom judiciaire pour aller sur le terrain du débat d'idées, parce que c'est ça, la démocratie, c'est la confrontation des opinions, des options, des visions.

Donc la ligne Marine Le Pen, pas la ligne Jordan Bardella, c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour vous et pour votre candidat, Bruno Retailleau ?

Écoutez, pour moi, Marine Le Pen, c'est du « en même temps » RN. C'est-à-dire, on est à droite au niveau régalien, on est à gauche au niveau économique. Et c'est vrai qu'électoralement, ça permet d'embrasser très large. Dans mon département, qui est un département quand même assez populaire, eh bien, effectivement, l'électorat populaire se tourne vers Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce que, par exemple, pour les retraites, elle promet qu'on ne va pas travailler plus. Alors, c'est très flou, d'ailleurs, ce qu'ils sont en train de nous concocter. Je pense qu'ils attendent le plus tard possible pour sortir de l'ambiguïté.

La seule chose que les Français ont retenue, c'est qu'avec le RN, on ne travaillera pas plus, 62 ans, par exemple. Alors que, dans le monde entier, on travaille un peu plus, le vieillissement fait qu'on ne peut pas faire autrement.

Alors, quand est-ce que vous sortez de l'ambiguïté ?

Je vois qu'il y a une grande impatience de la part de M. le Sénateur, et je m'en réjouis, parce que je pense qu'il y a, en effet, des millions de Français qui attendent de savoir quel est notre projet pour la renaissance de la France. Et on les invite, d'ailleurs, à venir nous rejoindre dans cette campagne en allant sur le site marinelepen.com pour participer à cette belle aventure. Vous savez, contrairement à vous, on ne pense pas au Rassemblement national que certains thèmes sont ou de gauche ou de droite. La question du pouvoir d'achat, qui a été mise, justement, sur la table du débat des idées... Il y a des solutions de droite et des solutions de gauche. Vous faites du en même temps.

Non, non, absolument pas. Je suis en train de vous répondre, pour le coup. La question du pouvoir d'achat n'est pas une question de gauche. La question de la rémunération du travail n'est pas une question de gauche.

Mais les choix qu'on fait pour y répondre sont de droite ou de gauche.

La question de la santé au travail et de l'appréhension de la pénibilité au travail n'est pas une question de gauche. On parlait du système de retraite. Vous savez, moi, je ne partage pas toutes les solutions qui ont été avancées maintenant depuis 40 ans par l'intégralité de nos adversaires politiques qui consistent simplement à toucher à des petits paramètres, à des petits critères ou à des petits curseurs sur lesquels on se dit, bon, allez, on va travailler un petit peu plus. De temps en temps, c'est l'âge légal de départ à la retraite qu'on décale. De temps en temps, c'est le nombre d'annuités qu'on augmente. Mais à quel moment, vous disiez que les Français doivent travailler plus ?

Mais à quel moment, on se soucie de faire en sorte qu'il y ait plus de Français qui travaillent ? C'est ça, le vrai enjeu. Parce que si vous avez le taux d'emploi, le taux d'activité, notamment des Pays-Bas, on ferait rentrer à minima 100 milliards d'euros de recettes fiscales et sociales, et vous le savez pertinemment.

Pour en revenir au volet judiciaire de cette affaire, Marine Le Pen fait un pari judiciaire. Est-ce que vous estimez, en se pourvoyant en cassation, est-ce que vous estimez qu'elle joue la montre ?

Comme l'a très bien dit M. Dussaucet, elle en avait la possibilité. C'est bien logique qu'elle l'ait fait. Qu'elle joue la montre, c'est possible. Mais alors, hier, j'ai entendu Rémi Haïtz nous dire qu'il y aurait finalement une décision rendue en avril.

Avant, en tout cas, avant la présidentielle.

Oui. Alors, si c'est le 16 avril, c'est-à-dire deux jours avant le premier coup.

C'est le procureur général de la Cour de cassation.

Là, j'avoue que je n'ai pas compris. Et je pense que la justice devrait faire de la justice et pas de la politique. Donc, aller plus vite ? Pardon ? Aller plus vite ou moins vite ? Aller à son rythme normal. Aller plus vite, ce serait très grave. Parce que ça voudrait dire, allez, on va prendre un « otage » l'élection en décidant de la possibilité ou pas de cette candidate de se présenter. Et je pense, en plus que, comme le RN a un candidat de rechange, alors là, c'est l'autoroute. Et c'est pour ça que je pense franchement que la justice, inconsciemment ou pas, a servi le RN d'une façon extraordinaire.

Le procureur général de la Cour de cassation dit qu'il fera tout pour rendre sa décision. Il ne donne pas de calendrier précis.

Ah, écoutez, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Et ce que l'on sait, c'est qu'en général, ce type de décision prend plutôt 18 mois. Et là, ça prendrait 8 mois. C'est un peu gros, là. Franchement, vous savez, moi, je fais partie des Français qui ont de gros doutes au sujet de la justice depuis l'affaire du mur des cons.

Gaëtan Dussault, si Marine Le Pen fait une sorte de pari judiciaire avec ce pourvoi en cassation pour éviter de porter un bracelet électronique dès maintenant, mais si le pourvoi est rejeté avant le premier tour de la présidentielle, il se passe quoi ? Elle finit sa campagne avec un bracelet électronique ? Elle passe le relais à Jordan Bardella ? C'est quoi le scénario ?

Deux éléments de réponse. D'abord, le premier, c'est que nous ne sommes pas les décideurs du calendrier de la Cour de cassation. Donc, par conséquent, on se garde bien au Rassemblement national de dire il faut que ça soit comme ci, il faut que ça soit comme ça parce que, pour le coup, ce n'est pas nous qui avons la possibilité de déterminer ce calendrier judiciaire.

Sauf que la tonalité était avant le rendu du procès. Après le procès en première instance, vous trouviez que la justice n'allait pas assez vite et là, vous vous dites qu'elle va peut-être trop vite.

Parce qu'à l'époque, il y avait encore la peine d'inéligibilité qui, de fait, privaient les Français de leur liberté de pouvoir choisir Marine Le Pen, présidente de la République. Donc, il y avait une raison d'accélérer le calendrier alors qu'aujourd'hui, la peine d'inéligibilité n'y est plus. Donc, ces raisons ne sont plus valables. Mais, je vais vous dire, j'entends depuis quelques jours un peu cette volonté de vous dire, mais alors, hypothèse 1, s'il y a ça, hypothèse 2, s'il y a ça. Moi, je dis prudence. Prudence parce qu'on a beaucoup entendu de commentateurs de plateau, qu'ils soient journalistes ou adversaires politiques, nous dire énormément de choses et très souvent se tromper.

Il y a encore une semaine, ces mêmes commentateurs nous expliquaient que Marine Le Pen serait inévitablement inéligible et ne pourrait pas être candidate à l'élection présidentielle, tout comme Laurent Wauquiez serait un soutien indéfectif de Bruno Rotaillot. La politique, c'est vivant, les décisions sont vivantes. Eh bien, nous les suivons et nous menons campagne.

Mais si la Cour de cassation rejette son pourvoi et qu'elle doit porter un bracelet électronique et que ça tombe pendant la campagne, qu'est-ce qui se passe ?

Mais nous utilisons de tous les recours pour faire en sorte de prouver que Marine Le Pen est bien innocente. Et je pense que des millions de Français ne comprendraient pas aujourd'hui. Alors qu'on a justement rendu l'appel en cours d'appel qu'il a été dit que la peine d'inéligibilité, que les condamnations judiciaires en première instance étaient excessives, étaient politiques, avaient un objectif qui était de priver les Français de leur souveraineté de pouvoir choisir leur prochain président de la République, eh bien, je pense qu'ils ne comprendraient pas une telle ingérence dans le processus démocratique.

Donc ce serait une ingérence pour vous ?

Oui, tout à fait.

Olivier Paco, ce serait une ingérence ?

Oui. Sincèrement, moi, je préfère que les choses soient claires et que les candidats sur la ligne de départ soient définis assez tôt pour que les Français puissent se faire en pleine conscience à partir de débats qui auront lieu dès l'automne, qui sachent exactement qui doit devenir leur président de la République.

On passe au deuxième thème de cette émission, le débat sur la création d'une aide à mourir. Malgré une amorce de compromis lors des discussions en commission, le Sénat n'a pas varié. Mardi, il a une nouvelle fois rejeté la proposition de loi. Quentin Calmet.

Jusqu'au bout, le Sénat aura dit non. Mardi en séance, la majorité de la droite et du centre a rejeté de nouveau la proposition de loi sur le droit à l'aide à mourir. Avec cette fois aucun nouvel examen sur le fond du texte, il est écarté par le vote d'une motion de rejet préalable. En conséquence, le texte est donc considéré comme rejeté. Jusqu'au bout et après deux lectures dans chacune des deux chambres du Parlement, la droite sénatoriale a dénoncé l'équilibre du texte trouvé à l'Assemblée nationale. L'aide à mourir votée à l'Assemblée nationale n'est pas un progrès, elle est un renoncement. Un renoncement à l'accompagnement, un renoncement aux soins, un renoncement à la solidarité.

Nous le savons, ce texte conduira à légaliser l'assistance au suicide et à l'euthanasie pour un nombre extraordinairement élevé de nos concitoyens, parmi lesquels plus de 400 000 personnes qui souffrent d'un cancer métastatique. A gauche de l'hémicycle, on regrette la position de la majorité sénatoriale.

Il y a eu un vrai débat à l'Assemblée nationale, autant il a été complètement chanté au Sénat, autant il a eu lieu à l'Assemblée et c'était tout à fait transpartisan. On ne peut pas dire non plus, à la différence de LR ici qui s'est battu pour ne pas faire passer le texte, le LR de l'Assemblée, ce n'était pas le cas. Il y avait des gens qui étaient pour et contre, donc il y a eu un vrai débat pendant longtemps. Je ne sais pas si c'est un consensus, mais en tout cas c'est un débat qui est arrivé à son terme avec une position d'équilibre.

Mercredi, le président du Sénat a annoncé dans le Figaro déposer un recours auprès du Conseil constitutionnel. Selon Gérard Larcher, le gouvernement n'a pas assez pris en compte les alertes de la droite sénatoriale. Il espère encore la suspension de l'examen du texte, alors qu'une dernière lecture est prévue par les députés le 15 juillet.

Olivier Paco, c'était une manière de refuser le débat ?

Non, ce n'est pas une manière de refuser le débat. Il y a eu d'abord deux lectures avec de très longs débats et il y a eu un petit débat quand même. Contrairement à ce qui est dit, il y a eu donc le vote...

Il n'y a pas eu l'examen article par article du projet de loi ?

Oui, il y avait 12 amendements qui avaient été déposés, nous ne les avons pas examinés, mais il y a eu un débat avant le vote de cette motion de rejet préalable. Alors pourquoi ? Parce que, on va dire que Sénat et Chaudet craint l'eau de feu de l'Assemblée nationale. A savoir que lors des deux premières lectures, le Sénat avait fortement amendé et proposé sur de très nombreux points ce texte qui nous semble dangereux parce qu'on ouvre une jarre de Pandore. Là, il s'agit plus que d'un débat politique, d'un débat philosophique avec une question qui est véritablement civilisationnelle.

On va y revenir thème par thème, on va détailler ce qu'il y a dans le texte.

Je réponds à votre question. Pourquoi nous n'avons pas été en profondeur dans l'examen des articles et des amendements ? Parce que lorsque nous l'avons fait, tout ce que nous avons proposé a été balayé d'un revers de main méprisant par l'Assemblée avec la complicité du gouvernement. Je vais vous prendre un seul exemple. C'est la clause de conscience des établissements. C'est le fameux article 14.

Avoir balayé ça, c'est gravissime parce que cela fait que de l'organisation de la fin de vie, qui devait être en fait la thème de cette aide à mourir, on arrive à une institutionnalisation du droit de donner la mort, voire même un devoir d'infliger la mort dans certains établissements qui ne le souhaitent pas.

Gaëtan Dussault, c'est l'Assemblée a discuté longuement de cette proposition de loi. Qu'est-ce que vous pensez des propos d'Olivier Paco ?

C'est excessif ? Non, non, ce n'est pas excessif. Ça fait partie du débat démocratique et heureusement qu'on peut avoir ces échanges, d'autant plus sur un plateau de télévision. La première chose avant de rentrer sur le fond du texte, moi j'ai quand même un regret, c'est sur la méthode et la manière dont on est arrivé à ce texte et dont a priori, le 15 juillet, la légalisation du suicide assisté avec exception éthanasique, parce que moi je ne supporte pas qu'on mette des mots qui ne disent pas exactement de quoi il est question.

Vous avez voté pour...

Je suis favorable, donc je le dis d'autant plus librement. Mais je ne pense pas que l'adhésion à ce nouveau droit et à cette nouvelle liberté soit les plus sûres avec la méthode qui a été engagée, celle de la représentativité. Qu'on finisse sur un vote qui est réservé à 577 députés puisque le Sénat n'a pas pu aller jusqu'au bout et voulait rejeter le texte et donc l'Assemblée nationale qui aura le dernier mot, je le regrette. Je pense que sur des sujets aussi...

C'est le jeu de la navette parlementaire.

Évidemment, mais je pense que sur un sujet aussi important, aussi lourd de conséquences, qui quand même confronte les visions individuelles que l'on peut avoir et les convictions qu'on a sur comment on doit accompagner les personnes en fin de vie, sur la dignité, sur la liberté, la responsabilité individuelle, sur des convictions aussi du collectif et du bien commun, je pense que sur des sujets aussi importants que cela, c'est évidemment la voie du référendum qu'il aurait fallu privilégier.

Et je regrette qu'Emmanuel Macron, le président de la République, sans aucun esprit polémique de ma part, qui avait pourtant quand même annoncé à plusieurs reprises la volonté d'organiser un référendum dans notre pays au cours de ces deux mandats, eh bien, n'ait pas saisi cette occasion. Parce qu'avant même, d'ailleurs, la décision du référendum, il y a tout un temps de débats et de discussions qui auraient été sains. Là, on n'a pas eu... Alors, les débats étaient très intéressants à l'Assemblée nationale.

Il y a eu une convention citoyenne, il y a eu plusieurs débats à l'Assemblée. Oui, mais on a manqué...

Je pense que l'organisation de référendum aurait permis de mettre un peu tout le monde autour d'une table et ne pas avoir des politiques qui ne parlent qu'à des politiques, des scientifiques qui ne parlent qu'à des scientifiques, des religieux qui ne parlent qu'à des religieux, des philosophes qui ne parlent qu'à des philosophes. Je pense qu'on a besoin de ces instants de partage et d'échange dans la nation française en ce moment.

Olivier Pacou, on a entendu vos craintes sur ce texte, mais la création de ce nouveau droit prévoit cinq critères. Ils sont précisément définis, ils sont cumulatifs. Est-ce que ce n'est pas une garantie suffisante pour éviter toute dérive ?

Non. Pourquoi ? Les gardes fous sont effectivement... Il y a quelques conditions que vous avez énumérées, mais il y en a cinq effectivement. Néanmoins, il n'y a pas de véritable garde fous. Il y a toujours une dynamique du droit. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a posé un nouveau droit, on va aller vers la progression.

C'est le patient, le malade qui choisira jusqu'au bout quand même, qui aura la volonté de dire oui ou non. C'est lui qui décide, même qui fait le geste.

On va prendre cet exemple. Le malade qui demande, il y a un droit de rétractation, un délai de rétractation, il est de 48 heures. C'est très court. Quand on sait que dans notre société de consommation, quand vous avez fait l'acquisition d'un bien et que vous voulez revenir dessus, vous avez 15 jours. Là, on est à 48 heures. Sur une décision aussi grave, ça me paraît plus que problématique. Attendez, il y a une autre chose qui est gravissime, qui avait été proposée par le Sénat notamment.

C'est que lorsque cette demande a été faite, cette demande d'adieu qui peut être tout à fait légitime quand il y a des souffrances, la loi Claes-Léonetti le permet, qu'il y ait un examen avec un spécialiste de santé mentale qui intervienne. Cela a été rejeté. Cela me pose un énorme problème. Et je tiens à affirmer qu'il s'agit vraiment d'une rupture civilisationnelle. Notre civilisation, elle a été fondée sur une chose. En fait, c'est la sanctuarisation de la vie. On a progressé là-dessus toute notre histoire. Et là, on institutionnalise, c'est moi qui savonne cette fois-ci, la mort.

Alors certes, face à la souffrance, mais ce n'est plus la volonté seule d'un homme qui va être utilisé parce qu'il va devoir faire appel à une tierce personne. Et c'est donc la société qui...

Seulement s'il ne peut pas faire le geste.

Oui, exactement. Tout à fait.

Il y a étant du sausset, c'est une rupture civilisationnelle ?

Je pense que le texte est beaucoup plus restrictif que ce que les opposants au texte ne le disent. Aujourd'hui, il y a les critères qui sont cumulatifs, d'ailleurs qui ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, qui sont cumulatifs et qui sont quand même, on va le dire, assez sûrs et assez restrictifs. Vous avez d'abord, il faut avoir une maladie incurable, bien évidemment. Il faut avoir une souffrance, pas uniquement psychologique. La souffrance psychologique ne permet pas à elle seule de pouvoir avoir recours à ce droit au suicide assisté avec exception euthanasique. Donc il y a quand même un certain nombre de critères qui sont assez importants.

On n'y met pas les directives anticipées et c'est une très bonne chose. Donc il y a quand même un certain nombre de choses. Moi, j'entends quand même un peu l'argument qui a été avancé par certains opposants au texte, qui est celui du risque de la boîte de Pandore. En fait, aujourd'hui, par rapport aux différentes inquiétudes qui ont été relevées par les opposants au texte, et vous savez que dans mon groupe, d'ailleurs, majoritairement au Ration nationale, ils ont voté contre le suicide assisté avec exception euthanasique, certains s'inquiètent de se dire mais peut-être que les critères très restrictifs, les restrictions que nous avons mis aujourd'hui, sauteront plus tard.

Mais en fait, il y a un moment donné, c'est une conviction personnelle, mais il y a un moment donné, les députés ou les parlementaires que nous sommes aujourd'hui ne sont ni plus ni moins importants, ni plus ni moins compétents, ni moins détenteurs de la vérité que les parlementaires qui nous succéderont dans 50 ans ou dans 100 ans. Alors nous, on a répondu à cette question en disant nous ne voulons pas que la loi aille plus loin que là où elle va aujourd'hui. Et moi, je me battrai dans les années qui viennent pour convaincre les parlementaires qui nous suivront de rester là-dedans.

Mais le respect démocratique fait que si un jour, il en décide autrement, de la même manière qu'on n'a pas la certitude qu'ils aggraveront finalement les possibilités d'accès au suicide assisté, nous n'avons pas la certitude qu'ils feront peut-être le chemin inverse et qu'ils reviendront là-dessus. Mais ça, c'est le principe d'une souveraineté qui se répète au fil des temps.

Olivier Paco, plusieurs sondages montraient que les Français étaient favorables à ce nouveau droit. Il y a une convention citoyenne. On a entendu des voix de malades qui disent qu'ils sont atteints d'une maladie incurable et que pour eux, c'est la seule solution et qu'ils réclament, ce sont leurs mots, de pouvoir partir dignement. Est-ce qu'il ne fallait pas répondre à cette attente ?

Alors, plusieurs choses. Vous parlez des sondages. Alors, si on regarde l'évolution des sondages, le oui pour cette assistance à mourir ou dans la dignité, il n'a cessé de se restreindre. Si on s'intéresse aux aidants ou plutôt aux soignants, au monde médical, là, il y a une opposition majoritaire.

Mais les malades, eux ?

Alors, les malades, il y en a qui veulent...

Certains réclament ce droit à mourir.

Bien sûr. Non, mais la loi le permettait. La loi Claes-Leonetti. Et justement, quand on parle de garde-fous, on a un bon exemple. La loi Claes-Leonetti, il y a un premier verrou qui a sauté avec cette nouvelle loi. On va vers quelque chose de plus permissif que vous le vouliez ou non. Et il y a un mot qu'on n'a pas du tout prononcé là et c'est quand même gênant puisque c'était dans le premier texte de loi, enfin, en parallèle, c'était les soins palliatifs.

Il y a eu une proposition de loi sur les soins palliatifs qui a été votée et adoptée par le Parlement.

Encore heureux. Mais... En parallèle. Bien sûr. Parce qu'on est dans un pays où malheureusement, nous sommes très en retard là-dessus. Et donc, ce qui aurait été sain, c'est de d'abord voter cette loi sur les soins palliatifs. Ce qui a été fait. et de donner les moyens parce qu'après, il y a des moyens financiers à mettre en place. Merci beaucoup. Et ensuite, ensuite de voir si effectivement, il fallait aller plus loin.

Merci beaucoup. C'est la fin de ce débat. Merci à tous les deux d'avoir participé. Merci à vous de nous avoir suivis. C'était la dernière de la saison. Rendez-vous donc à la rentrée. Nous vous souhaitons un très bel été sur les chaînes parlementaires. Bonnes vacances.

Merci à tous.