Qui pour gouverner la France si Michel Barnier est censuré ? - C à vous : l’intégral - 02/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est en direct avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq. Emilie? - E.Tran Nguyen: J.Biden, qui se voulait exemplaire par rapport à D.Trump, avait promis de respecter les conditions de justice.

Promesse tenue jusqu'à hier. Il a gracié H.Biden. - A.-E.Lemoine: On en parle avec C.Sellin, chroniqueur de la politique américaine.

Il pense que c'est un coup dur porté à la démocratie américaine. Mohamed? - M.Bouhafsi: Il voulait prendre sa retraite samedi à l'occasion de la réouverture de Notre-Dame.

Il était appelé "le soleil". L'un des charpentiers grutiers...

On a rencontré son fils. - P.Cohen: Le gouvernement Barnier est condamné à être censuré et renversé mercredi.

Le RN appuie sur le bouton malgré l'ultime concession, ouvrant une crise politique sans précédent. - A.-E.Lemoine: On en parle avec le vice-président du RN, S.Chenu.

Bonsoir. Lorrain? - L.Sénéchal: Démission forcée qui a des répercussions mondiales.

C.Tavares n'est plus le patron de Stellantis. Il était pourtant l'un des patrons les plus encensés il y a un an. - P.Lescure: On saluera N.Arestrup, comédien de théâtre et de cinéma parti hier à 75 ans. - A.-E.Lemoine: Après 20h, on est très heureux de parler de "Leurs enfants après eux", le best-seller de N.Mathieu.

Il a accepté de venir. Et puis, c'est un mannequin et chanteur qui nous a éblouis, Lucky Love. Il sera sur la scène de "C à vous".

Le dîner est préparé par T.Parnaud, un chef de Chartres. - B.Chameroy: Bonsoir à tous.

Au menu, un classique préparé de manière grandiose... - T.Parnaud: Un petit twist sur cette recette emblématique... - B.Chameroy: Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, L'Edito de Patrick.

Le gouvernement Barnier vit ses dernières heures. - P.Cohen: "Barnier, c'est fini", se réjouissait A.Corbière.

Le compte à rebours est enclenché, avec 2 motions de censure, déposées par LFI et le RN. L'annonce par la gauche qu'elle fera bloc et par le RN que ses élus voteront les 2 motions. Gauche plus RN, cela fait une majorité absolue de députés.

Un gouvernement automatiquement renversé. Pas de budget de la Sécurité sociale...

Ce sera la 1re fois depuis 1962 qu'un gouvernement se fait censurer. Il tombera après le règne le plus court de toute l'histoire de la Ve République. - A.-E.Lemoine: Le bras de fer avec M.Le Pen s'est poursuivi jusqu'à la dernière minute. - P.Cohen: M.Barnier n'a cessé de reculer. "Trop tard", selon ses détracteurs.

Le Premier ministre a mis un genou à terre en renonçant à la hausse sur la taxe sur l'électricité. Problème: tous les groupes plaidaient pour cet abandon. J.Bardella crie victoire, mais M.Le Pen regrette que ce cadeau ne lui soit pas personnellement attribué.

Le ministre a annoncé par communiqué un nouveau cadeau à 6 millions d'euros. Il s'engage à ce qu'il n'y ait pas de déremboursement de médicaments en 2025. "De nombreuses demandes ont été exprimées à ce sujet.

Madame M.Le Pen l'a rappelé au Premier ministre ce matin encore lors d'un échange téléphonique." Voilà un cadeau personnalisé avec un ruban autour, un ruban rouge, comme les lignes fixées par le RN. 2e genou à terre, mais à l'Assemblée, au sortir d'une réunion de groupe, où tous les députés RN n'étaient pas alignés, M.Le Pen en réclame encore davantage. - M.Le Pen: Nous avons donc déposé un amendement sur le renoncement à la désindexation des retraites.

A charge pour le gouvernement de l'accepter ou pas. - P.Cohen: Abandon de la désindexation partielle des retraites, ce que M.Barnier refuse.

Avertissement de son prédécesseur G.Attal... - G.Attal: Dans un moment où la conjoncture économique se dégrade, où D.Trump vient d'être réélu président, la France a besoin de stabilité. - P.Cohen: C'est très mal parti.

Tout le monde en appelle à la responsabilité des autres. "Nous sommes parvenus à un moment de vérité qui met chacun devant ses responsabilités", lance M.Barnier à la tribune de l'Assemblée avant d'actionner l'article 49-3. - M.Barnier: Je crois que nous sommes parvenus désormais à un moment de vérité qui met chacun devant ses responsabilités. - P.Cohen: Voici un autre extrait.

On s'est trompés de magnéto. - M.Barnier: Je pense, dans la responsabilité qui est la mienne, que les Français ne nous pardonneraient pas de préférer...

Applaudissements. De préférer les intérêts particuliers à l'avenir de la nation. C'est pourquoi, sur le fondement de l'article 49-3 de la Constitution, j'engage la responsabilité du gouvernement, de mon gouvernement, sur l'ensemble du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2025. - P.Cohen: Dans la foulée, M.Le Pen, à la sortie de l'Hémicycle... - M.Le Pen: M.Barnier n'a pas souhaité répondre à la demande des 11 millions d'électeurs du RN.

Il a dit que chacun assumerait ses responsabilités. Nous assumerons donc les nôtres. - P.Cohen: Le RN confirme qu'il votera mercredi les 2 motions de censure, la sienne et celle des insoumis, qui devraient faire tomber le gouvernement.

Tout le monde se renvoie la responsabilité de la crise. Mais contrairement à ce qu'elle dit, M.Le Pen a fait bouger ses lignes rouges. "La censure n'est pas inéluctable", c'était le titre en une de La Tribune. "Si le gouvernement nous donne quitus sur la désindexation des pensions ou sur le non-remboursement des médicaments, cela ne me poserait aucun problème." On pensait que l'une des 2 mesures suffirait.

M.Barnier a pensé se sauver en lâchant sur le point numéro 2, mais non. Le RN voulait le beurre et l'argent du beurre. - A.-E.Lemoine: C'est étrange, ce "ou" qui devient un "et". - S.Chenu: On avait des lignes rouges, des priorités qui sont celles sur lesquelles on a été élus. - A.-E.Lemoine: Des lignes rouges mouvantes? - S.Chenu: Non.

Lesquelles? - A.-E.Lemoine: Si on lit ce qu'expliquait M.Le Pen, il y avait bien un "ou". - S.Chenu: Non.

Ca peut s'entendre comme un "ou" plus global. Ca ne veut pas dire l'un ou l'autre. Ca peut vouloir dire l'un et l'autre. - A.-E.Lemoine: Ce ne sont pas des mots interchangeables. - S.Chenu: Les lignes rouges qu'on a fixées, tout le monde les connaît. - P.Cohen: C'est tout votre programme.

Vous vouliez l'application de tout votre programme. - S.Chenu: On a un contre-budget avec 57 contre-propositions.

On en a proposé 7 à M.Barnier, puis nous avons fait des efforts. Aujourd'hui encore, nous avons abandonné notre revendication de la suppression des 1,3 milliard de hausse de charges sur les PME-TPE.

Nous considérons que nous faisons un pas. On a abandonné ceci. On a dit à M.Barnier qu'il y avait un point important pour nous: la désindexation des retraites. - A.-E.Lemoine: Ou le non-remboursement des médicaments... - S.Chenu: Pas seulement.

Il y avait aussi l'apprentissage, sur lequel le Premier ministre n'a pas dit un seul mot. Les crédits sur l'apprentissage...

On a demandé au Premier ministre de prendre ces efforts en considération. On n'est pas dans le même ordre de grandeur. Sur les retraites, on est à 3 milliards d'euros.

Sur le remboursement des médicaments, on est à 600 millions. - P.Cohen: L'électricité, c'est combien? - S.Chenu: Je ne sais plus... - P.Cohen: 3 milliards.

Ce n'est pas rien. - S.Chenu: La fiscalité sur l'électricité va quand même augmenter.

Le gouvernement aurait pu faire en sorte, en dehors de cet axe, que les Français voient leur facture baisser réellement. - P.Cohen: L'impression que vous avez donnée ces derniers jours, c'est que, quelles que soient les concessions du gouvernement, vous vouliez aller au bout de la censure et du chaos. - S.Chenu: Il y a un budget négatif pour les Français, punitif.

Il va avoir des effets récessifs. Ce n'est pas nous qui le disons mais l'OCDE. Nous considérons qu'il y a des lignes rouges.

Le mandat que nous avons de nos électeurs nous a amenés à dire au Premier ministre de bouger. Il n'a pas bougé sur les priorités qu'on réclamait, comme la désindexation des retraites. - P.Cohen: Il a bougé par rapport à la proposition initiale annoncée par L.Wauquiez. - S.Chenu: Monsieur Cohen...

J'ai regardé ça très précisément. 56 % des retraités qui ont plus de 1400 euros de retraite auront un coup de pouce de 0,9 % en juin. Ce sera le seul.

Ils vont se traîner cette sous-revalorisation de cette retraite. Les Français perdent de l'argent, dans ce budget, mais il y avait des propositions... - A.-E.Lemoine: Ils vont en perdre avec la reconduction du budget 2024, avec une augmentation des impôts pour certains.

Ca ne prendra pas en compte l'inflation. - S.Chenu: Quand on fait une loi spéciale, il faut voter les recettes et les dépenses.

Pour les impôts, on va voter une loi spéciale. On va voter une loi spéciale avant Noël. Par amendements, on peut réindexer ça sur l'inflation, évidemment.

Je ne vois pas le gouvernement s'y opposer. Il n'y a pas de pertes en ligne. J'entends que ce sera épouvantable, que les Français ne pourront pas faire actionner leur carte Vitale, que les retraités vont y laisser leurs pensions...

Tout ça est totalement faux. - P.Cohen: C'est vous qui avez agité le parapluie de la BCE.

Vous disiez qu'on était protégés par la BCE. - S.Chenu: Je n'ai pas dit "protégés".

J'ai dit que la BCE ne laisserait jamais tomber le système bancaire français. C'est une réalité. Ce n'est pas vrai? - P.Cohen: Oui, mais "protégés"... - S.Chenu: Le système bancaire ne va pas s'écrouler.

Le fait de crier au loup, de dire que plus rien ne va fonctionner, c'est totalement faux. On va voter une loi spéciale pour les recettes. Le gouvernement va prendre des décrets pour faire en sorte que les dépenses puissent être alimentées.

C'est les retraites, par exemple. Un nouveau budget va être voté. - A.-E.Lemoine: Cette situation n'angoisse pas les Français? - S.Chenu: Ce qui angoisse les Français, c'est la situation dans laquelle E.Macron, E.Borne et G.Attal ont mis le pays. - A.-E.Lemoine: Il y aura à nouveau une vacance à Matignon, une latence au pouvoir.

Ca n'angoisse pas les Français? Peut-être qu'ils ne pardonneront pas au RN d'avoir préféré des intérêts particuliers à l'avenir de la nation et à sa stabilité. - S.Chenu: 80 % des Français jugent que notre pays est en déclin. - P.Cohen: Ca ne va pas s'arranger dans les mois à venir. - S.Chenu: C'est le fait de ceux qui nous gouvernent depuis un certain nombre d'années.

Le fait que nos taux d'intérêt soient supérieurs à ceux de l'Allemagne, c'est le fait de politiques menées par tous ceux qui nous gouvernent. Ce n'est pas le RN. Je vais vous dire pourquoi M.Barnier est dans cette situation.

Ses propres amis, G.Attal en tête, lui ont mis en tête qu'il ne fallait faire aucune concession au RN. - A.-E.Lemoine: Il a dialogué jusqu'au bout. - S.Chenu: Dialogué quand? - A.-E.Lemoine: Encore au téléphone ce matin. - P.Cohen: Il y a eu un coup de fil avec M.Le Pen? - S.Chenu: Parce qu'on a dit qu'on allait voter la censure.

Ce qu'on a demandé, et ce qu'on a cru...

On n'a pas censuré M.Barnier quand il est arrivé. La gauche avait déposé une motion de censure.

On voulait qu'il construise son budget. Naïvement, on s'est dit qu'il allait nous associer à la construction de ce budget et retenir des propositions. On a été reçus à Bercy. 2 députés de la Somme RN sont allés à Bercy.

Ils n'ont rien retenu. Ensuite, il y a eu les débats budgétaires. Les députés LR ne sont pas venus.

Ils nous ont laissés nous opposer au gouvernement. Ce n'est pas très drôle. Ceux qui dénoncent ça les ont fait élire.

LFI est là parce qu'Attal a dit que face au RN, il fallait voter pour LFI. Ils n'ont rien retenu de ce que nous avons proposé. - A.-E.Lemoine: Il y a un manque de considération?

C'est une question d'orgueil? - S.Chenu: Un manque de pragmatisme.

Il fallait retenir nos propositions. Il fallait construire les choses au bénéfice des Français. - A.-E.Lemoine: M.Barnier a mis 2 genoux à terre et il en fallait un 3e? - S.Chenu: Ce n'est pas M.Barnier qui est intéressant là-dedans.

La méthode ne correspond pas à ce qu'il nous a vendu. C'est le budget de la France. Le budget proposé par M.Barnier est pire que le budget 2024.

Il y a 40 milliards d'euros d'impôts de plus. les agences d'Etat, l'aide au développement? On donne 100 millions d'euros à la Chine.

Ce n'est pas grand-chose dans le budget, mais c'est symbolique. Il n'y a jamais eu la prise en considération de tout ça. - A.-E.Lemoine: Quand M.Le Pen dit hier que la censure n'est pas inéluctable, elle disait la vérité? - S.Chenu: Bien sûr. - A.-E.Lemoine: Elle pensait que toutes ces concessions seraient possibles entre hier et aujourd'hui? - S.Chenu: On a fait une concession.

Sur l'augmentation des charges, on a retiré notre proposition. On pensait que M.Barnier allait faire un effort qui ne soit pas symbolique.

Sur l'électricité, ce n'est même pas financé, ce qu'il nous propose. Sur l'AME, quand il dit qu'il va la baisser, il parle de 100 millions d'euros, ce qui ne correspond à rien. Il faut arrêter l'AME pour construire une aide médicale d'urgence.

M.Barnier ne nous a pas pris au sérieux. Il n'a pas intégré nos propositions.

Il est coincé par ses propres amis, qui l'ont poussé à ne pas prendre le RN au sérieux et à ne jamais vouloir prendre en considération ce qu'on proposait. C'est ça, le plus grave. Lorsqu'on est sectaire, lorsqu'on ne veut pas...

On est le 1er groupe de l'Assemblée nationale. On n'est pas le 1er groupe d'opposition. Ce n'est pas indécent que le Premier ministre retienne nos propositions. - A.-E.Lemoine: Ce qu'il a fait. - P.Cohen: 11 milliards de concessions, quand même... - S.Chenu: Ce n'est pas tout ou rien. - P.Cohen: Il y a eu 11 milliards qui ont bougé. - S.Chenu: Je ne sais pas comment vous les calculez. - P.Cohen: Les entreprises, l'électricité... - S.Chenu: Pas du tout.

Le 1,3 milliard...

La réalité, c'est que M.Barnier n'a pas pris le RN au sérieux. Il n'a pas voulu modifier la philosophie de son budget.

On avait fait voter un amendement pour baisser la contribution de la France à l'UE de 5 milliards. On a accepté de le baisser à 1 milliard. - P.Cohen: Ca n'a pas de sens.

Ca se négocie à Bruxelles. - S.Chenu: C'est une proposition.

C'est voté unilatéralement à l'Assemblée nationale. C'est dans le budget. Ne dites pas que ça n'a pas de sens.

Nous l'avons voté par amendement. Les députés le votent. Je sais que ça vous dérange, mais les députés français ont encore des marges de manoeuvre. - P.Cohen: Ca peut se passer par une négociation au sein de l'UE avec le Conseil européen. - S.Chenu: Nous étions disposés, et nous l'avons montré à chaque fois, à négocier avec M.Barnier sur ce budget, sur tous les sujets.

Le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, la retraite, le remboursement des médicaments, ou le PLF...

Nous avons ouvert la porte à chaque fois. M.Barnier ne veut pas donner le point au RN.

Il le fait à la sauvette, à la va-vite, dans un bricolage...

M.Barnier pouvait lâcher. - P.Cohen: Je ne comprends rien.

Quand il ne lâche pas, ça ne va pas non plus! - S.Chenu: Nous, on a de la cohérence dans nos demandes et dans nos propositions.

C'est M.Barnier qui n'a pas de cohérence, ce soir. - E.Tran Nguyen: Vous allez déposer votre propre motion de censure et voter celle du NFP. - J.-L.Mélenchon: Pour que l'on puisse revenir au peuple, à son vote, à sa décision, il faut, et c'est la seule possibilité qui existe, revenir au suffrage universel, que le président démissionne.

Que le président démissionne pour qu'on puisse voter, et parce que le seul souverain dans ce pays, c'est le peuple. Que le président démissionne parce qu'il faut bien que l'on tranche entre les grandes options qui se présentent à nous comme peuple. Et puis ensuite, il faut accepter le résultat du vote.

Si je le précise, c'est parce que tous nos ennuis viennent du fait que le président de la République n'a pas respecté la décision du suffrage universel. - E.Tran Nguyen: J.-L.Mélenchon veut non seulement que M.Barnier et son gouvernement tombe, mais il veut aussi la démission d'E.Macron.

C'est aussi ce que vous souhaitez? - S.Chenu: Ca, c'est une décision qui appartient au président.

Il y a plusieurs scenarii possibles quand on est dans cette situation de blocage. Au moment des législatives, E.Macron, via G.Attal, a cherché à contourner le vote des Français avec un faux front républicain.

Il y a 3 blocs à l'Assemblée. 2 cherchent toujours à neutraliser le 3e. La situation est insupportable.

On a une motion de censure, qui est un outil de la Constitution. Notre objectif est de censurer le budget. On utilise l'outil.

Ce n'est pas une motion de censure de la gauche. On utilise un outil. Ensuite, plusieurs scenarii.

La dissolution n'est pas encore possible. Il faut un an entre 2 dissolutions. Un nouveau Premier ministre avec une nouvelle ligne politique...

L'intérêt n'est pas le profil mais la ligne politique. - E.Tran Nguyen: Vous aviez validé M.Barnier. - S.Chenu: Il en fallait bien un.

On n'avait pas de majorité, donc il n'y avait pas de Premier ministre RN. Mais ça pouvait être un Premier ministre qui rompt avec le macronisme. - P.Cohen: Plutôt à gauche? - S.Chenu: Non.

La rupture avec le macronisme, vous la voyez à gauche? B.Retailleau n'était pas un macroniste à l'époque.

Il l'est devenu. - A.-E.Lemoine: Il fait partie du gouvernement. - S.Chenu: Mais il n'est pas Premier ministre.

Une nouvelle ligne politique qui prenne en considération les propositions... - E.Tran Nguyen: Vous avez des noms à proposer pour le Premier ministre? - S.Chenu: Non, ce n'est pas moi qui le nomme dans ce pays.

Si je devais en nommer un, ce serait J.Bardella. Nous n'avons pas de majorité.

Nous cherchons des solutions. Le président pourrait aussi dire, pour se relégitimer... - A.-E.Lemoine: Un référendum. - S.Chenu: Par exemple sur la question migratoire.

B.Retailleau y était favorable. Visiblement, c'est enterré.

La dernière des possibilités, quand la machine se bloque, quand le président bloque la machine, car tout ça vient de lui...

Les 3300 milliards de dette, la situation économique que nous connaissons, ça ne tombe pas de la planète Mars. Ca vient du président. C'est à lui de trouver les outils de déblocage. - A.-E.Lemoine: Il ne peut pas convoquer de nouvelles élections législatives.

Des élections qui pourraient résoudre une élection présidentielle... - S.Chenu: Il pourrait annoncer qu'il démissionnerait dans quelques mois avec le laps de temps qui permet de dissoudre ensuite. - P.Cohen: Vous ne pensez pas que les députés peuvent changer de configuration et de façon de travailler ensemble? - S.Chenu: Si.

Vous avez raison. Un Premier ministre qui reprendrait les propositions à minima que nous faisons, ce ne serait pas inintéressant. On ne peut pas nous faire le reproche de vouloir censurer M.Barnier et de ne pas l'avoir fait à un autre moment.

On lui a laissé sa chance, mais son budget est punitif. Il ne résout rien, ni le déficit, ni les comptes publics, ni le chômage. - P.Cohen: Vous avez un quart des députés à l'Assemblée nationale.

Si un Premier ministre reprend vos propositions, est-ce qu'il n'aurait pas les trois quarts de l'Assemblée contre lui? - S.Chenu: C'est le problème des 3 blocs.

Nous n'avons pas revendiqué d'aller à Matignon. - P.Cohen: Vous revendiquez d'appliquer votre programme. - S.Chenu: Pas tout le programme. 5 propositions sur 57, ce n'est pas tout le programme.

On en est loin. Mais il y a 11 millions de Français qui ont voté pour ce programme. Ils doivent être respectés et entendus.

Ils ont droit à de la considération. - A.-E.Lemoine: Merci, S.Chenu, vice-président du RN.

Restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité. C'est la Story de M.Bouhafsi. - E.Macron: Vous étiez une grande famille durant ces 5 années avec ses joies, ses moments de fierté, comme aujourd'hui, et ses douleurs.

Je l'évoquais avec le départ du général. Je n'en oublie aucun, en particulier l'un de ses fidèles soldats: Azzedine Hedna, l'échafaudeur de Notre-Dame. Il s'entendait si bien avec le général. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un nom, symbole d'un lien puissant qui relie tous ceux qui ont oeuvré à la reconstruction de Notre-Dame de Paris.

Azzedine était l'un d'entre eux, un manutentionnaire franco-marocain. Chaque matin, il était le premier arrivé sur le chantier. Il est décédé subitement dans la nuit du 8 au 9 novembre. - Il aimait énormément l'histoire.

C'était un passionné. Pour lui, c'était un plaisir de travailler tous les jours dans ce monument extraordinaire. Je suis très fier...

A la cathédrale, tout le monde connaissait papa, du portier jusqu'au général. J'ai eu l'occasion de parler avec plusieurs de ses collègues. Ils l'appelaient "le soleil de Notre-Dame".

Ils l'appelaient tous "tonton". C'est très dur pour pas mal de personnes. - M.Bouhafsi: Lorsqu'E.Macron a cité son nom vendredi dernier, les 2000 Compagnons de Notre-Dame ont tous applaudi.

Cet homme incarnait l'état d'esprit et l'aventure incroyables du chantier du siècle. Azzedine avait décidé de prendre sa retraite le 7 décembre. - La cathédrale Notre-Dame, pour nous, représente une famille.

Papa avait sa famille sur place. Ca va être un moment d'émotion fort, joyeux et très triste également pour nous. Il aurait énormément aimé être là pour la réouverture.

Il nous en parlait beaucoup. Il souhaitait prendre sa retraite juste après. Il y aura énormément d'émotion.

C'est difficile à réaliser, que papa ne soit plus là. - M.Bouhafsi: Azzedine était devenu ami avec de nombreux Compagnons.

Entre eux s'est tissé un lien presque mystique. Une relation qu'ils souhaitaient faire perdurer en dehors du chantier. Ils ont créé le Choeur des Compagnons. - J'en ai parlé à des collègues qui sont devenus des amis.

J'ai vu que je n'étais pas la seule à avoir envie de ce dernier ouvrage collectif. Il y avait une analogie évidente pour moi avec ce qu'on partage dans un choeur, les différentes voix nécessaires pour l'harmonie d'un chant. Chacun a son registre sur un chantier.

C'est pareil sur le choeur. On a besoin de tout le monde pour que ça tienne debout. - M.Bouhafsi: Grutiers, archéologues, tailleurs de pierre...

On retrouve tous les corps de métier parmi les 90 chanteurs, même si beaucoup d'entre eux n'ont pas d'expérience dans le chant. ... - Et les ténors...

La majorité ne connaissaient pas leur voix. J'ai fait des vocalises pour tout le monde. A partir du moment où on est plutôt aigu ou plutôt grave...

Ca me permettait de définir les voix de chacun. Ils ont fait des répétitions pour travailler ensemble. Ca permet de leur donner des outils pour entendre les choses correctement. - M.Bouhafsi: A chaque répétition, les artisans sont heureux de se retrouver.

Si certains craignent de vivre une sorte de baby-blues à partir de samedi, jour d'ouverture, le chant leur permet de s'octroyer un peu de temps additionnel. ... - C'était l'occasion de se joindre à ces belles cérémonies qui s'annoncent et de dire adieu à ces moments solitaires dans l'édifice. - On a un peu tous tout donné sur ce chantier.

Le fait de pouvoir prolonger l'aventure, c'était une belle expérience que je ne voulais pas rater. - M.Bouhafsi: Leur dernier hommage à Notre-Dame aura lieu le 11 décembre.

Ils chanteront ensemble le "Cantique de Jean Racine" de Gabriel Fauré. Une loi d'exception avait été votée pour reconstruire Notre-Dame. M.Le Pen l'avait déploré.

Elle aurait ajouté: "Que le chantier prenne son temps, s'il le faut." - S.Chenu: Il y avait des interrogations sur ce que voulait E.Macron.

Il y avait un concours d'architecture. Il voulait la refaire avec des idées architecturales contestables. Il y avait des idées d'E.Macron qui appelaient à débat.

On pouvait aussi avoir une certaine retenue et ne pas se faire remarquer... - A.-E.Lemoine: De là à souhaiter que la reconstruction prenne 100 ans... - S.Chenu: Ca s'est formidablement bien passé, cette aventure.

De grands donateurs privés ont contribué. L'argent n'a pas été totalement dépensé. C'est une belle opération. - P.Lescure: Plusieurs directeurs d'écoles primaires de l'Aisne ont reçu un courrier d'un inspecteur leur rappelant qu'il ne fallait pas utiliser le calendrier de l'Avent, le tout en vertu du principe de laïcité de l'école publique.

A l'origine, ce calendrier est une tradition catholique. X.Bertrand a exprimé son mécontentement.

La ministre de l'Education lui a répondu que c'était une initiative individuelle, cette circulaire de l'inspecteur de l'académie. "Les calendriers de l'Avent ne sont pas proscrits dans les écoles tant qu'ils gardent une dimension sociale et culturelle. Les calendriers explicitement religieux ne sont pas tolérés." C'est un rappel nécessaire ou une polémique globalement inutile? - S.Chenu: On a l'impression que tout est polémique, dans notre pays.

A chaque case qu'on ouvrait, il y avait une règle de grammaire ou de mathématiques. On est loin du religieux. Le clin d'oeil est plutôt sympathique.

Ouvrir une case pour avoir une règle de grammaire ou de mathématiques, est-ce que ça vaut des polémiques? Est-ce qu'on peut voir les choses avec une sorte de bienveillance? Je crois qu'il n'y avait pas de malice derrière ça.

C'était le prétexte de Noël. Ce n'était pas un prétexte religieux. Je suis persuadé que les enseignants de l'Aisne y croient tout autant.

C'était pour véhiculer des règles. Stoppons les polémiques. - A.-E.Lemoine: Un président qui avait promis d'être exemplaire et de respecter la décision de justice, même si elle condamnait son propre fils pour fraude fiscale et détention illégale d'arme à feu...

Mais le père a fait mentir le président, en accordant in extremis une grâce totale et inconditionnelle sur laquelle D.Trump ne pourra pas revenir. Un revirement et un coup dur pour la démocratie américaine. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Sellin.

Vous êtes spécialiste des Etats-Unis. Merci de votre présence au lendemain de cette annonce de grâce accordée par J.Biden à son fils, avec cet argument: "J'espère que les Américains comprendront pourquoi un père et un président prendraient cette décision." Un père, à la limite....

Un président, c'est plus compliqué? - C.Sellin: C'est plus compliqué, si l'on en juge par la réaction de certains démocrates.

Le gouverneur du Colorado a dit: "Je comprends le père, mais je ne peux pas comprendre le président." Cette décision sera diversement appréciée, même certains démocrates ne sont pas d'accord. Il est revenu sur une promesse qu'il avait faite, refaite de ne jamais le faire, de ne jamais accorder une grâce à son fils.

C'est d'autant moins compréhensible que son fils, qui devait avoir sa sentence...

Il a été condamné et il a plaidé coupable pour une autre partie. Il ne risquait pas grand-chose. La plupart des experts pensaient à du sursis, voire même pas.

Pourquoi faire ça? - A.-E.Lemoine: Ca ressemble à du D.Trump.

Y compris dans les arguments. J.Biden dénonce une justice partiale qui s'est acharnée sur son fils parce que c'était son fils.

C'est d'habitude les arguments qu'on entend plutôt du côté de D.Trump. - C.Sellin: C'est ce qui frappe beaucoup d'observateurs.

Ca veut dire aussi que l'élection de D.Trump, et on le voit dans la réaction de certains démocrates sur les réseaux sociaux...

Il a été élu en ayant été condamné. Peut-être que les démocrates peuvent aussi recourir aux mêmes moyens, aux mêmes méthodes, mais c'est rompre quelque chose qui s'était établi historiquement il y a un demi-siècle. Cette grâce en rappelle une autre, celle de R.Nixon par le président Ford, il y a 50 ans.

Ca avait été très mal jugé. Ford avait prémuni Nixon de toute poursuite. La grâce que Biden a accordée à son fils, ce n'est pas simplement pour les chefs d'accusation pour lesquels il était poursuivi et condamné.

C'est pour tout ce qu'il a fait ou aurait fait de 2011 à aujourd'hui. De 2014 à aujourd'hui, pardon. C'est exactement la même sorte d'immunité préventive qu'avait accordé Ford à Nixon.

Il y a un peu ce consensus du Watergate sur une forme de moralité de la vie publique et politique qui est en train de s'affaisser, de disparaître dans les 2 partis. On pourra juger selon son parti. Je ne suis pas là pour ça.

C'est un constat historique. - A.-E.Lemoine: D.Trump a réagi dans l'heure, en demandant si ce pardon concerne aussi les émeutiers du Capitole condamnés.

On se dit qu'il va peut-être le faire en arrivant à la Maison-Blanche. Ce sera difficile de la part des démocrates de crier au scandale. - C.Sellin: Effectivement.

C'est une ouverture énorme pour D.Trump, alors qu'il n'avait pas besoin de ça. Il avait aussi bien usé de son pouvoir de grâce pour certains de ses ex-collaborateurs dans les affaires du Capitole et du déni électoral.

D.Trump a saisi la balle au bond et a dit: "Si c'est comme ça, les émeutiers du 6 janvier, je n'aurai pas de mal à le faire non plus." - P.Cohen: Ils sont en prison. - C.Sellin: Oui.

Il y a un autre enjeu, historique, constitutionnel, de savoir si D.Trump se graciera lui-même. Ca n'a encore jamais été fait.

Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas interdit. Il peut être tenté.

C'est une question qui devrait sans doute finir à la Cour suprême. Ca a souvent été évoqué. D.Trump lui-même a dit pendant la campagne, après beaucoup de revirements, qu'il ne le ferait pas, mais peut-être que maintenant... - A.-E.Lemoine: La Cour suprême, c'est une majorité conservatrice. - C.Sellin: Les juges de la Cour suprême sont très favorables à une interprétation très large des pouvoirs présidentiels.

On l'a vu dans l'immunité qu'ils ont accordée, très large, au président en fonction, d'immunité judiciaire. - A.-E.Lemoine: C'est un gracié qui a été nommé futur ambassadeur des Etats-Unis en France.

Le père du gendre de D.Trump, Charles Kushner, qui avait purgé 14 mois de prison fédérale pour fraude fiscale et vengeance sur témoin. Vengeance sur témoin, il n'y a pas d'équivalent en France.

Il a fait quelque chose de particulier. - C.Sellin: Oui.

Il était poursuivi par la justice fédérale. C'était un énorme promoteur immobilier. C'était pour évasion fiscale et malversations financières.

Il y avait des poursuites contre lui. Un des témoins qui voulait coopérer avec les poursuites contre lui, c'était son beau-frère. Pour se venger de son beau-frère, il a embauché une travailleuse du sexe et il l'a envoyée à son beau-frère, avec l'idée de faire un kompromat pour l'envoyer à sa soeur.

Il sera bientôt ambassadeur, sans doute, à Paris. - A.-E.Lemoine: C'est assez surréaliste. - C.Sellin: Mais il a été gracié, donc voilà.

Il a été gracié a posteriori. Les présidents américains peuvent gracier quelqu'un après qu'il a accompli son temps de peine, de prison. C'est le cas de Charles Kushner.

C.Kushner est un énorme donateur financier de tous temps pour les démocrates comme pour les républicains, mais plus récemment pour D.Trump. - A.-E.Lemoine: Une réflexion, S.Chenu? - S.Chenu: Les Américains ne sont décidément pas des Français qui parlent anglais.

Leur rapport à la justice et à la religion n'est pas comparable au nôtre. Les donneurs de leçons dans tous les domaines, en général, ça leur revient en boomerang. Les démocrates ont beaucoup donné de leçons aux républicains, et ce n'est pas très glorieux.

On n'est pas des donneurs de leçons, au RN. On n'a jamais été au pouvoir. Clinton avait gracié son beau-frère, pour une affaire de cocaïne.

Mais les Américains ont quand même un rapport à la liberté, à la justice et à la religion très différent du nôtre. - E.Tran Nguyen: Le général américain à la retraite qui a été choisi par D.Trump comme émissaire pour l'Ukraine et la Russie...

L'objectif est de contraindre Kiev à négocier avec la Russie. Mais comment faire? - C.Sellin: L'idée de Kellogg, qui est appuyé par le futur conseiller à la sécurité nationale de D.Trump, c'est la suivante: pour contraindre Kiev, on les menace de suspendre l'aide.

Soit vous négociez, soit on suspend l'aide. Pour amener Poutine à la table, on lui promettrait de s'engager à ce que l'Ukraine n'entre pas dans l'Otan pendant un certain laps de temps. Cela pourrait amener une négociation, qui, évidemment, amènerait forcément une perte de territoire pour l'Ukraine. - E.Tran Nguyen: V.Poutine a affirmé qu'il avait toute confiance en D.Trump pour résoudre le conflit en Ukraine. ... - E.Tran Nguyen: Trump veut régler ce conflit car sa priorité est ailleurs... - C.Sellin: C'est d'empêcher la concurrence hégémonique de la Chine en Asie-Pacifique.

C'est la priorité absolue pour les Etats-Unis, et surtout pour l'équipe Trump. C'est empêcher la Chine de concurrencer les Etats-Unis dans ce qui est pour eux leur espace vital: l'Asie-Pacifique. Le conflit européen, au sein de la vieille Europe, de l'Ukraine, ce n'est pas prioritaire.

L'idée, c'est de mettre fin au plus vite au conflit en Ukraine pour pouvoir rebalancer toutes les forces vives, de l'armée américaine, du Pentagone, sur les conflits avec la Chine, éventuellement Taïwan, si jamais Taïwan devait devenir une zone de conflit. - A.-E.Lemoine: Merci.

On peut vous lire sur le site Les Jours. Vous y chroniquez le quotidien mouvementé de la politique américaine. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

On parle du départ précipité du patron de Stellantis: C.Tavares. - L.Sénéchal: Il a été poussé hier à la démission.

C'est le 4e groupe automobile mondial. Des marques comme Peugeot, Citroën ou Maserati...

Il a longtemps été considéré comme une sorte de sauveur du groupe, avec des marges opérationnelles jusqu'à plus de 10 % cet été. Le sol s'est dérobé sous ses pieds, comme analyse l'ancien ministre de l'Industrie, R.Lescure. - R.Lescure: La raison pour laquelle il est évincé, c'est que le groupe n'allait pas très bien.

Il a fait un travail fantastique pour rassembler 3 grands constructeurs, mais depuis 1 an ou 2, on dirait qu'il a perdu la main. C'est peut-être une leçon. Il était très fort mais peut-être un peu seul là-haut. - L.Sénéchal: C.Tavares devait prendre sa retraite l'an prochain.

Départ précipité qui va coûter au groupe. On évoque un parachute doré à plusieurs dizaines de millions d'euros. C.Tavares avait déjà choqué une partie des syndicats pour sa rémunération record: 35 millions d'euros l'an dernier.

Salariés et syndicats sont surtout surpris par ce départ précipité. - Ce n'est pas une bonne nouvelle. Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, se retrouver sans patron à la tête d'une grande entreprise comme Stellantis, ce n'est pas une bonne nouvelle. - C'est une surprise.

Maintenant, ce qu'on attend de la nouvelle direction, c'est qu'elle respecte les engagements. - L.Sénéchal: L'action du groupe a chuté de près de 7 % depuis cette annonce.

Les répercussions sont mondiales. Le groupe PSA, via Chrysler et ses 240 000 salariés, et les syndicats italiens, espèrent une rupture et une priorité donnée aux usines italiennes. Pour un puissant syndicat, avec C.Tavares, l'entreprise a été mal gérée.

Un héritier de la famille Ferrari va prendre l'intérim avec effet immédiat. - A.-E.Lemoine: Le régime syrien vient de subir sa pire défaite depuis le Printemps arabe 2011. - L.Sénéchal: Alep est tombé en quelques jours aux mains d'une alliance de rebelles et d'islamistes, notamment des anciens d'Al Qaïda.

Tirs. Ils chantent. Même en 2011, Alep est restée en partie aux mains du régime.

Toute la ville est tombée, y compris l'aéroport. Ils ont pris des bâtiments officiels. Ils ont aussi mis la main sur les prisons d'Alep, ont fait sauter les verrous, ouvert les portes des prisons et ont fait sortir les détenus.

Certains habitants sont de retour. Il y a un certain exode avec les combats. Les habitants qui avaient fui la répression de B.Al-Assad sont de retour. ... - L.Sénéchal: Les rebelles et les islamistes poursuivent leur offensive éclair.

Après Alep, ils ont d'autres objectifs, notamment Palmyre, dans le site antique avait été détruit par l'Etat islamique en 2015. C'est un groupe rival de Daech, explique ce spécialiste. - Ils sont en guerre contre l'Etat islamique et ils ne s'en cachent pas.

Ca se fait parfois en bonne entente avec d'autres puissances qui cherchent à empêcher l'Etat islamique de se réimplanter dans des zones. Ils veulent renverser B.Al-Assad et faire appliquer un régime islamiste en Syrie. - L.Sénéchal: Ces combats ont déjà fait plus de 500 morts, dont 92 civils.

Les rebelles ont saisi et récupéré du matériel abandonné par les troupes de B.Al-Assad, y compris des missiles, avec des rebelles qui posent devant un système sol-air de fabrication russe. Ils se sont emparés de tanks, d'armes et d'avions qui étaient souvent en maintenance à Alep. - A.-E.Lemoine: En Géorgie, des dizaines de milliers de manifestants réclament le rapprochement avec l'Europe. - L.Sénéchal: Ca fait 5 nuits consécutives que les pro-Occidentaux manifestent dans les rues de Tbilissi.

Ici, un manifestant tire une salve de mortier d'artifice sur les forces de l'ordre. Les opposants dénoncent le report, par le parti prorusse au pouvoir, des négociations...

Les policiers ont tenté de disperser les manifestants à coups de canons à eau. 224 personnes interpellées en tout. Malgré toute cette répression, des dizaines de milliers de personnes reviennent ce soir encore devant le Parlement.

Ils sont souvent armés de drapeaux européens. ... - L.Sénéchal: L'opposition dénonce les violences policières.

Ils ont parfois visé des manifestants de manière indiscriminée avec les canons à eau, comme cette femme âgée protégée par les autres manifestants. La Géorgie a été amputée de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie après une guerre avec la Russie en 2008. Les prorusses sont arrivés au pouvoir en 2012 et ils refusent de nouvelles élections après avoir volé les législatives d'octobre.

C'est ce que dit la présidente, pro-européenne. C'est même une ancienne diplomate française. - Les élections ont été violées et volées.

Elles ne sont reconnues par personne. Mon mandat continue. Et ce, jusqu'au jour où est inauguré un président qui est élu légitimement. - L.Sénéchal: Même certains prêtres orthodoxes sont venus soutenir les manifestants ces derniers jours.

La menace de Poutine pèse sur la Géorgie, sur l'Ukraine, sur la Roumanie. S.Chenu, ce sont vos alliés qui sont au pouvoir en Géorgie, qui sont entrés en Roumanie ou vous soutenez au contraire les manifestants? - S.Chenu: On n'est pas favorables à l'élargissement de l'UE.

On n'est pas favorables à ce que la Géorgie, comme d'autres pays, rejoigne l'UE. Ce n'est pas l'objectif. Les équilibres politiques en Géorgie posent question.

Ca pose question, mais on n'est pas favorables à un élargissement de l'UE. - L.Sénéchal: C'est votre allié qui est en tête de la présidentielle en Roumanie. - S.Chenu: Ce n'est pas notre allié.

A quel moment on est alliés avec eux? - P.Cohen: Au Parlement européen. - S.Chenu: Non. - P.Cohen: Vous êtes sûr? - S.Chenu: Non. - A.-E.Lemoine: En France, des opérations escargot des taxis des grandes villes. - L.Sénéchal: C'était le cas dans plusieurs villes.

Ils protestent contre la baisse de leurs tarifs. - La Sécurité sociale nous préconise des chiffres en baisse de 30 à 40 % sur le chiffre d'affaires. Nos entreprises ne sont plus viables.

Si ça passe, elles vont fermer. Il n'y a pas d'autre choix. - Mes charges ne vont pas diminuer.

J'aurai moins de chiffre d'affaires, donc je pourrai moins me sortir de salaire. Ca va devenir problématique pour payer la voiture, les assurances, le gazole, les mutuelles et tout. - L.Sénéchal: Les taxis comptent poursuivre le mouvement jusqu'à jeudi.

Malgré les bouchons, les retards imposés aux travailleurs, certains soutiennent ce mouvement. - Je suis avec eux. J'ai été très malade moi-même.

Faire un détour et être à plusieurs dans une ambulance ou un taxi et qu'on est malade, ce n'est pas vivable. - L.Sénéchal: Mais le budget du transport médical flambe. ...

Voici l'interrogation de B.Le Maire en mars dernier dans "Le Monde". C'était avant la dissolution. - A.-E.Lemoine: Quand les passants croient assister à un concert de U2 en plein Paris... - L.Sénéchal: Hier après-midi, place de la République, le chanteur Bono et le guitariste The Edge se mettent à jouer en pleine rue.

Un concert improvisé trop beau pour être vrai. ...

Le directeur adjoint de l'information à France Télévisions explique que ce sont en fait 3 sosies qui jouent des reprises du groupe irlandais. C'est amusant tant que ça reste dans le registre de l'anecdote. Mais un rescapé du Bataclan accuse le faux groupe d'avoir pénétré dans la salle de concert des attentats de 2015 sous prétexte de vouloir rendre hommage aux victimes du 13-Novembre.

Ils dénoncent un coup de pub. On a retrouvé le site du sosie de Bono, qui monnaye des vidéos personnalisées pour près de 60 euros. Sans doute pas du meilleur goût. - A.-E.Lemoine: Paris 2024 avait la Phryge...

L'Eglise catholique a Luce. - L.Sénéchal: C'est la petite figurine que vous allez voir à côté de l'archevêque.

C'est la mascotte officielle du jubilé de 2025. Il représentera le Vatican à Osaka. Le but, c'est de donner un coup de jeune à l'Eglise catholique.

A priori, c'est réussi. Il y a déjà des détournements sur le mode manga. ...

Cette mascotte fait scandale au sein d'une partie de l'Eglise. Le créateur a un style parfois provocateur. Il a même signé des vibromasseurs.

Ca va trop loin pour certains chrétiens. - A.-E.Lemoine: Là, c'est une mascotte, qui n'a pas d'autre utilité.

Merci à tous.