Pierre Moscovici : "Le prochain gouvernement devra réduire notre endettement"

Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin, Premier Président de la Cour des Comptes. Vous présentez votre rapport annuel, rapport très complet sur l'état des finances de la France. Vous parlez de l'année 2023 comme d'une très mauvaise année en matière de finances publiques. Si on parcourt le rapport, on lit situations inquiétantes, dérapages, risques importants. Qu'est-ce qui vous rend ce matin aussi sévère ?

La réalité tout simplement. C'est vrai que l'année 2023 était une année très mauvaise pour nos finances publiques avec un dérapage des déficits de 0,6 point de PIB, ce qui est pratiquement inédit. On avait 5,5%. 2024 ne s'annonce pas comme extrêmement fameux. On disait 5,1, mais je ne sais plus exactement où on en est maintenant. Donc nos déficits baissent très peu, s'ils baissent. Quant à la trajectoire pour 2027, elle est à la fois peu ambitieuse. On dit moins de 3% en 2027, mais nous serions les derniers de la zone euro. Et à nos yeux, de surcroît, c'est peu crédible.

Nous voyons enfin des incohérences dans la trajectoire, puisque soit on privilégie la croissance, soit on met le paquet sur l'induction des déficits qui, de son côté, impacte la croissance négativement. Donc on a des choix à faire. Et c'est vrai que ce rapport n'a pas été fait pour la situation politique, que par définition nous ne pouvions pas anticiper. Mais je crois qu'il faut bien réfléchir à cette situation politique. Au fond, je veux profiter de ce rapport pour lancer un appel aux forces politiques. Leur dire que, bien sûr, il y a une impasse politique dont il faut sortir. Et ce n'est pas simple. J'ai vécu ça dans d'autres temps. C'est une situation très, très compliquée.

Mais, qui que ce soit qui gouverne demain la France, le prochain gouvernement devra s'emparer de cette situation de finances publiques. Il devra réduire notre endettement. Nous avons une dette publique de 3 100 milliards d'euros. Elle sera probablement de 3 600 milliards d'euros en 2027. Nous payons chaque année déjà 52 milliards pour la rembourser. Nous paierons 80 milliards pour la rembourser en 2027. Ça veut dire qu'il n'y a plus de marge de manœuvre pour faire le reste. Pour faire de l'éducation, de la justice, de la sécurité, et financer la transition écologique. Bref, il faut absolument s'y atteler. Et, pardon de le dire, réduire la dette publique, ce n'est pas une politique de droite.

Ce n'est pas une politique de gauche. C'est un impératif pour tous. Donc, je lance cet appel. Il faut que la situation politique trouve une solution, mais que dans cette solution, il y ait une solution à la situation de finances publiques.

Alors, je vais vous poser une question qui va sans doute faire bondir le premier président de la Cour des comptes que vous êtes. Est-ce que c'est si grave ? Parce que le ministère de l'Économie vous répond, en rappelant tous les efforts qui ont été faits pour soutenir les entreprises dans les crises récentes, notamment la crise sanitaire, et puis en rappelant aussi que les notes des agences de notation ne se sont pas effondrées. Est-ce qu'il y a vraiment péril en la demeure ?

Écoutez, bien sûr, on a protégé les Français. Et on a eu raison. Quand, pendant la crise Covid, la Cour des comptes, que je présidais déjà, a dit que la loi que l'on le coûte était justifiée face à une menace existentielle. Peut-être un peu moins justifiée face à la crise énergétique, parce que quand même, c'est une phase d'inflation. On en a connu dans le passé. Et ce n'est pas toujours l'État. On en a trop fait, ce que vous ? Je constate qu'on a dépensé 40 milliards d'euros pour cette affaire, dont 30 milliards sont allés dans les poches des énergéticiens, que ça n'a pas forcément réduit beaucoup l'inflation, et que ça a coûté très cher.

Donc, si vous voulez, il était peut-être moins important, à l'époque, que ce soit l'État qui prenne ça en charge, et il y a aussi l'inflation, c'est un épisode que nous avons déjà connu. Mais je reviens quand même à l'essentiel. Ça ne suffit pas à expliquer la dérive de nos finances publiques, parce que tous les États européens ont protégé leurs citoyens exactement de la même manière. Simplement, nous avons 15 points de dette publique, de plus qu'avant la crise Covid, alors que les autres ont 4,7, 3,2. Bref, les autres se sont désendettés. Nous, nous n'avons jamais, depuis, entrepris des efforts de désendettement.

Donc, je ne suis pas totalement persuadé ou convaincu, si vous le comprenez, par cet argument.

Alors, Bruno Le Maire vous a, en quelque sorte, répondu par avance, en annonçant la semaine dernière avoir revu à la hausse le montant des économies à réaliser pour redresser les finances publiques. Ce sera finalement 25 milliards d'euros d'économies. Là, on parle de l'année 2024. Alors, il y en a 15 qui ont déjà été exécutés. Dit le ministre de l'Économie. Il reste donc 10 milliards à trouver. Alors, il découpe ainsi 5 milliards supplémentaires demandés au ministère, 2 ou aux collectivités locales. Et puis, l'État doit récupérer 3 milliards par une taxation des ventes sur les énergéticiens. Est-ce que ça vous paraît réaliste ? Est-ce que ça vous paraît suffisant ?

Alors, d'abord, première chose, je n'ai pas les données qui me permettent de répondre à ça. Je dis simplement que si on disait 20 milliards la semaine dernière et 25 milliards maintenant, c'est qu'il y a 5 milliards de plus. Et 5 milliards de plus correspondent probablement à un dérapage ou, disons, peut-être à léger laisser aller dans l'exécution. Mais, vous savez, en réalité, c'est le prochain gouvernement qui devra traiter cette situation. Je dis bien le prochain. Ça, ça s'appelle la démocratie. C'est tout à fait important qu'il en aille ainsi. Pourquoi ? Parce qu'il devra élaborer sa propre trajectoire de finances publiques. Et j'en reviens à mon message initial.

Dans la future donne politique, une des premières tâches du gouvernement sera d'abord de présenter un plan de réforme à la Commission européenne. Je rappelle que nous serons peut-être en position de déficit excessif dans quelques jours. Qui devrait peut-être être couverte par la Commission. Il devra aussi préparer le prochain projet de loi de finances. Il devra préparer le prochain projet de loi de finances de la Sécurité sociale et nous mettre sur une trajectoire pour 2027, laquelle je ne la connais pas, mais celle qui a été présentée par l'ancien gouvernement ou par l'actuel, si vous voulez, est caduque en réalité.

Mais on comprend bien, Pierre Moscovici, que dans tous les cas, il va falloir faire davantage d'économie.

En tout cas, il va falloir aller... Ce sont des choix que fera le prochain gouvernement.

Sur ce chemin-là, c'est ce chemin-là, en tout cas, que vous préconisez. Comment on fait ça sans toucher au moteur de la croissance, sans toucher à la justice sociale, sans accroître la colère des Français ? On a vu qu'une partie des votes qui se sont exprimés ces dernières semaines se sont portés, en tout cas, c'est ce que disent les sondages d'opinion, sur la question du pouvoir d'achat. Comment on fait tout ça ?

En même temps ? Première des choses, moi, je ne crois pas à l'austérité. Je n'ai jamais cru à l'austérité. Je sais qu'elle appauvrit, qu'elle dessèche et qu'elle crée des révoltes qui, en effet, se traduisent par certains votes. C'est ce qu'on a vu au début des années 2010 face à la crise financière. Après, les finances publiques, vous savez, il y a trois façons de réduire un déficit. La première, c'est la croissance. Et il ne faut rien faire qui compromette la croissance française. Ça, c'est fondamental. La deuxième, c'est la fiscalité. La fiscalité, elle a ses limites.

Ici même, il y a une dizaine d'années, je parlais de rabble fiscal, on ne peut pas augmenter massivement le niveau des prédéboles 4. Cela dit, on peut agir sur tel ou tel clavier. Ce n'est pas interdit, en démocratie, d'utiliser le levier fiscal. Je prends, par exemple, l'idée de Jean Pisani, Ferry, Maffouze, et celle même Maffouze, sur un prélèvement exceptionnel pour financer la transition écologique. Un sujet que nous abordons dans notre rapport. Et enfin, la troisième chose, c'est la maîtrise des dépenses. Et en matière de maîtrise des dépenses, il y a des économies à faire, mais il faut aller taper où ?

Il faut aller taper sur les dépenses les moins efficaces, sur celles qui, finalement, créent le moins de croissance. Et il y en a, je vous assure. Et enfin, il faut que l'effort soit partagé. Partagé, justement, et entre les différents niveaux, états, collectivité locale, sécurité sociale.

Je reviens sur la fiscalité. Vous dites qu'il faut un effort plus équitable. Cela veut dire qu'il ne l'est pas forcément et qu'on peut toucher, justement, à la fiscalité si on se tourne vers les Français les plus aisés, aujourd'hui ?

Vous savez, je ne suis pas un maniaque de la fiscalité. Je ne l'ai jamais été. Je rappelais ce propos sur le ras-le-bol fiscal. Mais pour autant, ça n'interdit pas le levier fiscal. La politique, justement, c'est le débat sur la fiscalité. Le jour où il n'y a plus de débat sur la fiscalité, il n'y a plus de débat politique. Donc, il ne faut pas se l'interdire. En même temps, on ne peut pas augmenter massivement le niveau des prélèges obligatoires qui est déjà un des plus importants d'Europe.

Et vous dites qu'il ne faut pas oublier non plus les investissements nécessaires pour faire face aux changements climatiques et adapter la France aux enjeux. Demain, on le trouve où, cet argent-là ? Ou on dégage où ? Il faut en faire une priorité, quelle que soit la situation que vous décrivez par ailleurs.

Pour ça, la transition écologique, pour moi, c'est quelque chose qui n'est pas un défi ou un problème. Ce n'est pas une crise. La crise écologique, c'est quelque chose avec quoi nous allons vivre, comme la démographie, comme le disait Dominique Seux, pendant 100 ans. Et donc, on ne peut pas faire l'économie de cela. Il faut investir pour faire face à la transition écologique. C'est l'avenir de la planète. C'est l'avenir de nos enfants qui est en cause.

Et vous dites maintenant, même si la situation est celle que vous décrivez dans ce rapport.

C'est simplement ce que dit ce rapport, et je crois que c'est un de ses intérêts, c'est qu'il y a un chapitre complet, j'y ai tenu, consacré à ça, qui dit que finalement, nous ne l'avons pas pris en compte notre programmation financière. Et ça va sûrement encore augmenter notre dette de 5 à 7 points d'ici 2030. Et donc, il faut qu'on intègre ça et qu'on se demande justement comment on la finance. Une des pistes que nous ouvrons, c'est la taxation carbone, en l'assortissant évidemment de subventions pour les plus fragiles, pour éviter ce qu'on a connu au moment de la crise des Gilets jaunes, où finalement, on n'a pas pris en compte les impacts sociaux de la taxation du carbone.

Mais ça rapporte des recettes et ça permet aussi de financer des subventions qui sont indispensables. Oui, la transition écologique, on n'y coupera pas. Et il ne faut pas y couper, c'est vital.

Vous avez été ministre de l'économie sous François Hollande. Pierre Moscovici, est-ce que vous dites, comme Bruno Le Maire, que le programme économique du nouveau Front populaire est un danger pour la France ?

Je ne suis plus dans la vie politique depuis 10 ans. J'ai quitté le gouvernement en 2014. Je suis devenu à l'époque commissaire européen en charge de l'économie et des finances. Je suis président de la Cour des comptes. Mon job, ce n'est pas de commenter les programmes politiques à chaud. Et d'ailleurs, pas du tout. Mon job, c'est de regarder où en sont les finances publiques de la France. Et c'est ce que je fais, c'est ce que la Cour fait avec ce rapport qui, je crois encore une fois, lance un message fort. Oui, il faut désendetter le pays, vivre avec une dette publique, un remboursement d'un dette publique de 80 milliards d'euros par an, ça paralyse l'État.

Ça empêche toute action publique. Et qu'on soit de droite ou de gauche, on doit savoir qu'un État endetté est un État paralysé, que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent, comme le disait Pierre Madès France.

Merci Pierre Voscovici, premier président de la Cour des comptes, d'être venu ce matin au micro de France Inter. Merci à vous.