Bruno Le Maire : commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques

2017 et 2024 audition menée par la commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques à mes côtés Elsa mondingava bonjour Elsa est-ce que vous pouvez nous rappeler nous expliquer le contexte de cette commission d'enquête à quoi va-t-elle servir et bien écoutez Marco c'est la commission des finances qui se dote des pouvoirs des d'une commission d'enquête pour écouter bien étudier et rechercher les causes de la variations et des écarts de prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 sacré tit en fait pour dire effectivement on nous avait annoncé des chiffres et puis tout au long de l'année 2024 par exemple mais c'était le cas aussi un petit peu en 2023 et bien ces chiffres ont été dégradés évidemment quand on annonce des meilleures nouvelles ça ça ne choque personne mais quand on annonce un déficit à 4,4 % et qu'il finit autour de 6 % et bien les députés disent il faut qu'on s'intéresse quelles sont les causes justement pourquoi n'a-t-on pas su prévoir le bon déficit et aujourd'hui les projecteurs sont braqués sur Bruno Le Maire oui parce que vous l'avez dit il est ministre de l'Économie depuis 2017 donc il l' été puisqu'il l'est plus donc évidemment c'est lui en tant que ministre de l'économie qui avait la charge d'annoncer ces nouvelles là Bruno Leem c'est donc un des personnages centrales auditionné par cette commission d'enquête il a déjà été auditionné au Sénat lui dit qu'il y a eu des problèmes dans les prévisions des problèmes techniques des services de Bery il dit aussi qu'il a alerté à plusieurs reprises que les conditions étaient de plus en plus dégradées est-ce que brun le maire dit aussi c'est quand il proposait aux autres députés de faire des économies ça n'allait à personne tout le monde est d'accord pour dépenser personne n'est d'accord pour faire des économies évidemment parce que c'est plus impopulaire Bruno Le Maire évidemment vous l'avez dit ça va être une des pièces centrales de cette commission d'enquête mais ce que les députés vont chercher à savoir comme Bruno l MERER dit qu'il a alerté c'est finalement qui a fait les arbitrages qui ce serait certainement le président de la République qui peut-être a des moments à considéré qu'il ne fallait pas alerter catastropher les Français sur la situation économique alors cette audition c'est c'est un moment important de cette commission d'enquête et pourtant le contexte politique forcé de le constater éclipse un peu cette audition oui c'est vrai qu'on en avait on l'attendait beaucoup cette commission d'enquête cette audition de Bruno Le Maire qui je vous le disais a été ministre de 2017 à 2024 pour Emmanuel Macron la vérité c'est que euh le contexte politique aujourd'hui bah on attend la nomination d'un Premier ministre alors exactement ça devrait arriver ce soir donc peut-être qu'aujourd'hui on va beaucoup en parler mais c'est vrai qu'on est dans un contexte où il y a une censure la première adoptée depuis 1962 ici à l'Assemblée il y a pas de budget il y a une loi spéciale et cetera donc c'est vrai que la commission des finances elle est particulièrement scrutée en ce moment cette audition on va évidemment en parler on la suit en direct sur LCP mais on peut imaginer que dans un contexte politique plus classique effectivement elle aurait peut-être fait encore plus de bruit nous sur LCP on choisit évidemment quand même de la suivre sû et dans cette commission des finances transformées en commission d'enquête il y a des personnalités que l'on va particulièrement écouter ce matin oui alors il y a le président de la commission des finances qui est donc de fait le président de la commission d'enquête c'est Éric coocrel le président insoumis puisqu'on le rappelle la commission des finances à l'Assemblée son président est dans l'opposition et il y a deux rapporteurs Mathieu Lefèvre pour les troupes de Gabriel Atal ensemble pour la République et éc cotti du groupe UDR ici à l'Assemblée puisque son groupe avait déjà demandé une commission d'enquête sur les causes du dérapage public il avait donc été question qu'il soit aussi nommé en tant que rapporteur évidemment éic sooti va mener l'attaque cont re Bruno Le Maire ancien de sa famille politique il faut le rappeler et Mathieu Lefèvre troupe de Gabriel Atal eux ils vont essayer et bien de dire que c'est un petit peu facile pour les oppositions de critiquer le gouvernement les choix du gouvernement alors qu'encore une fois lors des débats budgétaires tout le monde est d'accord pour dépenser plus quand il s'agit de faire des économies d'avoir des mesures impopulaires on voit que c'est beaucoup plus compliqué ce sera très certainement un des angles de la défense de Bruno Lemer tout à l'heure et il y a d'autres personnalités qui vont être auditionné par cette commission enquête dans les semaines à venir oui alors il y a des personnalités qui sont des personnalités de l'ombre inconnu un peu du grand public les directeurs de cabinet directeurs du trésor mais il y a aussi d'autres personnalités politiques à la rentrée on annonce l'audition d'Élisabeth borne de Gabriel hatal de Thomas knav en fait les députés vont essayer de comprendre quand ils reçoivent des notes des services les prévenant d'une dégradation du déficit est-ce qu'ils le disent est-ce qu'ils prennent des mesures pour essayer de freiner le déficit voilà toutes les les questions qui vont être posées et donc tout à l'heure question posées à Bruno Le Maire et pourtant Michel Barnier dans le budget qu'il avait présenté il a essayé de ramener ce déficit à 5 % bon il a été censuré donc il n'aura pas l'occasion de le faire non et en fait ce que Bruno Lemer dit aussi c'est que les choix du gouvernement de Michel Barnier c'est aussi lui qui est responsable de la dégradation du déficit pour Bruno Le Maire il y avait moyen de freiner beaucoup plus rapidement ce déficit donc on voit bien que chacun se ren voit aussi un petit peu la responsabilité Bruno Leem ce qui est intéressant et c'est un des angles qui développe quand il est auditionné c'est qu'il avait proposé au printemps 2024 un PLFR un projet de loi de finance rectificatif c'est ce qui permet justement quand on se dit ou là là on va pas pouvoir tenir le projet de loi de finances on en fait une rectification pour dire voilà on ajuste avec des mesures pour être au plus près des objectifs l'arbitrage on le sait il a été politique Emmanuel Macron et le Premier ministre Gabriel Attal ont considéré qu'un projet de loi de finance rectificative dans une une assemblée qui menaçait déjà de censure c'était trop compliqué on était à quelques semaines des élections européennes et on le sait les mesures pour freiner le déficit c'est des mesures qui sont pas qui sont sensibles pour les français puisque ça les impacte directement c'est des mesures qui sont parfois difficiles à prendre donc l'arbitrage politique a été dire qu'on ne faisait pas ce projet de loi de finance rectificative mais en tout cas c'est une des cartes dans la défense de Bruno Lemire en disant j'étais au courant de la situation j'ai alerté ce que Bruno Lemer veut bien faire comprendre c'est qu'il n'y a pas eu de dissimulation pas de trop compris une erreur technique sur le les prévisions par exemple de recettees autour de la TVA mais pas de de volonté humaine de masquer une situation il est 9h9 sur LCP cette commission d'enquête cette audition Bruno Le Maire n'a toujours pas débuté nous on est dans la salle des quatre colonnes avec elsamandangava cette commission des finances elle est juste à côté de nous en fait pourquoi ça n'a pas débuté il y a un peu de retard comment l'exlique je vérifie Marco si j'ai des nouvelles en direct on nous dit que ça devrait commencer vers 9 Bruno Le Maire avait un petit peu de retard faut pas du tout interpréter voilà ce retard d'une manière ou d'une autre ça peut arriver on va nous prévenir quand il quitte la loge vous savez souvent le président de la commission des finances Éric coocrel il y a une petite salle à côté où il peut accueillir les ministres qui sont auditionnés avant de les faire rentrer dans la commission d'enquête commission d'enquête qui va donc débuter dans quelques minutes on annonce quand même plus de 2h30 potentiellement de questions on le sait les députés ont aiguisé leurs questions il y a un rôle on le disait important qui est le rôle de président de la commission d'enquête c'est donc le président la commission des finances mais aussi un rôle important des rapporteurs c'est eux après qui vont s'exprimer ils vont avoir un rôle très différent l'un l'autre puisque Eric cioti qui est membre du groupe UDR proche de Marine Le Pen maintenant va évidemment être en en attaque de Bruno Le Maire chercher à pointer les responsabilité de Bruno Le Maire voire du président de la République Mathieu lefèv lui qui est un des députés spécialistes des finances dans le groupe pr de Gabriel Atal va lui évidemment participer un peu plus à la défense de Bruno Lemire et il y a rendez-vous important cet après-midi on va parler d'une loi spéciale je crois qu'on en a beaucoup parlé ces derniers jours oui c'est décidément la commission des finances qui est un peu au cœur de l'actualité ici à l'Assemblée il faut bien le dire hier ils ont auditionné les ministres Laurent Saint-Martin et Antoine Armand sur cette loi spéciale et puis en commission pour les amendements pour les articles pas les amendements forcément tout à l'heure à 15h et je vous coupe parce que cette audition de Bruno Le Maire débute en commission des finances transformé donc en commission d'enquête à tout à l'heurea de la variation et des écarts des prévisions fiscal et budgétaire des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lesqueles notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéissent au régime des auditions d'une commission d'enquête telle que prévu par article 6 de l'ordonnance numéro 58- 111 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires de façon générale le bureau de la commission a décidé que ces auditions seraient publiques et deux rapporteurs de l'enquête monsieur msieur erotti et Mathieu LEF ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée et qui vous a égal été transmis dans un premier temps après avoir fait prêter serment la personne auditionnée puis avoir écouté son propos liminire moi-même ainsi que les rapporteurs poseront des questions les commissaires appartenant aux différents groupes pourront également poser des questions ensuite si possible courtes comme il y a quelques nouveaux fait peut-être de la personne auditionnée je rappelle que l'idée pas des des DG l'idée est plutôt de poser une succession de questions de façon à répondre à à l'objet d'une commission d'enquête l'idée éant de laisser le plus possible la parole aux personnes auditionnées le temps apparti à chaque groupe pour l'ensemble de ses orateurs ne devant pas excéder 2 minutes étant donner bien sûr que ensuite je donne la parole à ceux qui le souhaitent dans le temps imparti le président les rapporteurs pourront s'il l'estime nécessaire procéder à des relances si des réponses semblent insatisfaisantes je rappelle que notre audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande la personne d'auditionné ce matin est Bruno Lemer que j'ai le plaisir de retrouver à côté de moi voilà ce que je voulais vous dire euh vous avez été ministre de l'économie des finances et de la souverereaineté industrielle et numérique jusqu'en septembre 2024 je vais vous demander de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je le jure monsieur le Président merci Monsieur euh le ministre vous avez la parole pour un propos liminaire avant les questions monsieur le Président Monsieur le rapporteur général messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés je suis heureux également de vous retrouver monsieur le Président de retrouver cette place familière et je vous remercie d'avoir convoqué cette commission d'enquête sur la situation des finances publiques de la France je vais être bref car le débat sur le budget 2025 et la motion de censure du gouvernement ont fait tomber les masques cette assemblée à de si rares exceptions près ne veut pas réduire les dépenses publiques cette assemblée ne veut pas réduire la dette cette assemblée ne veut pas de plan sérieux de rétablissement des comptes publics en France cette assemblée taxe dépenses censure elle vote toutes les dépenses nouvelles manière un peu baroque de redresser des comptes elle supprime toutes les économies manière un peu surréaliste de maîtriser les déficits elle a depuis longtemps perdu le sens des réalités économiques et budgétaires elle a même perdu au passage le budget 2025 qui est la première victime collatérale de la censure la seconde victime elle est déjà connue ce sera le rétablissement rapide des comptes publics que de temps perdu alors évidemment il faut quand même donner le change il faut quand même faire semblant de vouloir réduire la dette et les déficits pour sauver les apparences donc suivant les orientations des groupe un coup on joue avec des artifices un coup on joue avec le feu au NFP on aime jouer avec le feu donc on multiplie les taxes les impôts les prélèvements de toutes sortes dans un pays qui a déjà le triste record de la pression fiscale en Europe on fait croire que seuls les riches seront taxés mais on prévoit une augmentation de un point des charges sur tous les salaires même les salaires les plus modestes on invente le travail qui paye moins le travail qui ne paye plus monsieur Mélanchon connaît son histoire il sait que toutes les révolutions en France ont été précédé par un mouvement de colère contre les impôt alors lui et ses affidés chargent à mort la barque fiscale dans le secret espoir de voir se lever le vent de la révolution de renverser maintenant le gouvernement et demain le président de la République pour le président de la République vous trouverez sur votre chemin tous ceux moi le premier qui croit encore dans la force de nos institutions pour le gouvernement en revanche nous y sommes avec l'aide de qui avec la complicité du rassemblement national qui lui préfère les artifices une pincée de lutte contre la fraude un poil de migrant en moins et hop les déficit ont disparu comme par magie et sans effort parce que le déficit est toujours la faute des autres jamais notre responsabilité collective à tous Madame Le Pen a voté la censure sous le regard attendri au balcon de l'Assemblée nationale de Monsieur Mélenchon qui jubilait triste jubilation des extrême qui aggrave la situation de la France à quel moment a-t-il été sérieusement question du redressement des comptes de la nation dans vos débats jamais où avez-vous proposé et documenté des économies durables sérieuses significatives dans vos débats nulle part alors oui oui je suis responsable devant nos compatriotes de tous mes actes de toutes mes décisions de tous mes choix comme ministre des Finances je suis responsable des dépenses que nous avons engagé pour faire face au covid et à la crise inflationniste je suis responsable des erreurs de prévision sur les recettes de mes services qui étaient sous mon autorité et qui ont été documenté devant vous par les directeurs des administrations je suis responsable des éc que nous avons décidé présenté engagé début 2024 et que vous avez toutes combattu et rejeté jamais en revanche jamais vous ne me ferez porter la responsabilité de cet aveuglement collectif qui vous interdit de voir une chose simple ni les impôts ni les bouts de ficelles ne régleront le problème de la dette et des déficits en France qui remonte à 50 ans notre chômage de masse notre effondrement industriel depuis 1980 notre modèle social le poids des retraites sont la seule véritable explication de la situation où nous sommes ils sont le fruit des erreurs économiques des décennies passées car les erreurs de politique économique se payent cher et ell se payent longtemps la retraite à 60 ans les 35 heures les embauches massives de fonctionnaires la multiplication des échelons administratifs des autorités indépendantes des commissions des agences tout cela un coout la dette que nous remboursons maintenant au prix fort nous avons financé à crédit les promesses de tous ceux qui refusent les réalités économiques et nous continuerons de financer à crédit notre modèle si nous revenons sur la réforme des retraites et si vous redistribuez toujours plus nos richesses nouvelles qui seront les débiteurs les jeunes qui sont les grands sacrifi de la dette les actifs qui se saignent pour payer des retraites de plus en plus coûeuse et indexé sur les prix quand leurs salaires ne sont pas indexés sur les prix que peut devenir une nation qui désespère ses jeunes et qui épuise ses travailleurs la seule solution durable au problème des déficits et de la dette est donc dans la transformation en profondeur de notre modèle économique et social en 7 ans nous avons engagé ce chantier nous avons transformer un modèle économique et social à bout de souffle réformer les retraites réformer le marché du travail créer de ,5 million d'emplois nous avons fait venir des investisseurs nous avons ouvert des usines nous avons baissé les impôts nous avons valorisé le travail nous avons généré une croissance depuis 2017 supérieure en moyenne à celle des Allemands ou des Britanniques nous avons fait donner les forces économiques de la nation pas assez certainement sur une durée très courte certainement aussi mais au moins avion-nous commencer à remettre la France sur les bons rails ceux de la formation par alternance du travail du travail du travail et de la production en 7 jours avec la censure vous avez fait dérailler à nouveau la France devant qui est-ce que je prends la parole ce matin je parle devant des parlementaires qui viennent de voter en commission 60 milliards de dépenses supplémentaires dans le budget 2025 après avoir proposé tout groupe confondu plus de 400 milliards de dépenses supplémentaires dans le budget 2024 et vous dites vouloir des comptes publics hypocrisie je parle devant des parlementaires qui ont combattu le nouveau Pact de stabilité européen je parle devant des parlementaires qui a de rares exceptions prês ont tous voulu alourdir la facture des mesures exceptionnelles de soutien face au covid et qui refusent maintenant de sortir de ces mesures je parle devant des parlementaires qui se précipitent au 20h pour annoncer que les retraites seront bien revalorisées au 1er janvier et vous dites vouloir réduire le poids de la dette hypocrisie je parle devant des parlementaires qui prétendent vouloir le bien de nos compatriotes mais qui offre à longueur de séance publique le spectacle des invectives des menaces verbales et du bruit hypocrisie dans ces moments exceptionnels il aurait fallu le courage du compromis vous avez choisi la surenchère il aurait fallu de la sérénité vous avez choisi le désordre il aurait fallu de la stabilité vous avez choisi la fuite en avant quel est le risque maintenant pas la faillite financière immédiate et brutale nous en sommes pour le moment protégés par la zone euro que certains nager voulaient quitter et que beaucoup continuent de critiquer le vrai risque est ailleurs ce sont les taux lentement mais sûrement nous serons étranglés par le nœud coulant des taux d'intérêt qui rendent le financement de notre dette de plus en plus coûteux demain la charge du remboursement de la dette sera notre premier poste de dépenses pas les hôpitaux pas les écoles pas les enseignants pas les universités pas la défense pour faire face au retour de la guerre en Europe pas la lutte contre le réchauffement climatique non ce sera par aveuglement collectif la charge de la dette la France ne risque pas la mort subite la France risque la mort lente pour prévenir ce risque nous avons engagé le redressement des comptes en 2017 nous sommes revenus surous les 3 % en 2018 en 2019 et nous sommes sortis de la procédure pour déficit excessif pour la première fois depuis 11 ans en 2020 2021 22 nous avons été rattrapés par la crise économique la plus grave depuis 1929 le covid nous avons fait le choix de la protection maximale pour sauver notre économie et sauver nos emplois nous avons protégé notre potentiel fiscal par conséquent notre capacité à renflouer les comptes en sortie de crise alors oui ces mesures de protection massive ont un coût environ 15 points de dett supplémentaire permettez-moi de rappeler une chose de 2008 à 2010 cela a été 35 points de dett supplémentair pour sortir de la crise financière 15 points de dette donc pour faire face au covid à la crise énergétique et la flambée des prix 15 points de dett pour sauver des milliers d'entreprises des centaines de milliers d'emplois des compétences des savoir-faes uniques des artisans des commerces des boutiques des hôtels des restaurants des sites industriels que nous avons mis parfois 50 ans à développer 15 points de dette pour éviter à nos compatriotes une explosion de leur facture de gaz ou d'électricité 15 points de dett pour éviter que des territoires entiers ne sombent dans la misère et le chômage de masse a-t-on déjà oublié et qui peut critiquer certainement pas vous vous demandiez toujours plus la dette covid est notre dette collective elle aurait été deux fois plus importante si je vous avais écouter en 2022 en 2023 sur ma proposition nous avons engagé la sortie de ces dispositifs exceptionnels qui était pour ici les députés de la majorité précédente en face de moi qui d'autre personne est-ce que nous aurions pu et dû sortir encore plus rapidement de ces dispositifs est-ce que des mesures d'économie plus fortes plus radical aurait été justifié certainement et d'ailleurs j'en ai proposé un certain nombre mais vous reconnaîtrez avec moi que jamais je n'ai trouvé nulle part le soutien nécessaire pour faire adopter ces mesures fin 2023 et demi 2024 alors que nous étions engagés dans le redressement des comptes nous avons dû faire face comme en Allemagne à une perte brutale de recette fiscal à hauteur de 42 milliards d'euros des dépenses nouvelles des collectivités locales à hauteur de 12 milliards d'euros sont venu àourdir la facture il a donc fallu prendre des décisions d'économie drastique rapide impopulaire pour tenir les comptes toutes ces décisions je les ai proposé au Président de la République à Elisabeth borne et à Gabriel Atal nous les avons prises et je les ai assumé publiquement 25 milliards d'euros au total 25 milliards d'euros sous forme d'annulation de crédit de sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité de doublement de la franchise sur les médicament ou de prélèvements sur les énergéticiens ou de taxation des rachats d'action 25 milliards d'euros qui représente un montant inédit de correction budgétaire en cours d'année nous avons fait face 25 milliards d'euros qui auront été au bout du comp les seules économies de 2024 populair ces décisions certainement pas nécessaire certainement la plupart de ces mesures ont été prises par décret d'autres auraient pu être prises par une loi de finance rectificative au printemps 2024 la voix du projet de loi de finance rectificative me semblait la seule manière de mettre la question des finances publiques au cœur du débat politique chacun le sait chacun se fera son idée mais quel que soit le vecteur une chose est sûre toutes ces économies vous les avez écarté d'un revers de la main vous avez même exigé de revenir dessus alors qui êtes-vous pour juger la dégradation des comptes s'est poursuivie à l'été 2024 à ce moment je ne disposais plus ni des levier ni de la légitimité pour prendre de nouvelles mesures de redressement efficace et rapide après la dissolution la gestion des affaires courantes ne me permettait pas de prendre des mesures à la hauteur de la situation en septembre 2024 j'ai quitté le ministère des Finances en laissant avec Thomas CASNAV un plan de rétablissement des comptes qui permettait à date de contenir le déficit public autour de 5,5 % en 2024 il proposait de nouvelles mesures courageuses l'augmentation de la franchie sur les consultations médicales ou une nouvelle réforme de l'assurance chômage par exemple il ne proposait en revanche aucune aucune augmentation d'impôt car je n'ai pas changé d'avis depuis 7 ans la solution est dans la croissance et dans la baisse des impôts la solution n'est certainement pas dans les augmentations d'impôt monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés il est très facile de faire porter sur mes seules épaules la responsabilité de la dégradation des comptes publics en 2023 202 si facile que tout le monde ou presque depuis mon retrait de vie publique empruné ce chemin dans un unanimisme suspect indigne de notre démocratie facile mais faux la dégradation brutale des comptes public en 2023 2024 tient avant tout et vous le savez tous à une erreur de prévision des recettes à la crise du covid et la crise inflationniste nous avons réagi vite nous avons réagi fort la plupart du temps contre vous facile mais 20 car il aurait été infiniment plus utile de nous mettre d'accord sur des mesures d'économie nécessaires pour faire face à cet accident et redresser la trajectoire de nos comptes facile mais dangereux car nous risquons de passer à côté du seul débat essentiel celui du modèle économique qui permettra à la France de réduire sa dette de retrouver sa souveraineté financière et de voter enfin pour la première fois depuis un demi-siècle un budget à l'équilibre hélas nous en sommes loin hélas nous nous en éloignons je vous remercie merci euh monsieur le ministre bon alors ceux qui nous écoutent je les rassure c'est pas une commission d'enquête sur les députés pour expliquer la motion de censure euh c'est un autre sujet mais au moins votre introduction euh euh permet au moins de de de comment dire de lever un débat et de clore un débat c'est que quand on recherche les causes de la variisation des écarts des prévisions fiscales et budgetaires des administrations publiqu pour les années 2023 et 2024 c'est pas un cours théorique sur la question des écarts mais bien euh euh de chercher aussi les causes politiques qui peuvent expliquer pourquoi ces écarts ont été produits à la hausse et de manière aussi imprévisible et du coup ça euh a pas je pense de débat sur les question le type de question qui pourront vous être posé bien euh et d'autre part enfin en tout cas pour ma part Bruno Lemire et vous le savez après cette introduction roborative on va dire hein je ne pense pas que vous soyez le seul responsable de la situation et d'ailleurs il y a d'autres responsables politiques qui viendront ici pour être auditionnés je veux tout d'abord revenir sur les propos que vous avez tenu au Sénat selon vous l'explication principale de la dégradation des comptes publics serait le poids des dépenses sociales et la quantité de travail insuffisante pourtant la part des dépenses dans le PIB a diminué de 2,7 points entre 2017 et 2023 passant de 54,3 % à 51,6 % du PIB les dépenses sociales sont également relativement stables selon les dernières données de l'adresse elle représente elle représentait 32,2 % du PIB soit un niveau identique à celui de 2014 en revanche les recettes publiques ont bien diminué de 0,7 points entre 2017 et 2023 de même vous avez avait indiqué que la dégradation était également liée à une quantité de travail insuffisante mais ce n'est pas parce que les Français ne travaillent pas assez qui explique le niveau de recette des ventes mais parce que leur travail n'est pas suffisamment rémunéré selon moi on l'a vu la masse aréale en 2023 s'est révélé d'ailleurs inférieure aux attentes et les salaire réel du privé ont reculé de 1,6 points 1,6 % pardon selon Eurostat je voudrais donc vous m'expliquer comment vous pouvez affirmer que c'est votre système de protection sociale et dont l'échec de la politique de l'ofre que vous venez de défendre de nouveau qui est explique la dégradation des comptes publics il y a un point d'accord monsieur le Président ce sera sur les salaires je pense qu'un des problèmes majeurs de la société française c'est d'avoir un écart trop important entre les salaires bruts et les salaires nets cet écart il vient du poids des charges et ces charges elles finance le modèle social je regarde les dépenses publiques pour éclairer tout qui nous écoutent 50 % la dépenses publiqu c'est le social et les retraites 30 % c'est l'état 20 % c'est les collectivités locales tant que nous n'avons pas réduit la part de la dépense sociale et la part de la dépense des retraite dans la dépense publique en réfléchissant à un nouveau modèle social français qui tienent compte d'une démographie nouvelle moins dynamique nous continuerons à accumuler les déficits et la dette je recommande la lecture d'un article d'un économiste très bien documenté monsieur Jean-Pascal beauffry dans une revue mensuelle paru il y a quelques semaines qui établit de manière très formelle très technique que tant que les retraites ne sont pas financées il n'y aura pas de rétablissement des comptes publices en France donc je persiste et je signe on peut toujours essayer de mieux organiser l'État c'est indispensable on peut évidemment réorganiser les pouvoirs publics en France et éviter la multiplication des strates entre le maire la collectivité de commune le département la région l'état toute cette accumulation de strat qui deviennent totalement inefficaces et dans lesqueles il faut tailler certainement mais la vraie question française c'est la dépense sociale et la dépense de retraite d'accord donc les chiffres que je vous ai donné qui montrent que la part des dépenses dans le PIB à diminué les dépenses sociales sont stables et que la part des recettes a baissé c'est la seule réponse que ça vous la réponse que je m'inspire monsieur le Président c'est que si vous traitez pas la moitié de la dépense publique et que vous en traitez que 30 % avec l'État ou 20 % collectivité locale vous ne réglerez pas le problème des comptes publics en France bon donc il y a pas un problème de recette ok cette politique de l'offre n'a pas eu les effets que vous nous aviez annoncé sur l'emplois d'abord vous défendez un bilan 2 millions d'emplois créé mais lorsqueon y regarde de plus près 38 % des créations d'emplois marchand depuis 2017 sont en fait des apprenti entre 2017 et 2022 le nombre d'auto-entrepreneurs a augmenté de 700000 je le rappelle à partir d'un amendement qui avait été voté ici dans le projet de loi de finance rectificative 2017 c'est un des premiers amendements qui a été proposé par la majorité qui doublait le plafond autorisés pour les auto-entrepreneurs et qui a expliqué l'explosion de ceci 2 millions de travailleurs vivent sous le seuil de pauvreté pour 2025 ce sont 143000 qui devront être détruits et le taux de chômage devrait remonter à 8 % fin 2025 au regard de ces chiffres estimez-vous que votre politique est permis de créer autant d'emplois que vous le dites déjà plus que vous ne le dites monsieur le Président puisque vous avez dit que nous avons créé 2000 emplois 2 nous en avons créé 200 c'est ce que vous et je constate que dans les discussions que nous pouvons avoir compris les discussions politique le chômage n'est plus un sujet nous avons le triste privilège de faire partie des doyens de cette assemblée monsieur le Président avec le rapporteur général et un certain nombre d'autres personnes mais peu nombreux finalement dans cette commission je me souviens d'un temps pas si lointain où le chômage de masse était la préoccupation numéro 1 des parents et des grands-parents en France où tout le monde vivait avec l'angoisse au ventre de ne pas avoir un emploi pour son fils un emploi pour sa fille ce temps-là il est révolu et il est révolu grâce aux décisions de politique économique que nous avons prise qui ont permis la création de 2,5 millions d'emplois il y a 700000 apprentis mais tant mieux il est évident que l'une des voies qui permettra à la France de se redresser c'est la valorisation de l'apprentissage c'est la valorisation de tous les métiers industriel des métiers de la main toujours défendu cette idée simple que l'intelligence de la main vaut l'intelligence de l'esprit et qu'en engageant tous nos jeunes dans la même voie universitaire on fait une erreur fondamentale pour l'avenir du pays vous nous dites que le seuil de pauvreté touche aujourd'hui un nombre important de travailleurs moi ce que je sais Monsieur le Président c'est qu'il y a 14 % de personnes qui sont sous le seuil de pauvreté en France et que c'est un scandale dans un pays développé comme le nôtre mais si vous prenez le chiffre des chômeurs c'est 34 % de chômeurs qui sont sous le seuil de pauvreté donc quand on combat le chômage et quand on crée du travail pour tous en France comme nous l'avons fait depuis 7 ans on combat la pauvreté qui est un scandale dans une grande nation comme la France enfin sur la fin de la politique de l'OF je suis bien obligé de constater que depuis plusieurs mois qu'elle est mise à l'arrêt on ne peut pas dire que ça donne des résultats concluants sur l'activité économique du pays pas vu qu' éta à l'arrêt mais donc ça vous le le le descriptif que je fais de ces 2 millions de travailleurs dont on voit que quand on dit au français il y a 2 millions de d'emplois créé pour eux c'est des emplois réels ce le descriptif que je vous fais y compris les travailleurs prouvent très important ça vous inspire pas spécialement de de commentairire mais mon commentaire monsieur le Président la qualité de ses emplois mais monsieur mon commentaire monsieur le Président c'est qu'il veut bien commencer par quelque chose et la première chose par quoi il faut commencer c'est créer des emplois tous ceux qui promettent mon et merveilles et qui ont détruit des emplois à force de de vouloir inventer des emplois qui seraient parfaits sont responsables du chômage de masse dans notre pays ce que je sais c'est que nous avons tourné la page du chômage de masse depuis 7 ans ce que je sais c'est que nous avons le taux d'emploi aujourd'hui qui est le plus élevé depuis 1975 c'est une réalité chiffrée est-ce qu'il faut dans un deuxième temps améliorer ses emplois améliorer les perspectives de rémunération et améliorer la formation certainement mais mieux vaut faire les choses dans ordre créer les emplois et les améliorer plutôt que les détruire bien on se rappellera aujourd'hui que il y a pas de chômage de masse dans le pays vous avez fait une autre affirmation le 29 mars 2024 où vous avez expliqué que la réindustrialisation du pays était une des plus grandes réussites depuis 2017 on a reçu il y a pas très longtemps euh une audition de la la Cour des comptes sur un rapport là-dessus qui a parler on va dire de progrès très fragiles qui ne peuvent donc pas être assimilés à une réindustrialisation au sens où ça y est on y serait arrivé selon l'c la part de l'emploi industriel dans l'emploi salarié privé est passé de 16,4 % à 15,5 % entre 2018 et 2024 je précise les chiffres par que j'aimerais bien que vous dans vos réponses vous me commentiz les chiffres que je que je donne à chaque fois il y a chaque année de moins en moins d'ouverture d'usine 125 en 2021 l'enquête il me semble que le préliminaire du du du du ministre nous nous nous laisse la possibilité à mon avis de parler de de la politique économique qui a été mené pour expliquer les causes de la variabilité monsieur la baronne bah écoutez sinon c'est que vous voyez vous voyez la réalité d'un côté hein il y a chaque année de mois en mois d'ouverture d'usine 125 en 2021 85 en 2022 31 2023 en septembre dernier 180 entreprises individuelles prévoyent des plans de licenciement qui pourraient concerner 100000 emplois directs et indirects Monsieur le Maire estimez-vous que votre politique est permis de relancer l'industrie et je vais répondre à Daniel Labaronne sur la raison de ces questions c'est que chacun ici vient avec des causes qu'il estime prioritair sur la la l'imprévisibilité certains estime par exemple notamment beaucoup dans la l'exmajorité que c'est des causes techniques d'autres qui a des causes de dissimulation et puis d'autres dont je fais partie que à un moment donné l'interprétation de bons résultats qui a été j'allais dire très largement tamiser sous une vision optimiste des choses peut expliquer aussi pourquoi il y a une imprévisible voilà la réponse que je vous fais mais il me semble encore une fois que l'introduction de BR le maire que je ne conteste pas tout à l'heure autorise largement à poser des questions sur le rôle de la politique économique monnaie dans cette imprévisibilité merci donc Monsieur le Maire excusez-moi mais du coup je reviens sur la question est-ce que vous estimez que votre politique est permis de relancer l'industrie et qu'on en est à la réindustrialisation du pays je remercie monsieur le Président de placer le débat au bon niveau parce que c'est effectivement ce qui m'étonne pas de vous et des échanges que nous avons eu depuis plusieurs années je considère que nous avons engagé la réindustrialisation de la France et je considère qu'il faut aller beaucoup plus vite beaucoup plus loin beaucoup plus fort et que nous n'avons pas le choix sans quoi notre industrie finira aux États-Unis ou en Chine et que par conséquent il faut fixer comme objectif à la nation française de redevenir une grande nation de production je regarde ce qui s'est passé depuis 50 ans et différentes phases que nous avons connu que le résultat il est cruel nous sommes le pays développé qui a subi la plus forte vague de délocalisation industrielle et la plus lourde désindustrialisation de tous les pays développés il y avait pas de fatalité à ce que la part de l'industrie manufacturière dans le PIB tombe de 20 à 10 % ça n'est pas arrivé en Allemagne ça n'est pas arrivé en Italie ça n'est pas arrivé dans les autres grands pays industriels qu'est-ce qui s'est passé d'abord je le redis nous avons fait au début des années 80 des erreurs de politique économique fatale la retraite à 60 ans fatale les 35 heur fatal l'augmentation des CHG sur les salaires fatal d'ailleurs je constate bien volontiers que c un président socialiste François Hollande qui a commencé à corriger les choses avec le cice vous voyez que je ne suis pas partial et pas idéologue je regarde juste les faits économique le résultat de cette erreur majeure de 1981 puis de 1990 ça a été une division par deux de la part de l'industrie dans le PIB ça a été des délocalisations masqué sous le concept totalement fumeux et révoltant pour la classe ouvrière française de l'industrie sans usine j'en ai déjà vu des conneries dans ma vie politique mais l'industrie sans usine c'est vraiment champion nous avons engagé et je le redis à la suite de ce que le président François Hollande avait décidé avec le cice une politique industrielle volontariste sur quoi est-ce qu'elle a reposé 1 la relance du nucléaire parce que sans énergie décarbonée à Bakou il n'y a pas de réindustrialisation possible je le dis à tous ceux qui ici combattent le nucléaire ils combattent aussi l'industrie française la deuxième chose c'est que nous avons engagé et je crois re le seul ministre des Finances à l'avoir fait la baisse des impôts de production notamment la CVA quand on a des impôts de production qui sont 7 fois plus élevés que ceux de nos concurrents allemands il n'y a aucune chance de s'en sortir j'ai engagé la baisse des impôts de production et je les ai ramené de 3,5 à 3 % du PIB nous avons également engagé la formation dans le secteur nucléaire et dans d'autres secteurs et nous avons pour la première fois depuis des décennies créer de nouvelles filières industrielles je pense notamment à la filière des batteries électriques ou à la filière hydrogène le résultat de tout ça c'est plus de 600 usines ouvertes alors là où je vous rejoins monsieur le Président c'est que ce n'est que le début d'un mouvement de réindustrialisation qui doit impérativement être accédéré face à la politique américaine et face à la politique chinoise je vais donc pler pour trois choses la première c'est de supprimer définitivement la CVAE et la C3S en France nous ne pouvons pas lutter avec des boulets au pied il faut supprimer toute la CVE et toute la C3S le plus rapidement possible pour redonner un élan industriel à notre pays deuxième chose pour laquelle je vais plaider c'est d'accélérer la mise en place des écoles de formation pour l'industrie des écoles de formation d'ingénieurs d'ouvriers qualifiés de technicien de maintenance pour que tout notre secteur industriel puisse enfin trouver les compétences dont il a besoin et je vais plider pour une trisè chose qui vous surprendra peut-être davantage je vais plaider pour un protectionnisme vert un certain nombre de filières qui sont des filières qui commencent à émerger dans notre pays je pense au batteries électrique je pense au panneaux Solair je pense au véhicules électriques ont besoin de protection tarifaire j'ai plaidé dans les T derniers mois de mes fonctions comme ministre de l'économie pour que l'Union européenne impose des tarif au véhicules électriques chinois et nous avons gagné cette bataille je considère que nous ne pourrons pas développer une filière de véhicules électriqu en France nous ne pourrons pas sauver la filière des pompes à chaleur nous ne pourrons pas reprendre le développement de la filière des batteries électriques si nous ne mettons pas en place des mesures de protectionnisme vert à nos frontières bien je suis très content de vous entendre dire ça sur le protectionnisme en général mais j'observe que c'est si je comprends bien c'est à nos frontières donc c'est dans le cadre national il ne me semble pas que c'était le le type de réponse que vous nous apportiez en considérant que ça devait être à chaque fois dans le cadre européen donc c'est une é monsieur le Président il me semblait que nos frontières j'étais content de penser que ça pouvait être dans le cadre national bien euh j'ai on a vousz on a sans arrêt dit enfin vous avez sans arrêt dit que les baisses d'impôts étaaientessensé être autofinancé par des hausses de recette puisqu'elle devait favoriser la croissance et l'emploi et dans les vous avez parlé de la réussite du fait que quelque part les les mauvaises résultats de ce que j'ai compris serait plutôt le fait que la politique de l'offre a déraillé pour autant c'est évidemment pas une politique de de de la relance par la demande notamment qui est à l'œuvre dans ce pays depuis des mois or un des objectifs prioritaires que vous étiez fixé était la baisse des déficits et donc la dernière prévision est de 6,1 %. donc ma question c'est est-ce que vous considérez cette politique fiscale qui a consisté justement à accroître la baisse des recettes et notamment tous les chiff le monde en faveur quand même des plus fortunés de nos concitoyens ou en tout cas de manière de manière de manière plus important tente est-ce que vous estimez que rétrospectivement tout ça est une réussite par rapport au déficite il n'y a jamais de réussite totale ni d'échec définitif trouverez l'auteur de cette citation je considère que la baisse des impôts est une nécessité absolue dans notre pays je considère que nous avons la pression fiscale la plus lourde de tous les pays européens sur les age comme sur les entreprises et que donc les Français sont fondés de dire stop avec les impôts stop avec les taxes stop avec les nouveaux prélèvements obligatoires si on veut libérer les forces économiques du pays si on veut redonner confiance aux gens dans le travail et dans la capacité à vivre digement de son travail oui il faut réduire les impôts les taxes et les prélèvement dans notre pays je regarde d'ailleurs sur les res d'impôt sur les siété nous avons baissé les taux nous avons maintenu les taux à 25 % contre vents et Maré y compris la période du covid y compris la période de l'inflation et nous avons eu des recettes d' qui sont passées de 31 milliards en 2015 à 57 en 2023 donc oui je persiste et je signe notre responsabilité collective c'est regarder comment voir une dépense publique plus efficace rendre aux Français ceux qui sont en droit d'attendre de leur contribution à travers les impôts et les taxes et certainement pas d'augmenter leurs impôt qui est toujours une solution de facilité bien je vrais vous interroger sur le les questions deux questions sur euh euh les recettes euh qui ont été moins importantes que prévu notamment en terme de rentabilité des impôts que ce soit l'IS TVA hier et cetera dont vous m'aviez fait part en juillet et puis monsieur casdav en août et cetera bien euh vous avez vous avez fortement transformé l'imposition et notamment l'imposition de ceux qui en gros vivent avant tout de le revenu du capital avec la flat taxe qui permettait une sorte de bouclier social du capital et de favoriser c'était votre objectif je ne je ne change pas vos propos de ce point de vue là d'attirer les capitaux pour ensuite développer la compétitivité et et cetera et cetera bien nous à l'époque on vous avait dit attention parce que à partir du moment où vous favorisez les revenus capital à un moment donné vous allez alors certes par exemple plus d'imposition et plus de de rentabilité de l'imposition des dividendes mais ça va se faire au détriment notamment euh des autres impôts notamment de l'impôt sur le revenu puisque ceux qui ont peuvent bénéficier de ces baisses d'impôts sur le capital font migrer une partie de leur revenu vers vers ceci et ça c'est d'ailleurs vu à travers l'étude IPP euh berc qui a été faite euh l'an dernier euh sur la part entre les revenus professionnels et les revenus personnels est-ce que vous pensez pas que euh ce transfert euh finalement explique aussi en partie à travers les années l'imprévisibilité sur par exemple les revenu de l'ère autrement dit euh est-ce que ça n'a pas perturbé complètement euh finalement le système de la fiscalité et la rentabilité qu'on pouvait espérer d'impôt comme le l'impôt sur le revenu je crois pas mais ce sera des experts plus chevronnés que moi de le dire je ne crois pas du tout en revanche le point sur lequel nous avons toujours une différence c'est cette question de la fiscalité du capital parce éidemment quand on dit fiscalité du capital on imagine immédiatement le grand capital les personnes les plus fortunées en visant le prement forfaitaire unique mais je rappelle qu'il y a des millions de nos compatriotes qui se versent des dividendes qui sont indépendants qui sont artisans qui on cré leur socié et donc quand vous ramenez le prélèvement sur le capital à 30 % vous baissez les impôts sur ces millions de no compatriotes qui ont leur société qui sont indépendants et qui se payent par des dividendes et ma ligne politique a toujours été la même vous la connaissez c'est que ceux qui travaillent puissent vivre dignement de leur travail c'est améliorer la rémunération du travail ma deè remarque c'est que le TX à 30% reste malgré tout supérieur à celui d'un certain nombre de pays européens en particulier l'Allemagne nous avons eu des longs débat avec Jean-Paul matthi sur ce sujet je reste convaincu que la stabilité fiscale est la première des verttu en matière de fiscalité que rien ne perturbe plus les agents économiques que la modification des taux tous les 4 matins je plaide pour la stabilité du taux à 30 % sur le prement fafétaire unique pour tous ceux qui se payent par leur dividendes ma deuxième remarque c'est que nous n'avons pas baissé uniquement les impôts sur le capital nous avons aussi baissé l'impôt sur le revenu de 5 milliards d'euros au lendemain de la crise des gilets jaunes ma troème remarque c'est que nous avons également baissé d'autres impôts pour les ménages 20 milliards d'euros sur la taxe débitation et enfin je rappelle qu'en tout début de quinena 2017 nous avons supprimé les charges sociales pour les salaires les plus bas et donc rendu du pouvoir d'achat aux salariés les plus modestes bon je rechercherai le la part la part des de mémoire il y a trois personnes qui possèdent je crois près de 1 quart des des divid des actions du CAC 40 donc la part laissz penser que finalement les dividendes ça bénéficierait d'abord et avant tout à des millions des millions de concitoyens le moins qu'on pu dire c'est que dans les chiffres y compris de pouvoir d'achat redistribué c'est quelque chose qui finalement est assez concentré vers le haut compris dans la concentration des dividendes j'ajoute justeie le président sur ce sujet que j'ai toujours été ouvert et je me suis battu pour que sur la question des plus riches les plus grandes fortunes en France et d'ailleurs des plus grandes fortunes à travers la planète il y ait une taxation minimale qui est-ce qui a lancé mais vous pouvez toujours dire a qui est-ce qui a lancé l'initiative sur taxation des plus riches madame la députée c'est le Brésil et la France quand j'étais ministre des Finances qui a lancé la taxation des gens du numérique et qu'il a obtenu le ministre des Finances français avec ses collègues européens et qui a imposé la taxation minimale impô sur les société c'est le G7 là aussi à l'initiative du ministre des Finances français donc la justice fiscale elle passe aussi par des décisions international que nous avons pris oui mais ça tombe bien puisque le l'impô minum dont vous parlez a été voté par amendement lors de la lors du vote budgétaire et que s fur de ma part ceux en tout cas qui vous sont le plus fidèles s'ils sont opposés ainsi qu' d'ailleurs aux articles proposés par Monsieur Barnier qui prévoyait un minimum de taxation parce que si vous le faites au niveau national vous êtes forte chance que les gens foutent le camp alors que si vous le faites au niveau international vous taxez tout le monde vous êtes plus juste et plus efficace ça restera ma ligne de conduite alors est-ce que vous reconnaissez pas que donc j'ai j'ai parlé deséséquilibres no système fiscal et d'imprévisiter des rentrées fiscales alors j'ai bien écouté votre audition par le Sénat vous y avez indiquer qu'il existait je cite un mur entre l'évaluation des recettes et la décision politique pour éviter toute manipulation contrairement au niveau de la croissance qui faisait l'objet d'un arbitrage politique au plus haut niveau de l'État comme nous l'a bien rappelé Jérôme Fournel lors de son audition mais les auditions et les documents transmis montrent bien que ce mur est perméable à trois niveaux le niveau de croissance est une composante du niveau de recette donc lorsque vous habiterez sur le taux de croissance vous habitez par incidence sur le niveau des recettes ensuite la composante de la croissance n'est pas un choix neutre estimz par que les ménages allent réduire leur épagne n'est pas un choix technique c'est estimé que les conditions de vie sont satisfaisantes les ménages n'ont pas à se prémunir contre l'avenir c'est donc estimé que la politique économique fonctionne avec la baisse des salaires réel les moin bien dotés sont obligés de désépargner quand on ménage qui ont les moyens d'épargnés il se restreignent de consommer pour constituer un matelas pour encaisser le choc qu'ils anticipent il était donc bien optimiste je dis ça en lien avec ce que nous ont expliqué notamment votre ancien directeur du cabinet et directeur du Trésor il était donc bien optimiste d'envisager une diminution du taux d'épargne enfin la lecture des notes de vos anciens services montre bien des interventions du politique sur les hypothèses afin de rehausser le niveau des recettes dans le compte du 13 septembre 2023 on peut dire par exemple que des hypothèses sont prises pour je cite remonter le taux de prélèvement obligatoire comme arbitré ou encore dans celui du 18 octobre 2023 le trésor proposé de s'écarter du consensus interdirectionnel sur les présisions de recettes en prenant en compte une augmentation des recettes de plus 0,6 milliards de TVA dans le PFG 2023 on regarde une légère surprise positive en août qui semble relativement défondable vis-à-vis du HCF je cite je vis donc savoir si vous maintenez vos propos sur ce mur finalement entre l'administration et le politique oui je les maintiens monsieur le Président le ministre des Finances n'intervient à aucun moment sur l'évaluation des recettes fiscales alors vous me dites que nous fixons l'évaluation de la croissance oui je l'ai dit au Sénat je le redis ici pu on a eu suffisamment d'heures de débat ensemble sur le niveau de la croissance pour que je ne vous dise pas le contraire maintenant quand j'ai fixé le niveau de la croissance à 1 % en 2023 dans cette même commission tout le monde est tombé dessus en disant il est trop optimiste il y aura une récession je constate que au bout du compte en 2023 fait 0,9 points de croissance pas très loin de notre évaluation en 2024 j'ai fixé la croissance à 1,4 nous l'avons corrigé en février à 1,1 vous aviez estimé que c'était trop élevé c'est évidemment votre droit je rappelle que toutes les prévisions de croissance ont été validées par le hautceil des finances publiques et considéré comme plausible toutes je rappelle également que le Conseil constitutionnel dans son avis de décembre 2023 à rejeté le griief d'insincérité sur notre budget et sur les prévisions de croissance alors vous me dites l'arbitrage sur les croissances conduit un arbitrage sur les recettes vous avouez que c'est quand même un tout petit peu jésuite oui forcément si nous fixons un taux de croissance il va y avoir incidence sur les recettes mais je ne fixe pas un taux de croissance pour gonfler les recettes je fixe un taux de croissance en fonction de ce que j'value être le potentiel de croissance de la France et ses capacités année après année et je constate une fois encore que année après année sauf en 2020 nos prévisions se sont avérées proches de la réalité enfin sur le rendement des taxes la TVA de l'impôt sur les sociétés de l'impôt sur le revenu je le redis ce sont les services qui font l'évaluation du rendement des recettes et c'est évidemment beaucoup mieux comme ça parce que imaginez que le ministre commence à se meter du rendement des recettes en disant BZ sur l' c'est prévu ça moi je pense qu'il faut un milliard de plus ou 2 milliards de plus vous CR à la manipulation je pense qu'il est bon et sain d'avoir une séparation entre le politique et l'administratif sur l'évaluation du rendement des taxes et des impôts bien j'ai une dernière question au sujet du PLFR bien c'est un secret pour personne y compris pour moi puisque vousaviez à de 11 reprises dit que très tôt vous estimez que la dégradation déficit aurait dû occasionner un projet de loi de finance rectificative de en quelque sorte la main en tout cas le le le à l'Assemblée sur les choix à faire y compris ça c'est pas ce que vous m'aviez dit mais y compris pour ma part je trouve sur la discussion qu'on aurait pu avoir sur les recettes vous avez parlé de courrier o vous avez conseillé au Premier ministre Gabriel Atal au président de la République de de présenter devant le Parlement avec un budget rectificatif donc déjà je sais pas si on pourra avoir ces courriers ça m'intéresserait mais les différentes personnes auditionnées on on on ont quelques qu part notamment hier l'ancien directeur de cabinet Gabriel Atal ont confirmé votre votre position sur cette question et le fait que l'arbitrage finalement s'était passé au niveau du Premier ministre donc est-ce que il est possible de revenir là-dessus et notamment que vous me que vous me disiez quelque part que vous me commentiez la responsabilité des un et d'autres dans ces décision y compris au niveau du président de la République à l'époque ça a été justifié par le refus de l'encombrement du calendrier législatif qui notamment de la part de gabrielal est-ce que vous pensez que c'était recevable est-ce que vous pensez pas que on aurait pu passer ce texte en priorité est-ce que vous pensez pas que même si ça avait pas été le cas ça aurait pu être au moins un PLFR proposé en octobre dernier à l'Assemblée plutôt qu'un plfg donc j'aimerais avoir votre un peu votre récit sur cet épisode sur dans lequel vous aviez fait ce choix merci tout est possible monsieur le président par définition dans cette commission par ailleurs le récit vous le connaissez donc je vais raconter la même histoire que vous connaissez sur laquelle je ne dévierai pas d'une virgule un projet de loi de finan rectificative était souhaitable je me suis battu pour ce projet de loi de finance rectificative par oral et par écrit et toutes les notes que j'ai pu rédiger à ce sujet sont évidemment puisque vous le demandez à la disposition de la commission des finances pourquoi est-ce que je me suis battu pour cela pourquoi je continue de penser que c'est nécessaire parce qu'il est nécessaire de mettre le sujet des finances publiques au cœur du débat politique français c'est pas une question d'efficacité c'est pas pour gagner deux ou 3 milliards de plus même si avec un PLFR on a effectivement des possibilités de recette plus significative c'est d'abord parce que nous avons besoin de débattre de cette question fondamentale de équilibre des finances publiques français et je considère que le lieu du débat politique par définition c'est le Parlement c'est l'Assemblée nationale et c'est le Sénat et qu'un PLFR aurait eu l'immense mérite de mettre ce sujet des finances publiques au cœur du débat politique depuis août 2021 je réclame ce débat en juin 2022 tous les parlementaires de l'ancienne majorité en sont témoins j'ai réclamer ce débat parce qu'une grande nation une des plus grandes puissances économiques de la planète a besoin d'avoir un débat sur la manière dont elle finance son modèle économique et dont elle finance son modèle social oui un PLFR était justifié pour des arguments politiques ensuite un autre arbitrage a été rendu vous le savez le directeur de cabinet du premier ministre a parfaitement rappelé les règles constitutionnelles donc je pense qu'il est pas nécessaire que je m'étende dessus je tiens juste à souligner que jamais en revanche l'objectif final n'a varié ni chez le président de la République ni chez le Premier ministre revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 c'est pour cet objectif que je me suis battu c'est pas celui qui a été retenu à la fin je parle pas de quand vous étiez il vous a pas échappé monsieur le Président que je ne fais plus partie de la fin sur l'explication sur la censure je me suis demandé des fois euh monsieur soti bien merci merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'ai quelques scrupules à à vous poser des questions puisque dans dans votre intervention très très politique et est très offensive et finalement nous nous en comprenons les les les finalités puisque l'offensive est souvent un moyen de de diversion il y a un propos permettez-moi de vous le dire qui m'a extrêmement choqué et et qui confine finalement à une forme d'antiparlementarisme de populisme comme certains convoquent à dessins et à de multiples reprises ce mot souvent galvaudé c'est cette question que vous avez posé qui êtes-vous pour nous juger monsieur le ministre nous sommes les représentants du peuple français et nous exerçons notre mission constitutionnelle de contrôle qui est peut-être la plus importante du Parlement et finalement cette phrase elle traduit une forme de de mépris de condescendante de certitude euh qui je veux permets de vous le dire avec la longue amitié qui nous unit nous avons euh milité milité dans des mêmes dans dans des mêmes formations très longtemps très longtemps ne prenez pas vos désirs pour réalités très longtemp c'est des faits il peuvent être regardés vous avez participé à une primaire un moment couronné j'allais dire j'allais rajouter qu'elle était couronnée de peu de succès mais elle était dans le cadre d'une même famille politique ce que je veux souligner monsieur le monsieur le ministre c'est que vous ne pouvez pas dire aujourd'hui qui êtes-vous pour juger vous avez dessiné un tableau à votre avantage et c'est totalement vous avez dressé des constats de l'effondrement français que je peux partager quand vous évoquez les la retraite à 60 ans les 35 heur la fin du nucléaire ce sont des des décisions dramatiques pour l'économie française qui naturellement ont coûté des centaines de milliards d'euros de dettes de déficit de perte de de productivité de compétitivité pour less entreprises de pouvoir d'achat pour nos ménages mais quand même monsieur le ministre quand même quand vous vous décrivez ce ce tableau idillique de l'économie française je voudrais vous rappeler que vous avez été ministre 7 ans le seul ministre de l'économie du président Macron avant la dissolution vous avez beaucoup parlé de censure vous n'étiez plus dans cette assemblée monsieur le ministre mais vous avez beaucoup fait porter à cetteens s intervenu la semaine dernière tous les mots que subit aujourd'hui l'économie française vous avez évoquer sans doute auis d'évoquer le mot dissolution quand vous évoquez légitimement les le risque sur les taux d'intérêt et vous avez raison c'est une menace extrêmement lourde il ne vous aura pas échappé bien entendu vous étiez encore ministre que le spread avec l'Allemagne c'est considérablement dégradé 30 points de base le jour même de la dissolution en tout cas le le lendemain matin instantanément et que la censure a plutôt conduit à le réduire parce qu'elle a abouti à faire baisser un budget qui augmentait de 40 milliards d'euros les prélèvements obligatoires à la charge des entreprises et des ménages mais permettez-moi de vous dire dans ces 7 ans vous avez eu l'honneur d'être ministre de la France comme nous nous avons l'honneur d'être parlementaire et d'assumer ses responsabilités la dette s'est accrue de 973 milliards d'euros les déficits commerciaux cumulés s'élèv à 563 milliards d'euros les déficits publics s'élève à 1050 milliards d'euros le chômage vous avez et vous avez raison de souligner et nous nous en réjouissons tous la diminution de chômage mais je rappelle que l'écart avec la moy des pays de l'Union européenne est de 1,6 points et que seul l'Espagne la Finlande et la Suède ont des taux de chôage plus élevé que la France dans l'Union européenne nous sommes à 76 la Pologne est à 2 l'Allemagne est à 5 et demi donc tout cela monsieur le ministre devrait appeler à un peu plus de modestie au regard d'une situation qui souligne quelque part l'effondrement économique français la situation elle est très grave vous l'avez légitimement et parfaitement décrite mais j'ose vous rappeler que vous en êtes plus que responsable vous en êtes comptable puisque vous avez géré cette économie depuis 7 ans je ne comptais pas faire ce préambule mais la teneur de votre intervention qui je vous le redis m'a profondément surpris et choqué m'a invité à porter ce message de de rectification ceci étant dit monsieur le ministre je voudrais vous vous interroger mes collègues de la commission des finances le rapporteur général le feront tout autant que moi tout au long de cette audition et je leur laisserai faire mais quelques points néanmoins monsieur le ministre sur les deux dérapages 2023-224 de de tous nos nos comptes publics pourquoi alors que la du budget direction générale du budget du Trésor vous vous adresse une Note le 7 décembre 2023 vous n'engagez pas les mesures correctrices dans le projet de loi de finances pour 2024 il était encore temps pourquoi parallèlement vous pr vous maintenez jusque tard dans l'année 2024 une prévision de croissance à 1,4 que tout le monde et c'était le consensus des économistes juger irréaliste première famille de de question monsieur le ministre je vous laisse peut-être répondre sur ce point et puis je je souhaiterais évoquer ensuite peut-être les les questions sur sur les arbitrages qui ont conduit à l'absence de PLFR merci monsieur le rapporteur il vous a pas échappé que je suis ni un grand fan de la dissolution ni un grand fan de la censure parce que je suis un grand fan de la stabilité et je considère que la stabilité de la politique économique et fiscale c'est la seule manière d'obtenir des résultats durables solide dans notre pays et pour nos compatriotes vous avez parlé des spread je tiens juste à rappeler que lorsque j'étais ministre des Finances sauf pendant la période du covid les spread entre la France et l'Allemagne sont restés stables autour de 25 points quand ils ont bondi jusqu'à 90 points à la suite des événements politiques et 70 points aujourd'hui donc oui effectivement je suis en droit de poser cette question quiêtes-vous pour juger quels événements politiques monsieur je viens de m'exprimer monsieur le rapporteur je ne suis ni un fan de la dissolution ni un fan de la censure car je suis un fan de la stabilité et qu'il n'y aura pas de reconstruction économique française sans cette stabilité que d'ailleurs nous avons garanti pendant 7 ans et pendant 7 ans avec le président de la République que vous le vouliez ou non les chiffres sont têttu nous avons le taux d'emploi le plus élevé que nous ayons obtenu depuis 40 ans nous avons rouvert des usines dans un pays qui les fermé par série entière nous avons recréé des filières de production et des filières de formation notamment dans le nucléaire auquel vous êtes si attaché c'est nous qui avons relancé le nucléaire nous avons ouvert des possibilités nouvelles je le redis dans les batteries électriques dans les véhicules électriques dans l'hydrogène ou dans les pompes à chaleur 7,6 points c'est pas suffisant certainement et certainement qu'on doit faire mieux en terme de taux de chômage mais la question qu'on devrait tous se poser collectivement ici c'est pourquoi est-ce que la France de tous les pays développés est le seul pays à ne jamais avoir atteint depuis 50 ans le plein emploi à 5 % c'est nos choix collectifs et c'est ces choix contre lesquels je me bats oui quand je plaide pour une réforme de l'assurance chômage qui aille plus loin et que vous avez refusé monsieur le rapporteur c'est la condition à payer pour retourner sous les 7,6 points de taux de chômage oui il faut un meilleur système éducatif oui il faut un autre système de formation oui il faut arrêter de vendre cette illusion de 80 % d'une classe d'âge au bac et tout le monde à l'université et tout le monde en formation théorique parce que vous n'aurez jamais 5 points de taux de chômage si vous n'avez pas une meilleure formation par l'apprentissage par l'alternance si vous ne défendez pas cette idée simple que l'intelligence de la main vaut l'intelligence de l'esprit vous n'aurez jamais 7,5 % et vous ne passerez jamais à 5 % de taux de chômage si vous n'êtes pas capable de continuer à réduire le coût du travail dans notre pays et c'est ce débat là que nous devrions avoir enfin vous parlez d'effondrement économique français pardon j'ai vu une réalité radicalement différente c'est un peu regrettable qu'il faille attendre des pays étrangers la reconna de ce qui a été fait en France pendant 7 ans et que les parlementaires de la République ne soient même pas capable de reconnaître à quel point notre politique économie améliorer la vie de millions de nos compatriotes enfin vous me dites est-ce que la correction aurait dû être faite fin 2024 mais Lauder la directrice du Budget a répondu non ça nétait ni souhaitable ni techniquement possible fin 2023 pour le budget 2024 ça nétait pas techniquement possible parce que les évaluations de la du 7 décembre était trop incertaine et ça n'était pas souhaitable parce qu'on ne refait pas le budget de la France sur la base d'un pressentiment on le fait sur la basee certitude et de données statistiques merci monsieur le ministre je suis encore contraint de faire une petite rectification sur la réforme de l'assurance chômage non seulement j étais favorable mais je rappellerai que le groupe auquel j'appartenais alors avait déposé un contrebudget euh Véronique vous louvagie peut en être témoin où nous avions porté cette réforme de l'assurance chômage et et de façon plus accentuée que vous ne l'avez fait que vous l'avez ensuite abandonné vous étiez encore ministre en tout cas le Premier ministre ce qui à mon sens est une une erreur importante entre les deux tours des élections législatives pour des raisons électorales bien évidentes et qui s'éloignent très nettement de l'intérêt général je pense que par rapport à votre propos liminaire vous pourriez élargir vos perspectives à ceux qui qui ont eu aussi cette attitude qui a eu des conséquences très lourdes pour les pour les finances publiques deuxè question monsieur le monsieur le ministre sur ce qui s'est passé à partir de de février vous avez souligné que vous avez pris un arrêté d'annulation de crédit ce qui est ce qui est une mesure forte de 10 milliards d'euros je rappellerai néanmoins je vous interroge sur le euh la relativité de de ces chiffres euh qu'il y a eu un report de 2023 sur 2024 de de crédit de l'ordre de 16 milliards d'euros de de dépenses qui naturellement atténu l'effort d'annulation euh que vous euh que vous portez que vous que vous exprimez aujourd'hui mais euh vous avez évoquer euh la l'arbitrage donc manifestement et on aimerait savoir si cet arbitrage sur la la non présentation d'un PLFR a été pris par le Président de la République ou par le le Premier ministre bon j'ai entendu nous avons entendu hier l'ancien directeur de cabinet du premier ministre mais j'aimerais avoir votre réponse j'aimerais savoir comment à la veille des échéances électorales et quel rôle les échéances électorales européennes ont joué dans la les prises de décision ou plutôt dans les prises de non décision qui ont eu des conséquences très lourdes est-ce que c'est le président de la République lui-même le secrétaire général de de l'Élysée le Premier ministre qui ont décidé de reporter ces décisions qui naturellement ont eu des conséquences budgétaires et des conséquences sur l'endettement extrêmement lourdes je pense que le directeur de cabinet du premier ministre parfait répondu hier les décisions sur un projet de loi de finance rectificative elles sont connues elleséissent à des règles constitutionnelle c'est le premier ministre qui prend cette décision et il y a un arbitrage qui est rendu entre le Premier ministre et le président de la République le ministre des finances étant suffisamment exprimé sur le sujet et sur cette opportunité du projet de loi de finance rectificative en ran sur le lien avec les élections européennes moi je trouve un peu étrange de le faire pour une raison qui c'est que depuis début 2024 je n'ai cessais d'annoncer des décisions impopulaires de réduction des dépenses je vois certains de vos collègues une fois encore qui défilent à la télévision pour systématiquement dire faut surtout pas revenir sur bouclier tarifire surélectricité moi le 21 janvier je suis allé défendre l'idée qu'il fallait sortir du bouclier tarifaire sur l'électricité que c'était une mesure exceptionnelle pour faire face à la crise inflationniste mais qui avait pas de raison de maintenir éternellement un bouclier tarif surélectricité c'est une décision populaire non c'est à 5 mois des élections européennes quand ensuite nous annonçons 10 milliards d'euros de baisse des crédits de l'État concrètement c'est de l'argent en moins pour la transition climatique c'est de l'argent en moins pour l'aide au pays en voie de développement c'est de l'argent en moins pour certains outils essentiels de l'État c'est de l'argent moins pour les universités c'est pas facile à annoncer donc qu'on nous dise pas qu'on a pris aucune des décisions courageuses avant les élections européennes parce que les faits montrent que nous avons eu le courage avec le président de la République et le Premier ministre de l'époque d'annoncer des décisions impopulaires pour établir les comptes publics monsieur le ministre vous vous parlez du du bouclier tarifaire donc permet sous le contrôle du président de de poser une question un peu rebond sur la sur la la contribu sur les rentres infrarginales sur les producteurs deénergie où on est face à une erreur entre guillemets majeur puisque la prévision était une recette de 12 milliards d'euros la réalisation est d'un milliard 6 je crois donc c'est une des sources quand même du du dérapage budgetire de façon considérable comment expliquez-vous cette cette erreur d'évaluation cette erreur a été corrigée je le rappelle nousons proposer en 2024 une nouvelle modalité de perception la contribution sur la rente inframarginale et je pense qu'une des explications majeur c'est la baisse plus brutale que prévu des prix de l'électricité et sur sur les questions sur le PLFR vous avez annoncé des mesures que vous qualifiez d'impopulaire bon euh je vous laisse l'appréciation politique mais euh vous avez reçu des notes à de multiples reprises elles sont nous en avons eu connaissance les services vos services nous les ont transmises euh très clairement cette situation la gravité de cette situation la gravité du dérapage budgétaire n'a pas été porté à la connaissance ni des parlementaires ni des Français donc je vous repose la question qui n'a pas souhaité qu'il y ait cette transparence est-ce que c'est le premier ministre est-ce que c'est le président de la République est-ce que c'est vous mais c'est faux monsieur le rapporteur j'ai fait un 20h de TF1 le 21 janvier un autre le 18 février pour dire que le plus dur en matière de finances publiqu était devant nous ça fait des millions de téléspectateurs on peut pas dire que j'ai pas informé les Français dans mes vœux début janvier j'ai rappelé que la question des finances publiques être la plus difficile devant nous ces vux ils sont reliés par la presse par la radio par la télévision par les réseaux je peux pas à la fois être traité de père la rigueur en janvier 2024 et de Père Noël qui a cédé à la gabgie en décembre de la même année faut choisir je sais bien que l'époque est au Père Noël enfin je peux pas être à la fois le Père Fouettard et le Père Noël donc j'ai été début janvier 2024 extrêmement CLA vis-à-vis de tous nos compatriotes sur la gravité de la situation des finances publiques et sur la nécessité de prendre un certain nombre de mesures de redressement donc dans dans ce cadre comment vous interprétez la prise de parole du Premier ministre Michel Barnier lorsqu'il prend ses fonctions et qui indique qu'il découvre une situation budgétaire extrêmement dégradé et beaucoup plus beaucoup plus dégradé qu'il ne le pensait et vous l'avez dit vous alors que vous aviez été auditionné quelques jours avant ici même sans évoquer la gravité de cette situation je pense qu'on peut tout me reprocher monsieur le rapporteur mais certainement pas de ne pas avoir alerté depuis 2021 sur la gravité de la situation des finances publiques en août 2021 je fais la rentrée des entrepreneurs de France et je dis il faut que nous sortions des mesures d'urgence et que nous sortions du bouclier tarifaire et des mesures du quoi qu'il en coûte en juin 2022 au début de ce quinquena je dis que nous sommes à l'uro près et je dis qu'en matière de finances publiques nous avons atteint la côte d'alerte à toutes les commissions nous avons pu débattre avec le Président coqurel je n'ai cessé d'alerter je me suis battu pour la réforme des retraites sur laquelle vous n'avez pas réussi à obtenir le soutien de l'ensemble du groupe que vous présidiez à l'époque prés pas alors même que c'était indispensable pour rétablir les comptes publics donc on peut une fois encore me faire tous les reproches possibles mais certainement pas de ne pas avoir alerté depuis 3 ans sur la nécessité de sortir des mesures d'urgence de rétablir les comptes et de la gravité de la situation et on ne peut pas me reprocher non plus de ne pas avoir pris les mesures nécessair qui permettent de rétablir ces comptes publics y compris si ça n'est pas populaire merci Mathieu Lefèvre merci monsieur le Président Monsieur le Ministre d'abord quelques remarques liminires je trouve que un des mérites de cette commission d'enquête c'est tout de même de faire des nouveaux convertis à la réduction des des déficits publics parce que les mêmes qui ont refusé les mesures que vous avez évoqué au cours de l'année 2024 moi je me souviens d'une commission des finances assez houleuse pour examiner le le décret d'annulation sont aujourd'hui convertis à la bonne gestion et c'est et c'est tant mieux de la même manière les mêmes qui demandaient plus de dépenses à l'occasion des différentes crises que nous avons connu y compris des dépenses pour subventionner les carburants sont aujourd'hui convertis à la bonne gestion de nos finances publiques je pense que c'est un progrès dont nous pouvons nous nous satisfaire de la même manière on a beaucoup évoqué la question de la politique de l'offre et je me demande si on aurait pas dû faire une commission d'enquête sur les bonnes rentrées fiscales en 2021 et 2022 et dans le fond peut-être que la question qu'on aurait dû se poser c'est quel serait l'état de nos finances publiques aujourd'hui si les réformes structurelles que vous avez engagé depuis 2017 n'avait pas été engagé deuxièmement il me semble également que il est important de replacer dans son contexte l'erreur de prévision à laquelle on est confronté elle est d'abord ni inédite dans le temps en 2008 par exemple on a connu un effondrement des recettes de l'impôt sur les sociétés ni inédite dans l'espace vous l'avez dit l'Allemagne la Grande-Bretagne ont fait face à des erreurs de de de prévision et par ailleurs le rapport de l'IGF de juillet dernier indique qu'elles sont liées à plus de 80 % à des facteurs exogènes ça devrait donc me semble-t-il plaider pour que nous évitions un procès politique dans cette dans cette commission ce que font apparaître les les premières auditions que nous avons mené c'est je trouve une forme d'imprévisibilité plus forte des des recettes par rapport à la macro-économie donnant quelques exemples la TVA d'abord est assez décorrélée en réalité de l'évolution de l'inflation l'impôt sur les sociétés est décorrélé des prévisions d'excédent brut d'exploitation l'épargne Estelle aussi décorrélé de l'inflation ma première question monsieur le ministre c'est est-ce que vous faites vous aussi ce constat et est-ce que cette décorrélation est liée selon vous à la réponse budgétaire massive he près de 250 milliards d'euros fourni l'état en réponse à la crise sanitaire et qui a pu me semble-t-il par que je comprends des premières auditions perturber le modèle prévisionniste dont vous avez la charge je pense que c'est un des facteurs de l'explication si on reprend ce qui s'est passé depuis 30 ans et depuis 3 ans depuis 30 ans il y a une dégradation des finances publiques dans notre pays nous étions il n a que quelques décennies au même niveau de dette publique que l'Allemagne 60% est venue une première crise que nous avons géré différemment de l'Allemagne différemment des autres pays européens c'est la crise financière là la dette publique bondit de 60 à 95 % et lorsque je prends mes fonctions elle est à 97% de la richesse nationale survient une deuxè crise deè crise c'est celle du covid et de l'inflation c'est une crise à double lame nous faisons tous ensemble le choix collectif de protéger notre économie et nos salar le coût 15 points de dette publique à la sortie de cette crise je plaide nous plaidons avec d'autres pour sortir des dispositifs exceptionnel et rétablir les comptes nous sommes engagés dans ce rétablissement des comptes fin 2023 et fin 2023 jusque mi-novembre tout pour reprendre expression militaire tout est nominal nous sommes en direction des 3 % de déficit public en 2027 alors on peut dire ça va pas suffisamment vite il aurit F aller plus fort mais nous sommes dans la bonne direction et là nous nous prenons un parpin sur le par brise qui est la chute des recettes 42 milliards d'euros donc il faut faire face à cet accident de la route et nous faisons face il y a moins de recett donc on réduit les dépenses comme vous l'avez parfaitement rappelé nous ne sommes pas les seuls dans cette situation l'Allemagne connaît exactement la même difficulté avec 57 milliards de recettes qui sont perdues pour les 4 années à venir donc quelle conclusion est-ce qu'il faut en tirer la première c'est que face à cet accident conjoncturel nous avons réagi vite et nous avons réagi fort et cet accident conjoncturel effectivement il s'explique très probablement par le brouillage lié à l'augmentation très forte de l'inflation et au recul tout aussi fort et rapide de l'inflation c'est probablement la première des explications mais les économistes les statisticiens devront apporter la confirmation de cette intuition notamment sur les recettes d'impôt sur les sociétés la deème chose c'est que le vrai sujet il est ailleurs comme je m' vertu à le répéter depuis le début de cette audition le vrai sujet il est même si on règle ce problème conjoncturel et qu'on revient sur la bonne route parce qu'on s'est pris le parpin sur le pare-brise qu'on a redressé le cap et qu'on est à nouveau dans la bonne direction est-ce que oui ou non nous voulons avoir des finances publiques assaéies quelles sont les décisions structurelles pour le faire et à mes yeux oui c'est indispensable de poursuivre le rétablissement des comptes de réduire les déficits et de réduire la dette pour une seule raison c'est l'indépendance de la France nous avons à faire face à des défis technologiques qui demandent des investissements considérables l'intelligence artificielle en particulier nous avons à faire face au changement climatique et un besoin d'investissement massif contre le changement climatique et nous avons à faire face au retour de la guerre sur le sol européen avec un partenaire américain qui nous dira ce vous payez soit je ne vous protège plus voilà la réalité de la nation française des défis considérables qui demande des centaines de milliards d'euros d'investissement la défense et la sécurité le climat et les technologies et de l'autre une charge de la dette qui va nous priver de ces capacités d'investissement donc oui pour moi il est indispensable de réduire la dette et les déficits pour une seule raison qui est la capacité d'indépendance de la nation française après comment est-ce que nous le faisons à nous la voix que nous défendons et que je continue à défendre elle repose sur trois décisions majeures la première c'est poursuivre la transformation du modèle social français c'est la réforme des retraite c'est la réforme de l'assurance chômage c'est une meilleure formation une meilleure éducation de nouveaux objectifs stratégiques pour les jeunes Français qui ne peuvent pas être 80 % d'une classe d'âge au bac mais 100 % d'une classe d'âgec avec un emploi la deuxième pilier de cette politique c'est de réduire la dépense publque et de se mettre d'accord sur comment est-ce que tous ensemble sur un certain nombre de dépenses publiques nous sommes capables de réduire cette dépense et d'avoir plus d'efficacité pour les impôts de nos compatriotes enfin le 3è pilier c'est avoir de la croissance c'est investir c'est innover quand j'entends parler de ces 1000 milliards d'euros de dettes pardon mais ils veulent rien dire il faut les rapporter à la richesse qui a été créée avec quand vous investissez vous créez de la dette si vous créez de la richesse derrière c'est une bonne chose mais la richesse c'est pas les dépenses de fonctionnement c'est les dépenses d'investissement et c'est là-dessus qu'il faut arriver à faire le partage donc pour résumer ma pensée elle est assez simple elle peut être tout à fait contestable c'est l'intérêt du débat mais je pense que le vrai débat il est là il est pas sur cet accident conjoncturel sur lequel nous avons pris les mesures pour éétablir les choses et remettre la voiture dans la bonne direction c'est ce que oui ou non tous ensemble nous sommes d'accord pour dire qu'au nom de l'indépendance de la France il faut réduire la dette et réduire les déficits pour dégager des marges de manœuvre pour des dépenses plus utiles merci Monsieur le Ministre un un un des seconds enseignements me semble-t-il de nos auditions c'est que face à cette accident que vous évoquez un des seuls leviers qui est actionnable en cours d'année c'est l'état et d'ailleurs les dépenses de l'État ont été inférieures à la prévision à raison des des des mesures précautionneuses que que que vous avez prise alors même que les dépenses de sécurité sociale représentent plus de la moitié euh 30% plus de la moitié des dépenses publ et les dépenses des collectivités environ 20 %. est-ce que vous partagez ce constat et est-ce que vous considérez que l'évolution du besoin de financement des collectivités territoriales qui peut-être pour parti s est un effet retard dans le cycle électoral aurait pu être mieux maîtrisé avec un mécanisme de cooherition à l'instar de l'article 23 de la précédente loi de de programmation des des finances publiques et deuxième question s'agissant de la fin de l'année 2024 est-ce que vous considérez qu'il était possible d'aller plus loin dans les annulations de crédit état vous aviez gelé pour plus de 16 milliards d'euros de de crédit et également par voie réglementaire pour faire face à l'augmentation des dépenses sous onâ avec comme nous l'a rappelé la dssir deux alertes du du comité d'alerte sur la dernière question ma réponse est oui quand on regarde le volume total de la dépense les économies qui font à chaque fois pousser des ha cris par certains sont des économies qui restent raisonnables après sur la responsabilité respective des l'État et des collectivités locales il y a 42 milliards d'euros de perte de recettes et de l'autre il y a 12 milliards d'euros de dépenses inattendu des collectivités locales donc je prends toute ma part c'est évidemment sur les recettes qu'il y a eu le problème principal je voudrais dire un mot sur les collectivités locales d'abord je trouve que ce mot ne veut pas dire grand-chose entre foucrinville avec 85 habitants et la région Île-de-France c'est toutes les deux des collectivités locales mais je pense pas qu'on parle de la même réalité donc imrai qu'on rentre un tout petit peu plus dans le détail ma deuxième remarque c'est qu'on peut toujours considérer que tout le monde s'exonère des responsabilités mais il me semble que je millefeuille territorial incompréhensible est devenu ingérable pour nos compatriotes qui est source de dépense excessive et d'inefficacité est à revoir de A à Z c'est pas l'objet de notre réunion aujourd'hui mais il est à revoir de A à Z et c'est pas en évencuant le problème on est pas responsable qu'on arrivera à faire de véritables progrès puis je vais vous donner ma trème conviction un instrument de coerition n'est ni efficace ni souhaitable pour les collectivités locales on a essayé ça marche pas moi je crois à l'indépendance des collectivités locales et je pense que la bonne voie à suivre pour les 20 à 30 années à venir c'est réorganiser de A à Z l'échelon territorial pour qu'il soit simplifier que nous supprimions un échelon territorial et que les Français s'y retrouvent la deuxième voix qui me paraît positive c'est une indépendance beaucoup plus forte des collectivités locales et notamment je plaide pour l'autonomie fiscale des collectivités locales pour que ces collectivités puissent être responsable devant leurs concitoyens dire voilà nous avons décidé d'augmenter tel impôt parce que c'est nécessaire mais le petit jeu qui consiste à se renvoyer la balle entre l'État et collectivité locale il est pas bon pour la nation française les collectivités locales se battent au quotidien dans des conditions qui sont parfois difficiles mais la responsabilité j'y crois l'autonomie fiscale des collectivités locales j'y crois également enfin troème élément qui prouve que je n'ai pas choisi la voie de la coerition sur les collectivités locales nous avons mis en place un Haut Conseil des finances public local je pense qu'il est extrêmement utile pour travailler en bonne intelligence avec les collectivités locales sur leurs dépenses et sur leurs recettes et je souhaiterais qu'il soi le plus actif possible voilà les propositions que fait dans ce domaine je ne crois pas à la coercition je crois à l'autonomie et à la simplification des collectivités locales dernière question monsieur le Président sur merci monsieur le ministre sur le le PLFR vous avez déjà pour partie répondu en indiquant que dans le fond le PLFR aurait permis de replacer au centre du débat la question des des finances publiques et je pense qu'ici à la commission des finances tout le monde le le le partage mais c'est vrai que vos directeurs nous ont indiqué que un PLFR présentait aussi des désavantages d'abord é moins rapide pour que par voie réglementaire pour annuler les crédits euh nous indiquit également qu'il était possible de faire la fiscalité rétroactive dans le PLF 2025 sur 2024 qui n'a pas été fait et par ailleurs il semble qu'il aurait été difficile d'aller plus loin que les annulations de crédit qui ont été d'une ampleur idédite au dire de la directrice du budget sur sur 2024 euh et enfin un élément que nous ont pas dit vos autres directeurs mais qu'il faut révéler c'est que un projet de loi de finance rectificative sait à quel niveau de déficit il arrive on sait pas à quel niveau de déficit il ressort cont tenu de la discussion parlementaire donc ma question est dans le fond est-ce que le bénéfice consistant à placer la question des finances publiques au centre du débat vient un PLFR n'est pas inférieur au risque qu'emporte celui-ci et dans le fond est-ce que la la voie réglementaire n'était-elle pas plus pratique compte tenu des points que je viens d'évoquer je obligé de constater que les recettes n'ont pas été là donc une autre voie aurait peut-être été plus efficace tout dépend si on se place d'un point de vue technique ou d'un point de vue politique nous sommes ici vous êtes ici tous politique et je l'ai été moi-même pendant 22 ans donc je pense qu'il est préférable de se placer sur un plan politique comme l' rappé rappel le rapporteurb nécessaire sur les finances publiques et plus le montant d'économie est important plus par définition il va toucher la vie cotidienne de compatriotes plus ce débat doit se faire sur la pass publique c'est-à-dire à l'Assemblée nationale c'était ma conviction d'avril 2024 vous connaissez suffisamment pour savoir que je ne suis pas du genre à changer de conviction entre avril 2024 et le décembre de la même année après on peut en débattre un notre choix a été fait je le redis de en terme de vecteur mais je pense qu'il est important que ce débat sur les finances publiques ait lieu et que un projet de lo finance rectificative était une occasion de le faire j'ai deux petits rebonds par rapport à ce qui a été dit le premier par rapport à une réponse vous avez fait Éric cioti Monsieur le Maire vous avez dit en gros vous avez amélioré la la vie de millions de nos concitoyens par votre politique et on s'en est pas rendu compte je note qu'ils s'en sont peut-être pas rendu compte non plus en juillet dernier mais ça c'est un détail mais euh est-ce que du coup euh cette vision là de la manière dont vous améliorz la vie de milons concitoyens n'impacte pas sur les problématiques de prévisibilité de la consommation populaire parce que ce qui nous a été dit hier c'est que à partir du moment où l'inflation baissait que le que l'épargne disponible augmentait euh il y a eu de vos services une incompréhension sur le fait que ça ne se transforme pas finalement en consommation pour aller vite hein je vous le fais en bref en 2024 bon or le le problème c'est que quand je regarde les chiffres du pouvoir d'achat 2021 2023 les SEP premiers déciles le pouvoir d'achat baisse le 8e il est à zéro les seuls pour qui ça monte de manière très évident c'est les deux derniers déciles donc ma question première question elle est là-dessus c'estàd que est-ce que finalement la croyance dans les effets de votre politique vous vous a pas amené à à amplifier un peu plus la consommation populaire vous attendiez en fonction du pouvoir d'achat réel des Français je pas porter de réponse sans avoir de de chiffres précis monieur présid non mais j'entends parfaitement ce que vous dites mais nayant pas moi-même les chiffres sur le sujet je vais pas me hasarder à vous faire des réponses qui seraient inexactes ou bancal nous avons été confrontés à la crise économique la plus grave depuis 1929 nous avons pris des mesures de protection et je pense que ces mesures de protection ont été jugées unanimement comme efficace et salutaire nous avons protégé aussi pour le coup l'OFCE le reconnaît bien volontiers le pouvoir d'achat nos compatriotes sur les chiffres différenciés je renvoie l'étude à laquelle vous faites référence mais quand vous regardez tous les autres pays européens donc certains ont connu des niveaux d'inflation sur leur facture de gaz facture d'électricité de 100 % de 150 %, ça n'a pas été le cas en France donc nous avons protégé massivement le pouvoir d'achat de nos compatriotes enfin la troisème chose c'est que la conviction que j'ai c'est que si vous voulez que lespintes disponibles soient dépensé il faut de la stabilité sur la politique économique et que toute incertitude sur politique économique ou sur politique fiscale génère des des comportements d'attentisme aussi bien de la part des entreprises sur leur investissement que des ménages sur la consommation bien ok Swan je suis pas tout à fait d'accord mais c'est pas grave deuxème question vous avez dit quelque chose qui me ravie vous AZ Ava expliqué que le niveau de la dette il faut le regarder par rapport à ce que en gros ce que cela permet notamment en terme de production de richesse produite et cetera au moins c'est ça me ravie parce que au moins c'est au moins pas un jugement abstrait sur la dette c'est forcément mauvais et cetera et je vous sigrais de le dire mais alors le problème qu'il y a c'est que quid de cette dette quand manifestement elle est d à un accroissement par la baisse des et que cette baisse des recettes a favorisé davantage les plus riches c'estàdire cuit d'une dette finalement qui sert d'abord à favoriser les plus riches de concitoyens et si je vous dis ça parce que vous me demandez des données je vais vous en donneré deux vous avez parlé tout à l'heure des gains fiscaux permis par le bouclier le pfu alors moi j'ai regardé les SEP premiers dcil c'est zéro les h premiers dcil c'est zéro pas de gain entre entre l'avant dernier descile entre 80 et 90 % de concitoyens c'est 0,1 milliard entre 9000 c'est 8,6 milliards et le 1 % des plus riches 300000 personnes c'est 8 milliards et ça se traduit évidemment vous savez par ce tableau qui n'est plus contesté par personne qui montre que la part dans le patrimoine national des 500 personnes les plus riche est passé de 25 % en 2017 à 42 % aujourd'hui alors que le patrimoine lui n'a pas doublé donc donc ma question c'est d'une politique qui crée finalement des déficits et de la dette pour finalement au service principalement pas seulement mais principalement de ces personnes en terme de cadeaux fiscaux d' je suis heureux de vous ravir monsieur le Président ça sera ma journée sur la dette mais je nai jamais considéré que la dette était un mal en soi ce qui est un mal en soi c'est une dette qui finance des dépenses de fonctionnement au lieu de financer des dépenses investissement ce qui est un mal c'est une dette dans laquelle le taux d'intérêt est supérieur au taux de croissance parce que ça ça ruine l'indépendance de notre pays sur cette dette vous citez un certain nombre de rapports je citerai la note de l'OFCE du 24 mai 2024 70 % de cette dette est liée au dispositif de crise donc c'est un choix collectif que nous avons fait et dont je revendique la nécessité et le caractère salutaire protégé face à la crise du covid et protégé face à la crise inflationniste 70 % de l'augmentation de la dette est liée au dispositifs de crise qui était indispensable face à la crise du covid et face à la crise inflationniste s'agissant des plus fortuné je le redis la bonne voie à mes yeux c'est la taxation internationale sur laquelle nous travaillons dans le cadre du G20 sur laquelle nous nous sommes engagés et qui permet d'apporter une réponse efficace sans risque d'as FC ici ou là dans notre pays enfin je reviens moment sur la dette parce que c'est un sujet qui est fondamental pour l'avenir de notre nation et l'avenir du continent européen tout le monde voit les moments de bouleversement dans lesquels nous sommes aujourd'hui les États-Unis investissent massivement ils ont mis en place l'inlation reduction Act et une politique d'attractivité avec un effondrement des prix de l'énergie qui risque de générer de vague de désindustrialisation en France et la politique de Monsieur Trump va être très simple faire baisser massivement les prix du pétrole pour rendre encore plus attractif son pays pour les investissements étrangers et pas la peine de citer des exemples récents faut juste comprendre qu' dans un monde où il y a une compétition féroce les États-Unis nous feront aucun cadeau s'ils peuvent récupérer notre base industrielle il récupéreront notre base industrielle la Chine nous fera aucun cadeau de son côté ni sur la protection de son marché ni sur les investissements ni sur le soutien aux nouvelles technologies nous en Europe on fait quoi on reste les bras croisés avec une productivité qui s'est effondrée depuis 30 ans et que nous avions commencé à redresser avec notre politique depuis 7 ans je souscris totalement au propositions de Monsieur Dragui oui il faut dépenser davantage au niveau européen sur trois secteurs majeurs l'intelligence artificielle pour ne pas être colonisé par l'intelligence artificielle américaine ou chinoise la défense pour assurer notre sécurité et le climat pour éviter l'accélération du réchauffement climatique c'est ces décisions là qui sont aujourd'hui les plus importantes et les plus urgentes à prendre mais si nous voulons être crédiible dans le concert européen il faut que ton compte public soit bien tenu parce qu'il n'y aura de souscription à cette de la dette en commun au niveau européen et de nouvelles dépenses communes que si chaque étatmembre a ses propres comptes qui sont bien tenus monsieur Tangui merci monsieur le Président bonjour Monsieur le Maire écoutez pas pourquoi vous vous énervez Monsieur le Maire de depuis 1 heure et demi parce que c'est pas un procès politique parce que on n pas besoin de faire votre procès il y a un flagrant délit de de faillite donc nous on nessaie pas de savoir si vous êtes coupable ou pas coupable vous êtes de toute évidence coupable c'estant ministre 1000 milliards de dettes dérapage historique des finances publiques euh reprise de la désindustrialisation reprise du chômage donc c'est pas le sujet nous le sujet c'est qu'on essaie de comprendre comment des gens aussi brillants et intelligents euh que vous ont pu à la fois tout bien faire et à la fois tout échouer parce qu'on a'imerait pas reproduire les mêmes erreurs parce que comme visiblement on est légèrement moins intelligent et brillant que vous on on on est un peu plus prudent sur la façon dont on pourrait mieux faire les choses ma ma première question c'est est-ce que finalement c'est pas vous qui avez raison le monsieur le Maire d'avant 2017 quand il disait d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron c'est du socialisme un visage plus avenant un visage plus ouvert mais c'est toujours le socialiste Emmanuel Macron c'est l'homme sans projet parce que c'est homme sans conviction c'est de la soupe donc finalement comme visiblement vous êtes responsable de rien depuis C ans est-ce que le vrai responsable c'est pas Emmanuel Macron tel que vous l'aviez décrit avant de d'être son ministre en tout cas le vrai responsable la dégradation des débat public monsieur Tangui c'est vous parce que quand vous transformez des mensonges en vérité forcément il y a plus de débat possible vous dites il y a desindustrialisation et pardon on a ouvert 600 usines et il y a eu un million d'emplois industriels qui ont été détruit avant donc quand on transforme le mensonge en vérité de toute façon il y a plus de débat public qui soit possible quand vous dites chômage de masse et pardon monsieur Tangui mais s'il y a bien une chose que la majorité précédente a réussi c'est d'atteindre le taux d'emploi le plus élevé depuis 1974 donc il y a pas de débat possible si au lieu de partir des faits vous partez des mensonges euh vous avez accusé les oppositions d'être responsaes de toutes vos erreurs le le vous avez tous les pouvoirs entre 2017 et 2022 vous avez l'Assemblée nationale avec une écraisante majorité donc vous faites le budget de A à Z et vous ne reprenez jamais d'amendements des vraies oppositions euh ensuite en 2022 pardon et en 2023 et même pour le budget 2024 vous faites des 493 donc c'est vous qui écrivez le budget de A à Z vous ent tenz la plume de A à Z les oppositions ne sont responsables même pas d'une virgule de ce budget et sur ces trois budget c'est budget 493 il y a les deux plus gros dérapages de la 5e République donc si les oppositions sont responsables de toutes vos erreurs comment un budget que vous avez écrit dans les couloirs de matigon et de Bery de A à Z peuvent être de la responsabilité des oppositions parce que si nous avions suivi vos recommandations monsieur Tangui je pense que nous aurions creusé le déficit encore plus largement vous revenez d'ailleurs à 2017- 20022 moi je voudrais juste rappeler une chose c'est que nos déficits publics tel que nous avons annoncé ont été tenus pendant cette période où nous avions la majorité l'écart en 2017 il a même été de - 07 on a fait mieux que prévu ensuite nous avons amélioré encore les choses la seule exception c'est l'année 2020 où effectivement nous avons connu le covid donc ça a été tenu et nous avons été sérieux en revanche si on suit V ation c'est peut-être pour ça qu'on a utilisé 493 monsieur Tangi c'est que tout simplement ce que vous proposiez ça n'était que des dépenses supplémentairire janvier 2024 j'annonce la sortie du bouclier tarifaire vous y opposez de manière assez virulente si Monsieur Tangi d'ailleurs Madame Le Pen vient de faire tomber le gouvernement parce que nous ne voulions pas revenir sur le bouclier tarifaire sur l'électricité mais aucun débat n'est possible monsieur tangu s'il y a pas une ligne claire entre la mensonge et la vérité lorsque je me suis exprimé sur la sortie du bouclier tarifaire vous avez même eu cette expression c'est la taxe Macron la taxe le maire ou la taxe à tal ça dépendait du plateau de télévision sur lequel vous vous trouviez enfin à chaque fois vous attaquiez cette décision de rétablir la taxation la fiscalité sur l'électricité c'est votre droit mais vous pouvez pas revenir 6 mois plus tard en disant bah non je me suis jamais battu contre ça si vous êtes opposé au décret d'annulation de février 2024 c'était quand même 10 milliards d'euros d'économie vous êtes opposé à la réforme des retraites dont chacun sait que c'est la mesure d'économie la plus significative pour redresser les comptes enfin en juillet 2024 vous avez fait campagne active d'ailleurs je le reconnais bien volontiers vous avez proposé la nationalisation des autoroutes 40 à 50 milliards d'euros de dépenses vous avez proposé l'exonération de l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans 3,5 milliards d'euros mesure de grande justice fiscale dont bénéficieront tous ceux qui ont créé leur entreprise et qui vivent très bien vous avez proposé une baisse d' TVA sur l'essence pour 10 milliards d'euros vous avez proposé l'augmentation du mum vieillesse pour 1 milliard d'euros au total il y a 70 milliards d'euros de dépenses supplémentaires donc vous comprenez pourquoi nous avons pas suivi parce que si vous nous avions suivi nous serions allés droit dans le mur et nous aurions alourdi d'environ 100 milliards d'euros les dépenses publiques de l'État alors de l'autre vous dire on fait des économies enfin vos économies ell se résument à l'aide médicale d'État 5,2 milliards et 5 milliards sur la contribution de l'Union européenne en fait monsieur Tangui vous faites des dépenses en milliards d'euros et des économies en millions bah forcément ça marche moins bien si si si allez-y vous avez pas fini votre temps c'est aucune réponse donc vous avez la majorité pour écrire les budgets de 2017 à 2022 vous faites des 493 à 2022 2024 ce sont les pires dérapages budgétaires de la République comment vous justifiez mais vous a échappé qu'il y avait une crise du covid en 2020 monsieur Tangui vous AZ échappé qu'il y avait une crise inflationniste et les pires dérapages budgétaires de la 5e République mais pardon là aussi vous êtes dans le mensonge en 2017 2018 et 2019 contre vous nous avons rétabli les comptes publics nous sommes revenu sous les 3 % nous sommes sortis la procédure pour déficit excessif ensuite nous avons avons protégé nous avons protégé massivement et je pense que vous étiez pour et cess de faire des propositions pour aller encore plus loin dans la protection de nos compatriotes après nous avons voulu rétablir les comptes faire face à un accident comme il y en a eu d'autres en Allemagne et ailleurs nous avons pris des décisions vous avez aussi toutes refusé je vois pas comment vous rétablissez des comptes en ne cessant de proposer des dépenses supplémentaires vous attendez 2022 pour faire la réforme des retraites les effets économiques de la réforme des retraites ne sont pas du tout sur les budgets précédents et qui ont mis la France dans cette situation la réforme du chômage bon il y a 600000 emplois libres en moyenne sur sous vos mandats il y a 5 million de chôurs de mal employés j'ais que vous nous expliquiez en quoi la réforme des retraites de 2022 fait des économies sur les 7 ans précédentes et deuxièmement en quoi une réforme du chômage pourrait inventer les 4,5 millions d'emplois qui manquent même si tout le chômage le chômage résiduel était supprimé sachant que la moitié c'est juste des gens qui changent de poste ou qui attendent vac céit la dernière question pourz vous réinscrire après les les autres interventions ce qui est sûr et certain Monsieur T c'est que si on revient sur la réforme des retraites là pour le coup elle ne produira absolument aucune économie la réforme des retraites mais je suis sous sererment donc je dis des choses vraies contrairement à vous qui dites des choses fausses la réforme des retraites la réforme des retraites elle permet de générer de 15 à 17 milliards d'euros d'économie à terme si vous revenez dessus vous privez d'une économie structurelle indispensable pour notre pays quant à la réforme de en chômage nous l'avons accompagné de dispositifs de formation on peut certainement aller beaucoup plus loin monsieur Tangui sur le sujet mais vous constaterez puisque vous aimez la 5e République et que vous faites le récit de la 5e République regardez quand est-ce que le taux d'emploi a été le plus élevé depuis 1974 c'est quand nous menions notre politique économique juste un petit rebond vous sur la part de des déficit vous vous imputez presque la totalité finalement à la question des dépenses liées au covid or aujourd'hui tous les économistes même François etcal qui était auditionné il y a pas très longtemps sur la commission d'enquête sur la dette explique que principalement c'est la baisse des recettes et de ce point de vue-l alors vous étiez pas au gouvernement et tout à l'heure vous avez endossé cette politique vous remarquerez que ont été voté j'ai compris vous étiez pas d'accord avec les mesures ont été voté par les oppositions une partie de la majorité d'ailleurs lors du débat budgétaire 60 50 milliards de recettes supplément bien sur des impôts c'est pas votre politique je comprends mais le bilan c'est que dans l'article d'équilibre à la fin il était indiqué que le déficit r tomb en dessous de 3 % donc est-ce que est-ce que non non non non non non c'était pas là-dessus monsieur monsieur c'est Monsieur le Maire qui va me répondre quoi c'est lui qui est auditionné je vous déjà dit donc ma question c'est en fonction de ça est-ce que c'est pas finalement ça la preuve que c'est bien un problème de recette qui est posé et que on peut peut-être envisager que pour réduire les déficits faut aller chercher les origines de ce déficit et non pas seulement la baisse des dépenses publiques qui encore une fois on baissé en PIB donc et l'exemple est très concret puisquil est date de il y a quelques quelques semaines ma conviction mais je dis c'est une conviction c'est pas forcément une vérité mais c'est ma conviction absolue elle a pas changé depuis près de 25 ans que je suis engagé dans la vie politique la raison principale des déséquilibres budgétaires français elle vient du modèle économique que nous avons choisi notre modèle économique est un modèle économique de consommation il faut passer à un modèle économique de production vous créz de la valeur vous créerez de la richesse vous créerez des entreprises et vous créerez des emplois mieux qualifiés avec de meilleures rémunération donc de meilleures recettes d'impôt sur les revenus si nous gardons un modèle de consommation nous y vers ce qui menace aujourd'hui la France un appauvrissement collectif généralisé des emplois moins qualifiés moins bien rémunéré moins d'usine moins de valeur ajoutée produite en France je me suis battu tout au long de ma vie publique pour que nous allions vers cette économie de production ce modèle économique industriel mais après faut être cohérent si vous voulez une industrie en France avec de la valeur ajoutée avec des usines avec des ouvriers avec une culture ouvrière et avec des salariés qui sont qualifiés là je ne vous rejoins plus il faut baisser les impôts il faut baisser la CVE il faut baisser la C3S il faut baisser les charges qui pèsent sur les entreprises industrielles il faut supprimer un certain nombre de normes qui sont 10 fois plus élevé qu'aux États-Unis ou 10 fois plus élevés qu'en Chine et il faut un protectionnisme vert pour les filières qui sont en cours de développement faut juste de la cohérence l'autre voie c'est celle que vous proposez c'est augmenter les impôts l'augmentation des impôts elle va décourager l'investissement des entreprises elle les rendra incapable d'investir davantage et elle va décourager les salariés et même avec des membres de majorité c'est jean-pa nous sommes en désaccord là-dessus nous avons le taux de pression fiscale le plus élevé de tous les pays développés il faut le baisser pour redonner un élan au travail et à l'investissement les impôts concern ultra rich les très grandes entreprises et pas les impôts en général David Amiel pardon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre écoutez moi je suis d'abord un peu surpris par certains des propos qui sont tenus par nos collègues je pense d'abord à nos collègues du rassemblement national qui en viennent à reprocher à la réforme des retraites d'être intervenu trop tard alors qu'il dépose sans cesse des propositions de loi pour l'abuger sans faire des propositions alternatives de financement et il reproche également d'avoir trop dépensé pendant la crise énergétique alors qu'ils viennent de voter en faveur d'un bouclier tarifaire quand même un peu surpris j'étais aussi un peu surpris monsieur le Président parce que vous avez dit du rapport de la Cour des comptes sur la désindustrialisation parce que ce rapport de la Cour des comptes on a auditionné pierre muscovici ensemble établissait quand même clairement que la désindustrialisation avait été stoppé net par la politique de l'offre entamée d'ailleurs sous François Hollande et prolongéé par Emmanuel Macron et Bruno le pour revenir à l'objet même de notre commission vous avez évoqué monsieur le ministre le fait que le problème de l'année 2024 sur les recettes n'était pas strictement français qui avait eu des problèmes similaires en Allemagne en partie d'ailleurs également au Royaume-Uni et dans d'autres États-membres ça plaide à mon avis pour une approche européenne aussi de cette question et ma première question portait dessus est-ce que vous avez eu des échanges avec vos homologues sur les difficultés de prévision des recettes dans ces années particulières et est-ce que ça ne plaidet pas pour avoir une interprétation spécifiques des règles budgétaires européennes dans ces années d'après-crise particulièrement imprévisiblebles puis j'en profite pour vous poser ma deuxième question dans l'hypothèse où nous aurions eu cet automne un projet de loi de finances rectificatif non pas au printemps mais cet automne est-ce que ça n'aurait pas pu être l'occasion de mettre en vigueur des mesures fiscales dès l'année 2024 pour avoir des recettes supplémentaires je pense en particulier au débat qu'on avait pu avoir sur la taxe sur les rachats d'actions sur la contribution du secteur maritime ou d'autres mises à contribution de différentes rentes ce deuxème point vous connaissez ma conviction tout ce qui pouvait être fait rapidement devait être fait rapidement d'ailleurs c'est ce que j'ai fait dans les 6 mois où j'avais le plein exercice de mes fonctions de ministre de l'économie et des finances entre janvier et juin 2024 faire le plus possible le plus vite possible pour remettre nos finances publiques dans la bonne trajectoire sur le premier point non j'ai pas eu d'échange avec mon homologue notamment mon homologue allemand puisque il a connu exactement le même sort et qu'aujourd'hui n'est plus ministre des finances mais en revanche je pense que votre proposition est très utile il serait très intéressant lorsque tous les pays européens notamment de la zone euro ont retrouvé un gouvernement stable de s'interroger collectivement sur la raison de ces pertes de recettes qu'on a vu non seulement en France non seulement en Allemagne mais aussi en dehors de la zone euro en Grande-Bretagne c'est tout personne d'autre compléter un peu de temps non ben allez-y posezla du coup il me faut un peu plus que 7 secondes monsieur le Président oui mais tout à l'heure j'aiété jusqu'à de donc je pas merci monsieur le président monsieur le ministre je voulais revenir sur l'exercice des dialogues de Bercy que vous initiez en 2022 avec Gabriel Atal ministre des comptes publques et qui est répliqué en 2023 et donc qui a pour objet d'associer les oppositions à la construction du du budget puisque nous sommes en majorité relative je voulais savoir si à l'occasion des dialogues de Bercy les oppositions qui donnent beaucoup de leçons désormais comme le rassemblement national vous font des propositions sérieuses et crédibles de baisse de la dépense publique je pense qu'il serait intéressant là aussi que les masques tombent alors il y a eu des propositions qui ont été é faite de là les considérer comme crédibl ça c'est un autre débat mais j'ai toujours été frappé par notamment dans le débat public toutes les propositions de dépenses supplémentaires qui se sont accumulé à tout moment j'été surpris aussi dans le débat public que je vois maintenant de l'extérieur le débat politique par cette manie de revenir sur les réformes de structure notamment la réforme des retraites qui est pourtant un élément absolument clé du redressement de nos comptes puis que ça représente une part très importante de la dérive budgétaire et de la dérive de la dette dans notre pays en tout cas je pense que l'exercice est salutaire et tout ce qui permettra de dialoguer sérieusement sur le sujet sera utile je peux confirmer qu'il y a eu des propositions parce que je rappelle que les dépenses fiscales c'est aussi des dépenses voilà et que ce soit l'occasion madame borne avait auditionné les deux rapporteurs généraux les deux présentes de commissions il y a eu des cour très précis qui ont été envoyé je pourrais vous les formuler et qui ont été renvoyé à ce momentl au niveau du des dialogues de ber David gu merci monsieur le Président bon Monsieur Bruno Le Maire quand j'entends votre introduction et aussi une partie de vos réponses aux questions qui vous ont faites je comprends que vous êtes plus ministre des finances mais je constate quand même que vous avez gardé le ministère de la parole mais c'est bien parce que vu que vous dites des choses je crois que c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui on va pouvoir aussi confronté par rapport à des faits vous avez dit par exemple une phrase intéressante que je note he c'est que toute incertitude génère des attitude négative sur les entreprises et sur les ménages je crois que la question qui nous intéresse c'est de savoir si vous êtes pas vous-même le générateur de C de ces intercertitudes économiques moi j'ai une question assez simple à vous poser le 16 février 2024 est-ce que vous me confirmez que vous avez bien reçu une note de la direction générale du Trésor qui a pour objet le déficit public pour les années 2023 à 2027 qui vous annonce que le déficit sera de 5,7 % en 2024 question mais toutes ces notes sont connues monsieur guireud là vous découvrez euh la lune j'ai déjà fait le recensement à l'ensemble du Sénat au cours des deux auditions que j'ai eu pendant près de 6h sur toutes les notes qui on été adressées par le Trésor par la DGFiP alors si vous voulez que je le fasse on va y passer un petit peu de temps mais on peut parfaitement faire la chronologie de ces différentes notes vous les lirez avec attention vous verrez qu'à chaque fois la recommandation des services est de rester prudent car ce n'est qu'en mars qu'on a la certitude avec l'INC des chiffres et que pour l'instant ce ne sont que des évaluations donc je reprends les notes puisque vous voulez avoir l'ensemble des éléments donc je rappelle qu'en 2023 nous nous sommes fixés un objectif de croissance à 1,4 %. que l'avis du au Conseil des finances publiques en septembre 23 juge plausible cette croissance et les évaluations de recettes qui vont avec le 4 le 6 et le 16 octobre 2023 une note de la Direction générale des finances publiques établ que les recettes vont être supérieures de 200 millions d'euros nous sommes en octobre les services du ministère des Finances établissent que les recettes quand on fait le sol is TVA hier sont supérieur de 200 million d'euros tout ça pour bien montrer à quel point les choses se sont dégradées très rapidement le 27 octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques juge plausible nos prévisions de recettes on est toute fin octobre nos prévisions de recettes sont plausibles quand je dis que c'est un accident et un parpin qui est tombé sur le par-brise de la voiture je pense pas exagérer dans ma comparaison le 7 décembre nous avons une première alerte c'est la fameuse note du 7 décembre qui a fait l'objet de d'heur de délibération au Sénat cette note c'est une alerte du Trésor qui dit pour y avoir moins de recette de TVA et une augmentation des dépenses des collectivités locales elle ne fait même pas mention de l'IS qui a pourtant été l'une des causes principales de la chute des recettes et elle dit explicitement qu'il ne faut pas communiquer sur ce sujet car il y a trop d'incertitude sur cette prévision le 12 décembre je réagis immédiatement j'ai une alerte je réagis immédiatement et nous convoquons avec le ministre des comptes publqu le directeur général du Trésor dir général des finances publiques la directrice du budget pour regarder ensemble quelles sont les mesures à prendre donc nous anticipons nous réagissons nous décidons 6 milliards d'euros de crédit qui sont annulés pour faire face à une éventuelle confirmation de la dégradation des recettes le 13 décembre j'ai informé la première ministre par note et j'ai proposé un certain nombre de mesures les revues de dépenses des anations de crédit le relèvement de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité le 21 décembre 2023 je le rappelle le Conseil constitutionnel valide le projet de loi de finance 2024 et écarte le grief de défaut de sincérité des loi de finances les 19 et 24 janvier je vous fais l'intégralité des notes par souci de de vérité il y a de nouvelles alertes de la DG FIB du budget du Trésor qui confirme des pertes de recettes fiscal nous sommes fin janvier début février nous commençons à avoir début février seulement les nouvelles prévisions de croissance du FMI et la Commission européenne donc nous sommes pris dans un effet de ciseau dans des recettes qui sont moins bonnes et une situation géopolitique la guerre en Ukraine la crise de la mer Rouge qui affecte le niveau de croissance début février j'informe donc le président de la République je lui propose de réviser la croissance mais je lui propose de maintenir nos objectifs de déficit dans la note du 16 février que vous mentionnez le trésor dit qu'il est possible sans mesure de rectification d'aboutir à 5,6 % de déficit et il chiffre à environ 30 milliards d'euros les mesures d'économie nécessaires pour parvenir à maintenir le déficit sous les 5 % comme j'ai été engagé qu'est-ce que j'ai fait monsieur guireud j'ai proposé les 30 milliards d'euros d'économie j'en ai fait c sur la TI CFE 21 janvier j'en ai fait 10 sur l'état mi-février et j'ai proposé ensuite au président de la République au Premier ministre 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire sous forme de loi de finance rectificative début mars on arrivait bien à un total de 30 milliards d'euros d'économie qui permettait de tenir le déficit malgré cet accident sur les recettes sous les 5 % en 2024 voilà rigoureusement exactement ce que j'ai fait pour faire face à cet accident donc c'est intéressant parce que vous nous dites que vous avez des alertes en probablement qu'en octobre effectivement les alertes tout va très vite plusieurs mois plus tard en février vous me parlez de cette note du 16 février vous êtes allé 2 jours plus tard 2 jours Monsieur le Maire 2 jours plus tard aller à TF1 en prenant et en annonçant aux Français mais donc aussi aux investisseurs donc aussi aux entreprises donc aussi aux partenaires aux collectivités locales et cetera malgré le fait que toutes ces alertes pour le coup vous surtmé en février on n'est pas en octobre on est en février 2024 vous dites atf1 déficite à 4,4 là je suis désolé monsieur le Maire mais c'est vous là la source de l'incertitude parce que quand quelques jours après on se rend compte qu'il y a un trou de 30 milliards vous pouvez pas dire non là c'est allé trop vite en février que ce soit allé vite en octobre 2023 peut-être en février 2024 c'est pas allé trop vite c'est vous qui avez fait un choix politique d'être sur des prévisions extrêmement optimiste vous dites le Haut Conseil des finances publiques et C considère plausible enfin vous écartez quand même une chose c'est que dans toutes les auditions qu'on a fait notamment de Monsieur Moscovici les alertes étaient fréquentes les appels à la prudence étaient fréquent donc ça là-dessus il y a un problème dernière question euh c'est sur le la question du déficit structurel ou conjoncturel vous donnez beaucoup sur le déficit conjoncturel mais moi quand je lis le projet de loi de finances il est calculé le déficit structurel et le déficit conjoncturel je m'arrête là-dessus projet de loi de finance 2023 5,5 % de déficit le déficit structurel est à 5,1 la part du déficit conjoncturel c'est 0,3 %. 2024 6,1 % de déficit dont 5,7 % de déficit structurel donc hors inflation donc qu'est-ce qui vous permet d'affirmer à ce moment-là que vous n'avez justement pas dégradé structurellement les comptes publics plutôt que de tout reporter sur la crise du covid qui est une crise c'est vrai mais sur lesquel vous reportez absolument tout le déficit monsieur le le [Musique] oui juste une une précision mais j'ai peut-être mal entendu la la réponse du ministre il me semble que vous n'avez pas cité les les notes que nous nous avons reçu celle de la la DGT du du 11 juillet 2023 qui évoque le le risque d'un déficit à 52 mais vous avez peut-être raccourci l'ensemble des notes que vous avez évoqué en réponse à à David guireot et vous n'avez pas cité également celle du du 30 octobre qui est concomitante à l' vie du du Haut Conseil des finances publiques et la note du 30 octobre évoque un risque de moinsvue importante pour l'IER et pour la la la TVA et et je souligne que donc dans le même temps l'avis du au Conseil des finances publiques que vous avez cité évoque néanmoins la prévision de 2023 est qualifié est élevé et incertaine le hcfp considère que la prévision 2023 est élevée et incertaine oui on peut citer en partie elle la juge également plausible donc les deux vont ensemble s'agissant de la dote pour le 30 octobre 2023 30 octobre 2024 23 je ferai le recensement de l'ensemble des notes note de la DG l'ensemble des notes seront transmises je n'ai pas cette note dans le recensement que j'ai donc don Tacte moi j'ai des notes de la DG FIP du 4 du 9 et du 16 octobre il peut y en avoir d'autres je vérifierai évidemment ce point et toutes les notes de toute façon sont mises à la disposition du Sénat et seront mises à la disposition de l'Assemblée nationale 11 juillet et ça dans juillet 2023 tout à fait euh je vais répondre clairement monsieur guirot on corrige quand on sait on corrige quand on a des certitudes corrige pas quand on a des évaluations de la part des services qui vous disent tout cela est entouré d'incertitude tout cela n'est pas encore certain tout cela doit être confirmé par l'INC en mars 2023 d'ailleurs j'en ai été la première victime quand sur les dépenses des collectivités locales on me dit ça va être 16 milliards d'euros de dépenses supplémentaires c'est ce qui m'est dit juste avant l'été 2024 finalement c'est révisé de 4 milliards c'est 12 combien qu'on finira on le sait pas encore donc je pense qu'il faut être extrêmement prudent et que la responsabilité d'un ministre c'est le sans Frid c'est pas à chaque fois queil y a un service qui vous dit attention ça peut se dégrader attention il y a une alerte immédiatementner le Bran Lebas et d'inquiéter tout le monde par des décisions précipitées c'est de prendre les décisions nécessaires de s'assurer que les choses restent dans la bonne direction comme je l'ai fait de prendre les mesures de correction au bon moment comme je l'ai fait et une fois que l'on sait avec certitude parce que le FMI s'est prononcé parce que le CDE s'est prononcé parce que l'INC en mars vous donne les recettes exactes là effectivement d'avoir un nouveau P stab nouveau programme de stabilité adopté en avril et de le faire sereinement et calmement c'est ce qui m'a toujours guidé en cette année et demi de mise économie et des Finances si j'avais cédé à la panique et ben quand il y avait le covid j'aurais dit remontons le taux d' changeons notre politique fiscale nous avons gardé la même politique fiscale quand il y avait la crise inflationniste on aurait pu là aussi bouger un certain nombre de paramètres nous avons garanti la stabilité et j'ai vraiment la conviction profonde que le fait de garder le même cap de garantir cette stabilité aux entreprises aux investisseurs au ménage et ce dont la France a le plus besoin aujourd'hui de stabilité et de calme je je vais rebondir sur la question de David guirot parce que il j'ai une une insatisfaction dans votre réponse vous dites en gros on dit des choses avec certitude et je pense qu'on sera d'accord ensemble sur l'imprévisibilité qui s'est révélée à hauteur quand même de 1,7 points de PIB c'est y compris quelque chose qui peut inquiéter les marchés moi je suis certain que si on prête et on continue à prêter sans problème à la France c'est pas seulement en lien avec une différence de 0,1 ou 0,2 points de déficit mais c'est sur le sérieux dans la prévision dont est capable l'État français pour rassurer les marchés al là on sera tous d'accord de dire qu'en quelques mois il y a eu quelque chose qui de ce point de vue-l a failli or vous parlez de l'incertitude mais ce que David guireot vous dit c'est que sur TF1 2 jours après alors que vous avez là cette fois-ci les données qui permettent de penser vous serez plus à 4 4 % du PIB vous continuez en fait en réalité à maintenir les mêmes chiffres ce qui évidemment par la suite comme ça se révèle faux parce que déjà c'était faux est une source y compris pour les marchés d'incertitude donc là j'ai du mal à comprendre comment ça vous pouvez le justifier parce que 2 jours après vous redonnez les mêmes chiffres qui correspondent pas à ce sur quoi on vous alerte mais je justifie de manière très simple monsieur le Président je le défends de manière très simple par la propension immodérée à la dépense de tous les acteurs politiques de ce pays donc si vous vous commencez à dire à la moindre alerte attendez c'est plus 4 4 c'est 5 c'est open bar donc oui la responsabilité politique c'est de tenir bon sur ses objectifs si vous commencez à la moindre alerte alors même que les services vous ont dit ce n'est pas certain à dire je renonce à mon objectif je le décale plus 4 4 c'est 5 tout le monde comprend qu'il peut dépenser plus et comme tous les acteurs politiques de ce pays veulent dépenser plus vous donnez un blancin pour la dépense supplémentaire la deuxème chose c'est que les 44 la note le dit très bien peuvent êtreetenu avec 30 milliards d'euros moi j'ai choisi une voix différente c'est la voie de la fermeté c'est la voie de la fermeté on peut et on doit encore tenir les 44 il faut faire 30 milliards d'euros d'économie vous pourriez me le reprocher si j'avais pas eu le courage d'annoncer ces 30 milliards d'euros d'économie mais je l'ai fait et la seule chose qui nous à réviser le 44 en réalité c'est les prévisions de croissance et la révision de la croissance de 144 à 1 sur la base des estimations du FMI et le CDE début février enfin si les marchés avaient été si inquiet que ça c'est pas en septembre ou octobre 2024 que les spread entre l'Allemagne et la France auraient explosé c'est dès le début de l'année 2024 ça pas été le cas bon moi je suis pas convaincu que de ne pas dire à un moment donné la réalité des choses y compris les 44 c'était y compris enfin les ce qui vous a été annoncé de plus de 5 à ce momentlà c'était y compris avec les mesures d'ulation de gel donc de pas arriver de pas dire à ce momentlà la manière dont les choses évoluaient par rapport au chiffres de fin d'année ça ne fait que reporter le problème à plus tard parce qu'il a bien fallu de toute façon annoncer ces chiffres et je crois pas que ça soit positif ni par rapport aux acteurs économiques ni par rapport à à ceux qui regarde les chiffres voilà fa vous avz 44 il faut s'exprimer quand on a des certitudes et quand on a la solution méconomie et des finances il est pas là pour crier au loup et se couvrir en disant attention les choses vont très mal le ministre des Finances il est là pour dire voilà la situation exacte où nous sommes et les réponsse que j'apporte pour faire face à cette situation c'était pas la situation exacte on était déjà à merci monsieur le Président Monsieur le Maire votre discours d'introduction était éloquent quand même il me semble qu'un minimum d'humilité aurait été bienvenu face à l'état de dégradation des comptes et de la situation financière dont en tant que ministre ces SEP dernières années vous êtes bien sûr le responsable ça ne fait aucun doute pour personne et qui sommes-nous pour juger Monsieur le Maire nous sommes des parlementaires des élus de la nation représentant du peuple dans une commission d'enquête qui cherche à comprendre comment on a pu autant se tromper et quel a été votre rôle nous sommes légitimes que ça vous plaise ou non nous avons aucune leçon à recevoir de vous mais par contre vous vous avez des comptes à nous rendre j'en reviens aux collectivités locales les différentes auditions ont montré que les prévisions faites pour 2024 prévoyit une évaluation de - 0,5 par rapport à l'inflation moyenne des ménages soit 1,8 % d'augmentation la prévision des dépenses des collectivités locales était donc dès le départ déconnecté de la réalité budgétaire et financière des collectivités qui subissent vous le savez sans doute une inflation de leur prix bien supérieure à l'inflation des ménages parce que vous le savez les collectivités locales n'achètent pas des télévisions ou des pattes donc elles subissent une inflation bien plus élevée pour mémoire en 2023 c'est 6 à 7 % en fonctionnement et 15 % en investissement en 2023 par ailleurs mélanie juder a déclaré lors de son audition que cette prévision avait été associée au départ à un instrument de pilotage par contractualisation de la dépense locale qui n'a pas été retenu par vous puisque vous nous l'avez encore confirmé tout à l'heure j'en conclu donc Monsieur le Maire qu'il n'y a pas eu de dérapage des dépenses des collectivités locales mais qu'il s'agit simplement d'un écart entre une prévision fantaisiste de Bercy volontairement optimiste déconnecté des réalités budgétaires des territoires cumulé à une absence de dialogue politique et s'il vous plaît épargnez-nous le faux discours de l'autonomie des collectivités locales que vous n'avez cessé de malmener depuis des années merci le ma vous voyez député vous me confirmez dans ma conviction personne n'est jamais responsable de rien dans ce pays personne rtivité locale non elles y sont absolument pour rien ce mot de collectivité locale ne veut strictement rien dire il traduit des réalités qui n'ont absolument rien à voir entre la petite commune qui fait face à les dépenses de fonctionnement et à l'augmentation effectivement d'un certain nombre de prix par exemple pour la cantine scolaire et la grande région qui est encore capable d'avoir deux sièges de conseils régionaux comme c'est le cas en Normandie alors qu'on a fusionné la Haute Normandie la Basse Normandie il me semble qu'il y a des mesures d'économi qui sont possibles entre une grande communauté grande ville qui a un nombre de fonctionnaires absolument plétorique don certains travaillent 32 heur en moyenne et le département qui se bat parce qu'il doit payer l'aide sociale à l'enfance c'est qu'il a du mal ça n'a absolument rien à voir mais si on commence à généraliser les choses c'est dire toutes les collectivités locales c'est la même chose elles sont irresponsables elles n'y peuvent rien on va pas beaucoup avancer vous dites vous-même si à 7 % d'augmentation des dépenses de fonctionnement pardon il y a certainement des économies à faire sur les dépenses de fonctionnement il y a aussi des collectivités qui sont bien géré et des collectivités qui sont mal gérées et je regrette que les collectivités qui sont bien gérées soient trop souvent les victimes de ce que font les collectivités qui sont mal géré donc si on veut progresser s'agit pas de se renvoyer la balle matin midi et soir c'est un sujet collectif dans lequel les collectivités locales aussi prises une à une c'est sparément en fonction de leur situation doivent pouvoir rendre des comptes bien comme je l'ai fait pour Monsieur cou tout à l'heure madame qui a une question supplémentaire pour égaliser Christine merci entre 98 et 2024 soit 26 ans vous avez été au près ou au gouvernement pendant 20 ans donc la situation dans laquelle est la France me semble-t-il vous incombe un peu vous avez parlé d'un débat sur les finances publiques nécessaires ok mais s'il s'accompagne concomitamment d'un débat sur les services publics que nous voulons parler des finances publiques sans parler de services publics c'est au mieux une inepsie au pire une roublardise vous nous avez dit je suis pour la stabilité fiscale alors j'ai jamais entendu phrase plus bête si je peux me permettre parce que moi aussi je suis pour la stabilité fiscale sous réserve que le système fiscal soit juste et équilibré je vais prendre un seul exemple le rapport du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital et je le cite les effets la baisse de l'impôt sur le patrimoine chaque année les dividendes se sont concentrés sur un petit nombre de foyers encore plus en 2018 qu'en 2017 1/3 des 23 milliards distribués ont été perçus par 3800 foyers 0,01 % des foyers fiscaux les plus-values immobilières elles se sont aussi très concentrées 75 % des plus-values de droit commun ont été perçus par les mêmes 3800 foyers fiscaux qu'avez-vous fait Monsieur le Maire pour ces 3800 FO fiscaux rien n'êtes-vous pas un peu responsable de cette stabilité de l'injustice fiscale cette notion de justice fiscale on l'entend matin midi et soir dans toutes les bouches de tous les partis c'est l'excuse pour augmenter les impôts sur les Français oui mais je l'ai lu intégralement et vous en Avaz lu qu'une partie je vous recommande la lecture intégrale il dit aussi à quel point notre politique fiscale notre non absolument pas je vous dis juste que vous en donnez une lecture partiale et partielle et que si vous lisez l'intégralité du rapport vous y verrez aussi des éléments positifs sur notre politique mais je me méfie de ce mot de justice fiscale qu'on entend une fois encore matin midi et soir parce qu'il est le prêtexte à l'augmentation des impôts sur nos compatriotes sur les plus fragiles d'entre eux quand vos alliés dans votre formation politique proposeent d'augmenter les charges sur les bas salaires de un point sur plusieurs années vous appelez ça de la fiscale moi j'appelle ça du vol sur les gens qui travaillent c'est du vol sur les gens qui travaillent donc donc faisons bien attention au mots que nous employons parce que ils traduisent des réalités que nos compatriotes ont de plus en plus de mal à comprendre vous ce que vous proposez c'est tout simplement d'augmenter les impôts sur tout le monde y compris ceux qui travaillent ensuite sur la stabilité fiscale et sur les services publics moi je suis très attaché aussi comme vous madame la députée au service public français prenons l'exemple de l'hôpital mais la politique c'est avoir le courage de faire des choix et de regarder les réalités en face la situation de l'hôpital chacun le sait est extraordinairement difficile sur l'immobiliers sur les soignants sur l'ensemble du monde hospitalier auquel nous sommes tous profondément viscéralement attaché et reconnaissant mais si vous voulez investir dans l'hôpital c'est pas en augmentant les impôts des gens qui n'en peuvent plus des gens qui travaillent qui n'en peuvent plus des entreprises qui n'en peuvent plus des PME qui n'en peuvent plus des indépendants qui n'en peuvent plus c'est en ayant le courage d'assumer des économies que vous ne voulez pas assumer quand je propose d'augmenter la franchise sur le médicament la doublé de 50 centimes à 1 € et que vous criez au scandale et que vous nous demandez de revenir dessus mais moi je revendique cette décision parce que je considère que la gratuité de tout pour tous c'est ça qui ruine nos services publics et que demander un effort sur le prix du médicament en disant on passe de 50 centimes à 1 € ce qui rapporte des centaines de millions d'euros qui peuvent être réinvestis dans les services publics tout en maintenant un plafonnement à 50 € pour ceux qui souffrent d'affection de longue durée c'est à la fois juste et c'est à la fois efficace mais ce que nos débats mont madame la députée c'est vous voyez bien il y a deux directions radicalement différentes celle de la fuite en avant et de la financement des déficits par les impôts c'est un suicide collectif qui mènera à une révolution politique dans notre pays parce que nos compatriotes diront non ça suffit avec les impôts et il y a une autre voie qui est celle que j'ai toujours défendu qui est de transformer notre modèle économique de créer de l'emploi et de la croissance et de réduire la dépense publique pour financer ce qui est le plus indispensable notamment nos services publics B mer je sais que la meilleure défense c'est l'attaque mais précisément là il y a eu un extrait qui vous a été cité est-ce que vous pouvez réagir sur l'extrait qui vous a été cité du document sans à chaque fois finalement revenir sur la politique présupposée et en plus à mon avis simplifié des des des députés qui sont présents ici donc là il y a une phrase est-ce queon peut avoir une réaction sur la phrase que vous at cité qui est très claire là-dessus je régirai en citant l'intégralité du rapport si vous le voulez je l'ai sous les yeux ça prendra un petit peu de temps ça serait déjà une meilleure réponse on a le temps que sur le citation c'est un peu la même chose que tout à l'heure le rapport du hcfp pas seulement le mot plible en octobre oui mais on peut dire que c'est un certain oublié le terme plausible je pense que c'est bien de citer l'intégralité des propos à chaque fois non mais attendez là non mais attendez Daniel la baronne c'est Bruneau le maire qui auditionner je crois qu'il a pas besoin d'avocat il est assez fort pour ça d'accord ouiou oui oui oui oui non non mais je vous dis oui bah vous patienté mais vous aurez la parole aussi l'extrait était assez long donc comme il y avait une question vous pouvez pensez que ça ne traduit pas votre politique mais ça permet de répondre j'ai le rapport sous les yeux mais il est très long oui oui mais la phrase était quand même assez assez assez précise et renvoyé à des des choses qui ont déjà été dites sur la je vous ai cité les chiffres tout à l'heure notamment sur le pfu bon la forte progression des dividendes déclarées par les ménages au titre de 2018 à 2020 environ 23 milliards d'euros contre 14 milliards d'euros de 2013 à 2017 est comparable à par son ampleur à la chute enregistrée en 2013 au moment où les revenus mobiliers ont été intégrés au bag progressif de l'IER France stratégie à contrat avec deux équipes de recherche pour évaluer quelle part de cette hausse des dividendes en 2018 et mise en place du pfu ces équipes ont rencontré de grandes difficultés méthodologiques pour mener ces évaluations elles ont été à même d'établir l'existence d'un effet causal de l'instaation d'un pfu sur le versement de dividendes au ménage mais sans pouvoir évaluer un ordre de grandeur au niveau macro-économique malgré ces évaluation le comité a considéré dans son rapport de 2021 que la majorité des C augmentation a bien été causé par l' du pfu plusieurs éléments plent dans ce sens les évaluations de la réforme de la barmisation de 2023 les dividendes avait chuté en 2013 simultanément la mise en place de la barémisation puis ont retrouvé leur niveau initial en 2018 simultanément la mise en place du pfu pour se maintenir à ce niveau en 2019 et en 2020 le surcroix de versement de dividende est essentiellement observé chez des entreprises non côté qu'est-ce que cela veut dire ça veut dire tout simplement que cette augmentation des dividendes et cette mise en place du pfu elle a bénéficié comme je le disais tout à l'heure pas simplement aux grandes entreprises du CAC 40 mais aussi à toutes les petites entreprises à tous les indépendants à tous les les artisans qui se versent des dividends bien je je vous donnerai la parole après les intervenants sinon on pas le temps de faire tous les autres questions Nicolas Ray pour la DR merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'auraai trois questions successives la première qui est au cœur de cette commission sur les outils de prévision de recette fiscale est-ce que vous considérez qu'ils sont devenus imparfaits qu'ils doivent être corrigés et avez-vous connu par le passé des tels écarts dans les prévisions entre par rapport au aux exécutions de recettes al oui il doivent être corrigé bien entendu monsieur le député à partir du moment où il y a eu un écart à la prévision de 42 milliards d'euros sur les recettes je pense que l'essentiel aujourd'hui c'est d'aller s'interroger sur le modèle qui aboutit à un tel écart je rappelle néanmoins que l'intégralité des recettes fiscales en France c'est de l'ordre de 1200 milliards je ve pas relativiser les 42 milliards mais je les rapporte quand même à l'intégralité des recettes qui sont de l'ordre de 1200 milliards la troisième chose que je veux souligner à nouveau c'est que d'autres pays ont connu exactement et tout à l'heure Mathieu lefet va poser cette question connu exactement la même situation 57 milliards d'euros en Allemagne donc ma réponse est clairement oui on doit évidemment regarder de très près pourquoi les modèles ont failli les modèle ayant failli c'est toute la trajectoire de rétablissement des comptes qui s'en est trouvé bouleversé ça ne peut pas se reproduire il est arrivé qu'à une seule reprise ou deux je crois je suis prudent au cours des 30 dernières années d'avoir des écarts aussi significatif par rapport aux recettes il faut interroger les modèles merci vous avez point la responsabilité des collectivités locales dans le dérapage actuel des déficits cela a suscité de vives réactions puisque les collectivités c'est 89 % de la dette totale un pourcentage qui est stable loin des 1000 milliards de dettes monsieur le ministre accumulé sous votre ministère certes 400 milliards covid mais 600 milliards hors covid vous le savez nos collectivités doivent voter des budgets en équilibre donc est-ce que vous reconnaissez une maladresse voir une erreur dans vos propos oui une maladresse certainement puisque ça a été mal compris donc quand quelque chose est mal compris je pense qu'il est bon d'aller au bout de son raisonnement mais ce qui m'intéresse plus que tout c'est l'intérêt de la nation française et l'intérêt des Français et donc même si je dois me prendre encore beaucoup de coups dans la figure je ne renoncerai pas à dire la vérité et regarder les choses en face on ne peut pas dire que c uniquement en taillant dans les dépenses de l'État qu'on rétablira les comptes publics de la nation c'est un mensonge et moi j'aime la et je préfère dire des choses en face à nos compatriotes la première nécessité et de revoir notre modèle social et nos dépenses de retraite donc on peut évacuer le débat disant tout ce qui est social est bien et les retraites on veut pas y toucher mais dans ce cas-là on ne peut pas dire qu'on veut rétablir les comptes publics en France la deuxième chose c'est que même si elle ne compte que pour 20 % de la dépense public est-ce que sérieusement vous pensez qu'on peut dire que toutes les collectivités locales sont bien gérées est-ce que franchement on peut dire ça même mon voisinti qui a peut-être des derrièrepensé répond non sais pas à qui é ch fa allusion mais je constate que vos rir en témoignent personne ici ne peut dire sérieusement que toutes les collectivités locales sont bien gérées il y en a qui le sont très bien il y a beaucoup qui font face à des situations extrêmement difficiles je pense en particulier au Mair des petites communes j'étais 15 ans député une circonscription rurale et les 167 mèes de mes communes la première circonscription de l'heure je sais les difficultés auxquelles ils sont confrontés mais je vois aussi des régions dans lesquelles on se paye encore deux Conseils Régionaux je sais pas j'ai beaucoup poussé la fusion de la Haute et de la Basse Normandie et on garde un conseil régional à C et un conseil régional à rouan B je sais pas il y a peut-être des mesures d'économie qui sont possibles je constate que dans certaines grandes villes bien connues où nous habitons aussi nous avons des fonctionnaires qui sont plus importants que dans toutes les autres grandes villes de dimension compara et dont le temps de travail visiblement n'est pas forcément conforme à ce qui est légalement souhaitable et nécessaire donc regardons ça avec sérénité là où il y a pu avir uneadresse de ma part c'est effectivement de mettre tout le monde dans le même sac c'est complètement faux je sais qu'il y a des départements aussi qui sont confrontés à la chute des DMTO parce que le marché immobilier est en difficulté que la question des mineurs isolés devient pour beaucoup de départements une question ingérable ingérable et que cette question des minur isolés elle appelle effectivement une réponse forte structurée pour traiter le sujet donc ayons la sérénité de regarder les choses en face de regarder le détail mais ayons aussi l'ambition de se dire si nous voulons vraiment rétablir les comptes en France c'est notre modèle économique et l'État provovidence qu' va falloir interroger dernière question nous partageons comme vous le fait qu'il aurait fallu voter un projet de loi de finance rectificative au printemps dernier nous l'avions réclamé dans notre groupe qu'est-ce qui a motivé le choix du Premier ministre de vous refuser ce PLFR vous dites que ce n'est pas les élections l'approche des élections européennes vous dites que c'est peut-être un problème d'agenda parlementaire excusez mais pendant le covid ma collègue me disait que vous aviez voté des PLFR très rapidement donc pourquoi qu'est-ce qui a vraiment motivé ce refus qu'on vous a refusé ce PLFR et avez-vous pensé démissionner non non parce que j'ai une éthique de responsabilité et je pense que la démission d'abord elle ne s'envisage pas quand les temps sont durs et surtout elle ne s'envisage que lorsqu'on a un désaccord avec un objectif stratégique n' jamais eu de désaccord avec le président la République ou avec ses premiers ministres successifs sur l'objectif stratégique désendettés réduire déficit revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 nous avons toujours avec le président de la République été parfaitement aligné sur le retour sur 3 % en 2027 condition du rétablissement de nos comptes et condition de notre crédibilité politique en Europe je pense que ça n'a pas changé ensuite savoir qui prend la décision il faudra poser la question à ceux qui rendent les arbitrages sur une loi de finance pas le ministre des Finances qui décide si on fait une loi de financetificative ou pas le directeur de cabinet du premier ministreel moulin vous l'a dit très clairement c'est une décision qui est constitutionnellement prise par le Premier ministre après échange avec le président de la République je continue de penser que cette modalité était politiquement préférable elle ne changeit pas l'objectif stratégique de retour sous les 3 % en 2027 les oui merci monsieur le Président euh juste une remarque sur la nature de de la commission d'enquête monsieur le Président et et Messieurs les les rapporteurs je trouve qu'on s'éloigne un petit peu de de la motivation qui était de rechercher les les causes des écarts et je pense qu'il faut que nous soyons vigilant à ce que cette commission d'enquête ne se transforme pas en une commission d'enquête sur la politique économique voilà c'était une remarque une question à à monsieur le ministre vous avez euh évoqué euh et ici et nous vous avons déjà entendu euh le dire que pour diminuer la dépense publique euh il faut agir euh sur le la dépense publique concernant la la sphère sociale compte tenu du poids de cette dépense dans euh la totalité de la la dépense en revanche euh est-ce que vous estimez que cela peut se faire euh en faisant adhérer l'opinion publique sans s'attaquer euh également en même temps ou préalablement à la dépense publique de l'État parce que ce que l'on entend régulièrement de la part de nos concitoyens c'est l'État ne fait pas d'effort sur son train de vie et cetera alors on pense aux opérateurs aux agences aux commissions aussi à l'enchevêtrement aux superposition avec les différentes sphère que vous avez évoqué et moi je je voudrais savoir si pour vous vous pensez qu'on peut s'attaquer à la sphère sociale sans s'attaquer préalablement pour faire adhérer l'opinion publique à ce qu'on concerne à ce qu'on appelle le train de vie de l'État ou non non je partage totalement votre appréciation madame députée et je pense que vous faites partie de petit nombre que j'ai cité au début de mon intervention qui a toujours été attaché au rétablissement des comptes publics et je vous en remercie nous ne pourrons demander aucun effort au français si nous ne sommes pas capables de r le train de vie de l'état de simplifier l'organisation administrative du pays de supprimer des couches administratives dans le millefeuille français pour chacun sente bien que l'effort est équitablement partagé et d'ailleurs je vais vous dire quand nous avons fait les économies en 2024 j'ai proposé au Président de la République dans la première série de 10 milliards d'euros d'économie que ces 10 milliards d'euros portent exclusivement sur les dépenses de l'État que je partage à 1000 % votre conviction nous ne pouvons pas dire aux Français que les remboursements de médicaments seront peut-être pas au même niveau que le remboursement des consolations médicales faudrait être un peu plus exigeant que sur les retraites il faudra peut-être pas d'indexation totale je l'ai proposé président de la République fin août 2023 que l'indexation des retraites ne soit que partielle qu'on protège les plus petites retraite mais que pour les autres on accepte que l'indexation ne soit pas totale par souci d'équit entre ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite j'ai parfaitement conscience que c'est des efforts qui sont demandés à nos compatriotes mais moi j'ai la conviction contrairement à beaucoup de responsables politiques que les retraités sont parfaitement capables d'entendre quex aussi devront faire un effort pour que les jeunes qui travaillent n'ai pas à supporter un poids de la dette trop élevée je crois à la solidarité française et je crois à l'esprit de responsabilité des Français donc oui sur la dépense de l'État il y a des efforts à faire sur les opérateurs évidemment je je l'ai proposé sur les agences sur des choses qui peuvent paraître symboliques mais auquelles je suis très attaché la taille du gouvernement la taille du gouvernement c'est la première chose que vont voir nos compatriotes un gouvernement restreint avec une dizaine de ministres une quinzaine au maximum tous pleinement engagés dans leur mission c'est une façon de dire à nos compatriotes oui nous nous serrons nous aussi les responsables politiques la ceinture parce que les temps difficiles ils le sont pour tout le monde donc je pense que votre appréciation qui d'ailleurs aussi politique que technique est parfaitement justifié oui Véronique louvagi juste je réponds parce qu'on va pas à chaque fois revenir la chose dans les causes de la variation on a la liberté de penser que les causes sont liées à la politique économique et d'ailleurs B le maire a placé dans son introduction la question à ce niveau-là voilà donc on va pas revenir à chaque fois parce que vous-même vous venez de le faire vous dites le train de vie de l'État c'est une raison c'est vous vous c'est c'est très politique donc je je je propose qu'à chaque fois on revienne pas là-dessus moi je pense que c'est la politique économique monée et je à partir de là je je mène des des questions qui à mon avis peuvent décter les causes voilà je dis juste ça pour qu'on vienne pas à chaque fois oui oui je non non je veux juste dire que je do pas réconcilier à la fois vérodique louvagi et le président de la commission mais je suis d'accord avec vous deux je pense qu'à la fois nous devons aller jusqu'au bout de la compréhension de ce qui s'est passé sur les recettes et c'est un sujet technique qui est très complexe et sur lequel nous n'avons pas encore je le dis très humble toutes les réponses mais là où je rejoins parfaitement le président de la commission des finances c'est que le sujet majeur c'est la politique économique et je redis que sans une politique économique visant à créer une nation de production il n'y aura pas de rétablissement des comptes en France et si'il n'y a pas eu d'équilibre des comptes publics depuis 50 ans en France pour moi non ça n'explique pas l'écart mais c'est pour ça que je suis d'accord et avec vous et avec le président de la commission l'écart c'est ce qui s'est passé conjoncturellement le fait que nousons pas été capable d'avoir des comptes publics depuis 50 ans c'est une question de politique économique voilà merci euh juste un rebond sur la question de Nicolas Ray sur les collectivités locales en approuvant la conclusion du du ministre sur le fait qu'on peut pas généraliser dans la situation des collectivité mais excusez-moi sur le lien un peu personnel mais pourquoi alors n'avez-vous pas inscrit dans le réseau d'alerte des finances public les collectivités dont le scoring paramètres budgéaires l'exiger et je vous avais alerté notamment sur la métropole de Nice il y a eu un arbitrage politique contraire aux paramètres budgétaires question un peu orienté de la part du rapporteurti tout ce que je peux dire c'est que j'ai mis personnellement en place un instrument que s'appelle le Haut Conseil des finances publiques locales qui a vocation justement à tirer la sonette d'alarme et à prendre des mesures d'ajustement je crois beaucoup dans la pertinence de ces instrumentsim oui beaucoup de questions ont été posées ce qui me frappe le plus ce matin monsieur le ministre c'est vraiment le manque d'humilité totale tout gouvernement tout ministre est sous le contrôle du Parlement et donc il faut l'accepter et le respecter ma question c'est la Cour des comptes en juillet 2024 et le gouverneur de la Banque de France en septembre ont affirmé que les causes principales de la hausse du déficit était la politique de baisse des impôts non financés pourquoi avoir maintenu et aggravé cette injustice fiscale la fuite en avant dans les cadeau aux plus riches et aux grandes entreprises vous avez balayé en en question la la la question de la taxation des revenus du capital en disant que la rémunération du travail était une la rémunération du capital était une rémunération aussi du travail car de nombreux indépendants se rémunère en dividende or d'après un rapport de France stratégie d'octobre 2023 sur les 33,5 milliards d'euros de dividende déclaré en 2021 96 % 96 % de cette somme et déclaré par 1 % des foyers à combien estimez-vous le coût pour les finances publiques et donc sur le déficit des cadeaux fiscaux sur la fiscalité des dividendes qui ont profité quasi exclusivement 1 % des foyers bon le maire vous un député je pense pas qu'on puisse dire que je me soustrait au contrôle ou que j'te pas les contrôles puisque je j'entame ma 10e heure d'audition sur ce sujet du dérapage des comptes publics j'ai fait 3h au Sénat 3hures supplémentaires là nous entamons la 3e Heure donc on va rentrer dans la 10e heure d'audition pas dire que je me soustrait au contrôle de l'Assemblée nationale ou du Sénat même si je suis en retrait de la vie publique je rendais comptes mais je rendais compes à la façon dont je vois les choses et dont je constate que cette assemblée a laissé dériver dans le budget 2025 les comptes publques n'a jamais soutenu les efforts d'économie jamais jamais jamais enfin sur les impôts et pardon il profitent à tout le monde ces baisses d'impôts quand l'impôt sur les sociétés baisse de 25 % et qu'en plus on le met à 15 % pour les plus petites entreprises c'est toutes les entreprises qui en bénéficient alors forcément les volumes sont pas les mêmes entre une très grosse entreprise et des petites mais je continue à penser qu'avoir un impôt sur les société à 25 % stable ça bénéficie au PME ça bénéficie au TPE ça bénéficie à toutes les entreprises avoir un prélement forfaitaire unique à 30 % et je sais qu'il y a un débat là-dessus je n'en démor pas il ne faut pas toucher au montant de ce prélèvement fitaire unique parce qu'en créant cette incertitude tous les investisseurs se disent qu'on change de politique fiscale comme on change de chemise ça bénéficie aussi au petites entreprises ça bénéficie aussi aux artisans aux indépendants et aux commerçants même si bien entendu si on prend les sommes raortter au très gros entreprisees les sommes peuvent paraître importantes mais derrière vous avez des millions de nos compatriotes qui sont concernés Dani sur les relations avec les grandes entreprises dans le cadre du plan de relance plus plusieurs grandes entreprises ont bénéficié d'aide publique sans respecter les engagements des engagements ni sociaux ni environmentaux qui qui ét imposé pourquoi ces n'ont-ils pas été sanctionnés financièrement et comment cela a-t-il affecté vos prévisions budgétaires vous pensez à qui madame la députée des entreprises qui en ce moment licen ne respectent pas les exigences écologiques bah faites là parce que si vous prenez une entreprise comme Michelin c'est à force de lui avoir imposé une traçabilité écologique plus forte que ce qui existe dans tous ces concurrents notamment les États-Unis et la Chine qui sont obligés de supprimer des emplois en France donc faites la liste parce que moi je peux pas vous répondre si vous êtes pas précis lorsque je prête par exemple 5 milliards d'euros à air frrance pour sauver Air France et que derrière Air France s'engage dans une politique de décarbonation de ses carburants il semble qu'il respectent leurs engagements quand nous sauvons entreprise Renault là aussi avec un PGE très important et que Renault s'engage plus que n'importe quel d'autre constructeur européen vers le véhicule électrique et finance des usines de batterie électrique en France il me semble qu'il respecte ses engagement donc donnez-moi des noms alors sur Sofi vous avez rien à dire pas de problème aucun souci quel est le montant de l'IDE qui é apporté à il me semble que c'est vous le ministre c'est vous qui posez la question donc soyez est précise sur la question que vous me posez et bien vous avez des comptes à rendre au parlementaires vous avez donc accès au chiffres donné-nous les chiffres combien d'aides ont été données à Sanofi combien de suppression d'emploi à l'arrivée quel respect des impératifs en terme de souveraineté du médicament souveraineté sanitaire c'est des questions importantes plutôt que de mépriser une parlementaire en voulant la ridiculiser parce que je n'aurais pas les chiffres c'est à vous de les avoir les chiffres et de les transmettre publiquement mais madame la député il y a aucune volonté d' Milé de ridiculiser quoi que ce soit simplement pour que je puisse répondre à votre question il faut un montant précis d'IDE qui a été apportter je suis ici pour répondre sur la dégradation des comptes publics de la France ça fait 3 heures que je le fais en apportant des précisions nous avons des désaccords c'est bien normal c'est la démocratie mais là vous mettez en cause directement des entreprises françaises donc si vous le faites apporter des chiffres des éléments des faits auxquels je puisse répondre vous ne m'engagerez pas sur la voie de pointer du doigt les grandes entreprises françaises parce que moi vous voyez j'aime la France j'aime les grandes entreprises françaises j'aime les entreprises qui réussissent et je suis pas là pour les pointer sur du doigt donc bien par votre réponse vous venez donc de considérer que parmi toutes les aides qui ont été données aux grandes entreprises aucune a manqué à ces engagements sociaux ou environnementaux qui étaient imposés et que tout va bien voilà c'est ça la réponse que vous bah si vous êtes pas en capacité de de répondre autrement c'est ce que vous c'est que vous sous-entendez qu'il y a absolument aucun problème et qu'aujourd'hui dans ce pays il n'y a pas d'entreprises qui ont perçu de l'argent de l'État et qui sont en train de licencier très fortement sans avoir aucune contrainte de l'état de rembourser les aides qu'elles ont perçu madame la députée quand on accuse il faut des preuves ça s'appelle l'État de droit donc apportez-moi des preuves et des éléments je Seris très heureux de vous y répondre mais moi je considère que nous sommes tous ici présents pour défendre notre tissu économique pour défendre nos entreprises et certainement pas pour les fragiliser bien moi je vais relancer la la question crédit imp pour recherche 1 milliard en 10 ans pour Sanofi voilà je donne le chiffre il est précis et ça ça ne compte pas les autres aides publiques donc par exemple sur l'exemple Sanofi est-ce que vous estimez comme pour Michelin que c'est une question de trop de normes qui explique que il supprimer des laboratoires de recherche et je ne sais plus combien de milliers de postes de recherche en moins euh pour lequel normalement est fait le crédit imp pourrecherche en 10ans où est-ce que euh on peut pas estimer aussi que il y a le fait de euh juger que les profits sont plus rentables ailleurs dans d'autres pays de façon externalisé par exemple euh ces euh ces postes de laboratoire ou telle ou telle production de médicaments alors la question est plus précise mais je pense ne jamais avoir évacué d'emblé la question du crédit impô recherche mais ça pour le coup c'est un débat qu'on a eu avec des députés de l'ancienne majorité avec jeanrenis casazen avec Jean-Paul mat avec vous et là pour le coup je pense qu'effectivement regarder ce que le crédit impôt recherche peut rapporter notamment dans le domaine du médicament ou de la pharmacie ce qu'il coûte et quelles sont les contreparties ça c'est une interrogation qui est tout à fait légitime mais qui n'a rien à voir une fois encore avec la politique de réponse que nous avons apporté pendant la crise où il fallait sauver nos entreprises où je suis fier d'avoir sauvé nos entreprises quant à Michelin facile de faire un procès c'est une très belle entreprise c'est une très grande entreprise c'est un des leaders mondiaux du pneumatique il y a qu'en France qu'on va taper systématiquement sur ce qui réussit et sur les entreprises qui réussissent à garder une empreinte industrielle mais pour en avoir discuté avec Monsieur menego mais oui licencie mais pourquoi regardez le coût de l'énergie regardez l'offensive qui est menée par les Américains sur le coût de l'énergie regardez l'évolution des coûts d'énergie notamment lié à la guerre en Ukraine depuis 4 ans en comparaison Chine l'Europe et les États-Unis et vous verrez pourquoi certaines entreprises sont en grande difficulté les pointer du doigt ça va pas les aider et ça va pas sauver les emplois regardez ensuite les règles qui s'imposent sur la durabilité des pneumatiques on impose des règles et des systèmes de contrôle qui sont objectivement favorables au pomatiques chinois et défavorables au pomatiqu français et européens donc la vraie bataille à livrer c'est d'avoir une évaluation la durabilité dipneomatiqu qui soit favorable à nos intérêts économiques et que l'Europe apprenne à défendre ses intérêts économiques et pas ceux de la Chine ou de nos rivaux enfin troisème chose on impose à Michelin des règles de reporting de CRDS qui sont les plus strictes de la planète et qui lui coûtent ces dévaluations de Monsieur benego des dizaines de millions d'euros donc si nous voulons que nos entreprises coule continuons à les accabler de charges de règles de normes d'obligations mais après faudra pas pleurer sur les emplois qui ont été détruits en revanche je rejoinsinrogation qui a été posé par le président coqurel sur ce que coûte le cire la manière dont son coût augmente année après année et ce que ça nous rapporte en terme de laboratoire de centre de recherche et d'emploi sur notre territoire la protectionentreprise on peut se demander sil faut baisser les normes ou mieux les protéger avec une politique protectionniste mais ça sera notre débat JeanPaul mati oui merci monsieur le Président alors je suis un peu gêné par la tenure du débat puisque on est presque dans une discussion de politique générale fiscale c'est passionnant hein mais c'est pas tout à fait le sujet puisque je rappelle que c'est le le sujet que qui nous intéressait c'est les variations les écarts de prévision fiscales et budgétaire entre 2023 et 2024 alors j'avais envie de vous poser les questions sur le PLFR et notamment pourquoi vous avez pas pu aller au bout et on partager cette même vision d'e nécessité d'un d'un PLFR et j'aurais voulu savoir quelles étaient les recettes fiscales qui aent été prévu dans ce PFR à ce moment-là si il avait été déposé si vous auriez Contin continuer à à pousser pour un PFR au mois d'octobre s'il n'y avait pas eu la dissolution j'aurais aimé aussi vous poser une question sur un petit peu comment ce pendant la crise covid il y avait des réunions mensuelles et vous l'avez dit en commission sénatoriale des réunions mensuelles avec tous les services pourquoi ne pas avoir remis ces réunions mensuelles notamment lorsque les recettes redevenaient notamment en matière d'énergie redevenit particulièrement volatile et enfin j'ai ce débat m' m'incline à poser la question suivante c'est que on parle beaucoup de flagtax je rappelle que la flagtax c'est quoi c'est 12,8 de fiscalité 17,2 de contribution sociale et dans le projet loi de finance porté par Monsieur Barnier que nous soutenions globalement notamment sur sa partie recettees et sa partie réduction des dépenses je rappelle c'était 20 milliards partie recette et 40 milliards parti dépenses que ces 12,8 puissent passer à 20 % donc ce qui ramené une Flac taxe pour certains contribuables à 37,2 est-ce que vous auriez voté cette mesure si vous étiez à notre place voilà mon interrogation par contre je suis tout à fait sur votre ligne il faut préserver l'entreprise la notion de bénéfice utile et bénéfice futile un bénéfice qui est réinvesti c'est pour ça que j'étais beaucoup plus réservé sur la contribution des grandes entreprises c'est un outil de production à bénéfice ça permet de développer l'entreprise et je suis tout à fait en phase avec vous mais on peut s'interroger sur les bénéfices qui sortent et ce qui c'est ce qu'on appppelle la rémunération de du capital et vous admettrez que la contribution du revenu du travail au budget de l'État est plus forte que la contribution du revenu du capital donc on peut quand même se poser les bonnes questions alors sur la dernière question ma réponse est clairement NON je naaurais pas voté cette augmentation du pfu à 372 je n'auraai jamais voté aucune augmentation d'impôt sur nos compatriotes donc pour une raison qui est simple je pense je pense que nos compatriotes monsieur matthi n'en peuvent plus ils n'en peuvent plus de ce niveau de prélèvement notamment sur le travail et je Contin continue à penser que c'est déraisonnable surtout en comparaison des autres pays européens 30 % ça reste déjà supérieur au niveau de prélèvement sur les dividendes qui a cours dans d'autres pays européens Allemagne notamment 37 % à nouveau la France diverge par rapport à ses grands partenaires et ses grands concur européen sur les réunions mensuelles oui je pense que c'est utile on pourrait les rétablir mais on est sur des sujets politiques qui sont très sensible est-ce qu'on souhaite qu'il y ait une interférence entre les services et les politiques sur l'évaluation des recettes je pense que les réunions muelles peuvent être utiles si elles sont d'information mais si elles ne portent pas ensuite les responsables politiques je n'en suis plus aujourd'hui à biaiser cette évaluation des recettes ou à forcer le trait pour avoir une meilleure évaluation des des recettes plutôt que de réduire la dépense enfin sur le PLFR d'octobre oui je pense que c'était utile d'avoir un projet de loi de finance rectificative en avril comme en octobre je pense que tout débat sur les finances publiques est de le bienvenu Charles de courour mes chers collègues revenons à l'objet de notre commission d'enquête c'est l'analyse des écarts sur les recettes et les dépenses en 2023 2024 alors trois questions monsieur le ministre première question sur le dérapage des finan loc en 2024 qui était estimé à 13 milliards par vos services mais est-ce que c'est pas tout simplement le fruit de prévision initiale totalement irréaliste je les rappelle en fonctionnement plus 18 et en investissement plus 75 et on va finir l'année à + 46 en fonctionnement et + 132 en investissement 2è question monsieur le ministre sur le cadrage macroéconomique de 2024 pourquoi avez-vous retenu un TX Dero s de 144 pour le PIB très supérieur à ce que donnait le consensus il était à 0,8 la Banque de France 09 l'OCDE et la commission 12 et le FMI à 13 et qu'au final on a fini on va finir autour de 1 %. et puis la plus importante c'est la 3è question monsieur le ministre vous avez déclaré devant nos collègue sénateur je cite il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes alors la vraie question c'est comment s'explique c grave erreur technique je prends l'IS pourquoi avez-vous laissé dans la loi de finance une estimation à 72 milliards dans le LFI 2024 alors qu'on avait péniblement eu 57 58 milliards en 2023 et que on va perdre 14 milliards c'est énorme euh moi j'ai une interprétation INELL actuelle de mes recherches en tant que rapporteur général c'est que lié lebe euh à la base fiscale est totalement erroné sur la TVA même chose 2 années de suite on est en 2024 à 12 milliards au dernier des compte de perte de recettees sur une recette de 200 milliards c'est quand même 6 % c'est c'est énorme et Monsieur le Ministre est-ce que vous avez eu un rôle dans cette idée que les taux d'épargne étaient monté de 15 % à 17 voire 18 % et qu'ils allaient rebaisser et ben 2 années de suite c'est erroné c'est pas lié à la politique générale c'est lié au fait me semble-t-il que les ménages n'ont pas confiance et puis sur l'IER on est quand même à 6 milliards d'écart 6 % 6 % d'écart pour pourquoi il y a semble-t-il de raisons on fait c'est pour moitié à peu près l'appel aux avantages fiscaux divers et variés plus important que prévu et et l'autre partie une sous une surévaluation des revenus des ménage donc il y a des raisons très différentes son les impôts je pourrais en prendre d'autres puisqu'il y a aussi d'autres écarts pratiquement toujours dans le même sens donc vous étiez ministre et et et et vous n dites je suis responsable mais je laiss faire des services c'est ça que je comprends pas je redis pour qu'il a pas d'ambigué monsieur le rapporteur général que oui je laisse faire les services sur les recettes sur le rendement des impôts je pense qu'il n'est pas bon que les ministres s'en m et disent attendez vous êtes beaucoup trop pessimisteier va être bien meilleur meilleur c'est la responsabilité des services je ne m'en mêle pas mais j'endosse leur responsabilité puisque je suis le chef de cette administration alors on peut envisager un système totalement différent dans lequel le ministre rassemble les experts du Trésor général des finances publiques et dit écoutez moi je suis absolument pas d'accord sur votre évaluation des recettes de TVA pas du tout d'accord sur V évaluation de recettes d'IS mais vous allez politiser un débat qui est profondément technique donc moi je ne suis pas favorable du tout à ce que on revienne sur cette idée simple que la responsabilité du rendement des taxes et des impôts c'est une responsabilité technique le ministre lui fixe le niveau de croissance parce que c'est responsabité politique mais le rendement des impôts et des taxes si les ministres commencent à s'en mêler je pense que c'est le début du désastre sur la réduction de la dépense mais c'est ma conviction personnelle sur les finances locales votre question porte en elle-même la réponse plus 75 d'évaluation des dépenses d'investissement on finit à 132 c'est considérable on peut considérer que c'est positif hein parce que ça fait tourner la croissance et mais vous voyez bien que un an des élections municipales on a une forte augmentation des dépenses d'investissement qui est considérable le chiffre de 75 était néanmoins il me semble raisonnable sur le taux de croissance je reviens un an en arrière quand j'ai proposé 1 % de Tau de croissance pour 2023 nous avons eu ce débat à la commission des finances il y a eu un débat d'expert et tout le monde ou presque a dit en 2023 ce sera une récession votre 1 ne tient absent pas la route on a fait 09 comme je crois dans notre économie j'ai porté aussi un chiffre ambitieux de 14 pour 2024 quand l'OFCE la Commission européenne le FMI début février on dit attention il y a un environnement géopolitique est beaucoup plus délicat j'ai rabaissé ce taux de croissance à 1 nous serons autour de ce taux de croissance sans les nouvelles conditions géopolitiques je convaincu qu'on aurait pu avoir un taux de croissance s'approchant de notre évaluation je vous rejoins sur la question de lebe de la base fiscale sur l'IS et je pense que si on veut avoir ce débat technique mais je redis qu'il est très important et à mon avis très judicieux de la part du président de la commission des finances que nous ayons à la fois le débat technique et le débat sur la politique économique on peut pas séparer l'un de l'autre donc le débat sur la politique économique on a beaucoup eu et il était je crois salutaire et utile le débat sur la question de l' de ce 5è accomte qui crée effectivement beaucoup de volatilité sur la recette fiscale chaque année et le lien entre EBE et base fiscale c'est effectivement un sujet technique sur lequel il faut se pencher attentivement ça peut être une des réponses à apporter sur une meilleure évaluation des recettes et la TVA aussi merci il y a une demande de pause technique de la personne auditionnée 2 minutes ça n'est pas pour méchapper je vous rassure François je l'ivis pour horizon j'avais oublié désolé merci monsieur le Président non vous êtes tout excusé monsieur le ministre je j'aurais une remarque et une question je voulais commencer la question à la frontière du du politique et de la technique en 2023 donc le 7 décembre les services vous adresse une Note en vous disant il y a peut-être un problème le budget s'est exécuté de janvier à novembre et je voudrais savoir quels sont les outils de reporting que dont dispose un ministre pour m'assurer surtout que le sujet n'est pas systémique même si je sais qu'il y a eu beaucoup d'efforts de fait sur le prélèvement à la source ou d'ailleurs cette note dit que l'IER pourrait baisser alors qu'ils encaissent les accomes tous les mois enfin les accomes les prélèvements tous les mois euh je vrais savoir comment ça fonctionne en fait à ber d'un point de vue systémique parce qu'en fait je vous avouerai que les grandes entreprises que vous connaissez ou les moyennes d'ailleurs dès la fin du mois de janvier savent combi bienen elles vont payer d'impô sur les sociétés si ce qu'elles ont prévu s'exécute et et tous les mois tout est recalé donc je ve savoir comment fonctionne le budget de l'État bon le maire alors jeessayie d'être bref que votre réponse votre question les vaste budget de l'État il se prépare suivant un calendrier vous connaissez tous puisque vous êtes toutes et tous ici membres de la commission des finances et puis nous avons un budget économique d'été qui permet de faire le point sur l'évaluation la trajectoire et un budget économique divers nous avons également des notes sur une base mensuelle ou trimestrielle qui nous sont adressé par les services compétents en matière de recette fiscal le trésor qui est au premier chef responsable de la politique économique globale du pays la direction générale des finances publiques la direction du budget la Direction de la Sécurité sociale nous font des remontées mensuelles ou trimestrielles cette fameuse note du 7 décembre ça fait partie des systèmes d'alerte on dit attention il peut y avoir une difficulté mais si à chaque fois que je reçois une note me disant il va y avoir une difficulté tout d'un coup je modifie le budget de la Nation ben il y aura jamais plus de budget c'est ingérable j'intègre ces données et j'en tire les conséquences une fois que ces données sont matérialisées par les chiffres de l' quiennent que beaucoup plus tard je rappelle que cette note je la cite disait très précisément certains éléments nécessitent des investigations complémentaires il convient donc de rester prudent sur l'atterrissage exact je tiens compte évidemment des observations qui me sont faites par la direction générale du Trésor une proposition qui peut-être faite mais qui suppose que chacun prenne ses responsabilités et sache utilisé à bon Cian les informations c'est que les présidents et rapporteurs généraux la commission des finances du Sénat et de la commission des finances de l'Assemblée nationale soit destinataire de ces notes j'y suis favorable à la réserve prêt que par définition il vont se retrouver avec des informations qui systématiquement vont dire attention peut-être qu'on est pas en ligne peut-être qu'on est en ligne ça peut déraper et que si à chaque fois qu'il y a une information de ce type là le pilote panique et exige une correction du budget alors là on ira dans le mur mais si en revanche ça permet de partager l'information et d'avoir un dialogue plus approfondi entre le gouvernement et les parlementaires sur le pilotage des finances publiques j suis favorable merci monsieur le ministre et et et la remarque inspirée par le débat je je sais que le président cocrel abonde moins avec moi sur ce sujet lorsque le Conseil national de résistance a imaginé les pensions parce qu'on parlait pas des retraites et la protection médicale qu'on a baptisé et qu'on a mis dans qu'ils ont logé finalement dans une structure qu'on appelle la sécurité sociale il avait décidé que la protection médicale et les pensions revenaient aux familles et aux entreprises enfin aux employeurs et il avait dit que l'impôt allait au service public et aujourd'hui on voit qu'il y a il a une grande porosité et ça depuis très longtemps depuis trop longtemps et je vis avoir votre sentiment plus politique sur le sujet parce qu'en fait tout se mélange on a perdu la ligne et la doctrine de départ et sans doute que ça aurait responsabilisé tous les acteurs et même les les partenaires sociaux sur la partie retraite et et protection médicale donc sécurité sociale par maladie allez-y non ça marche pas si si c'est bon alors je v pas me lancer dans une grande description du système social français je veux juste faire observer quelques points qui devrait nourrir la réflexion réflexion qui est devenue indispensable dans le moment de grande transition où nous sommes quand nous avons créé le système de sécurité sociale en 1945 et le système de retraite ça reposait sur un principe base peu de prestation et une démographie dynamique 80 ans plus tard il y a de plus en plus de prestations et une démographie qui est beaucoup moins dynamique donc ça ne peut pas marcher et nous sommes en train lentement mais sûrement d'aller vers un appauvrissement généralisé en prenant toujours plus sur les gens qui travaillent pour financer ceux qui ne travaillent plusou qui ne travaille pas je pense que c'est désespérant pour la nation que ce modèle là il est mort il est injuste il est dangereux et il est d'autant plus que nous avons devant nous des défis considérables nous sommes en train de devenir une colonie numérique des États-Unis et de la Chine il faut investir massivement dans l'IA je rappelle que Google a une capitalisation boursière de 2500 milliards de dollars elle est supérieure à la capitalisation boursière de toutes les grandes boîtes du C 40 français nous avons des investissements à faire sur le changement climatique sur l'adaptation climatique parce que tous nos compatriotes en souffre pour leur pension d'assurance comme pour la protection de leur maison face au retrait gonflement argile ou face à la modification du trait de côte et nous savons que Donald Trump à un moment donné laissera tomber notre sécurité si nous ne payons pas davantage pour notre sécurité pour la défense et pour les armées alors même que nous sommes menacés à nos frontières par la réussie de Vladimir Poutine donc le choix essentiel qui nous engage pour les 50 prochaines années c'est- ce qu'on maintient l'état providence tel qu'il est en taxant toujours plus ceux qui travaillent et en étant incapable de financer les priorités absolues que nous imposent les temps actuels où est-ce que nous avons tous le courage collectif de changer de modèle pour que les aides sociales soient concentrées sur ceux qui en ont réellement besoin qu'ell ne soi plus financé uniquement sur ceux qui travaillent et qui n'en peuvent plus pour dégager les ressources suffisantes pour les investissements stratégiques dont je vous ai parlé merci j'ai j'ai une petite relance par rapport à la question qui nous être posé je je dis en passant là c'est pas le débat mais vous avez fait un livre de notamment sur ce sujet qui en réalité pour moi est une remise en question totale du système social français assurancier au profit d'un système qui aiderait uniquement les les moins favorisés et qui laisserait les autres aller dans le privé donc de fait mais je je suis en radical desésaccord mais vous avez assumé jusqu'au bout j'ai une question à à vous poser qui a un lien avec ce qui vient d'être posé c'estàdire que on on assiste effectivement à une fiscalisation de plus en plus important du système social cette fiscalisation elle passe notamment par le fait que on compense les exonérations des entreprises par la TVA bien on a depuis 2 ans vécu enfin c'est pas nouveau mais depuis 2 ans on a on a connu j'allis dire un accroissement de l'utilisation de la TVA euh par exemple quand on supprime un impôt sur les redevances télé c'est de la TVA qui compense quand on supprime CV c'est la TVA qui le compense taxe d'habitation c'est la CVA qui le compense exonération c'est la TVA qui le compense ce qui fait qu'on a un système qui au bout d'un moment devient addict une certaine manière à la TVA est-ce que vous croyez pas que dans quand il y a tout d'un coup une période où la TVA est moins dynamique comme ça on vient de le constater notamment y compris mal prévu en 2024 du moins l'ampleur de cette de ce de de ce manque de dynamisme on on rentre là dans quelque chose qui met en réalité en danger absolument tout l'équilibre fiscal appuyer là-dessus oui mais je suis pas loin de penser comme vous mais allons au bout du raisonnement nous sommes addictes à la TVA parce que nous sommes addicte à la consommation parce que notre modèle économique est un modèle de consommation et je pense que ce modèle il nous emmène droit dans le mur donc effectivement la TVA elle est devenue la recette universelle et absolue dès qu'il y a un problème Mo en quoi comme vous le savez parfaitement oui c'est un choix mais je pense pas que ce choix soit bon la part de recette qui est alloué à l'état de la part de TVA ne cesse de se réduire comme pot de chagrin moi je crois un modèle économique différent que nous avons commencé à construire avec la majorité le président de la République depuis 7 ans et je rejoins ce qu'a dit le rapporteur sioti sans doute que c'était pas assez pas assez vite certains d'entre vous l'ont dit certainement qu' Fall être encore plus radical et aller encore plus loin il faut basculer vers un modèle économique de production qui défend nos paysans qui défend nos agriculteurs qui défend nos usines qui défendent nos industries qui défend nos laboratoires de recherche qui défendent notre innovation pour qu'on dépende moins de cette fameuse TVA et qu'on arrive à créer de la richesse en France d'accord bah comme c'est le choix qui a été fait depuis 2017 donc au moins c'est un choix qui était pas bon c'est au moins ça qu'on peut se dire Emmanuel Morel oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'ai pas le temps ça serait passionnant he de réagir à tout ce que vous dites sur le nécessaire changement de modèle et d'ailleurs c'est une audition qui tient à la fois du du plédoyer PRODOMO et de la déclaration de politique générale et en soit c'est intéressant surtout que c'est le moment euh mais je mais oui je j'avais pas compris que vous faisiez partie des candidats mais euh je reviens quand même sur l'histoire du parpin le parpin sur le parbrise la question qu'on se pose nous c'est est-ce que le parpin on le voyait pas arriver de loin parce qu'il y a quelque chose qui m'a troublé dans nos auditions c'est audition de Monsieur Fournel que vous connaissez bien et il a dit texto on a pris conscience qu'il se passait quelque chose en réalité au cours de l'été 2023 hein il dit il y a des éléments de bouger sur les reette au cœur de l'été qui nous inquiète et il y a la note du 11 juillet auquel à laquelle certains collègues ont fait allusion et et la question qu'on se pose c'est est-ce que c'était est-ce que c'est pas dès l'été 2023 au moment où on se rend compte qu' est en train de se passer quelque chose qu'il fallait Ré agir en tout cas plus vite que début 2024 ça c'est la première question deuxème question moi je reviens sur l'IS je suis troublé quand même sur quelque chose c'est que bon normalement le principe d'une bonne gestion c'est de retenir les hypothèses les plus prudentes voire même les plus pessimistes or là on fait le choix de dire on va avoir un rendement de 72 milliards c'est-à-dire 20 % de plus que l'année précédente alors qu'on sait très bien que la croissance elle sera pas 1.4 et est-ce que c'était pas possible d'anticiper que on on aurait a pas autant de recettes d'IS 72 milliards ça paraît énorme 3ème point alors c'est pas totalement parce que là c'est le déficit 2023 mais j'arrive toujours pas à comprendre et je vous le dis vraiment c'est une question de de néophite sincère comment on a pu se point se se planter à tel point sur la crime la crime c'était pourtant le bon moment de le faire été 2022 on prévoit 12 milliards puis finalement 3 et pu finalement on arrive à 1 qu'est-ce qui s'est passé pour que on puisse à ce point se tromper alors sur la dernière réponse je le redis c'est lié principalement à la baisse beaucoup plus rapide qu'anticipée des prix de l'électricité et s'il y a bien un sujet sur lequel les prévisions sont très difficiles c'est sur les prix de l'électricité les prix du pétrole et les prix de l'énergie de manière générale mais je rejoins totalement ce que vous dites he sur ces points qui sont à la fois techniques et politiques que vous soulevez il y a eu une erreur manifeste sur l'évaluation de la crime c'est ce qui m'a amené d'ailleurs à proposer une crime beaucoup plus simpliste pesant sur le chiffre d'affaires des énergéticiens pour garantir du coup la recette s'agissant des deux autres points et notamment de ce que vous a dit directeur général des finances publiques qui était mon directeur de cabinet et dont je défends bien entendu les positions moi je veux juste rappeler que la direction générale des finances publiques m'a écrit deux notes le 9 octobre et le 16 octobre donc je veux bien qu'on me dise que dès l'été 2020 tout le monde savait mais c'est pas ce qui m'a été écrit le 9 octobre 2023 le directeur général des finances publiques me donne le suivi budgétaire de la TVA c'est la situation au 31 août et je redit je pense que c'est bien maintenant que ces notes soient partagé avec les présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances que ça évitera systématiquement de rentrer dans des politiques de Bou émissaire qui ne font absolument rien avancer à cette date 9 octobre 2023 la recette de TVA net au sent de la compabilité nationale s'inscrit pour le mois comme on cumule sur l'année en plusvalue de 600 millions d'euros donc vous mettez à ma place moi j'arrive je suis à mon bureau je me réveille je viens de prendre mon café j'ai cette note sur mon bureau et je me dis bah c'est formidable on est le 16 octobre 9 octobre pardon et on a des recettes de TVA qui sont meilleures de 600 millions d'euros que prévu c'est la première recette fiscale de l'État donc je suis fondé à me dire on est dans la bonne direction donc je veux bien qu'on me dise à l'été déjà on savait bah non je parce qu'il m'a été écrit ensuite j'ai une autre note le 16 octobre elle est dans une direction un peu différente c'est sur l'IS elle me dit très difficile d'anticiper les comportements des entreprises sur le niveau du 5e à compte aujourd'hui la recette net finale 2023 d'impôt sur les société reste très incertaine le 5 à compte historiquement volatile ça rejoint ce qu'a dit le rapporteur général tout à l'heure que je pense que c'est un des sujets techniques absolument majeurs restera l'élément déterminant de la recette annuelle si j'arrive à mon bureau je prends mon café je lis cette note je me dis la TVA est bonne l'IER est plutôt bon il y a une incertitude sur l'IS on est fin octobre 2023 je suis désolé ce qui aim écrit c'est absolument pas attendez panique à bord on va dans le mur non non et trois fois non ce qui m'est écrit c'est que au total il y a 200 millions d'euros d'excédent fiscal alors je veux bien être mage et pression me dire ah bah non je crois pas à la DG F je crois pas le trésor en réalité moi je sens que çaê plus difficile que prévu mais moi je suis pas un mage je suis un modeste ministre des Finances qui regarde les notes qui m'ont été écrites par le directeur général de les finances publiques et qui fin octobre 2023 établit que j'ai une plusvalue de 200 millions d'euros de recettes euh pardon excusez-moi euh gerérouverni oui merci monsieur le Président Monsieur le Maire écoutez je je bois du petit lait depuis que je vous écoute euh réduction de réduction de de la fiscalité euh une économie basée sur la production euh le refus de toute nouvelles impositions j'espère que le premier ministre euh qui va être désigné vous nommera ministre de l'Économie et que vous pourrez réparer les SEP années qu'on qu'on vient de vivre qui ont été difficiles pour l'économie française 1000 milliards de de de d'aide supplémentair pour 500 milliards de de croissance donc ça veut dire 2 milliards 2 2 € de dett généré pour générer 1 € de croissance c'est pas terrible bon ma ma première question euh je rebondis sur ce que vous avez dit euh vous nous avez dit qu'il fallait refuser toute toute augmentation de la fiscalité donc ma première question est la suivante si vous aviez été député est-ce que vous auriez censuré un budget qui alourdissait la fiscalité de 40 milliards d'euros monsieur le ministre alors ça vous a pas échappé que je ne suis plus député je ne suis plus ministre et dans le fond je suis plus dans la vie publique même si j'ai grand plaisir à vous retrouver toutes tous ici avoir ce débat dans le fond un débat sur l'avenir de la nation je n'aurais jamais voté d'augmentation d'impôts c'est pas parce qu'on ne vote pas d'augmentation d'impôt qu'on vote la censure il y a une voie de passage entre les deux et je sais que beaucoup de parlementaires ici sont d'ailleurs tous présents se sont opposés à l'augmentation des impôts et je pense qu'ils avaient raison de s'opposer à l'augmentation des impôts et je salue leur courage politique oui mais monsieur le ministre il y a eu un 493 donc actuellement c'est compliqué bon de toute façon c'était une question rhtorique vous imaginez bien moi alors je vais vous poser une une une question que j'ai posé à peu près tout toutes les personnes auditionnées et j'ai toujours pas de réponse vous vous venez de l'évoquer un petit peu on parle de l'IS toutes les entreprises de France enfin tous les patrons de France sont en train de de d'établir leur prévisionnel pour l'année 2025 et donc ben il faut le faire de façon suffisamment raisonnable pour qu'à la fin de l'année à minima on soit à zéro que les entreprises soient à zéro pour parce que les entreprises n'ont pas une faculté de de s'endetter comme comme peut le faire l'état il y a pas eu en réalité on parle pas de baisse d' on parle d'une prévision d' qui est en augmentation de 30 % sur 2024 je je ne comprends pas comment une personne aussi brillante que vous ne peut pas se dire sur cette ligne qu'est-ce qui va générer 30 % de croissance de liè d'autant plus que liè enfin avec une croissance une croissance attendue de grosso modo 1 % les entreprises ne représentent que la moitié de cette croissance potentielle parce que l'autre l'autre malheureusement est généré par par de la dette nouvelle comment vous arrivez à vous dire que c'est 30 % d'augmentation de l' sont crédibles vous allez encore boire du petit lait même si j'ai pas l'impression que vous ayez besoin de beaucoup de petit lait pour assumer votre solidité je cherche pas être brillant je cherche juste être honnête j'ai aucune prétention être brillant mais j'ai la prétention être honnête les recettes d' elles reposent sur l'élasticité entre la croissance et l'impôt sur les sociétés donc nous avions en 2022 pris une élasticité des recettes fiscales à la croissance de l'ordre de 1 et on prend la même élasticité pour l'intégralité des impôts il se trouve que à ce moment-là on a eu une élasticité beaucoup plus forte 1 et du coup nous avons eu des recettes fiscales en 2022 beaucoup plus importantes que ce que nous auons pu espérer en 2023 ça a été l'inverse on a eu l'élasticité fiscale la plus faible depuis à ma connaissance 1990 ou 1991 vous vérifierez la date exacte donc c'est ce qui explique c'est pas que nous ayons poussé les curseurs trop loin c'est que le curseur que nous avons retenu 1 € de croissance fait 1 € de recette n'a pas été le bon cette fois-ci alors qu'il avait été le bon en moyenne au cours des 30 dernières années passées je rappelle que en 2024 pour le PLF on a corrigé les choses on a fait une nécessité un peu plus faible que prévu mais la grande question technique qui va falloir se poser et qui rejoint les interrogations du rapporteur général c'est est-ce que ce principe qui a valu pendant 30 ans que lorsque vous avez un de croissance vous avez un point de recette est encore valable oui ou non au regard des dernières aberrations qu'on connaît depuis 4 ans dans un comme dans l'autre visiblement la réponse est non qu'est-ce qu'on prend comme instrument d'élasticité de la croissance au recettes ça c'est le sujet cl et je redisau bout du compte dans ce travail qu'il faut faire de refondation de la procédure budgétaire et de l'évaluation des recettes en France il est bon que le ministre de l'économie et des finances reste responsable de l'évaluation de la croissance qui tient beaucoup de paramètres qui sont très politiques cette croissance soit arbitrée infin par le Premier ministre par le Président de la République sur les recettes il me semble qu'il ne doit pas y toucher et que nous devons avoir un principe d'élasticité qui doit être plus précis et plus cohérent que ce que nous avons connu euh Daniel la parole merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre euh d'avoir eu la l'opportunité de défendre à la fois vos vos choix politiques et les les réussites de cette de ces choix en terme de croissance de réduction de de de l'emploi enfin réduction du chômage pardon et d'attractivité de notre territoire moi je m'interroge sur la question des modèles modèles de prévision macro-économique on a eu un échange hier avec Emmanuel moulin euh qui reconnaissait que les anciens modèles de prévision reposaient sur des des contraintes de demande mais depuis la crise sanitaire euh de nouvelles contraintes apparaissent et ce sont notamment des contraintes d'offre et que euh il y a eu un peu de de temps entre le moment où on a abandonné les anciens modèles de prévision macro-économiqu reposant sur les contraintes de demande et l'adoption de nouveaux modèles alternatifs de prévision macro-économique reposant sur les contraintes d'offre mais je m'interroge également sur les modèles de prévision de recettees fiscal en en m'interrogeant sur la prise en compte de facteurs comportement tau dans l'évaluation des recettes fiscales certaines études commencent à apparaître dans le champ de la l'analyse économique consistant à dire que l'instabilité politique peut-être un un un un facteur à prendre en compte dans les comportements des acteurs économiques les entreprises qui vont faire peut-être plus de provision que nécessaire parce que il y a de l'instabilité politique les ménages qui vont épargner davantage parce que il y a de l'instabilité politique je rappelle que en 23 on était sous le le coûp des des 493 répétition avec une instabilité forte et du coup maintenant que nous sommes en en 24 avec une dissolution avec une motion de censure quel va être en définitive le comportement des acteurs en 2025 et est-ce qu'il faut pas prévoir des des des modèles de prévision de recette beaucoup plus robustes qui prennent en compte et bien ce climat politique sur le comportement des des acteurs alors sans doute que vous n'avez pas eu le temps de de donner des orientations à à vos services tendant à à à moderniser à prendre en compte de nouvelles variables dans les modèles de prévision macro-économique et de prévision de recettes publiqu mais je crois qu'il est important euh de de de revoir notre notre corpus théorique économétrique également s'agissant des recettes fiscales qui me semble-t-il sont de plus en plus sujettes à la prise en compte de facteurs politiques et d'instabilité politique j'aimerais avoir votre point de vue sur ce point merci y a des gens qui pensent que c'est l'assemblée qui est censuré je pense qu'on commence à démonter l'assemblée je suis très inquiet je redis à quel point je crois dans la stabilité de la politique économique et dans deux points essentiels de l'efficacité d'une politique économique qui a donné les résultats que j'ai indiqué sur C ans le taux d'emploi le plus élevé depuis 1974 et un début de réindustrialisation qui doit être confirme je crois à la stabilité et je crois à la clarté des positions de politique économique qui sont prises je suis favorable à une économie de production un plein emploi à 5 % et à la refonde de notre État providence qui ne peut plus être le tout gratuit pour tout le monde comme horizon ultime voilà ce qui à mon sens est de nature rassurer les investisseurs comme les ménages comme les entreprises je crois la stabilité fiscale parce que faire joujoue tout le temps avec les taux les impôts les taxes ça crée de l'inquiétude ça génère une incertitude évidemment les mén épargn les entreprises il n'investissent pas parce qu'ils se disent à quelle SAU est-ce que je vais te manger demain ce qu'il disent nos compatriotes qu'est-ce qu'il vont me faire encore quel taux est-ce qu'il vont augmenter quelle contribution quelle charge qu'est-ce que je vais avoir encore à payer il demandent ça tout le temps tout le temps tout le temps tout le temps je regarde les taux d'épargne 17 à 18 % de taux d'épargne en France aux États-Unis le taux d'p est passé de 4,9 à 4,8 en août dernier le taux de croissance aux États-Unis il est 1.5 supérieur au taux de croissance moyen de l'Europe alors bien sûr que dans le modèle américain il y a plein de choses qui sont totalement incompatibles avec ce que nous voulons pour la société européenne notamment en terme d'inéquité en terme d'écart de valeur en terme d'écart de richesse mais néanmoins on est bien obligé de regarder les choses en face il y a un continent qui décolle et il y a un continent qui stagne si nous voulons décoller à notre tour pour préserver justement nos principes de solidarité et notre modèle social il y a des fondamentaux qui restent à changer nous avons commencé à le faire notamment avec votre aide monsieur la baronne je pense qu'il faut avancer encore plus vite sur le modè social c'est que il se fiche comme une gu de leur déficite ce qui explique aussi cel je juste là-dessus il se fichent comme d'une Guine de leur déficit pour une raison très importante qui est que le dollar est une monnaie de référence une des grandes ambitions politiques de l'Europe devrait être que l'euro une monnaie internationale de réserve et le jour où l'euro sera une monnaie internationale de réserve sans doute qu'on pourra faire les investissement et la dette pour l'investissement que suggère monsieur Dragui je sais pas si on peut faire quelque chose pour que ça s'arrête le même momentanément le bruit vous avez voust voir non peut-être bon merci Madame marébe oui merci monsieur le Président dès le mois d'octobre 2023 la DG FIP vous informe de quelques difficultés suite aux prévisions et aux recettes et puis dès le 7 décembre 2023 la DGT ainsi que votre Ministre des comptes publiques là vous vous informe d'un véritable d'une véritable augmentation du déficit puisque à l'époque on le voyait arriver à 5,2 contre 4,9 qui était prévu lors de votre de de votre audition au Sénat vous avez affirmé qu'aucun ajustement ne pouvait être réalisé alors pourtant une note en date du 13 décembre 2023 adressée par par vous-même à ellizabeth borne à teste le contraire et puis lors de votre audition précédemment ici au Parlement vous avez cité et je je reprends vos paroles toutes les décisions possibles ont été prises en temps et en heure or vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez proposé un projet de loi de finance rectificative qui n'a pourtant pas été suivi moi ma seule question monsieur le ministre aujourd'hui c'est devant nous parlementaires pouvez vous réaffirmer en toute bonne foi et sans hypocrisie hypocrisie dont vous nous avez d'ailleurs taxé dans vos propos liminaires que toutes les décisions possibles ont été prises en temps et en heure pr le maire oui je le confirme madame la député je pense que c'est tout l'objet de nos échanges aujourd'hui je crois sincèrement honnêtement que face à un effondrement imprévu de nos recettes fiscales tout ce qui devait être fait a été fait en temps utile et ça a été fait contre tout le monde ou presque ensuite sur la note que j'ai adressé la premère ministre c'est ma responsabilité c'est bien la preuve justement de mon honnêteté lorsque il y a une alerte qu'elle arrive le 7 décembre je reste pas les bras croisés en mettant la note sous le tapis en me disant je fais SBL de pas voir non je réunis d'abord le 12 décembre tous les les directeurs d'administration concerné et je tiens d'ailleurs à rendre hommage à Mones directeur d'administration centrale je prends la responsabilité sur moi ils étaient sous mon autorité je prends la responsabilité sur moi oui il y a une mauvaise évaluation des recettes elle est lourde elle est grave il faut comprendre pourquoi et à partir du moment où les informations qui m'ont été données n'ont pas été des bonnes mais que ces informations mont été données par des directeur sous mon autorité c'est ma responsabilité le 13 décembre j'adresse après avoir vu les directeurs et regarder ensemble quelles sont les mesures de correction possibles une note à la première ministre est-ce que la correction du PLF est possible non c'est ce que m'ont dit les directeursadistration centrale que ce que vous a confirmé la directrice du budget mlanie juder en disant c'est trop incertain corriger le budget c'est vraiment une faute économique et politique et par ailleurs ce sera complètement inefficace la seule chose qui est efficace à ce stade de l'année c'est des mesures en gestion je les ai prises ensuite il faut pour 6 milliards d'euros il faut anticiper un certain nombre de mesures si jamais cette première alerte se confirme le voyant rouge c'est allumé est-ce qu'il continue à clignoter en début d'année ou pas au quel cas il faut prévoir des mesures donc j'ai écrit la Prem ministre pour proposer des mesures et la première ministre a validé ces mesures je pense en particulier à l'augmentation la taxe intérieure sur la consommation l'électricité je l'avais mise à zéro pendant la crise énergétique pour soulager les ménages je l'ai réaugmenté à 21 % le 21 janvier 2024 pour une recette de 5 milliards d'euros je lui ai proposé également de prévoir 10 milliards d'euros d'économie si jamais les choses devaient se confirmer nous les avons annoncé dans les mêmes délais donc je vous le redis madame la députée très sincèrement très honnêtement je pense que face à cette crise imprévu sur les recettes nous avons fait en temps utile tout ce qu'il était nécessaire possible et efficace de faire Christine PzB oui merci je voulais simplement réagir à la réponse qui m'a été portée tout à l'heure parce que derrière les mots justice fiscale il n'y a pas contrairement à ce que vous dites en tout cas dans ma bouche l'intention d'augmenter les impôts pour tous le ruissellement attendu promis pour tous pour toutes les Françaises pour tous les Français n'a pas eu lieu et en revanche pour un tout petit nombre le ruissellement des richesses a bien eu lieu ainsi d'ailleurs que le ruissellement de la dette pour l'État et pour pour la sécurité sociale je suis d'accord avec vous quand vous dites parler des collectivités locales ça n'a aucun sens ça n'a évidemment aucun sens et je le dis depuis 2012 mais ça n'a aucun sens non plus de parler des entreprises entre une TPE et un grand groupe ce n'est pas du tout la même chose de la même façon ça n'a aucun sens de parler des foyers fiscaux parce que moi je ne je ne parlais et le rapport et l'extrait que j'ai lu n'est pas antinomique du de l'extrait que vous avez vous-même monsieur le Maire lu simplement moi j'ai choisi le passage qui parle effectivement des 3800 foyers fiscaux qui ont profité qui en ont bien profité d'ailleurs et donc je maintiens que la stabilité fiscale ne vaut que si elle s'exerce dans la justice prene le maire merci madame la députée d'abord je connais votre honnêteté vos convictions je partage pas toutes mais je les connais et je les respecte là où j'ai une vision qui est différente de la vôtre c'est que dans une nation où la moitié des foyers ne paye pas l'impôt sur le revenu pay la TVA bien entendu et o 10 % des contribuables paye 70 % de l'impôt sur le revenu je comprends toutes celles et tous ceux qui ont des niveaux de revenu moyen qui sont l'immense majorité de nos compatriotes et qui disent ça suffit après qu'on s'adresse à la toute petite part des grandes fortunes pour regarder ce qui peut être fait j'ai toujours été favorable je l'ai porté au G20 avec mon homologue brésilien pour éviter qu'il y ait de l'évasion fiscale et que ce soit fait au niveau international on me dit c'est un rideau de fumée mais je crois pas que ce soit vrai on m'avait dit la même chose quand en 2017 j'avais proposé de taxer les gens du numérique m'a dit cé impossible je l'ai fait ça rapporte plus d'un milliard d'euros chaque année au Trésor public même chose sur la taxation minimale à l'IS je l'ai fait et je considère que si la France met tout son poids politique avec des pays du G20 pour mettre en place une taxation minimale des plus grandes fortunes dans le monde sur la base de ce que propose Gabri zuukman dont on peut pas dire qu'il me soit très proche politiquement j'y suis favorable je pense que c'est même nécessaire indispensable mais en revanche assez avec les impôts sur les classes moyennes et les gens qui travaillent ils en peuvent plus il payent les charges payent les cotisations ils payent l'impôt sur le revenu ils ont pas toujours lorsqu'ils ont accès au service public les mêmes avantages financiers que les autres ils en ont assez et je pense qu'il faut être très très très prudent sur cette question des impôts enfin je rejoin ce que vous avez dit sur les collectivités local et sur les entreprises bien sûr qure une PME sous-traitante et un grand groupe donneur d'ordre c'est pas la même vie c'est pas la même réalité et enfin sans rouvrir le débat parce que nous l'avons eu ici pendant des années des années des années je rappelle que je ne crois pas au ruissellement spontané et que je pense en revanche que refaire de la France une grande nation de production qui crée de la valeur avec un système fiscal qui est déjà très redistributif c'est la bonne voie monsieur sen stou merci monsieur le Président j'ai deux questions rapides pour le ministre la première je l'ai déjà posé aux deux directeurs généraux du trésor que nous avons auditionné mais elle me semble extrêmement importante pour le travail de nos rapporteurs c'est de savoir à quel moment vous avez la conviction se cristallise chez vous la la conviction qu'on va avoir de sérieux problèmes sur l'année 2024 hier Emmanuel moulin nous expliquz bien que la note du 7 décembre 2023 était dans son esprit une note sur l'année 2023 donc ça veut dire que au 7 décembre 2023 le directeur général du Trésor qui vous informe n'a pas encore la conviction que nous aurons un problème majeur sur 2024 donc à quel moment le ministre lui acquiert la conviction que nous aurons un problème massif sur 2024 très bonne question monsieur pas de vous qui était formé à bonne école moi je considère que ma conviction s'est faite au moment où les chiffres de croissance ont été révisés par les grandes institutions internationales c'est-à-dire début février 2024 jusque là on a qu'un problème de recette c'est ennuyeux et c'est pas grave ça peut arriver de se tromper sur les recettes là on s'est trompé pour un montant qui est très élevé mais ça se corrige avec de l'annulation de crédit des mesures de rétablissement plus rapide et de retour à normal et la sortie des dispositifs exceptionnels mais si en plus la croissance n'est pas au rendez-vous parce que la situation géopolitique se dégrade comme cela est dit à partir de février là effectivement les choses deviennent plus sérieuse c'est ce qui m'a amené d'ailleurs très rapidement là aussi à prendre des mesures supplémentaires et à dire dès le début 2024 qu'il fallait une lo de finance rectificative car je rappelle que c'est dès le début 2024 que j'ai proposé une loi de finance rectificative merci ma ma seconde et dernière question vous avez dit tout à l'heure que il y a une divergence sur le sujet des finances publiques qui se produit entre la France et l'Allemagne à partir du début des années 2000 vous expliquez qu'une des raisons est le fait que l'Allemagne fait les réformes de structure nous ne les faisons pas enfin on les a fait 20 ans plus tard avec Emmanuel Macron mais elles sont pas faites pendant 20 ans on peut avoir une autre une autre lecture qui est de se dire que au début des années 2000 il y a l'apparition de la monnaie unique l'euro et donc moi la question que je voulais vous poser parce que vous êtes vous avez été le doyen de l'Eurogroup vous y aviez siégé 7 ans et demi est-ce que d'une certaine manière on peut pas aussi voir cette dégratation continue des finances publiques de la France comme une déresponsabilisation vis-à-vis de de l'entrée dans nos vies de l'euro si d'une certaine manière l'euro n'a pas déresponsabilisé l'ensemble de la classe politique française pendant 25 ans l'euro agit comme un anesthésiant sur nos finances publiques hélas trois fois hélas parce que c'est un anesthésiant mais ça ne guérit pas la PL pour ça que je ne partage pas l'avis de ceux qui disent qu'il va y avoir une crise des finances immédiate une crise financière je pense que le plus probable je n'écarte pas d'un revers de main cette option mais le plus probable c'est un étranglement de l'économie française et un LAN appauvrissement de la France si on ne remédie pas à cette question de finances publiques deuxième chose l'écart de niveau de dette et de niveau de déficit entre la France et l'Allemagne pour moi il y a deux raisons principales un la part des retraites dans la richesse nationale c'est la singularité française et c'est à laquelle il faut répondre et tous ceux qui ont refusé de voter la réforme des retraites ne peuvent pas donner de leçons sur les finances publiques parce que c'est 14 % la dépense publique et que c'est le chiffre le plus abrant par rapport aux dépenses des autres pays européens et des autres pays développés et c'est ça qui aujourd'hui appauvrit ceux qui travaillent et réduit le salaire de ceux qui travaillent la deè raison c'est le taux d'emploi l'Allemagne a assumé des réformes extraordinairement courageuses avec Monsieur Scher le taux d'emploi à 5 % taux de chômage à 5% le taux d'emploi à près de 80 % quand vous avez 2,5 points d'écart de taux de chômage entre les deux pays déjà vous réglez quasiment 80 % des problèmes de dette et de déficit dans notre pays je le redis notre modèle un modèle de production de plein emploi et pas un modèle de consommation et de chômage enfin sur la monnaie unique je reviens sur la question qui m'a été posée par le président de la commission des finances pour l'indépendance de l'Europe et pour déépendance nationale il y a trois sujets sérieux le premier c'est la monnaie notre monnaie européenne doit devenir une monnaie internationale de référence c'est la seule façon d'être indépendante des États-Unis et si vous voulez que le rapport dragi ne reste pas lettre morte comme des milliers de rapports européens il faut que l'euro devienne une monnaie de réserve dans le monde d'ailleurs monsieur Trump ne s'y'est pas trompé en attaquant immédiatement la Chine sur X sur la volonté de la Chine de faire du remimbi une monnaie internationale de référence ça doit être notre première ambition dans les 30 prochaines années faire de l'euro une monnaie internationale de référence pour garantir notre capacité à lever de la dette et à investir deè sujet c'est la tech si nous ne rétablissons pas nos finances publiques nous ne pourrons pas investir ce qu'il faut sur la tech sur l'intelligence artificielle sur la gestion des données et sur notre souveraineté numérique et le 3ème sujet sérieux c'est la défense parce que quand on a un pays voisin qui tous les 4 matins menace de nous frapper avec des missiles nucléaire tactique je pense qu'il est bon de se protéger et de prendre conscience que le parapluie américain ne durera que tant que Monsieur Trump l'aura décidé excusez-moi mais j'ai une vraiment rapide questionréponse par rapport à la question de Charles stou et la comparaison que vous faites avec l'Allemagne en gros sur la question des dépenses publiques bon vous l'avez vous l'avez dit vous-même euh la croissance française quand on l'annonçait en récession elle est resté à 1 % en 2023 l'Allemagne est rentrée en récession et aujourd'hui en Allemagne il y a un débat à savoir si au nom de la dette on n'est pas en train d'étrangler l'activité économique française donc ma question c'est au final est-ce que c'est pas le système justement de protection quand même sociale qui reste supérieur en France le matelas que ça peut représenter notamment par la consommation populaire les dépenses publiques qui peuvent prendre le relais du question du privé quand il y a vraiment un reflux du côté de l'activité économique du privé on l'a déjà vu qui explique justement que on décroche pas contrairement à l'Allemagne alors j'ai une autre explication l'Allemagne décroche à cause du prix de l'énergie et l'Allemagne décroche à cause de ses choix énergétique calamiteux des dernières années notamment son renoncement au nucléaire parce que la soudure ne s'est pas faite c'est le cas de le dire entre l'abandon du nucléaire et la mise en place d'énergies renouvelaable et d'énergies de substitution et il paye au prix fort l'accélération la désindustrialisation le départ de grandes usines notamment dans le secteur chimique vers d'autres pays où l'électricité décarbonée est moins chère notamment les États-Unis deuxième élément voyez que les Allemands on un débat aujourd'hui sur l'assouplissement du frein à la dette nous on pourrait peut-être avoir un débattant dans la situation exactement inverse sur la mise en place d'un frein à la dette parce que comme nous voyons qu'il est si difficile de faire les économies de réduire la dépense publique et bien imposons-le à la classe politique par une mesure constitutionnelle de frein à la dette qui pourrait être levé lorsqu'il y a une crise qui pourrait être levé en cas de difficulté qui ne s'appliquerait pas aux dépenses d'investissement dans les secteurs que j'ai indiqué notamment la tech et la défense mais qui nous contraindrait tous aller vers des finances publiques plus saines c'est en mélangeant le meilleur de ce qui se fait en France et le meilleur de ce qui se fait en Allemagne qu'on peut tracer un chemin monsieur tangy merci monsieur le Président Monsieur le ma quand même vous relancez sur sur les question que vous avez posé j'ai pas eu de réponse donc je je persiste sur le fait que vous avez eu les pouvoirs de la majorité au Parlement pendant 5 ans pour faire vot budget puis les 493 donc il sont deux années très mal gérées donc j'imais savoir comment en écrivant tout cela de votre plume ou de la plume de Madame borne et Monsieur Attal ça n'a pu être possible d'ailleurs à l'époque j'avais entendu une rumeur comme quoi vous vous n'étiez d'ailleurs pas très content des ajouts de Madame borne sur un des deux budgets mais je ne sais plus lequel vous avez parlé dans votre propos liminaire de la création de fonctionnaire quand quand qui faisait beaucoup de dépenses certes mais entre 2000 l'arrivée de Monsieur Macron au pouvoir et fin 2022 j'ai pas de chiffre actualisé il y a 178000 fonctionnaires de plus dont 90000 dans la fonction publique d'État alors vous allez me dire oui qu'il fallait plus de policiers plus de soldats et plus de fonction régalienne oui mais il y a pas eu de compensation par des fonctions non régaliennes en dehors de l'effort sur la DG FIP il reste un solde très important enfin vous avez dans une de vos non réponses il y avait une petite partie de réponse sur le fait que c'était à cause du covid que vous avez pas rétabli les comptes alors j'ai repris les rapports annuels de la Cour des comptes sur les gestions avant le covid et donc on voit bien qu'il y a un problème de dépenses structurell qui n'est pas géré rapport public de 2018 des déficits effectifs et structurels sont plus élevés que dans la quasi totalité des autres pays européens et que votre budget ne prévoyait qu'une amélioration très faible du solde public et pour une large part conjoncturel donc il y a pas d'effort structurel en 2018 2019 rebelote où la Cour des comptes note une notute dégradation du solde et de la dette publique qui met en évidence je cite la fragilité du redressement des finances publiques donc avant le covid et encore dans ce même rapport euh les événements conjoncturels une fois de plus montrent l'insuffisance et la grande fragilité du redressement des finances publiques opérées jusqu'à présent donc là on est avant le covid donc la Cour des comptes n'est pas d'accord avec votre analyse donc est-ce que la Cour des comptes a tort d'une manière générale je note je comprends que les membres de la majorité vous-même voulez seulement résumer la crise des finances publiques à un problème de prévision permettez au rassemble national dans son rôle d'opposition de considérer que ces erreurs de prévision ne visaient qu'à maquiller une incapacité à maîtriser l'évolution en volume des dépenses mon le maire alors sur le dernier point moi je je suis très heureux de voir Monsieur Tangi que vous êtes favorable à une réduction structurelle de la dépense publique mais c'est mais tant mieux que si vous proposez dans vos projets l'inverse la BA de TVA c'est l'augmentation de dépenses publiqu la plus structurelle et la plus coûteuse qu'on puisse imaginer la suppression de l'IER pour les moins de 30 ans c'est l'augmentation structurelle de la dépense publique la plus coûteuse et la plus durable qu'on puisse imaginer donc tant mieux si vous êtes enfin converti la réduction structurelle la dépense publique j'en suis moi-même un des fervants partisans je remonte vos questions est-ce qu'il arrive au ministre des Finances de pas être content oui ça lui arrive le ministre des Finances par définition il dit non et puis il y a des arbitrages des arbitrages qui gagnent puis des arbitrages qui perd chacun sait que le fond vert ça n'a jamais été ma tasse de thé tout simplement parce que j'estime que le côtit local sielle ve investir sur la transition climatique tant mieux mais je ne pense pas que l'État a à payer pour les pistes cyclables des collectivité locale donc voilà c'est ma conviction ensuite je fais partie d'un gouvernement et j'assume par finition toutes les décisions qui ont été prises par le gouvernement quand on revalorise le point d'indice des fonctionnaires c'est sûr que peut m'arriver de tordre le nez c'est comme ça un gouvernement est fait de personnalités qui peuvent avoir des positions différentes m des finances par définition plus on fait d'économie mieux il se porte enfin sur les 5 années que vous dites de plein pouvoir je vous rassure c'était pas des pleins pouvoirs tels que vous pouvez les imaginer ou les rêver tout ça est plus relatif mais je considère que 2017 2018 2019 nous avions effectivement la majorité nous avons fait des économies nous avons rétabli les comptes publics nous sommes revenus sous les 3 % de déficit public 2020- 2021 nous avons eu le covid la crise la plus grave depuis 1929 nous avons protégé est-ce qu'il y a dans dans la salle d'autres V interventions non alors allez-y sur une question monsieur le ministre le le la baisse de la dépense publique elle est pas très manifeste sur les 7 dernières années c'est qu'on a une dépense publique en 2023 qui est supérieure à la dépens publiqu de 2017 non pas par rapport au PIB en pourcentage du PIB mais si vous votre remarque est de dire qu'on peut toujours faire mieux pour réduire non non mais réduire structurellement la dépense publique dans notre pays et donc inventer un nouveau modèle d'organisation de gouvernance ma réponse est oui et trois fois oui une observation parce que moi j'en aurais une à faire mais allez non peut-être deux trois remarques et une question en terme de conclusion monsieur le ministre en vous remerciant euh pour les réponses que vous avez apporté même si je le dis à nouveau je je déplore vraiment le la stratégie politique voire politicienne que vous avez adopté en préambule de vos réponses lors de votre intervention liminaire qui euh quelque part faisait porter euh la responsabilité je le redis de l'effondrement économique budgétaire financiers français sur d'autres que ceux qui ont eu à gérer en responsabilité ces politiques depuis 2017 je retiendrai une phrase de votre audition personne n'est responsable de rien je crois que ce n'est pas le sentiment des Français euh je voudrais aussi par rapport au au bilan que vous vous avez dressé peut-être apporter une correction gérud verni vient de le faire sur sur la dépense publique qui un des paramètres qui laissent ce ce bilan vous avez beaucoup évoqué la réindustrialisation malheureusement celle-ci est toute relative vous avez légitimement rappelé l'effondrement de nos emplois industriels et de la part de la valeur ajoutée industrielle dans dans la richesse nationale je rappellerai que l'emploi industriel s'est malheureusement dégradé dans notre pays entre 2017 et 2024 il y avait 13 % d'emplois industriels dans le total des emplois salariés de notre pays il y en avait 12 % en 2024 donc cette amélioration est est malheureusement très relative et puis je voudrais aussi rappeler que sur la dette covid qui a été beaucoup évoquée cette dette covid elle est selon les estimations évaluées entre 300 et 325 milliards enfin 165 milliards de dépenses sur les mesures d'urgence et à peu près autant de de perte de recettes ça ne fait si je compte bien monsieur le ministre que au maximum 1/3 de la dette qui qui a été généré de de 2017 à 2024 soit quasiment 1000 milliards euh d'euros en fonction de ces chiffres voilà une question monsieur le ministre est-ce que vous n'avez pas manqué d'humilité et est-ce que vous ne regrettez pas ce défaut d'humilité quand en juin dernier vous avez indiquer et revendiquer avoir sauvé l'économie française c'est trop facile monsieur le rapporteur de faire ce procès vous me dites que j'ai choisi une stratégie politique bien sûr politique c'est noble pas en technicien pour aller apporter des réponses qui ont déjà été apporté par les directeurs je suis très heureux qu'on a eu ce débat politique je crois pas avoir été épargné par les critiques politiques de vous et de beaucoup d'autres depuis des mois faut pas chercher le chat qui dort il faut pas le réveiller moi je personne mais faut pas aller me chercher sur des choses qui sont à la fois injustes est fausse je revendique la stratégie politique que j'ai adopté parce qu'elle permet au moins de dessiner clairement les volontés des uns et des autres pour l'avenir de la nation française mais si vous pensez qu'on peut me griffer matin midi et soir me faire porter l'intégralité de la responsabilité de déficit et de dettes sur lesquelles je n'ai jamais trouvé ici aucun soutien pour réduire la dépens pour faire des économies pour sortir des boucliers tarifaires sur l'électricité sur le gaz vous vous trompez d'homme allez vous adresser ailleurs sur le deuxième sujet les Français je vous dire ils sont effarés par l'évolution du débat politique sont pas effarés par mes propos ils sont effarés par vos débats dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale croyez-moi je les vois je les écoute et je sais ce qu'ils en disent et je suis heureux que au moins pendant ces près de 3 He d'audition on a eu un vrai débat politique et des échanges d'arguments contre arguments 4 He sur ution de notre modèle économique sur ce que nous voulons pour la France sur les grands choix qui sont faits et je remercie d'ailleurs le président Corel d'avoir fixé le niveau d'ambition de cette commission à ce niveau-là parce que oui il y a un lien direct entre la situation des finances publiques françaises et le modèle économique que nous avons choisi depuis 50 ans et si je me suis battu pendant 7 ans pour changer ce modèle économique et avoir plus de production plus d'usine c'est parce que j'ai la conviction aussi que ça permet ettra de donner la prospérité aux Français de rétablir nos comptes sur la réindustrialisation évidemment qu'on est qu'au début monsieur sooti enfin je rappelle que ça fait 40 ans qu'on des industrialise à tour de bras je l'ai vu dans ma circonscription je l'ai vu en Normandie je l'ai vu dans l'heure d'ailleurs ça fait leschoug gras du rassemblement national je l'ai vu dans mon département les usines ferment les usines ont fermé les sous-traitants automobiles ont fermé en veux-tu en voilà des élites ont prétendu qu'on pouvait avoir de l'industrie sans usine elles se sont trompées on a augmenté les impôts de production sur les entreprises industrielles tout en disant vouloir rindustrialiser c'est une faute on va embaucher des ingénieurs mais on n pas plafonner les cotisations sur les ingénieurs alors qu'elles le sont en Allemagne c'est une faute on a dit qu'on voulait réindustrialiser mais on a fermé des réacteurs nucléaire on a dit qu'on abandonné nucléaire c'est une faute toutes ces fautes là humblement monsieur sooti mais fermement nous avons cherché à les corriger depuis 7 ans là où je vous rejoins c'est que ça n'est qu'un frémissement mais je regrette qu'on ne persiste pas dans cette direction qui est la seule bonne pour la France refaire notre nation une grande nation de production bon moi j'ai une quelques observations courtes à faire déjà sur ce que pensent les Français monsieur le ministre je pense qu'en dernière instance c'est les urnes qui quand même à un moment donné le traduisent euh mais sinon moi je suis venu avec un je suis venu au départ de ce débat avec je l'ai dit de manière honnête avec une analyse je parle bien par rapport au sujet qui nous est posé c'est-à-dire que j'ai considéré et je pense que pour être clair vous êtes honnête là-dessuson mais j'ai considéré que la manière dont vous embellissz votre bilan économique depuis 2017 sur tous les sujets a inévitablement des conséquences sur au final l'imprévisibilité des résultats quand ceux-ci sont mauvais voilà et tout ce qui s'est tout ce qui s'est dit ce matin je suis désolé ne fait que confirmer mes mes confirmer cette analyse pourquoi et c'est pas une question que je vous pose parce que je pense que sinon vous allez me répondre de la même manière et cetera mais c'est que par rapport à des chiffres précis par exemple sur le niveau de la l'industrialisation le niveau des de la croissance économique des investissements de l'emploi j'observe au fait que entre ces chiffres précise ce que vous dessinez c'est un peu ce que vient de dire monsieur cioti notamment sur l'industrie il y a un gaps et je pense que ce gaps en plus vous y croyez et que un moment donné ça ne peut pas avoir de conséquences sur la manière dont on pense que finalement par miracle le pourcentage de déficit annoncé à 57 va finalement on va arriver à le faire à 44 parce que on on sous-estime que le bilan n'est pas aussi bon que celui que vous dessinez et c'est vrai aussi des conséquences en matière de recette fiscale je le répète vous avez à plusieurs reprise par exemple sur la question du pfu redit quasiment le caractère massif de ce que ça pouvait traduire chez les Français c'est cette taxation moindre du capital je vous ai donné les chiffres tout le pfu se concentre totalement sur 10 % des Français les plus riches et à 90 % sur 1 % des Français les plus riches 300000 personnes donc le fait de un moment donné penser que c'est quelque chose qui va avoir un effet massif sur la fiscalité des français quand on le regarde aux chiffres bah je me dis que ça tout tout est là pour un moment donné sous-estimer que totalement justement ou du moins surestimer des recettes quand elle elle s'averse à baisser c'est un peu pareil sur le pouvoir global d'achat des Français vous avez l'impression redit que pour vous les choses s'étaient amélioré alors là aussi toutes les données et on pourra les croiser si vous voulez montre que ça n pas été le cas pour à peu près euh 70 % de nos concitoyens ou en tout cas pas au niveau vous le dites et je termine sur une chose vous dites que vous n'avez jamais cru à la petite du russellement pas de problème enfin il y a quand même dans votre logique quelque chose qui visait à faire en sorte que euh la question des avantages fiscaux donnés au plus riches pouvaient rejaillir sur l'activité économique or si comme vous le dites l'épargne française finalement est plus importante c'est-à-dire que que dans les pays étrangers l'épargne il tout le monde épargne pas ceux qui épargne c'est au fur à mesure au fur et à mesure qu'on monte dans dans les revenus et s'il est aussi important ça veut dire que vous avez donné des avantages fiscaux à des gens qui n'ont pas traduit en consommation qui l'ont pas traduit en en apport par rapport à la à la production de ce pays mais qui comme vous le dites ont tésorisé de manière davantage donc ça ça montre que quelque part votre Paris il l' a pas fonctionné voilà et je pense que ces données expliquent aussi à mon avis cette question d'imprévisibilité dans les écarts et dernier détail euh et moi je vous l'avais dit au de vers je vous reproche pas d'avoir baissé l'impôt je vous reproche de l'avoir mal baissé et la question de ce qui avait été proposé notamment en terme de d'amendement lors de la loi de finan contrairement à ce que vous dites n'est pas et je pense que c'est important ces différence débat n'était pas d'augmenter les impôts en générales mais de revenir sur le fait de les avoir baissé justement à mon avis économiquement de manière inefficace et puis socialement de manière injuste pour toutes les raisons que je vous disais et ça tout ce qu'on s'est dit ce matin m'a pas fait changer d'avis sur quelque part un certain aveuglement par rapport à la réussite de votre politique économique et du coup je pense qu'à partir de là on a du mal à prévoir pour tout vous dire merci monsieur le Président je je ferai pas le même lien que vous d'abord si le ministre ne défend pas le bilan de la politique économique pendant 7 ans je me demande qui va le faire je pense que ça fait partie des attributs des fonctions de défendre ce que l'on a fait ensuite je suis honnête merci de l'avoir reconnu j'essaie aussi d'être lucide je vous dis pas que en se ans la France est redevenue une grande puissance industrielle de même ordre que l'Allemagne la Chine ou les États-Unis mais on vient de tellement loin on a tellement fait n'importe quoi avant sur l'industrie ce qui est un des éléments d'explication de l'appauvrissement relatif français et l'appauvrissement relatif de ceux qui travaillent que malgré tout ouvrir des usines dans un pays qui en faire mais c'est pas mal et vous irez demander au maire de dunerque et à tous les gens qui habitent dans le Nord la différence que ça fait entre avoir une ville dans laquelle il y a pas une usine qui a ouvert depuis 30 ans et on a cessé de fermer des sites industriels et une ville dans laquelle on ouvre des usines de batteries électriques bah c'est quand même mieux d'avoir des usines de batterie électriques qui ouvrent et la R5 qui est produit à Douet c'est quand même mieux je vous dis pas que c'est parfait je vous dis que c'est mieux ensuite sur la croissance je vous dis pas que c'est Byzance mais enfin la France elle a évité la récession al peut-être que le ministre de l'économie était nul Savit absolument rien faire mais vous a évité la récession là où en Allemagne ils sont passés par la case récession et nous avons eu le chiffre de croissance cumulé depuis 7 ans le plus élevé comparé à la Grande-Bretagne à l'Italie et à l'Allemagne le vrai sujet il est pas là le vrai sujet que la croissance moyenne en Europe à cause des normes à cause de l'absence de marché de capitaux à cause de l'absence d'investissementinnovation nous a fait perdre de la productivité par rapport aux États-Unis et de la croissance par rapport aux autres grandes puissances la productivité américaine elle a cru de près de 30 % au cours des 15 dernières années elle a augmenté de 7 % en Europe là où c'était notre avantage relatif pendant les années 70 80 90 d'avoir une productivité plus forte qu'aux États-Unis désormais elle a baissé donc le boiteux c'est pas la France c'est les grands choix de politique économique de l'Europe qui ne sont pas à la hauteur de la situation sur la politique économique vous vous faites un lien entre les résultats insuffisants de la politique économique et le fait que les déficits ou la dette soi trop élevés je mets de côté la question du covid de l'inflation la suffisamment traité même si est évidemment fondamentale moi je pense que si j'avais un regret c'est bien plutôt sur le fait que sur la dépense sans doute que nous aurions pu aller plus loin dans les économies dans la ré organisation la dépense publique en France mon regret il serait plutôt là c'est pas sur nos grands choix de politique économique où je pense que nous allons dans la bonne direction c'est sur le fait que des économies à faire il y en a elles sont possibles elles demandent juste du courage bien merci en tout cas que c'était pas un procès politique parce que les accusés terminent pas le les procès de cette manière là merci au revoir merci Monsieur ministre merci à tous on se retrouve à 15h