Quel avenir pour le futur projet de loi immigration de Darmanin ?

Le débat du 7-10. France Enfer, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur le gros sujet qui arrive en cette rentrée politique, le projet de loi sur l'immigration de Gérald Darmanin, un texte critiqué par la droite, par la gauche, mais aussi par la propre majorité du président de la République, puisque l'aile gauche de Renaissance va prendre cette semaine une initiative sur le sujet, avec notamment des députés de la NUP. Pour en débattre, Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'éducation de François Hollande, président de France Terre d'Asile, directrice de l'ONG One, et Thibaut de Montbriat, l'avocat président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

Bonjour à tous les deux et merci d'être là pour ce débat sur l'immigration. Mais d'abord, évidemment, on ne peut pas ne pas vous poser la question, Najat Vallaud-Belkacem, puisque vous êtes d'origine marocaine, vous êtes née au Maroc, une réaction sur le terrible séisme qui a frappé votre pays natal.

Oui, bien sûr, une réaction de peine immense qui m'a poursuivi évidemment tout le week-end et qui ne s'est pas arrêtée. Une peine d'ailleurs qui n'est pas simplement liée au fait que, bien sûr, c'est mon pays de naissance, c'est un pays auquel je reste attachée. Ces habitants qui sont dans la souffrance absolue, je les reconnais comme étant des frères et des sœurs d'une certaine façon. Donc, au-delà de cette proximité, il y a aussi une peine liée au fait que c'est toujours chez les plus pauvres que frappe le malheur à ce point-là. Chez ceux qui déjà semblent sans avenir, sans joie.

Et une fois de plus, moi, ce qui me touche beaucoup, c'est cette espèce d'indifférence quasi quotidienne que nous avons au sort des populations les plus rurales. Ça vaut d'ailleurs pour beaucoup de pays, en l'occurrence on le voit là, mais ces gourbis dans lesquels vit cette population, si vulnérable. Est-ce qu'une fois que l'émotion se sera arrêtée, on sera suffisamment fort et conscient pour se dire qu'il faut faire en sorte que ces populations rurales vivent dans des conditions sérieuses, viables, ou est-ce qu'à nouveau on repartira comme en l'an 40 ? Je pense que c'est ça le vrai sujet.

Mais je ne peux pas terminer mon propos en saluant évidemment cette solidarité incroyable qui se manifeste depuis ce week-end. D'abord au sein de la population marocaine, il faut voir les fils devant le don de sang par exemple, mais aussi à l'étranger et ici en France, c'est vraiment très très émouvant.

Il y a une émission spéciale ce soir sur France 2 notamment, et un 20h spécial qui sera délocalisé. Venons-en au débat. Ce sera le 30e texte sur l'immigration en 40 ans. En question simple pour commencer, a-t-on vraiment besoin d'une nouvelle loi ? Thibaut de Montréal.

C'est un sujet qui est à la fois central, l'immigration est un sujet qui est à la fois central dans la vie politique française, dans la société française, et un sujet que les politiques abordent avec beaucoup de réticence. Vous venez de rappeler le nombre spectaculaire de lois votées depuis 40 ans. Quand on légifère autant, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je pense pour ma part qu'avant de légiférer une nouvelle fois, peut-être faudrait-il se donner les moyens politiques, parce que ce n'est rien d'autre que de la politique. Ce n'est pas du droit d'appliquer les textes qui existent.

On n'y arrive pas, vous connaissez...

On n'y arrive pas, et moi je pense qu'il y a un problème cardinal, qui est la mère de toutes les batailles, mais c'est ce que dit régulièrement, par exemple, Gérald Darmanin, c'est que, si vous voulez, en matière d'immigration, vous avez la question de l'entrée, la question de la sortie, et la question de ce qu'on appelle l'intégration-assimilation, selon le mot que l'on veut choisir. Sur les entrées, en 2022, la France, si on prend les premières demandes, les visas premier séjour et les demandes d'asile, on est à quasiment l'équivalent de la ville de Toulouse. On est à 472 000 personnes.

Et sur les retours, c'est-à-dire les gens qui sont en situation irrégulière, je ne parle pas des retours... Si, j'intègre d'ailleurs les retours volontaires. Retours volontaires, retours aidés, parce qu'il y a des gens qu'on renvoie chez eux en les aidant. Et expulsion, on est à moins de 20 000. Donc on a un solde net de 452 000. Le problème, c'est ça. C'est qu'il y a aujourd'hui, année après année, un nombre d'émigrés qui rentrent en France que notre pays n'est quasiment plus en capacité d'intégrer correctement. Ça pose des problèmes dans les écoles, puisque les populations qui arrivent ne peuvent pas être réparties suffisamment pour apprendre correctement le français, l'histoire, etc.

Ça crée des ghettos et ça crée également tout ce qui fait qu'aujourd'hui, l'immigration est un problème majeur, c'est-à-dire que ça crée des problèmes ethno-culturels, des problèmes sécuritaires et des problèmes sociaux, puisque le coût social de l'immigration est un coût très élevé. Donc si on arrivait à expulser, je pense que le débat serait beaucoup plus apaisé.

Najat Vallaud-Belkacem.

Alors, il y a un point sur lequel je suis en accord avec Thibaut de Montbrial, contre toute attente, c'est non, nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi, mais on va peut-être y revenir plus en détail. Mais ça s'arrête là. Nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi. Notre accord s'arrête là. Absolument, parce qu'on voit bien qu'on en est à la 29e loi depuis quelques décennies, que c'est complètement inutile cette inflation législative, que ce dont on a besoin, c'est d'accueillir mieux, de protéger mieux, et y compris de reconduire mieux, en effet, parce que les OQTF, lorsqu'elles sont justifiées...

12% exécutées il y a deux ans, un peu plus, là, c'est 20%.

Voilà, donc les OQTF, lorsqu'elles sont énoncées, il faut qu'elles soient exécutées. Mais je referme cette parenthèse, le tout petit accord que j'ai avec Thibaut de Montbrial, parce que sur le reste, le problème, et il est représentatif en cela de tout ce discours qui traîne sur l'invasion, le grand remplacement, etc., c'est qu'on n'est pas d'accord sur les chiffres. Les chiffres que vous venez d'évoquer, là, les 475 000 ou 95 000, 72 000, sont faux, en réalité. Et c'est ça que... C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur, on a déjà de Valobel-Cassem.

Alors, soyons clairs, le problème, c'est que ce que les Français ne savent pas, et les auditeurs qui nous écoutent doivent être informés de cela, c'est qu'on y mélange des choux et des carottes. Parce que quand on donne ces chiffres-là consolidés, on ne dit pas que parmi eux, par exemple, il y a plus de 100 000 personnes dont on parle qui sont des Français, simplement des Français nés à l'étranger. Donc, on va les comptabiliser dans les entrées annuelles sur le territoire français. Donc, soit des Français nés à l'étranger, soit des Français nés en France, mais qui étaient partis vivre à l'étranger, plus de 100 000.

Ensuite, ce qu'on ne dit pas, c'est que parmi le restant, vous avez à peine, enfin, je veux dire, vous avez 90 000 personnes qui viennent d'Europe. Donc, est-ce que ce dont on parle, ce sont les étrangers hors Europe, ou y compris les Européens ? Je vous rappelle que les Européens, on doit les accueillir, c'est les règles de mobilité de l'Union Européenne. Donc, je vous passe les détails. Ces calculs sont faits, très justement, par exemple, par Hervé Lebras, dans ce livre que je recommande et qui s'appelle « Il n'y a pas de grand remplacement ». Annuellement, il faut considérer que nous sommes plutôt sur un flux de 180 000 personnes qui rentrent sur le territoire français.

Mais, il faut aussi considérer, pardon, juste une dernière chose, il faut aussi considérer le nombre de Français qui, à contrario, quittent la France pour aller s'installer ailleurs. C'est bon nombre, et donc là, on est à plutôt 140 000 personnes. On est sur des entrées de 140 000 personnes. Un solde migratoire, plus exactement, de 140 000 personnes. Je maintiens mes chiffres et je vais vous en donner deux autres. D'abord, le ratio entre les naissances en France et les premières entrées en France, il est de 40 %, c'est-à-dire qu'il y a 40 % de nouvelles entrées pour, c'est-à-dire, il y a 723 000 naissances et 472 000 nouvelles entrées.

Deuxième chiffre, en France, la part des immigrés non-européens sur le territoire, elle est de 3,1 % des plus de 80 ans et elle est de 29,6, c'est-à-dire un tiers des enfants de moins de 4 ans. Et vous avez tout un tas de villes, dont 4 arrondissements de Paris, les banlieues nord-est et des villes comme Saint-Etienne, Grenoble, Nantes, etc., où 30 % de la population des moins de 18 ans est extra-européenne. C'est-à-dire que, moi, je n'emploie pas le terme de grand remplacement pour une raison très simple, c'est qu'il est marqué politiquement. Et que donc, si je l'employais ce matin devant vous, je serais aussitôt disqualifié parce qu'on dirait que je serais zémoriste. Or, je ne le suis pas.

Je suis quelqu'un qui travaille sur les questions de sécurité intérieure en essayant de m'extraire des passions. Certes, j'ai des convictions personnelles, mais je pense que nous allons au-devant d'une situation tout simplement que les Français ne tolèreront plus. Nous avons une explosion de la violence dans notre pays. Nous avons une explosion de l'islamisme. L'islamisme, c'est l'islam politique. Et évidemment, les frères musulmans ou les salafistes recrutent sur la population qui est d'origine arabo-musulmane. Et le but, c'est de bien... Et le but, je finis juste ma phrase parce que c'est essentiel, c'est la clé de ce que je pense, c'est qu'il faut accueillir moins pour accueillir mieux.

Et aujourd'hui, nous ne sommes plus en mesure d'accueillir bien.

Sur ce tableau-là, Najat Vallobel-Kassem.

Juste pour en finir sur la question des chiffres, pourquoi est-ce que je veux insister là-dessus ? Et pourquoi d'ailleurs, nous autres qui défendons justement un accueil, j'allais dire, digne des personnes étrangères en France, passons notre temps d'abord à débunker les fake news en quelque sorte et les fausses informations. Parce que c'est très important. Parce qu'après, de cela dépend la perception que vont avoir les Français. Et la perception que vont avoir les Français, il ne faut pas croire qu'elle soit liée à leur vécu immédiat. Elle est beaucoup plus souvent liée à ce qu'ils entendent dans les médias circuler comme chiffres, etc.

C'est dans les villages et les communes où il y a le moins d'étrangers qu'on vote le plus Rassemblement National. C'est quand même fascinant ça.

Mais répondez à ce que dit Thierry de Montbriel. Je vous ai vu... Oui, c'est Thibaut.

C'est Thibaut. Qu'est-ce que j'ai dit ? Thibaut, il a les chiffres de l'INSEE et du ministère de l'Incad. Excusez-moi. Donc, pour répondre à ce que dit Thibaut de Montbriel, le problème de ces combines de chiffres, entre guillemets, et on peut ne pas être d'accord, y compris avec la façon dont le ministère de l'Intérieur présente les choses. Par exemple, moi, je suis toujours frappée de voir que quand on parle des enfants qui ont dans leur ascendance au moins une personne issue de l'immigration, on les comptabilise avec les enfants de l'immigration.

Alors que les enfants installés en France dont les parents sont issus de l'immigration, il faut savoir que la moitié d'entre eux ont leurs deux parents issus de l'immigration, mais la moitié d'entre eux ont l'un des deux parents qui est un Français, j'allais dire, d'origine. Donc, ça veut dire aussi qu'on passe sous silence le métissage de la société française. Vous voyez...

Mais ce qu'il vous dit sur les... Puisque vous avez cité des quartiers de Paris, des banlieues de Paris... Ah oui, alors vous répondez quoi ? Et puis les villes moyennes. J'ai les villes moyennes. Oui, oui.

Non, j'en viens à ça parce que par contre, là où je suis d'accord avec un constat qui est fort et qu'il faut traiter pour le gouvernement, c'est la concentration des difficultés dans certains lieux. Je veux dire, le fait que 11% de la population de Seine-Saint-Denis soit de la population immigrée, c'est un sujet. Là ou ailleurs en France, il y a des territoires absolument aucune. Vous voyez, je parlais du Rassemblement national tout à l'heure. Là où Marine Le Pen fait son discours de rentrée habituel, là dans ce village... Enim-Beaumont. Enim-Beaumont ou Brachet, je crois. Vous avez à Brachet 0% de population immigrée et c'est pourtant là qu'elle fait son score de 90%.

Donc vous voyez, il y a une représentation, une répartition sur le territoire français qui est insupportablement inégale. Et donc du coup, la concentration de populations immigrées et de difficultés sociales dans un certain nombre de territoires, notamment en Ile-de-France, va donner cette image d'énormes problèmes à venir. Mais ça, c'est au gouvernement de créer de la mixité sociale dans les logements, de créer de la mixité dans l'éducation, ce qu'il ne fait pas aujourd'hui.

Alors, le point qui pose problème, la ligne rouge, il y en a d'autres. Pour les députés LR qui risquent de ne pas voter le texte de Gérald Darmanin, c'est la mesure qui veut régulariser les immigrés qui travaillent dans les métiers dits en tension. On rappelle qu'il y a 300 000 offres d'emplois à pourvoir, notamment dans le BTP, mais aussi dans l'hôtellerie, restauration. Et vous êtes contre cette mesure, Thibaut de Montréal.

Pourquoi ? Moi, je suis contre pour une raison très simple, c'est que le taux de chômage de la population immigrée est le double du taux de chômage de la population française et le taux de chômage des descendants immédiats des immigrés est également du double. Donc, commençons, on a encore 2,2 millions de chômeurs en France, commençons par employer les gens qui n'ont pas d'emploi. Alors, évidemment, vous allez me dire qu'il y a des questions de formation. Eh bien, très bien, modifions les formations. Moi, je pense incidemment qu'on est en train de payer et de payer très cher l'aberration qui a consisté depuis 40 ans à vouloir monter l'intégralité ou presque d'une clash d'âge au bac.

Les métiers, notamment professionnels, sont des métiers nobles. Demandez à un intellectuel de déboucher ses toilettes s'il ne sait pas le faire. Il sera bien embêté avec son bac plus 5. Donc, aujourd'hui, il faut rééquilibrer dans la société.

Quand les patrons disent, on ne trouve pas de main d'oeuvre.

Mais il faut la chercher là où elle est. Je veux dire, quand vous avez 2,2 millions de chômeurs et quand vous avez le double de la population, encore une fois, étrangère, qui est au chômage, ça veut dire quoi ? On va faire venir des gens qui vont venir avec un visa. En plus, on nous dit... C'est ce que veut le MEDEF. On nous dit une chose... Mais je ne suis pas obligé d'être d'accord. Mais à Salamé, je ne suis pas obligé d'être d'accord avec le MEDEF. Oui, mais je vous pose la question. Le MEDEF, loin sans faux, n'a pas toujours eu des positions raisonnables tout au long de l'histoire de France.

Ce que je veux dire par là, c'est que la question de l'immigration qui va venir avec un nouveau visa, on nous dit « Ah, mais c'est un visa de courte durée et une fois qu'il sera fini, les gens repartiront. » Mais repartiront ceux qui veulent. Retour au problème précédent des OQTF. Celui qui va profiter de ce visa pour rentrer et qui ne voudra pas partir, ce sera un clandestin de plus.

Qu'est-ce que vous répondez à cet argument de Thibault de Montbréal qui est répété, qui est de dire « Non, il ne faut pas régulariser les métiers en tension. Les patrons ont qu'à augmenter les salaires et les Français feront le job. »

D'abord, il faut distinguer plusieurs choses. Les métiers en tension dont on parle, il y a déjà des personnes étrangères, pour l'instant en situation irrégulière, qui travaillent dans les entreprises, donc restauration, BTP, hôtellerie, etc. Donc les gens sont déjà là. C'est ça qu'il faudrait demander à Thibault de Montbréal. Vous voulez en faire quoi ? Ils travaillent, ils rendent service à leur entreprise, à leur environnement, etc. Vous voulez les renvoyer ou vous voulez les laisser à l'air libre, comme ça, dans les rues, sans aucun droit ni aucun statut.

Donc évidemment que les gens qui travaillent et qui sont utiles à la société, et on a vu pendant le Covid combien on avait besoin des étrangers, médecins, infirmiers, etc., qui y compris nous soignaient, eh bien il faut les reconnaître, leur donner un statut et les sortir de cette forme d'exploitation qu'ils vivent aujourd'hui. Ensuite, cette question du chômage, vous savez très bien que les métiers qu'exercent ces étrangers en situation irrégulière, malheureusement pour eux, parce que souvent ce sont des métiers en dessous de leur propre qualification, ce sont des métiers dont les Français ne veulent pas.

La vérité, c'est que ce sont des métiers dangereux, ce sont des métiers difficiles, et... Ah bon ? C'est une légende urbaine ? Bon, très bien. Il y a plein d'endroits en France. Par exemple, vous allez me parler des éboueurs dans un instant, donc je vous en parle à l'avance. Il y a énormément d'endroits en France où les éboueurs sont des gens qui sont Français depuis plusieurs générations. Oui, bah tant mieux ! Bah oui, mais donc ça veut dire qu'il n'y a pas de fatalité, qu'on ne nous dise pas. Les Français préfèrent être au chômage. Les Français préfèrent être au chômage. En fait, c'est dans la vraie vie.

Ça veut dire qu'il y a plein d'endroits où les gens qui sont au chômage ne demandent pas mieux que de trouver du boulot. Ensuite, je voudrais juste préciser une chose parce que France Terre d'Asile s'occupe notamment, enfin beaucoup essentiellement des demandeurs d'asile. Vous savez qu'aujourd'hui, les demandeurs d'asile, ils peuvent travailler uniquement s'ils ont une autorisation de travail. Cette autorisation de travail, elle peut, par la préfecture, ne pas leur être accordée lorsque dans le territoire concerné, il y a un taux de chômage trop élevé. Donc en réalité, on a des mesures, des règles qui permettent de bien réguler tout cela.

Mais le sujet, comme l'Institut Montaigne le disait récemment, c'est que nous sommes aussi dans une population vieillissante, que nous avons besoin de renouveler notre force de travail et que de manière générale, c'est aussi dans l'intérêt de la France que d'accueillir non seulement de la force de travail, mais aussi de l'innovation, de la création d'entreprise. Vous êtes portés par ce point

qui est un peu l'angle mort de ce que vous défendez, qui est de dire... Il y a la question du travail, il y a la question de repeupler la France

ou de la natalité ? La question, c'est qu'est-ce qu'on veut comme France dans 20 ou 30 ans ? Prenez la Hongrie, par exemple. La Hongrie a fait pour la première fois appel à une main-d'oeuvre étrangère, notamment pour travailler, mais aussi pour repeupler. Mais la Hongrie a fait un accord avec deux types de pays, les pays des Balkans et quatre ou cinq pays asiatiques, et ensuite avec des contrats qui sont des contrats d'une sévérité drastique, sans regroupement familial, avec des conditions extrêmement sévères pour rester, etc. Donc la question, c'est...

Mais du coup, vous trouvez ça bien, Thibault de Montbrillel, pardon, mais vous trouvez ça bien qu'on demande à quelqu'un de venir travailler, un peu comme la France l'avait fait dans les années 70-70 au début, demander à des gens de venir ici travailler, vivre dans des foyers sonacotras, ne pas avoir droit à une vie familiale, ne pas voir leurs enfants ni leurs femmes pendant 10 ans. Vous trouvez ça génial ? C'est votre idéal de vie ? Moi, je pense qu'un pays a le droit de choisir son immigration et les conditions de son immigration.

Et sincèrement, et Giscard Destin l'a dit à la fin de sa vie, le regroupement familial, en tout cas dans les conditions dans lesquelles il a débordé l'ensemble de la société française... Mais ça, c'est une fake news aussi. Le regroupement familial est extrêmement compliqué à obtenir aujourd'hui en France. Ah oui, parce qu'on a essayé de durcir les conditions. Mais oui, pour répondre à votre question... Et d'ailleurs, de fait, on en a de moins en moins. Pour répondre à votre question, oui, moi, ça ne me choque pas qu'un pays organise son immigration comme il le souhaite. Un gouvernement est là pour protéger ses concitoyens. Il n'est pas là pour faire plaisir au monde entier.

Eh bien, ce n'est pas mon idée d'un gouvernement et ce n'est pas mon idée de la France. Je ne suis pas la seule.

Merci à tous les deux. Thibaut de Montbrial, Najat Valobel, Kassema.