La gauche française peut-elle s’inspirer de Zohran Mamdani ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Le 4 novembre dernier, Zoran Mamdani, 34 ans membre du mouvement Democratic Socialists of America, a remporté les élections municipales à New York avec un peu plus de 50% des voix. Il devient ainsi le premier maire musulman de la ville et incarne une nouvelle génération d'élus progressistes, un élu qui se revendique d'un état social fort, au cœur même de la finance mondiale. En France, cette victoire fait rêver une partie de la gauche. Plusieurs personnalités saluent la force de son discours, l'efficacité de sa campagne de terrain, sa capacité aussi à réconcilier politique et quotidien.

Mais ces méthodes sont-elles réellement transposables de l'autre côté de l'Atlantique ? Peuvent-elles inspirer une gauche française en quête et en mal de souffle ? Et plus profondément, la voie de la rupture ? Peut-elle représenter un chemin crédible et cohérent ? Deux invités ce soir pourront débattre. Catherine Tricot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de la revue Regards. Face à vous, Philippe Géli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro et éditorialiste international. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

New York restera une ville d'immigrants. Une ville construite par des immigrants, propulsée par des immigrants et, à compter de ce soir, dirigée par un immigrant. Il nous faut tracer une nouvelle voie, aussi audacieuse que celle que nous avons déjà empruntée. Après tout, l'opinion générale vous dirait que je suis loin d'être le candidat idéal. Je suis jeune, malgré tous mes efforts pour paraître plus âgé. Je suis musulmane, je suis socialiste-démocrate. Et, plus accablant encore, je refuse de m'excuser pour quoi que ce soit.

Un extrait du discours de victoire de Zoran Mamdani, le soir même de son élection. Et pour commencer, avant de se demander peut-être si la matrice Mamdani est transposable à la France, je voudrais que l'on qualifie le positionnement politique de Zoran Mamdani. Qu'est-ce que vous en pensez, Catherine Tricou ? Est-ce qu'il est, selon vous, un candidat élu socialiste, communiste, même, comme dit Donald Trump, progressiste, radical, social-démocrate ? Comment est-ce que vous le définissez ?

Je pense qu'on ne peut pas vraiment transposer nos termes à nous. Ce n'a pas vraiment de sens. Communiste en France et communiste aux Etats-Unis, ça ne veut pas dire la même chose. Donc, moi, ce que je dirais, c'est que c'est quelqu'un qui se présente en alternative. Une alternative, évidemment, à Donald Trump, mais même une alternative à l'intérieur du Parti social-démocrate. Je pense que c'est ça qui le caractérise dans son contenu, dans sa forme, dans sa communication, dans ses méthodes politiques, dans son programme, enfin tout. Il veut être une alternative pour les Etats-Unis, enfin représenter un chemin d'alternative à Trump et un chemin d'alternative pour le Parti démocrate.

Mais est-ce que c'est un positionnement politique, ça, être alternatif, représenter une alternative ? On pourrait dire, au fond, que Donald Trump se présente de la même façon.

Non, vous avez raison. Une alternative de gauche, voilà. Vous avez raison. Mais ce que je veux dire, c'est que les termes social-démocrate, socialiste, communiste, à mon avis, ne sont pas opérants. On ne comprend rien en se disant ça. C'est un même radical, mais peut-être qu'on développera ce point. C'est-à-dire que je pense que nous, ce que même Dani propose dans sa campagne, pour nous, ce n'est pas vraiment radical. Ce sont des choses qui sont déjà opérantes en France, dans de nombreuses villes, plafonner les loyers ou des transports gratuits ou des épiceries solidaires. On a ça déjà chez nous. Donc, ce n'est pas ça qui fait... Ce qui fait rupture, c'est que ça n'existe pas aux États-Unis.

C'est-à-dire que ça fait rupture par rapport à la politique américaine et par rapport à la doxa américaine, qui est celle du libre-marché, de la concurrence généralisée, du triomphe du capitalisme, du safe man, etc. Donc, ce n'est pas ça que raconte Mamdani, raconte une autre histoire. Donc, il est bien de gauche et il est bien alternatif par rapport au discours mainstream qui englobe aussi une partie des démocrates, puisque d'ailleurs, il avait face à lui son plus gros opposant, était un opposant démocrate, malheureusement soutenu d'une part par Bill Clinton, d'autre part par Donald Trump et par les milliardaires. Ça fait quand même...

ça dit bien qu'il se positionne sur un autre terrain que l'appareil démocrate.

Vous parlez de Cuomo qui a perdu les primaires en juin dernier. Philippe Géli, pour quel terme vous-même optez-vous ? Alors, radical, progressiste, tout autre chose ?

C'est intéressant le terme d'alternative, parce que c'est le dilemme des démocrates depuis l'élection de Donald Trump et même depuis la campagne. Chacun d'eux cherche à être l'alternative à Trump. Et le parti démocrate lui-même cherche la voie qui va l'amener à exister face à Trump, qu'il soit modéré ou plus radicaux comme Mamdani. Mamdani, il est radical dans son affichage, dans la façon dont il se revendique d'un certain nombre de chapelles qui sont très petites aux Etats-Unis. Le parti démocrate socialiste, c'est 85 000 personnes à l'échelle des Etats-Unis, c'est rien du tout. Et avant Donald Trump en 2016, en 2015, l'ASD c'était 6 000 membres, c'est-à-dire rien.

C'est un parti qui a été boosté, effectivement, par le Trump.

Qui a été totalement boosté par Trump. Ce qui est fort dans le discours de Mamdani, et le phénomène, vient de sa façon de s'affirmer tel qu'il est, c'est-à-dire un immigrant. Là aussi, c'est pas tout à fait le même sens que celui qu'on peut donner en France. C'est pas le sens d'un outsider, c'est le sens d'un newcomer. Je viens de rejoindre la grande communauté des Américains. Et je suis aussi légitime que ceux dont c'est le grand-père ou l'arrière-grand-père qui a immigré. Donc, même ce concept d'immigrant est un peu différent. Mais se revendiquer de la chapelle socialiste-démocrate, immigrant, musulman évidemment, tout ça fait que la combinaison Mamdani est unique.

Communiste, Philippe Géli, c'est ridicule ? C'est un terme qui a vocation à le décrédibiliser ?

Communiste ou socialiste aux Etats-Unis, c'est exactement la même chose. Trump l'appelle commis, le coco. Mais honnêtement, se revendiquer déjà soi-même d'être socialiste aux Etats-Unis, ça revient pratiquement au même. C'est presque un gros mot.

Donald Trump, par ailleurs, pour la bonne information de tous, a publié aujourd'hui une proclamation faisant de la semaine qui s'ouvre aux Etats-Unis, celle de l'anticommunisme. Catherine Tricot, un autre terme a émergé pour tenter de caractériser le phénomène Mamdani, c'est celui de populisme et de populisme. Qu'est-ce que vous pensez là de cette expression, le caractérisant ?

Je veux dire, c'est une caractérisation qui, d'abord, englobe des choses totalement incertaines. Des fois, on le dit à propos de l'extrême droite, on peut le dire à propos de la gauche radicale. Donc, je trouve que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Ça ne nous aide pas à comprendre. Et si populisme, ça veut dire du côté du peuple. Oui, on peut dire que Mamdani, c'est ça qu'il fait. Et en particulier, là, ce qui nous paraît intéressant de souligner, c'est qu'il a décidé, Bernie Sanders l'avait fait avant lui, c'est de faire appel au peuple pour soutenir son élection. C'est-à-dire, notamment pour collecter des fonds. On sait qu'aux États-Unis, il faut de l'argent pour faire de la politique.

Il en faut beaucoup. Et il a donc demandé aux gens de lui apporter 10, 15 dollars. Mais c'est ça qui a permis de faire sa campagne. Pour soutenir sa campagne, oui. Pour soutenir sa campagne et de faire du porte-à-porte. C'est-à-dire qu'en fait, il a fait appel au peuple. Non seulement ils leur disent, je vais faire une politique en votre faveur. C'est vous qui m'intéressez. Donc, c'est vous que j'ai envie de soutenir. Et pas les puissants qui vont après ruisseler de leur bonté sur nous, pauvres gens. Mais donc, il fait une politique dans laquelle il place le peuple au centre. Mais surtout, il fait appel au peuple pour se mobiliser et soutenir sa campagne et son élection.

Il y a aussi, tout de même, Philippe Géli, dans son discours, un anti-élitisme très fort. Une démarche qu'on caractérise parfois de dégagiste. Est-ce que cela, on peut, j'allais dire, apporter de l'eau au moulin à celles et ceux qui le qualifient de populiste ? Ou là aussi, c'est une erreur.

Oui, si le populisme consiste un peu à dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. À l'instar de Donald Trump qui a fait une campagne populiste. On peut dire, sans l'insulter, que Mamdani a lui aussi fait une campagne populiste. La mobilisation des forces vives du terrain, c'est absolument indispensable à une campagne démocrate. Il y a une loi des reins dans la politique américaine qui dit « The Republicans fall in line, the Democrats fall in love ». Ça veut dire que les Républicains sont disciplinés. Et une fois que le leader a été choisi, il se range derrière lui. Et on voit bien comment ça s'est passé pour Trump.

À la différence que Trump a réussi à ce qu'une partie de l'électorat tombe amoureux de lui avant. Mais les Démocrates doivent s'enthousiasmer pour gagner. Ça a été le cas pour Obama. Ça a été le cas... Il faut qu'il y ait cette mobilisation de terrain des jeunes dans les universités, etc. pour qu'un candidat démocrate ait une chance. Donc ce qu'a fait Mamdani s'est révélé tout à fait intelligent, efficace et réussi. Mais il est loin d'être le premier, y compris d'ailleurs sur le terrain, mais aussi sur les réseaux sociaux, etc.

Et on cite toujours Obama, mais il y a des candidats qui avaient suscité le même type d'enthousiasme chez les Démocrates américains et à la gauche du Parti démocrate américain. Je pense à Beto O'Rourke, est-ce que ça vous dit quelque chose ? En 2018, candidat au Texas, qui défie Ted Cruz, qui mobilise comme ça des millions de dollars. 60 millions de dollars dans la campagne de 2018, presque un budget de campagne présidentielle. Bon, il a été battu par Ted Cruz à la fin de 2,6 points, mais il a mobilisé, il a fait campagne comme Mamdani, en se filmant, traversant tous les comtés du Texas, etc.

Et donc, il y a des figures comme ça qui émergent de temps en temps, et on veut y croire côté démocrate parce qu'on cherche quelqu'un qui soit capable d'enthousiasmer les troupes. Une réaction, Catherine Tricot ? Oui, je voulais juste revenir sur l'histoire de populiste, c'est-à-dire anti-élite. Je ne crois pas que ça puisse caractériser Mamdani. D'ailleurs, lui-même est quand même issu d'un milieu intellectuel très élevé. Enfin, je veux dire, sa mère est une cinéaste et son père...

C'est un grand professeur d'anthropologie.

Voilà, absolument. Donc, il est lui-même issu de cela et il a été soutenu par la jeunesse, notamment la jeunesse étudiante. Donc, les universités. Dans les universités, il a eu un très fort soutien. Donc, je ne pense pas que ce soit adapté, par exemple, dans le populisme qui est une espèce de... Si le populisme n'est que rural, oui, on ne s'est pas adapté. Le populisme, souvent, c'est contre les élites. Mamdani, c'est quand même un phénomène, avant tout, new-yorkais, qu'on peut difficilement transposer ailleurs. Il y a une concentration géographique, un multicommunautarisme à New York qui permet qu'un candidat comme celui-là soit élu dans une ville comme celle-là.

On peut dire que le populisme, c'est deux choses. C'est effectivement un discours anti-élite, d'une part. Et d'autre part, c'est aussi flatter le peuple dans ses plus bas instincts. Et on comprend ainsi ce que vous voulez dire par là, Catherine Tricot, lorsqu'il a principalement touché les jeunes, les universitaires.

Oui, je ne trouve pas qu'il les ait flattés par leur bas instinct, justement. Il n'a pas du tout été... Non, c'était une question. Non, non. Moi, je trouve intéressant, par exemple, de relever qu'il a utilisé des tas de canaux dont nous ne comprenons pas forcément le sens. Par exemple, il va dans les boîtes gays. Il fait des vidéos en espagnol et des vidéos en arabe. C'est-à-dire qu'il parle à tout le monde selon leur terrain de vie, leur langue, etc. Mais il leur parle de ce qui intéresse le tout, c'est-à-dire la ville de New York. Vous êtes des New Yorkais. Comment est-ce que nous allons vivre ensemble ? Il ne les flatte pas en les ramenant, en les rétrécissant à une identité toute petite.

Non, il leur parle grand en ce sens. Je ne trouve pas qu'il les flatte. Je trouve qu'il les élève et qu'il les ramène à une communauté plus large.

Un mot sur le fond du programme de Zoran Mamdani. Bus gratuit dans toute la ville de New York. Gèle des loyers. Création de supermarchés gérés par la ville et offrante ainsi des produits alimentaires à bas coût. Un système, par ailleurs, de garde universelle pour les enfants de moins de 5 ans. Là, c'est un programme socialiste. Philippe Géli, qu'on trouve là ?

Non, je pense que, enfin, socialiste aux critères américains, oui. Mais aux nôtres, comme l'a dit Catherine, pas tellement. Je veux dire, la crèche gratuite, ce n'est pas quelque chose de révolutionnaire. Et en tout cas, Mamdani n'est pas un révolutionnaire. Ce n'est pas quelqu'un qui annonce... En France non plus, les socialistes ne sont pas révolutionnaires. Qui va mettre des têtes au bout des pics. Non, mais tel que Trump essaie de le décrire, on pourrait croire que c'est un révolutionnaire. Ce n'est pas le cas.

Mais il me semble que ce qui va rester de sa campagne et ce qui reste exemplaire, non seulement pour tous les candidats démocrates, mais aussi pour les républicains, et d'ailleurs, certains républicains élus ont dit, au courant magas, arrêtez de faire campagne sur les questions anti-immigration, anti-walkisme, etc. Préoccupez-vous de ce que les gens ont dans leur poche et de ce qu'ils peuvent acheter dans les magasins. Et je pense que la leçon de ce scrutin, à mon sens, au-delà de New York, s'il y en a une, c'est précisément d'avoir su parler aux gens des problèmes qui leur importent. Notamment le pouvoir d'achat.

Le pouvoir d'achat, le porte-monnaie, c'est vraiment, et je pense qu'on va le voir entre maintenant et l'année prochaine, où il y aura les mi-term, les élections de mi-mandat, on va voir que c'est le thème qui va dominer à peu près toutes les campagnes.

Catherine Tricot, ce train de proposition qui a constitué le programme de Zoran Mamdani, comment est-ce que vous le qualifiez ?

D'une réponse adaptée aux besoins et aux problèmes, mais en même temps limitée. Parce que, par exemple, ce n'est pas le gel de tous les loyers à New York, c'est sur les logements sociaux. Les supermarchés qu'il veut faire, il veut en faire cinq. Un par district. Oui, donc c'est cinq dans tout New York. Il y a 12 millions d'habitants, donc ce n'est pas non plus, et on n'est pas en train de collectiviser. Il y a déjà des systèmes de ce type. Le système des bus, ce n'est pas non plus tous les transports en France, il y a 70 villes qui mettent les bus gratuits, bus et tramways gratuits. Ce n'est pas le cas de sa proposition, il veut plutôt compléter l'offre payante d'une offre gratuite.

Je pense que ce qui est important, c'est que ça fait rupture par rapport à la logique dominante et celle qui domine et qui écrase tout depuis les années 80, depuis Ronald Reagan et le néolibéralisme, mais c'est plutôt une rupture par rapport à cette tendance-là. Enfin, ce n'est pas, en effet, comme vous venez de le dire, ce n'est pas révolutionnaire. Le capitalisme ne va pas s'effondrer aux Etats-Unis. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est qu'il va falloir qu'il lève des impôts pour pouvoir payer ça. Oui, mais il ne peut pas le faire, voilà, c'est ce que je voulais préciser. Voilà, alors là, il ne peut pas le faire, en fait, je veux dire, je crois qu'il a commencé déjà...

Finissez Catherine Tricot et je ne vais pas la publier. Oui, voilà, il met déjà le rapport de force avec la gouverneure, qui est une gouverneure démocrate, du genre bien centriste, qui, elle, n'est pas portée à faire payer les riches pour payer les bus et les crèches. Qui a tout de même fini par le soutenir durant sa campagne. Exactement. Et ce que j'allais vous dire, c'est que ce qu'on voit, c'est qu'il y a un donnant-donnant qui est en train de s'installer entre eux. Tu auras besoin de mon soutien pour te faire réélire comme gouverneur dans un an. Donc, si tu veux avoir mon soutien, il va falloir que tu lâches sur les impôts. Et d'ailleurs, c'était le slogan.

Quand elle est venue parler, tu avais la foule qui disait « Tax the rich, tax the rich ». C'est-à-dire qu'on sent que sur la question de l'impôt, c'est ça que... Mais Katie O'Sholtz, la gouverneure de New York, elle est prise entre deux feux. Elle est prise entre les promesses de ce candidat charismatique, nouveau venu, dont tout le monde veut s'inspirer, etc. D'une part. Et d'autre part, les menaces du gouvernement fédéral et de Donald Trump. Il y a 18 milliards de dollars d'aides fédérales prévues pour l'agrandissement du métro et un tunnel sous le Hudson River. Si cet argent est confisqué, ça pose un problème à la gouverneure.

Augmenter les impôts, ce n'est pas forcément populaire dans le congrès de l'État, Chambre basse et Sénat. Tous les États ont un congrès. Donc, ce n'est pas du tout gagné qu'un maire d'une ville, même aussi importante que New York, puisse dicter sa loi au pouvoir de l'État. Et ce qu'elle redoute aussi, au-delà des sanctions éventuellement financières de l'État fédéral, c'est que Donald Trump envoie la troupe. La gouverneure se prépare à l'hypothèse que Donald Trump, comme il l'a fait à Chicago et ailleurs, envoie la garde nationale en disant que la ville est tombée aux mains des communistes. Enfin, on connaît le discours que peut produire Donald Trump.

Alors, maintenant qu'on connaît, pardonnez-moi, maintenant qu'on connaît un peu mieux, grâce à vous deux, Zoran Mamdani, son positionnement politique, je voudrais qu'on s'intéresse au cas français. Pourquoi passionne-t-il une partie de la gauche française ? Je voudrais, pour commencer, vous faire entendre la voix de Jean-Luc Mélenchon. Il s'est exprimé le 6 novembre dernier.

Alors, nous, on doit jubiler, mais sournoisement. Laissez les autres se coller au papier du mouche. Laissez les forts et compagnie dire « Ah, mais quelle bonne idée, c'est merveilleux, Mamdani, etc. » On dit « Oui, oui, tout à fait d'accord avec vous. » Alors, on a bien dit « Les crèches gratuites, la taxe sur le grand capital, l'occupation de logements vides. » Vous êtes d'accord, hein ? Mais il n'y a qu'à le faire à Paris, puisque c'est vous qui dirigez. Pourquoi vous ne commencez pas tout de suite ?

Il n'y a qu'à le faire à Paris, dit Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que cela vous paraît possible, crédible, Philippe Géli ?

Écoutez, pour moi, ça, c'est quand même un jeu politique qui appartient à M. Mélenchon. Ce qui fascine le plus, me semble-t-il, la gauche française, c'est la personnalité de Mamdani. Et justement, qu'il assume ce qu'il est. Quelle est la personnalité de Mamdani ? Le fait qu'il soit musulman, le fait qu'il soit immigré, le fait qu'il s'affiche comme étant très de gauche dans un pays... Vous voulez dire l'histoire personnelle, plus que sa personnalité ? Sa façon de faire campagne les a beaucoup intéressés, évidemment. Et aussi, cette espèce d'affichage qui pourrait paraître comme une provocation aux critères habituels américains.

Il faut quand même parler d'un pays où le centre de gravité politique est beaucoup plus à droite qu'en France et en Europe en général. Quelqu'un comme Clinton était probablement ainsi à la droite de Chirac. Donc, là-bas, s'afficher comme socialiste, immigré et musulman, ça sonne de manière très provocatrice. Et, me semble-t-il, l'analyse qu'on fait en France, c'est qu'un personnage qui s'afficherait de la sorte, qui aurait un parcours similaire et qui s'afficherait de la sorte en France, n'aurait aucune chance. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai.

Je pense qu'on a cette relation, et on l'a évoqué au début, avec le communautarisme sur lequel on a un rejet instinctif, culturel, politique. Alors qu'aux Etats-Unis, évidemment, ce n'est pas du tout la même chose. On trouve que c'est un phénomène naturel que les gens d'originaires d'Ethiopie se retrouvent dans le même coin des Etats-Unis et vivent selon leurs mœurs. Ça ne dérange personne. La force de Mamdani, à mon sens, c'est qu'il est multicommunautariste. Il y a plein d'entrées musulmans, Asie d'origine indienne, Ouganda, etc. Et donc, il ne se laisse pas enfermer. C'est la finesse de son jeu politique, c'est qu'il ne se laisse pas enfermer dans une seule communauté.

Et du coup, toutes les communautés se sont senties relativement à l'aise avec lui. Je crois qu'il a même eu 32% du vote juif à New York, alors qu'il a des positions ouvertement très pro-palestiniennes.

Catherine Tricot, est-ce que Rachida Dati ou Sofia Shikirou ont intérêt à s'inspirer de Mamdani pour Paris ?

Je ne peux pas les conseiller, mais en tout cas, ce qui est vrai, c'est que ce qui intéresse dans Mamdani aussi, c'est qu'il ose l'affrontement. Tout à l'heure, dans l'extrait que vous avez passé, on voit qu'il dit « j'assume tout, je suis cela et j'assume tout ». Je ne m'excuse pas, voilà. Et dans un extrait qui a été viral et que beaucoup d'entre vous ont entendu, il dit à Trump « monte le son, là je vais te parler ». Je sais que tu regardes la télévision, alors à ton tour, monte le son. Monte le son.

Et c'est-à-dire qu'en fait, il ne sera pas candidat aux élections présidentielles puisqu'il n'est pas né aux Etats-Unis, mais néanmoins, il se présente comme un opposant frontal au président américain. Et d'une certaine manière, la discussion qu'on avait tout à l'heure à propos du jeu des démocrates qui ne savent pas très bien comment se comporter face à la brutalité du gouvernement américain, lui, il y va assez franchement. Et donc, c'est plutôt, je crois qu'il y a l'audace de ces propositions qui font sens aux Etats-Unis. Et puis, il y a son caractère. J'assume la confrontation avec le président américain, ce qui fait un peu défaut aux démocrates aujourd'hui.

Voilà ce que dit la sociologue Fania Noël dans la revue Politis. Elle signe une tribune, je vous en livre cet extrait. Elle écrit « Les partis politiques aux Etats-Unis y jouent un rôle beaucoup plus encadrant, mais surtout, la France reste profondément réfractaire à tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à un attachement communautaire de la part d'un candidat. Ceux que l'on appelle, même après huit générations, des issues de l'immigration, doivent, pour être investis par leur parti, sans parler du parachutage et du découpage électoral, enfiler le costume, l'exis, c'est-à-dire l'habitus, et les manières d'être du politique.

C'est-à-dire, Philippe Géli, que là aussi, dans le style, dans la communication, dans la façon de se comporter lors d'une campagne, c'est difficile de transposer l'habitus américain à l'habitus français.

Oui, effectivement, mais vous parlez de Rachida Dati, oui, elle revendique devenir des banlieues, mais elle ne parle pas comme dans les banlieues. En même temps, Mamdani non plus. Mamdani, il parle plutôt comme Barack Obama que comme un New-Yorkais du Queens dont il vient. Donc, il y a quand même, il me semble, on revêt, à partir du moment où on est candidat, un habit politique qui permet de rassembler. Vous parlez des partis. Les partis, aux Etats-Unis, ce sont des grandes tentes dans lesquelles il y a plein de courants et dans lesquelles les primaires servent à identifier quel courant l'emporte à tel moment de l'histoire politique.

En l'occurrence, le Parti démocrate est en train de chercher sa voie, son identité, sa raison d'être face à Trump. Quand vous dites, Mamdani incarne l'adversaire, l'altérité, l'adversité à l'égard de Trump, pour moi, tous les démocrates cherchent à incarner l'altérité, que ce soit Gavin Newsom, le gouverneur de Californie, que ce soit Josh Shapiro, le gouverneur de Pennsylvanie. La question, c'est, est-ce que la question pour les démocrates, c'est comment gagne-t-on New York ou est-ce que c'est comment on gagne l'état pivot le plus important, la Pennsylvanie ? Ce n'est pas la même réponse et ce n'est pas le même candidat. Dans un cas, ça peut être Mamdani.

Dans l'autre, ça ne peut absolument pas être Mamdani. Et ça peut être quelqu'un comme Josh Shapiro. Catherine Tricot. Oui, on se demandait quel était l'habit qu'avait revêtu Mamdani. En fait, il habite vraiment New York. C'est-à-dire qu'il est un New-Yorkais. Il est issu de cette immigration, il en parle. Mais même si on regarde, pour ceux que ça intéresse, le graphisme, par exemple, de sa campagne, il a repris les codes couleurs de New York. C'est-à-dire qu'il n'a pas du tout repris les codes traditionnels des campagnes électorales américaines qui se nourrissent du bleu, du blanc, du rouge, des étoiles, du drapeau américain tout le temps.

Lui, il est sorti de là et il a repris le jaune et le bleu qui sont les couleurs qui sont omniprésentes à New York sur les cartes de métro, sur les taxis, sur les maillots des joueurs de basket, etc. Qu'est-ce que ça raconte, ça ? Ça raconte qu'il est New-Yorkais. C'est-à-dire qu'il se fond dans la culture urbaine et pas dans la culture politique traditionnelle. Ce qu'il raconte, c'est qu'il est « je suis de New York et je suis de vous tous ». En moi, vous pouvez vous reconnaître. Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire, son idée de faire cette petite carte de métro où, à la place de marquer « métro », il a marqué « Zoran », avec écrit dans la même typo les mêmes couleurs.

Je veux dire, il dit « voilà, je suis le maire de tous les New-Yorkais qui prennent le métro » et ils sont nombreux.

Autre question pour vous, Catherine Tricot. Beaucoup d'élus de gauche, et notamment, je pense à Raquel Garrido, ex et les filles, membres de l'après, ont vu dans le succès de Mamdani un appel à instituer, mettre en place un système de primaire pour organiser la candidature, le choix d'une candidature à gauche. Raquel Garrido qui dit « Le mode de scrutin de la primaire a permis de rassembler les forces anti-como plutôt que de les atomiser. » Votre point de vue là-dessus ?

Alors, ce qu'elle ne dit pas dans ce texte précisément, c'est qu'en fait, ce n'est pas une primaire comme on a l'habitude de les voir en France où on vote en reproduisant le vote. C'est-à-dire, on vote pour quelqu'un. Dans le vote de la primaire démocrate américaine, c'était un vote préférentiel. C'est-à-dire qu'on pouvait voter, on disait qu'elle était celui qui avait sa préférence et on notait les candidats.

C'était une liste de choix et pas simplement un vote en valeur d'une personne.

Voilà. Et ça, je trouve ça intéressant parce que du coup, ça vous permet de donner un ordre d'arrivée qui ne suppose pas d'écraser tout le monde. C'est-à-dire qu'en fait, celui que vous portez en avant, celui qui gagne, au fond, c'est celui qui a été le moins rejeté par les autres et qui a réussi à ne pas avoir les pires notes qui est le plus clivant. Donc, c'est un peu ça, je pense, qui est la leçon de la primaire new-yorkaise. S'il y en a une qui s'applique, voilà, qui pourrait s'appliquer. Philippe, il y en a une autre, je crois, qui s'applique, c'est que le principe de la primaire, c'est qu'elle fonctionne avec des gens qui sont des bons gagnants et des bons perdants.

Si vous êtes mauvais perdant, comme l'a été d'ailleurs Andrew Cuomo, l'ancien gouverneur de New York, et que vous vous maintenez à l'instigation de Trump comme candidat indépendant, Mandani aurait fort bien pu perdre s'il n'y avait pas eu le candidat républicain Sliwa qui a ponctionné un certain nombre de votes qui aurait pu aller sur Cuomo. Donc, on est quand même dans une configuration...

Je peux préciser, ce que vous venez de dire, Andrew Cuomo a perdu, effectivement, en juin dernier, la primaire démocrate. Il a décidé de se maintenir en tant que candidat indépendant et un troisième candidat républicain à lui grappiller de mémoire une quinzaine de...

À la veille de l'élection, alors ça ne remet pas en cause l'élection de Mme Dany du tout, mais à la veille de l'élection dans les sondages, la moyenne des sondages de Mme Dany était à 46% et le cumul des voix ou des intentions de vote données à ses deux adversaires atteignait 48%. Donc, ce n'était pas joué du tout. Et dans une élection triangulaire, ça lui a un petit peu faciliter les choses. Mais ce que vous disiez sur ces couleurs, etc., finalement, Mme Dany a fait ce que fait tout homme politique, c'est-à-dire envoyer des signaux dans lesquels son électorat se reconnaît.

Et c'est pour ça que c'est typiquement new-yorkais et difficilement transposable ailleurs parce que, précisément, l'électorat new-yorkais, seul ou presque aux Etats-Unis, pouvait se reconnaître dans un candidat comme Mme Dany.

Là, l'autre leçon, j'allais dire, peut-être, Catherine Tricot, Philippe Géli, c'est que Zoran Mme Dany a fait campagne sur des propositions, des propositions concrètes, des propositions de politique publique, là où Comeau, son premier opposant, lui, avait pour seul argument de campagne de faire de l'anti-Mme Dany. Est-ce que, j'allais dire, l'une des leçons à importer en France, d'ailleurs, quel que soit le courant politique, le parti, le placement sur l'échiquier, c'est peut-être de réfléchir à des propositions concrètes, innovantes, qui répondent à des besoins de l'électorat ?

C'est tout à fait certain qu'il faut avoir des propositions, sans ça, vous parlez dans un violon, enfin, je veux dire,

vous parlez gentiment,

correctement. Voilà, c'est ça. Mais, ça glisse comme sur les plumes d'un canard, voilà, on va dire autrement. Mais, ce qui est important, c'est aussi que ces propositions, elles sont concrètes, mais qu'elles ont un sens politique, elles ne sont pas séparées. C'est-à-dire qu'il n'a pas simplement dit je vais régler la question du logement. Il dit comment il va régler la question du logement et la manière qu'il a de le proposer a rencontré l'assentiment des New-Yorkais et c'est une manière de gauche. C'est-à-dire qu'il dit je vais geler les loyers des logements sociaux. Voilà, donc, il pose sur la table une manière de régler la question du logement.

Je ne sais pas, pour transposer en France, on a des ministres de logement qui nous disent on va virer les gens des logements sociaux pour en mettre des plus pauvres. C'est une autre manière de régler la question du logement qui est une manière de droite. Donc, dire on va régler la question du logement ne dit pas tout. C'est-à-dire qu'il dit bien quand il dit la question des transports, il dit je vais mettre des transports en commun gratuits et il dit des transports en commun. Donc, il apporte une réponse de gauche au problème concret des gens. Il faut souhaiter qu'il puisse concrétiser, réaliser ses promesses. C'est important, sinon ça sera...

Et encore une fois, il faut rappeler qu'il n'a pas tous les instruments politiques et financiers dans ses seules mains. La manière dont il a fait son programme, je pense aussi, c'est un programme qui est porté par un seul homme. Ça n'est pas un programme abstrait, négocié, dans des antichambres, entre divers courants d'un parti. C'est ce qui rend ce programme tout à fait clair, lisible, abordable. Sincère, disent certains ? Oui, parce que, encore une fois, ça n'est pas le résultat de conciliabules, d'un conclave entre des courants de la gauche élargie qui auraient accouché d'une côte mal taillée dans laquelle les gens auraient du mal à comprendre ce qui va vraiment se passer.

Là, c'était clair et simple et s'il faut aller une leçon supplémentaire à tirer de ce scrutin, c'est peut-être celle-ci.

Il a fait des propositions très concrètes pour financer ces propositions de politique publique, notamment le fait de taxer les très hauts revenus, voire les hauts revenus. Beaucoup ont vu une comparaison possible avec la taxe Zuckman, sauf que Mme Dany va peut-être plus loin dans la taxation de ses hauts revenus. Il propose effectivement plus 2% d'impôts sur les particuliers dont les revenus annuels dépassent le million de dollars et des taux d'imposition de 11,5%. sur les 1000 entreprises les mieux loties. Mme Dany a même déclaré à la télévision que les milliardaires ne devraient pas exister.

Catherine Tricot, cette comparaison entre la taxe Zuckman et la démarche de Mme Dany, est-ce qu'elle a du sens ?

Tout à fait. D'ailleurs, Gabriel Zuckman travaille et influence les candidats américains à l'élection présidentielle. Donc, cette idée qui est passée, elle est passée en fait de part et d'autre de l'Atlantique. les américains adorent les économistes de gauche français. Voilà.

Et donc, il a influencé les candidats à la primaire américaine la dernière fois et donc, c'est une idée qui est passée entre les deux pays et donc, je crois qu'en effet, et ça fait partie, enfin moi, ce que j'aime bien dans ce qu'il dit aussi, c'est qu'en fait, il ne flatte pas les milliardaires, il leur dit vous contribuez et c'est comme ça que j'entends que la ville soit dirigée et peut-être cette fermeté à l'égard des ultra-nantis à parler aux américains qui ont quand même bien du mal à faire vivre cette ville parce qu'il y a quand même beaucoup de travailleurs à New York. Il faut dire que New York, la vie à New York est devenue absolument inabordable.

Aller manger une pomme, c'est impossible. Manger une pizza à deux dans un restaurant, c'est 130 dollars. Ben oui. C'est impossible de louer un appartement quand on a un revenu hors de moyen. Mais pour moi, quand même, dans ces déclarations taxes Zuckman, on va faire payer les riches, etc., on est quand même là, pour moi, dans le populisme, un populisme de gauche. Mais oui, parce que d'une part, il n'a pas les moyens de mettre en oeuvre. Il n'a pas les moyens de mettre en oeuvre ses promesses.

D'une part, d'autre part, sitôt élu, il s'est empressé de rassurer les milliardaires, comme vous dites, et la bourse le stock exchange de New York en disant à Wall Street, ne vous inquiétez pas, ça ne va pas s'effondrer, il ne va rien se passer de dramatique pour vous. Donc, je pense qu'on est quand même un peu dans le populisme de gauche. Moi, je ne crois pas, je pense qu'il répond à une demande, à un besoin. D'abord, il a besoin d'argent pour faire ce qu'il veut faire. Deuxièmement, il répond à quelque chose qui est quand même très, très choquant. Quand vous êtes à New York, ces écarts de richesse sont absolument, ça peut nous choquer en France. Aux Etats-Unis, c'est complètement dingue.

Et troisièmement, c'est ce qu'on s'est dit tout à l'heure, ce n'est pas un communiste, ce n'est pas la révolution. Il n'y a pas eu de prise du palais d'hiver ni de boucle de stock exchange. Mais il doit engager une campagne maintenant. Et il met le rapport de force, il est en train de faire le rapport de force sur la question des impôts avec notamment la gouverneure démocrate de l'État.

Est-ce qu'il n'est pas contraint, Philippe Géli, d'être plus pragmatique une fois élu ? Un gouverneur américain disait dans les années 80 qu'on fait compagne en poésie et en gouverne en prose. Il est contraint ?

Oui, c'est une belle expression. Qui y a échappé jusqu'à maintenant ? A ma connaissance, personne. Bon. Encore une fois, ça n'est que la mairie de New York. C'est quand même une énorme machine. 300 000 fonctionnaires municipaux, 116 milliards de dollars. Bon. Il doit trouver 7 milliards supplémentaires pour mettre en oeuvre ses promesses. À mon sens, il commence une nouvelle campagne, une deuxième campagne pour devenir d'un séduisant candidat un excellent maire.

La déclaration, l'une des déclarations de Caroline Forest, elle s'exprimait sur la chaîne LCI. C'était le 6 novembre dernier. Quand je lis Zoran Mamdani, l'anti-Trump, l'antidote à Trump, je pense que c'est comme si on écrivait en France que si demain, Rima Hassan devenait maire de Paris, ça allait être un formidable antidote à Jordan Bardella. Ça me fait hurler de rire. Je pense au contraire que c'est un carburant formidable. Je mets une réserve et une nuance parce que j'aime toujours rester précise dans ce que je dis. Zoran Mamdani est sans doute quand même moins radical que Rima Hassan. Mais il n'est pas loin.

En tout cas, il est le pur symbole et le pur produit de cette gauche qu'on a vu défiler sur les campus américains, sur Gaza, reprendre des éléments de langage plutôt du Hamas et tenir des discours d'une radicalité qui, encore une fois, régale l'extrême droite. Ça vous a fait sourire puis rire, Catherine Tricot, cette déclaration, cette analyse de Caroline Fourest.

Qu'il s'auto-proclame nuancée, oui, ça me fait rire parce que je ne la trouve pas du tout nuancée. Je la trouve totalement radicale. Cette dame, vraiment, est dans l'excès. Je pense que les étudiants américains n'étaient pas des soupos du Hamas. Ils ont dénoncé un génocide. Ils ont soutenu les Palestiniens. Et ceux qui sont très exagérés, c'est le gouvernement de Donald Trump qui prend prétexte de cela pour couper les vivres aux universités américaines et demander aux institutions de donner les noms des universitaires et des étudiants qui ont pris position en faveur des Palestiniens. Je trouve que le scandale est de ce côté-là.

Donc, je trouve que madame Caroline Fourest a encore une fois manqué de nuances.

Philippe Géli, sur la comparaison, Zoran Mamdani, Rima Hassan par Caroline Fourest.

Oui, là, ça dépasse un peu mes compétences, j'avoue, mais ce qui est certain, c'est que ce que dit Caroline Fourest, c'est aussi ce que va dire Donald Trump pour l'utiliser contre les démocrates. C'est-à-dire que Mamdani, tel qu'il est et avec sa victoire remportée comme elle, l'a été, on l'a dit, en s'affichant dans son identité, va devenir, dans le discours des Républicains, l'image même du Parti démocrate, ce qu'il n'est pas, évidemment. Mais, Trump va tout faire pour faire passer l'ensemble du Parti démocrate propos des communistes, dangereux, ouvert à l'immigration, etc.

Donc, il va y avoir une instrumentalisation de chaque prise de position de Mamdani, comme ça a déjà été le cas pour ses positions pro-palestiniennes très affirmées. Bon, manifestement, un tiers de l'électorat juif a voté pour lui et ne l'a pas considéré comme un dangereux antisémiste.

Merci beaucoup à tous les deux et une précision car j'ai commis une légère erreur un peu plus tôt dans l'émission. Le candidat républicain Curtis Livoy n'a pas obtenu une quinzaine de pourcents de voix mais 7,2%. Merci encore à tous les deux, Catherine Tricot, Philippe Géli. Merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission, Diane Devancet, Stéphanie Villeneuve, Juliette Moellic, Antoine Héral à suivre après le journal alors que le gouvernement prévoit la création d'un nouveau congé de naissance. Une question, biologiquement, les hommes sont-ils moins disposés que les femmes à s'occuper des bébés ?