🔴 Présentation d'une communication sur la dette de l'Union européenne

par votre groupe pour présenter ce cette communication. Donc je vous laisse tout de suite la parole. Merci monsieur le président.

Merci à vous de m'accueillir dans votre commission. Mes chers collègues, la dette de l'Union européenne dépassera les 800 milliards d'euros avant juin 2026, soit 8 fois plus qu'en 2021. En tant que rapporteur spécial sur la dette publique au sein de la commission des finances, cette progression vertigineuse ne pouvait évidemment que m'interpeller.

Comment expliquer qu'à l'heure où la France s'est vertu à retrouver la maîtrise de ses finances publiques, l'Union européenne laisse filer sa dette ? L'existence même d'une dette européenne surprend à la lecture des traités européens. Il y est bien précisé que le budget doit être équilibré en recettes et en dépenses et qu'il est intégralement financé par des ressources propres.

Dans l'esprit des rédacteurs, ces dispositions étaient censées éviter que l'Union européenne connaisse les mêmes dérives budgétaires que les États-membres. [grognement] Certes, il existe de longues dates des exceptions, mais elles étaient strictement encadrées. L'Union européenne est ainsi autorisée à emprunter sur les marchés pour prêter à des pays tiers ou à des États-membres qui connaissent de graves difficultés économiques dans le cadre de programme d'assistance macrofinancière.

Mais le dispositif est conçu de telle sorte qu'aucun coût ne pèse sur le budget européen. Les obligations émises par l'Union sont directement adossées au prêts accordés avec la même échéance, le même taux d'intérêt et le même calendrier de remboursement. En principe limité, le volume de près consenti aux États-membres s'est cependant amplifié au fur et à mesure des crises successives.

Il y a d'abord eu le mécanisme européen de stabilité financière en 2010 pour soutenir les pays les plus touchés par la crise des dettes souveraines, puis le programme SH des de près de 100 milliards d'euros, pardon, pour aider les Étatsmembres à faire face aux dépenses de chômage partiel pendant la crise sanitaire. La véritable rupture a été consommée par la création du plan de relance Next Generation EU de 750 milliards d'euros dont 390 milliards de subvention et 360 milliards d'euros de prêt intégralement financé par un emprunt commun. Pour la première fois et sans base légale solide, la Commission européenne a été habilitée par les États-membres à s'endetter sur les marchés pour financer des subventions.

Il s'agit donc bien cette fois-ci de répondre à des besoins de liquidité immédiats en reportant la charge financière sur les générations futures et ce sans qu'aucune crise ne le justifie puisque [grognement] l'objectif assumé est de relancer la croissance européenne et de favoriser la transition écologique et la transition numérique. Le glissement de la fonction de la dette d'un instrument exceptionnel de crise à un outil formalisé de financement de politique structurelle s'est confirmé en 2025 avec l'adoption du programme safe. Cet instrument doté de 150 milliards d'euros doit permettre d'octroyer des prêts aux Étatsmembres pour financer leur industrie de défense.

Le second accélérateur majeur a été le soutien financier à l'Ukraine. Depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'Union européenne a emprunté pour verser à l'Ukraine des programmes de presse successifs. une première assistance macrofinancière d'urgence de 1 milliard, puis une assistance macrofinancière d'urgence exceptionnelle de 6 milliards d'euros, une AMF plus de 18 milliards d'euros, 33 milliards de près dans le cadre de la facilité pour l'Ukraine et enfin 18 milliards au sein de l'initiative ERA du G7. [grognement] Au total, l'Union européenne aura donc accordé 76 milliards d'euros de prêt à l'Ukraine auquel devrait venir s'ajouter le nouveau prêt de 90 milliards d'euros actuellement en préparation.

En comptant le déploiement du programme Safe, la fin des décaissements de la facilité pour la reprise et la résilience FRR de Next Generation EU et le nouveau prêt à l'Ukraine, la dette de l'Union européenne dépassera 1000 milliards d'euros à la fin de l'année 2027 selon les estimations de la Cour des comptes européennes. Pour faire accepter l'emprunt commun, le président de la République a voulu entretenir l'illusion d'un transfert de charge vers l'Union européenne en martelant que le plan de relance ne serait pas payé par les Français. Mais le principe de réalité oblige à reconnaître qu'il n'y a pas d'argent magique et que malgré toutes les promesses, la dette pèsera lourdement sur les États-membres et évidemment sur leurs contribuables.

Pour faire toute la lumière sur ce point souvent peu lisible pour nos concitoyens, je me suis attaché à chiffrer précisément l'impact de la dette européenne sur la contribution française. Il y a d'abord le paiement des taux d'intérêts. Alors que la Commission européenne prévoyait que les taux d'intérêt de Next Generation EU, 15 milliards d'euros entre 2021 et 2027, ils ont finalement plus que doublé pour s'élever à 30 milliards d'euros.

Pour couvrir le surcoup, un mécanisme en cascade a été mis en place. Il fait appel à parts égal à des redéploiements de crédit au sein du budget de l'Union et au crédit dégagés. Et en dernier recours, la Commission européenne est est habilitée à faire appel aux contributions nationales.

La Commission européenne se défend des accusations de mauvaise gestion en faisant valoir que l'invasion de l'Ukraine et le choc énergétique et inflationniste qui s'en est suivi était difficilement prévisible. L'épisode ne relève pas moins les aléas qu'un niveau d'endettement élevé fait courir au budget de l'Union européenne dans un contexte géopolitique extrêmement volatile. Surtout, il démontre à quel point le recours à l'emprunt européen a pu être contre-productif.

Si la France avait emprunté directement pour financer son plan de relance de son côté, elle aurait pu aller beaucoup plus vite et elle aurait pu bénéficier de taux d'intérêt proche de zéro à l'époque qui prévalait alors et non les taux d'intérêt de l'Union européenne actuelle. Mais le poids financier ça leur diraira encore à compté de 2028. Date de départ du remboursement du plan de relance.

La Commission européenne prévoit une charge annuelle de 24 milliards d'euros par an pour le paiement du principal et des intérêts. Cela reviendra à emprunter le budget de l'Union à amputer le budget de l'Union de 14 % de son montant annuel moyen au risque de menacer les aides de la PAC pour nos agriculteurs ou les programmes d'investissement stratégique. Cette charge se répercutera directement sur la contribution française au budget de l'Union européenne, le PSRUE, à hauteur de 4 milliards d'euros par an si le système de ressources propres demeure inchangé.

Ce chiffre a été confirmé par la directrice générale du budget de la Commission européenne. Au total, le remboursement de l'emprunt commun devra coûter 120 milliards d'euros à la France, soit trois fois plus que les 40 milliards que nous avons reçu au titre du plan de relance. Malgré l'envolé de sa dette publique et le creusement de son déficit, la France continue donc avec magnanimité de payer pour les autres.

La France pourrait également être appelée à contribution en cas de défaut de l'Ukraine. Contrairement à l'assistance macrofinancière au pays tiers classiques. Les prêts à l'Ukraine n'ont pas fait l'objet de provisionnement pour couvrir les risques financiers associés.

Ils ont été directement garantis par la marge de manœuvre du budget européen qu'on appelle la room, c'est-à-dire la marge entre le plafond des ressources propres que l'Union peut percevoir auprès des Étatsmembres et les plafonds de des dépenses fixées dans le cadre financier pluriannuel. Concrètement, cela signifie que si l'Ukraine se trouvait dans l'incapacité d'honorer ses engagements, la commission pourrait appeler les États-membres à couvrir le montant du défaut. Ce risque est bien tangible, tant paraît hypothétique le versement de réparation par la Russie à ce jour.

Si l'Union européenne devait assumer l'ensemble du remboursement en incluant le futur prêt de 90 milliards, la France serait alors exposée à hauteur de 26 milliards d'euros. Pour ne pas en arriver là, la Commission européenne pourrait cependant décider de rouler la dette comme elle l'a explicitement envisagé à travers la directrice générale du budget lors de nos auditions. En plus d'occasionner un surcoup important pour la France, les sorts de la dette européenne menace directement notre capacité à assurer le financement de notre propre dette publique.

L'ensemble [grognement] des services de Ber auditionnés ont ont reconnu qu'il y avait un risque de saturation du marché obligataire souverain si les dettes publiques national et la dette européenne augmentait en parallèle. Les représentants de la direction générale du trésor mettent ainsi en garde ce sont leurs termees contre un risque de cannibalisation de la dette. Fermée les guillemets.

Une telle situation dégraderait encore davantage les conditions de financement de la France. Face à ça, la France pourrait avoir la dangereuse tentation de recourir à nouveau aux emprunts européens, ce qui lui permettrait de bénéficier des taux avantageux de l'Union. C'est cet écart de taux qui a conduit la France à solliciter pour la première fois des prêts de l'Union européenne dans le cadre du dispositif safe pour pour financer sa défense.

Cette apparente logique risque cependant de se refermer sur nous comme un piège. Plus la France recourra aux emprunts communs, plus s'alourdira la charge de la dette européenne et celle de la dette française par un effet boule de neige qui pourrait aller jusqu'à compromettre la soutenabilité de notre dette publique. qui plus cette dépendance croissante au financement européen placera la France sous la ferrule de la Commission en l'obligeant à se plier aux objectifs politiques européen pour obtenir le versement de ses prêts.

Pour contrecarrer ce double risque pour nos finances publiques et notre indépendance, il est fondamental de mettre un terme à cette fuite en avant. La dette européenne est un remède pire que le mal. Seul le redressement de ces finances publiques permettra à la France d'assurer la viabilité du financement de sa dette et la préservation de son autonomie et de sa capacité d'influence. aussi la communication appelle-t-elle l'Assemblée nationale à se saisir des échéances à venir et notamment de l'examen de la décision ressources propres en 2027 pour s'opposer fermement au nouveaux mécanismes d'emprunt européen proposé par la Commission européenne dans le cadre du prochain CFP. [grognement] Loin de constituer une solution miracle aux contraintes de financement de la France, la dette européenne n'est qu'une fuite en avant dangereuse pour la soutenabilité de notre dette, le pouvoir d'achat de nos concitoyens, la compétitivité de de nos entreprises et évidemment pour notre indépendance.

Je vous remercie. Merci beaucoup. La parole est à Guillaume Bigot pour le groupe Rassemblement national pour 2 minutes 30.

Merci monsieur le président. Chers collègues, chers collègues Movieux, je tiens tout d'abord à suuer votre excellent travail. Votre rapport met en lumière une réalité que beaucoup préfèrent ignorer.

La dérive assez vertigineuse somme toute de la dette de l'Union européenne. Ce mois-ci, elle atteignait déjà 786 milliards d'euros, soit 7 fois plus qu'en 2020 et elle va passer le cap des 1000 milliards l'an prochain. Donc nous sommes effectivement loin, très loin d'être sortis du quoi qu'il en coûte.

Comme vous le montrez cette dette. Alors pour ajouter aussi disait Jean Baudin qu'il n'y a de richesse que d'homme dans l'Union européenne il n'y a de capacité de remboursement que national en tout cas pour l'instant parce que comme vous le montrez cette dette va servir de cheval de 3 pour imposer une nouvelle fiscalité européenne. La Commission prévoit en effet de fonctionner 58 milliards d'euros par an via de nouveaux impôts, 2 € par exemple par kilo de déchets électronique et même le prélèvement sur chiffre d'affaires de nos entreprises.

Le coût pour la France sera écrasant, vous l'avez rappelé, pour 40 milliards d'euros reçus du plan de relance, 40 milliards reçus, le remboursement lui nous coûtera 120 milliards d'ici 2058, soit un renchérissement de notre contribution nette effectivement de 4 milliards par an dès 2028 et c'est inacceptable en l'état actuel de nos finances publiques et sans consentement à l'impôt, ajoutons-le. Plus grave, l'Union européenne ambitionne de s'imposer comme un émetteur souverain et prévoit d'emprunter 640 milliards supplémentaires entre 2028 et 2034. Et pour y parvenir, il faut absolument que Bruxelles contourne le véu des États-membres en imposant un vote à la majorité qualifiée sur ces sujets.

Il s'agit donc d'un nouveau coup de force et à cet égard, notre groupe tient à rappeler que la compétence budgétaire doit demeurer strictement nationale, c'est-à-dire dans le cadre des principes de la République. Nous défendons le modèle d'une Europe des nations respectueuses des peuples et nous refusons ce nouveau transfert de souveraineté délétaire et illégal vers une commission porteuse de la dette de l'Union européenne. De l'énergie à l'écologie, de l'immigration au commerce, tout ce que touche Bruxelles se transforme en plomb.

Chers collègues, face à ces chiffres alarmants, quelle garantie exigerez-vous pour protéger le contribuable français contre cette ponction annuelle de 4 milliards d'euros ? nouvelle ponction, quelle gardefous institutionnel mobilisé afin d'empêcher la commission de contourner les États-membres et d'institutionnaliser l'emprunt commun. Et enfin, pourriez-vous expliciter, préciser les mécaniques techniques et financiers derrière lesqu avec lesquels Bruxelles peut entend organiser cette perte de souveraineté ?

Je vous remercie. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

J'ai 2 minutes je suppose. Je sais pas. J'essaie de j'essaie de faire au plus vite.

Euh merci beaucoup pour cet exposé qui pose très bien le décor puisqueeffectivement dans les éléments qu'on a vu lorsqu'on a fait nos auditions, on a bien compris une chose, c'est que l'Union européenne était dans une fuite en avant euh sur la dette, une fuite en avant en montant mais aussi une fuite en avant en fonctionnement. C'est-à-dire que l'Union européenne va tenter, la Commission va tenter dans le cadre des négociations qui vont s'ouvrir de d'institut d'institutionnaliser la dette européenne, c'est-à-dire de faire en sorte que l'Union européenne passe d'un émetteur supranational à un émetteur souverain, qu'elle devienne donc au même titre qu'un pays souveraine dans sa gestion de la dette. Euh ce qui est inquiétant euh dans cette histoire, c'est que lorsqu'on a euh mené nos auditions, d'abord on a trouvé, c'est le sentiment qu'on a eu, euh des services de l'État français relativement attentistes face à cette situation.

Euh on a l'impression qu'il y a pas de véritable réaction, il y a pas vraiment d'opposition. Et d'ailleurs euh la le la le seul élément qui revient tout le temps de la part des services français est que la condition sinéquanon et c'est leur terme, la condition synéquanon à l'augmentation de la dette française de la dette européenne et de trouver des ressources propres face à cette hausse de dette pour la financer. Ce qui revient à ce que vous disiez, chers collègues, c'est-à-dire que soit euh les émissions de dette européenne vont être remboursées par une augmentation des prélèvements sur recette des États-membres, ce qui va donc impacter automatiquement les citoyens des États concernés.

Soit 2è possibilité euh ça se fera par de nouvelles ressources propres et derrière ce magnifique terme de ressources propres se cache les taxes. Vous en avez rappelé certaines les côtes à carbone, les taxes sur les plastiques, les déchets électroniques non collectés à hauteur de 2 € par kilo. Face à tout ça, nous on appelle le gouvernement français évidemment à se saisir de cette question et à se poser fermement dans le cadre des négociations puisque ce qui va être le plus important, le plus déterminant dans tout ça, ce sont les négociations qui s'ouvrent dans le cadre du cadre dans le cadre du cadre financier pluriéannuel, je vais y arriver.

Euh et donc dans le cadre de ce CFP, c'est beaucoup plus facile à dire, euh c'est à ce moment-là que tout va se jouer et que les pays doivent et notamment la France et c'est ce pourquoi on va faire une proposition au gouvernement, euh la France doit imposer sa voix et une voix à contraire, à rebour de ce que Emmanuel Macron a déjà demandé. Lui demande plus de dette. Nous demandons à ce que l'État français pose son véto et fasse en sorte qu'il n'y ait plus de stratégie d'endettement au niveau de l'Union européenne.

J'ajouterai une dernière chose. J'ai dit dans mon exposé qu'il a été évoqué le roulement de la dette euh par les personnes qui ont été auditionnées. Euh c'est grave parce que ce roulement de la dette veut bien dire qu'à terme on envisage de s'endetter pour rembourser notre dette et que donc on va faire de la dette une vraie politique.

On appelle donc nous évidemment à s'opposer à ça et nous ferons une proposition en temps voulue pour que l'État s'oppose de manière stricte et ferme à tout nouvel endettement et à toute nouvelle hausse des ressources propres. Ici la parole est à Constance Legrippe. Merci monsieur le président.

Chers collègues, la communication qui nous est présentée aujourd'hui par notre collègue du Rassemblement national appelle, me semble-t-il, des remarques et une mise en perspective, je dirais à la fois politique et et et technique. Alors, sur le plan technique, les chiffres sont là. Nul ne peut ne saurait et contester que l'endettement de l'Union européenne a connu une progression forte ces dernières années, atteignant, le chiffre est repris d'ailleurs dans votre communication, près de 800 milliards d'euros en 2026.

Mais cet endettement n'est pas sorti de nulle part. Il n'est pas une fuite en avant. Je sais bien que c'est un terme que vous avez abondamment utilisé, que vous avez aussi extraordinairement utilisé, surutilisé peut-être dans votre communication.

Euh il s'agit du fruit de décisions collectives, de décisions politiques prises par les Étatsmembres dans des circonstances, vous le savez très bien, exceptionnelles. des circonstances exceptionnelles qui furent la pandémie Covid-19 et la crise sanitaire qui en est résulté et le besoin urgent que nous avions tous collectivement, les pays membres de l'Union européenne de protéger notre population, nos populations et de trouver à les vacciner avec des vaccins efficaces qui soient scientifiquement reconnus. puis a eu le soutien à l'Ukraine, la guerre d'agression menée par euh la Russie à grande échelle depuis le 24 février 2022 et notre soutien politique, stratégique, militaire, diplomatique à euh l'Ukraine depuis cette guerre d'agression et tout cela dans un cadre juridique très précis, à chaque fois validé par les parlements nationaux, à chaque fois validé par des votes dans les parlements nationaux.

Donc il y a pas euh de fuite en avant qui sortirait euh d'un seul coup d'un seul comme cela ou de dérive euh incontrôlée. C'est un choix politique assumé par les exécutifs euh des des pays membres, celui de la euh solidarité et de l'efficacité euh collective. Donc euh le terme de fuite en avant, nous le recusons complètement.

Nous pensons qu'il faut avoir de la situation actuelle une lecture à la fois plus équilibrée et plus honnête. L'endettement est encadré dans le temps, il est euh limité dans le temps, adossé à des programmes identifiés à sorti d'un calendrier de remboursement. Il répond à une réalité économique aussi, le besoin d'investissement européen.

Nous sommes une alliance politique, une alliance économique, un marché commun et donc nous avons besoin d'investissement européen. Tout cela est très documenté, notamment dans les secteurs stratégiques, les secteurs innovants, rapport dragé, rapport l'État et cetera. Donc c'est le sens de la position que défend notre groupe et nous ne saurions donc être dans la reconnaissance de formules comme fuite en avant, être sous la fer de Bruxelles et cetera.

Tout cela nous semble très caricatural. Merci beaucoup madame le grippe, monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Euh le niveau de la dette européenne entre 2020 et aujourd'hui a été multiplié par 8 et vous dites et et vous dites dans vos propos il y a pas de dérive, il y a pas de fuite en avant, c'est exagéré. x 8, il y a une dérive. Euh, on peut pas dire le contraire.

Dans les propos que vous avez mentionné, vous avez dit que cet endettement était en quelque sorte légitime parce qu'il était adossé à des crises, à des programmes et cetera. Euh donc je vais vous répondre en deux temps. Le premier élément et c'est ce que j'ai dit au tout début de de ma présentation euh c'est qu'une partie des emprunts ont été réalisées effectivement en période de crise et c'est ce que prévoient les traités européens d'ailleurs, que de l'endettement puisse être réalisé en période de crise.

En revanche, il est interdit théoriquement selon ces mêmes traités d'avoir recours à l'emprunt pour de la subvention ou du fonctionnement. Or euh les derniers programmes qui ont été lancés, ce sont des programmes de subventionnement hors crise pour essayer de soutenir la croissance en Europe. On est hors crise.

J'ajouterai euh puisque vous dites que ça a été euh euh vous dites que ça a été voté par tous les parlements à chaque fois et cetera. En France, il y a eu un seul vote en 2020 qui était la décision ressources propre et c'est tout. Et c'est tout.

Donc on n' pas voté à chaque fois euh pour euh un nouvel emprunt, un nouvel emprunt, un nouvel emprunt et pour faire x 8 au niveau de l'emprunt européen. Euh c'est malheureusement ou heureusement faux. Euh ça dépend dans quel sens on prend euh la problématique.

Euh et puis j'ajouterai que vous dites qu'on a recours à l'emprunt en période de crise. Alors ça on l'a bien vu sur les 10 dernières années notamment en France. Aujourd'hui, on a une crise notamment énergétique et des carburants majeurs.

Les Français n'arrivent plus à faire le plein. On leur conseille même de rester chez eux tellement les sens cher. Euh parce que tout simplement on arrive au bout du bout de cette logique et qu'on ne peut plus mettre en place les politiques qu'on aurait besoin de mettre en place pour pouvoir soutenir euh les Français et les Européens plus largement.

Alors après, chaque pays a ses spécificités, certains pays s'en sortent mieux que d'autres. Euh mais toujours est-il que pour l'instant l'Union européenne pour soutenir euh les euh Français dans le cadre de la crise des carburants, on ne la voit pas. Euh et pourtant euh ce serait le moment.

Donc les emprunts ont eu lieu en partie en période de crise et c'est ce que prévoient les traités, mais en partie hors période de crise et ça théoriquement les traités ne le prévoient pas et on a eu un seul vote et non un vote à chaque emprunt qui a été réalisé. Donc on peut pas dire que ça a été décidé de manière souveraine par les parlements et que cet endettement soit aussi légitime que ça. Merci.

La parole est à Sopia Kikirou pour le groupe de la France insoumise. Merci monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur pour votre travail.

Euh vous soutenez monsieur le rapporteur que la date de que la dette de l'Union européenne serait devenue une fuite en avant. Vous construisez d'ailleurs cette démonstration en quatre temps. Explosion de l'encour depuis 2020, vous dites x 8. coût croissant pour les États-membres, risque de nouvelles ressources propres européennes puis bascule vers une capacité d'endettement durable qui porterait atteinte à la souveraineté nationale.

Votre conclusion, elle est très politique, hein. Vous dites "Il faut préparer l'Assemblée nationale à bloquer les futurs mécanismes d'endettement européens lors de la prochaine décision ressources propre." Votre rapport présente plusieurs points d'intérêt.

D'abord, vous mettez bien en ordre la chronologie ce qui se passe avant 2020. l'endettement européen, rester surtout lié à des mécanismes de prêt ou d'assistance macrofinancière et ensuite vous expliquer comment on progresse vers et c'est là que j'aurai quelques critiques à vous émettre un peu plus tard vers la situation actuelle où il y a en effet un encours à 786 milliards d'euros 7 avril 2026 avec une projection au-delà de 1000 milliards à fin 2027. Votre rapport éclaire plutôt bien le mécanisme budgétaire, le rôle de la headroom, l'exposition des États-membres en cas de défaut sur certains prêt, la montée de la charge d'intérêt et cetera, mais surtout, monsieur le rapporteur, votre rapport a une vraie utilité politique parce qu'il révèle l'enjeu institutionnel de 2027.

Le RN, votre parti transformer le vote sur la décision ressources propres en moment de confrontation quasimental contre tout nouveau saut d'endettement européen. Il y a quelques biais et on les a déjà souligné dans les précédentes interventions. D'abord, vous mélangez un peu tout.

Il faut être franc entre ce qui euh est justifié par les traités notamment pour répondre à des crises, des empreintes pour des crises et puis euh la pratique ces dernières années que ce soit les prêts à l'Ukraine, vous mélangez next Genu, vous mélangez safe et même des hypothèses hein sur le prochain budget CFP 2028-2034. Donc tout ça vous permet de faire une démonstration de massification et de fuite en avant. Euh votre rapport aussi, vous dites que les contraires au traité, c'est pas tout à fait juste, il y a eu quand même un vote.

Mais admettons, en tout cas, la question de la souveraineté populaire n'est pas posé et là euh on peut être d'accord. En revanche et pour terminer parce que je vois que le temps file, je voudrais juste vous dire quelque chose. La question pour nous n'est pas pour nous la France insoumise n'est pas de savoir pour ou contre la dette européenne.

La question est continue-t-on cette Europe libérale qui pratique l'austérité budgétaire qui désormais est militariste ou décide-on enfin d'une rupture ? Pour notre part, nous ne voulons pas de l'Europe des marchés, ni de l'Europe de la guerre, ni de l'Europe qui détruit les services publics. Nous voulons, au contraire d'une Europe fondée sur la souveraineté populaire, mais aussi sur l'harmonisation sociale, fiscale et sur des investissements pour la planification écologique.

Donc pour nous, la dette n'est pas tabou, la dette n'est pas mauvaise mais elle doit être bien orientée et notamment pour préparer la bifurcation écologique qui s'impose dans le monde entier. Merci madame Klikirou, monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Je vais juste commencer avec un point positif, c'est qu'on est d'accord sur un point. La dette de base n'est pas mauvaise. Elle est mauvaise quand elle sert à financer du fonctionnement.

Si elle sert à financer de l'investissement, la dette peut être bonne. Le problème actuellement, c'est que la dette ne sert pas réellement à financer de l'investissement ou en tout cas de l'investissement productif. D'ailleurs, dans les auditions qu'on a mené, il a été démontré que les effets des investissements et des plans de relance réalisés grâce à l'endettement européen n'ont pas porté les fruits escomptés et que l'impact sur les PIB des pays européens a été relativement marginal. [grognement] Euh ce que je note en dehors des accords qu'on a, puisque le but c'est surtout de vous répondre sur les désaccords.

Euh le principal désaccord si je comprends bien, c'est que euh vous n'êtes pas d'accord avec le fait que le Rassemblement national voit la prochaine décision ressources propres et les prochaines négociations comme un affrontement. En réalité pour nous, c'est un affrontement. Pourquoi c'est un affrontement ?

Parce que dans toutes les auditions qui ont été menées et on le voit depuis des années, même en dehors des auditions, l'Union européenne, elle est dans une désolé du terme fuite en avant si je trouve un un autre terme, je je l'utiliserai dans les secondes ou qui viennent. euh dans une espèce de fuite en avant vers le fédéralisme. Euh derrière cette volonté euh derrière les négociations qui vont s'ouvrir, il y a toujours cette volonté fédéraliste à la fois de devenir souveraine en matière d'endettement, c'est-à-dire automatiquement prendre en part prendre en en partie euh à sa charge le rôle souverain d'une nation de s'endetter.

Après nous avoir pris les politiques monétaires, il y a la politique d'endettement. Et puis on voit à travers cet esprit fédéraliste aussi la volonté de vampiriser entre guillemets la fiscalité des pays des nation parce qu'on voit que derrière les ressources propres se cache un certain nombre de spoliations entre guillemets de la fiscalité des pays pour venir financer des programmes d'endettement européens. Par exemple, dans les ressources propres, il y a la possibilité d'aller piocher dans les assises de tabac qui sont perçues par les États-membres pour financer euh la dette européenne.

Euh aller chercher, aller piocher dans les assises de tabac perçu par les gouvernements, c'est ni plus ni moins qu'un transfert de fiscalité de la France vers l'Union européenne et donc un pas en avant, voilà, pas une fuite en avant, un pas en avant vers plus de fédéralisme au niveau de l'Union européenne. Nous, on y est opposé. Vous voulez une Europe populaire ?

Euh c'est je crois que c'est le terme euh nous on veut une Europe des nations. Voilà, on ne veut plus de cette Europe où toutepuissante qui décide à la place des pays. On veut une Europe des coopérations entre les nations qui restent souveraines.

Et dans ce cadre là, effectivement, on voit les négociations qui viennent comme une sorte d'affrontement puisque l'Union européenne, la Commission européenne a pour objectif de prendre à sa main la gestion de l'endettement au niveau européen à terme, de monter en puissance, d'institutionnaliser son rôle dans la levée de la dette. Avec les risques euh on y reviendra peut-être dans les autres questions, avec le risque pour la levée de dette pour la France notamment. Euh donc tout mis bout à bout, oui, on prend ça comme un affrontement et nous on s'opposera euh à l'augmentation des ressources propres qui infinés sont des taxes euh déguisées, invisibles, cachées euh des Français et de nos entreprises euh qui en ont euh largement suffisamment euh soupé je pense, de l'imposition.

Donc on s'opposera à ça et on le prendra comme un affrontement pour défendre notre volonté d'une Europe des nations. Merci beaucoup. Il reste quelques questions.

On a terminé avec les orateurs de groupe. Il y a des questions individuelles pour une minute en commençant par Yel Méacher pour le groupe Rassemblement national. Merci monsieur le président.

Tout d'abord, je voudrais saluer l'excellent travail de mon cher collègue Mauvieux. [grognement] Euh vous avez très bien montré et très justement que la France qui est déjà fragilisée par la dégradation continue ses finances publiques et par une trajectoire d'endettement qui a entamé sa crédibilité [grognement] ne peut sans contradiction plaider en faveur d'un nouvel emprunt. commun européen.

Dans ces conditions, ma question c'est en quoi cette perte de crédibilité budgétaire affaiblit-elle concrètement la parole de la France dans les négociations européennes et réduit-elle sa capacité à entraîner ses partenaires sur des orientations pourtant présentées comme stratégiques par l'exécutif ? Merci. Merci beaucoup monsieur le rapporteur.

Si vous le permettez, je propose de prendre la question de Stéphane Rambau comme ça vous aurez les de les deux questions et pour répondre et puis ramène mon bouquin aussi je crois. Merci. Oui, prenez les trois.

On prend les trois. Vous m'entendez ? Oui.

Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, jusqu'en 2021, la Commission européenne restait dans une logique de financement back to back. Elle empruntait pour un programme déterminé et elle en elle en transférait directement le produit au bénéficiaire. avec Next Génération, elle a changé de logique.

Elle a mis en place une approche unifiée. Elle émet désormais, sous une appellation unique celle d'obligation de l'Union européenne. Elle reprend les méthodes des grands émetteurs souverains en s'inspirant même de l'agence France Trésor.

Et surtout, elle explique désormais que l'attractivité de cette dette suppose la permanence d'un certain volume d'émission ainsi qu'un reclassement de l'Union européenne comme émetteur souverain. Autrement dit, derrière ce qui pouvait apparaître comme un emprunt de circonstan on voit désormais se mettre en place un mécanisme permanent pensé pour massifier et institutionnaliser la dette européenne. Et derrière ce glissement sémantique et politique, on peut en effet penser que l'objectif de la commission est de faire progresser une logique fédéraliste qui retire progressivement aux États une part essentielle de souverainité.

Donc, j'aurai deux questions. La première, jusqu'où peut-on aller selon vous, monsieur le rapporteur, cette logique d'institutionnalisation de la dette européenne et quel risque comporte-t-elle pour la France ? Et la seconde question est aujourd'hui, quelle est aujourd'hui la position des Étatsmembres sur cette dette européenne ? en particulier celle de l'Allemagne.

Merci. La parole est à Manon Bouquin et ensuite à Constance Legrip. Merci monsieur le président.

Monsieur le rapporteur, Lorsque l'Union européenne a eu recours à l'emprunt collectif pour plan de relance 2020, il était entendu que cette entorse au traité devait être une exception. Le rapport expose pourtant la liste de plus en plus fournie des emprunts européens qui ont suivi, dont la charge est supposée et supportée par les Étatsmembres comme la France à qui l'Union européenne reproche sa propre trajectoire d'endettement. des reproches hypocrites alors que la France n'a reçu que 9 % des subventions du plan de relance mais doit rembourser 18 % de la dette qui le finance.

Le futur prêt additionnel à l'Ukraine de 90 milliards d'euros est quant à lui supporté à 20 % par la France. Il serait désormais question, comme votre rapport l'évoque, d'adapter le cadre financier de l'Union européenne pour lui permettre de contacter des emprunts sans règle d'unanimité et sans accords des parlements nationaux. Ma question est donc la suivante, même si vous y avez déjà un peu répondu tout à l'heure.

Y a-t-il d'après vous une volonté stratégique d'utiliser la dette commune prévue pour atteindre 1000 milliards d'euros à la fin 2027 pour y enfermer les Étatsmembres et les contraindre à accepter l'instauration d'un impôt européen ? Je vous remercie. Merci beaucoup.

Et enfin la parole est à Constance Legrie. Puis ensuite pourrait répondre monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur le président.

Je voulais vous interroger sur le programme Safe et l'emprunt qui va être levé à hauteur de 150 milliards d'euros pour permettre aux différents États de l'Union européenne d'aller vers ce réarmement que nous appelons de de notre vœu et et de pouvoir substantiellement financer les forts d'armement et et donc leur Bitd. Alors, je reviens pas sur l'affaire du du prêt à à la à l'Ukraine qui était bloqué par le véourrois parce que depuis la victoire de Peter Magiar et et et la défaite de Victor Orban, les choses sont en train d'évoluer très très différemment et c'est une bonne chose de notre point de vue que puissions aider continuer à aider concrètement et donc à prêter de l'argent à l'Ukraine pour se défendre. Mais voilà, sur safe, comment voyez-vous les choses ?

Il y a là clairement effectivement un emprunt qui est levé mais avec dans le contexte international géostragé que l'on connaît, on discute en ce moment même de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Ce matin en commission des affaires étrangères, il y a eu une assez large majorité de de banc politique très différents pour voter en faveur de la vie que je je présentais qui va dans le sens du soutien à cet effort de réarmement et aux capacités budgétaires supplémentaires pour pour notre pays. C'est il fera partie de la stratégie.

Donc comment voyez-vous safe ? Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Euh je vais commencer par la dernière question puisqu'elle se démarque des autres. Les autres tournent beaucoup autour de de la logique de de la dette européenne plus particulièrement. Là, on sort un petit peu du cadre avec un programme en particulier qui est le programme Safe.

Euh alors, d'abord vous dire que Alors, juste de d'abord vous dire que le programme de d'endettement à hauteur de 90 milliards pour euh l'Ukraine dont le véto avait été posé par la Hongrie et dont vous réjouissez qu'il ne le soit plus avec la nouvelle présidence, je serai plus timoré parce que j'ai c'est c'est pas ce que j'ai compris. J'ai l'impression que ça va être beaucoup plus compliqué que ça et je suis pas sûr que l'Ukraine soit que la Hongrie soit ouverte avec sa nouvelle présidence à ce près de 90 milliards d'euros. Ça c'est une aparté.

Euh sur le programme Safe, si vous voulez, ce qu'il faut comprendre dans la démarche qui a été la mienne dans la rédaction de cette note et dans la présentation de cette note, la démarche, elle est de dire que nous ne voulons pas que l'Union européenne s'endette à la place des pays. Nous ne voulons pas que l'Union européenne euh comme elle comme elle essaie de le faire au fil des années et elle y arrive pour l'instant, vampirise le le les prérogatives des États et s'accapare les prérogatives des États. Aujourd'hui, on n plus la possibilité d'agir sur notre sur notre monnaie avec l'euro.

On a plus de politique monétaire en France et dans les autres pays d'Union européenne. D'ailleurs, on est obligé d'avoir une politique globale de la zone euro. Voilà, on a une politique globale au niveau de la zone euro qui nous supprime des marges de manœuvre nationales pour pouvoir le retour à la C'est pas ce que j'ai dit.

C'est pas ce que j'ai dit. C'est pas ce que j'ai dit. Je suis juste en train de montrer que petit à petit, on perd les marges de manœuvre qu'un pays peut avoir notamment pour le financement de son économie.

Euh nous ne voulons pas que l'Union européenne s'endette. Notre objectif, c'est que la France ne s'endette plus non plus en gérant mieux ses deers et ce sera peut-être le cas à partir de 2027 après avoir pris plus de 1200 milliards de dettes en quelques années. Euh ce qui encore une fois n'est pas notre bilan, mais euh au-delà d'avoir une gestion saine pour équilibrer ses budgets, l'endettement doit avoir une utilité. dans le cadre de safe s'endetter dans le cadre d'un programme de défense alors que la situation à l'internationale est plutôt compliquée, j'ai pas de difficulté que ce soit l'Union européenne qui s'endette et à qui ensuite on doit se référer pour s'endetter, ça me pose un problème.

Euh donc voilà la nuance que j'apporte dans ma réponse. Euh cette cette discussion que j'apporte ici, c'est une discussion vraiment sur la dette européenne. Nous ne voulons pas de dette européenne.

On veut que les nations soient libres et souveraines euh sur ce sujet. Ensuite, pour répondre aux autres questions. Alors, les autres questions, elles tournent beaucoup autour de euh l'impact euh alors de la volonté des autres Étatsmembres d'avoir recours à une dette européenne, de l'impact sur la dette française d'avoir recours à une dette européenne, euh sur les taux d'intérêt et cetera et de la position de la France et de sa capacité à influer sur les décisions.

Euh, je vais commencer par la dernière question. Est-ce que la France peut donner la leçon entre guillemets aux autres et être un peu moteur dans ce domaine ? Bah, objectivement, c'est compliqué.

Euh si vous voulez, quand vous êtes le pilote d'un avion qui s'est craché, il y a très peu de personnes qui vont vouloir aller prendre des cours de pilotage avec vous. Euh et dans la mesure où euh l'économie française est en plein déclin, où la dette explose, où les taux d'intérêt augmentent, où euh on est le taux d'intérêt le plus élevé de l'Union européenne, euh et notre capacité d'influence sur ce sujet, elle est particulièrement difficile. D'autant que et ça va répondre à une autre question qui a été celle je crois Stéphane Rambeau sur ce que pensent les autres pays, comment les autres pays voient l'endettement européen et l'institutionnalisation de la dette européenne, on a on a en quelque sorte deux blocs au sein de l'Union européenne.

On a ceux qu'on appelle les fru c'est ceux qui sont plutôt sur la réserve et qui ont pas trop envie que l'Union européenne ne s'endettent. Et puis on a ceux qui sont plutôt à lever le doigt et à dire "Oui, oui, moi je veux". On a vu Emmanuel Macron s'agitait très fortement il y a quelques semaines en disant qu'il fallait absolument une date européenne.

D'ailleurs, ces services ne le suivent pas quand on fait des auditions. Les services sont beaucoup plus timorés que le président de la République sur la question. Euh en fait, la différence entre les positions des pays euh tiennent tout simplement à leur situation économique.

Un pays par exemple comme l'Allemagne ou comme les pays nordiques qui se portent bien, qui ont peu de dette qui ont peu de taux d'intérêt ne veulent surtout pas que l'Union européenne s'emmêle parce que l'Union européenne va s'endetter à un taux plus élevé. et à un risque assez fort, assez probable de faire augmenter les taux d'intérêt sur les marchés puisque c'est la loi des marchés. Plus vous avez de personnes qui demandent des liquidités, plus les liquidité coûte cher, c'est normal.

Et encore pire quand vous êtes un émetteur risqué comme la France. Alors, risqué, je mets des guillemets parce que la signature française est respectée, mais la signature française coûte plus cher que la signature allemande. Euh donc objectivement aujourd'hui, on a deux blocs.

On a les fru qui s'opposent plutôt à un endettement au niveau de l'Union européenne parce qu'ils sentent que ça va pas du tout aller dans le sens d'une économie saine. Et puis il y a ceux qui ont besoin de cet endettement parce qu'ils cherchent à tout prix à trouver de nouvelles sources d'endettement et qui vont plutôt être pour euh voyant là une nouvelle manne financière entre guillemets, une nouvelle manne de liquidité. la France en fait partie.

Euh mais il faut être très prudent, il faut être très vigilant sur ce point puisque comme je vous l'ai dit, il y a un risque de cannibalisation comme je l'ai dit dans ma présentation et ce sont les services qui l'ont dit euh de la dette. À partir du moment où l'Union européenne devient émétrice souveraine, là actuellement elle est supranationale. Si elle devient souveraine, ça veut dire que pour les investisseurs, elle se situe au même rang que la France euh avec le même type d'obligations qui sont créées, des obligations européennes.

Partant de ce principe- là, l'investisseur A qui avait des liquidités à placer en France va automatiquement placer une partie en Europe. S'il place une partie de ses liquidités en Europe, on trouve moins de liquidité, le prix des liquidités augmente et ça complique la situation pour la France. À l'heure actuelle, on l'observe pas encore, c'est marginal, mais dans les mois et années qui viennent, c'est une crainte et les services le surveillent.

Euh sur la soutenabilité euh notamment de la dette, la soutenabilité de la dette, on la regarde euh en regardant un rapport entre les revenus du pays, ses dépenses et on regarde le taux d'endettement. Bon, en France, on est très mal placé. l'Union européne le sera de moins en moins puisque ce qui se passe c'est que pour l'instant les programmes d'endettement avancent beaucoup plus vite que la croissance européenne.

Donc l'Union européenne gagne beaucoup moins qu'elle ne s'endettent. [grognement] ce qui est un très mauvais signe. Le fait de vouloir faire rouler la dette est un autre mauvais signe.

Ça veut dire qu'on a pas la capacité de rembourser la dette qu'on a émise. Quand on commence à partir de l'hypothèse qu'on va faire rouler la dette, c'est très mauvais signe. Et euh ces programmes d'endettement ont commencé à un moment en plus de tout ça particulièrement mauvais parce que les premiers gros programmes d'endettement ont commencé au moment de la crise Covid.

On en a parlé tout à l'heure, même le grippe en a parlé. Euh le problème encore une fois et vous voyez c'est la boucle est bouclée quand je vous dis que nous l'endettement s'il a une rentabilité pour les Français n'est pas mauvais mais qu'on ne veut pas d'un endettement européen. La boucle est bouclée par cette démonstration.

Quand la France a emprunté auprès de l'Union européenne dans le cadre des plans de relance pour financer notamment les conséquences du Covid, elle a emprunté avec un taux d'intérêt beaucoup plus élevé que le taux d'intérêt auquel elle aurait elle-même emprunté puisque les taux d'intérêt souverain étaient proche de zéro. C'est-à-dire et c'est pour ça d'ailleurs qu'on se retrouve avec des programmes qui nous ont bénéficié à hauteur de 40 milliards mais dont on va rembourser 120 milliards. C'est totalement ahurissant.

Et bien c'est parce que on a pris à un moment donné la décision de dire bah j'ai un taux à 0 % là j'ai la dette européenne pour faire plaisir à la Commission je vais m'endetter auprès de la Commission européenne. Mais le plaisir de la Commission européenne n'est pas celui des Français et les Français en l'occurrence le payent très cher puisqueun taux d'intérêt ah bah quand vous remboursez un taux d'intérêt de deux ou de et demi non mais c'est voilà c'est une façon de parler euh on va dire ça euh mais quand vous remboursez sur plusieurs milliards d'euros de ou 2 et demi pour alors qu'à côté vous pouviez emprunter à zéro soit c'est de l'incompétence soit c'est vouloir faire plaisir. Donc je vous laisse puisque c'était votre gouvernement qui était aux manettes, je vous laisse trancher.

Est-ce que vous avez voulu faire plaisir alors sur la VERleen ou est-ce que vous avez voulu par incompétence emprunter euh beaucoup plus cher qu'à un taux zéro ? Mais objectivement, je vois pas d'autres solutions que ces deux solutions-là. Il y en a pas.

Vous aviez deux possibilités, l'endettement à zéro, l'endettement européen à de ou de et demi. Donc voilà. Mais vous pourrez m'expliquer si vous voulez.

Je suis toujours preneur du pilote de l'avion qui s'est craché de ses leçons pour éviter de cracher le mien. Je pense que je fait il resta une question de de Guillaume Bigot. Oui, merci.

Euh au-delà des des des questions sur quoi financer, comment financer la aspects macroéconomique, macroéconomie financière, je pense qu'il y a quand même une question de principe qui est soulevé par ce travail. C'est-à-dire que la base de la légitimité de tout parlement, l'origine de la démocratie, c'est le consentement à l'impôt. Voilà.

Donc vous nous expliquez que oui, il y a quand même eu un vote en 2020. Pas sur tout d'abord, pas sur le reste et surtout on explique par A + B avec des textes à la pluie qu'il y a un plan qui est d'aller au-delà de ça. Bon, alors il y a pas de problème avec soutenir ce genre de politique comme au 19e siècle, il y avait des gens qui étaient pour la monarchie.

Bon, c'était pas des monstres, c'était contre la République, c'était pour la monarchie. Très bien, ça se discute. Donc moi, la seule chose qu'il faudrait faire quand même un outing antirépublicain.

Il faudrait se dire si on est favorable à ce genre de de mesure, se déclarer devant le peuple français hostile à la République, prêt à déceller la pierre de touche de la République. Je vous rappelle l'article 14 de la déclaration universelle des droits de l'homme. Tous les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leurs représentants la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

On a le droit d'être contre la République, mais il faut le dire. Merci. Merci.

Je crois que ça n'appelle pas de réponse si vous en avez un juste un compl juste un complément si vous êtes pour ça juste un complément puisquon éviter ça devient un petit peu ça devient un petit peu ridicule si on p si on pouvait éviter ce genre de mise en cause. Oui merci. Allez, on va laisser le rapporteur et et si on peut éviter de dériver du sujet qui était sur la dette européenne.

Juste un complément parce que moi ce que je note dans l'intervention ce que je note dans la ce que je note dans l'intervention de mon collègue, c'est la notion de consentement. C'est la notion de consentement à l'impôt. Euh et la notion de consentement à l'impôt est très importante.

La notion de consentement à l'impôt, elle marche pour les Français qui doivent consentir à l'impôt et en comprendre l'intérêt. [grognement] Mais la notion de consentement à l'impôt, on peut aussi l'étendre à notre discussion puisque dans le cadre des négociations qui sont en cours au niveau européen pour le prochain cadre financier pluriéannuel, j'y suis réussi à la fin quand même, [grognement] dans le cadre de ces négociations vont être proposées les nouvelles ressources propres de l'impôt. Libre à la France de l'accepter ou pas.

Le consentement à l'impôt à ce niveau-là sera donc celui de la France. Si de nouveaux impôts européens sont créés ou que des impôts européens sont augmentés l'année prochaine, ce sera la décision de la France menée par le gouvernement macroniste d'entcte. Bien, je crois qu'on a terminé la discussion de ce jour si vous voulez rajouter euh quelque chose et je vous propose que l'on euh procède au point suivant de l'ordre du jour qui est une nomination de rapporteur.

C'est pas moi. Non, en l'occurrence c'est pas vous. C'est un rapport d'information sur l'approvisionnement de l'Union en matière critique.

Euh et sur ce rapport, nous avons reçu les candidatures de Gabriel Amar et d'Olivier BT. S'il y a pas d'objection, il en est ainsi décidé. Prochaine réunion mercredi 29 avril à 15h avec l'examen de deux propositions de résolution européenne.

L'une l'une sur le rapport d'Aurélien Taché sur la protection de l'Union face aux effets des législations extraterritoriales étrangères, l'autre sur le rapport de Gabriel Amar sur l'octroit du statut d'animaux de compagnie aux animaux de rente dès lors qu'ils sont sortis définitivement de la chaîne alimentaire. Voilà mes chers collègues, bonne fin de journée et à bientôt.