Pourquoi achète-t-on encore du gaz russe ?

J'ouvre la seconde partie de ce sens public. Débat volontairement décalé de l'actualité du jour avec cette question : "Mais pourquoi achète-t-on encore du gaz russe ? La Commission européenne a annoncé il y a 3 semaines un plan pour en sortir.

Enfin, diront certains, c'est ce que je dis moi aussi d'ailleurs avant d'en débattre le constat de cette dépendance flora sauvage. 3 ans après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'Union européenne a drastiquement baissé la part du pétrole et du gaz russe dans ses importations. Pour ce qui concerne le pétrole, l'Union européenne a réduit d'au moins 90 % ces importations de pétrole russes par rapport à 2021.

Pour ce qui concerne le gaz naturel venant de Russie, aujourd'hui, le poids de ce pays, c'est un peu moins de 20 % de la consommation gazière de l'Union européenne contre 45 % au 2021. Désormais, l'UE décidé de passer à la vitesse supérieure. Les 27 veulent aller plus loin en interdisant totalement les importations de gaz et de pétrole en provenance de la Russie d'ici à 2028.

Aujourd'hui, l'Union européenne envoie un message très clair à la Russie. Plus jamais nous ne permettrons à la Russie d'utiliser l'énergie comme arme contre nous. Nous ne permettrons plus que nos États-membres fassent l'objet d'un chantage.

Nous ne contribuerons plus indirectement à remplir le trésor de guerre du Kremelin. Les dirigeants des 27 pays membres de l'Union européenne envisagent aussi l'adoption d'un nouveau paquet de sanctions pour faire pression sur la Russie. L'Union européenne devrait aussi adopter dans les tout prochains jours un 18e paquet de sanctions inédit par son ambition et les mesures qu'il contient dans les secteur financier énergétique et il imposera un embargo notamment sur l'importation de pétrole brut russe raffiné en pays tiers ce qui est un signal fort.

Alors que les frappes russes sur Kiev se sont intensifiées ces dernières 24 heures, les Européens sont décidés à mettre un terme aux importations de gaz et de pétrole russe. Un défi tant la dépendance de l'Europe demeure importante. L'un des grands enjeux sera la diversification des approvisionnements.

Pourquoi achète-t-on encore du gaz russe ? Voilà la question à laquelle nous allons répondre avec Christian Combon. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes le sénateur LR du Valde de Mar, membre de la commission des affaires étrangères du Sénat et envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Adina Rol, bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes essayé, professeur à à Science Po Paris, ancienne porte-parole de la Commission européenne en France et vous publiez chez Audit Jacob Rompre avec la Russie le réveil énergétique européen. On est vraiment au cœur de notre débat. Nicolas Goldberg, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes expert au cabinet Columbus Consulting, responsable énergie chez Terranova et Tranu littoriste politique évidemment resté à mes côtés. Je je démarre par le constat euh quelques chiffres. La part du gaz russe dans les importations de gaz de l'Union européenne, hein, c'est de l'Union européenne avant la guerre, c'était 45 %, 2023 15 %, 2024, 19 %.

Bon, ça a baissé. Christian Cambon. Est-ce que vous diriez que c'est encore beaucoup trop ?

C'est encore beaucoup mais je pense que c'est assez compliqué de s'en passer en aussi peu de temps finalement parce que pour se passer du gaz qui est quand même une énergie absolument essentielle et sur laquelle a été fondée pendant de longues années une partie du développement économique des entreprises. Le gaz russe était accessible à des prix quand même très avantageux. l'industrie allemande a fondé son développement sur cette ressource et sans s'en passer définitivement c'est assez compliqué parce que ça va nécessiter mais je pense qu'on va aborder le sujet de diversifier ou de réduire sa consommation ou bien de se mettre dans la main d'autres fournisseurs d'énergie car ça existe aussi posé les différents chapitres du débat et je vous en remercie.

Je je reprends le chiffre parce que 15 % 2023 19 % 2024 Adina Revol pour pourquoi ça remonte pardon de poser une question aussi basique mais c'est on se on se le demande. Oui il y a une c'est des fluctuations de marché c'est non il y a une augmentation des importations de gaz naturel liquéfié donc dans un premier temps en fait on a il faut il faut revenir juste un tout petit peu en arrière donc on emportait euh euh donc 40 % de nos importations par gaz auc. Ceci c'est presque fini en fait. et la touche finale, ça a été l'arrêt de la route ukrainienne en décembre 2024 mais en parallèle les importations de gaz naturels liquéfiés ont augmenté dans un par bateau citterne par c'est par bateau citerne et ça arrive notamment dans les pays qui sont le mieux équipés par ce type de de bateau citerne.

Donc euh la la France la Belgique euh les Pays-Bas et puis l'Espagne. Alors pourquoi ? Parce que dans un premier temps, Vladimir Poutine a utilisé les ports européens pour exporter son GNL vers la Chine, son gaz naturel, son gaz naturel qui est vers la Chine.

Mais les Européens ont sanctionné ce type d'action. Donc les sanctions sont effectives depuis le mois de mars de cette année. En parallèle, il y a des accords en fait de long terme, notamment au total à à un contrat euh euh pour des importations de gaz naturel qui est fié depuis un champ qui s'appelle Yamal 2 euh où il détient départ.

Donc euh c'est aussi une explication de pourquoi en fait euh une partie de contrats de très longue durée de contrats de longue durée et la Commission européenne, vous l'avez mentionné dans votre introduction, a proposé que ce type de contrat en fait soit banni à partir donc euh de de la fin de 2025. Ça on le racontera en détail évidemment tout à l'heure, on y reviendra. Est-ce qu'il y a aussi une question de de prix Nicolas Goldbert ?

C'est que la Russie est-ce qu'elle brade son gaz ? Effectivement, la Russie bradait complètement son gaz parce que ça faisait partie de sa sa pe sa géostratégie diplomatique. C'était un accord.

Voilà, on construit des gaz auc au pays au pays consommateurs et on vous exporte du gaz à bas cher. Et c'est ce qui a fait toute la compétitivité des de l'industrie. Est-ce que ce gaz livré point à point, il était vraiment pas cher.

Maintenant, il y a le gaz naturel liquifié, il y a d'autres types de gaz. Il y a d'autres fournisseurs qui envoient du gaz à l'Europe, mais il est beaucoup plus cher. Il est beaucoup plus cher parce qu'il faut le aujourd'hui encore la Russie brade son gaz, continue de le vendre à bas par alors la Russie qui est dans la Russie qui qui il y a encore un peu de gaz he qui est envoyé par gaz auoduc he notamment dans des pays comme la Slovaquie et la Hongrie.

L'Autriche, on est un petit peu un petit peu revenu. Ça c'est toujours du gaz bradé. Ensuite, le gaz qui est vendu euh par bateau, ça s'est vendu sur un marché mondial et euh il est quand même il est quand même plus cher.

Donc c'est aussi pour ça que euh l'Europe euh l'Union européenne avait intérêt à se fournir euh auprès de la Russie parce qu'il y avait un enjeu de compétitivité industrielle et aujourd'hui ce gaz on l'apporte entre 35 et 40 € du MWh. Dans des zones comme les États-Unis, le gaz, il est entre 5 et et 15 € du MWh. Et c'est pour ça aujourd'hui qu'on dit en Union européenne qu'il y a un déficit de de compétitivité parce que le gaz est beaucoup plus cher.

Alors ce ce gaz, il permet évidemment à Vladimir Poutine de financer sa guerre en Ukraine. C'est ce que rappelait la la présidente du groupe écologiste à l'Assemblée nationale après un rendez-vous à Matignon. C'était en mars dernier.

Cyel Châtelin. Chaque euro qu'on met pour acheter du gaz russe ou de l'anglais russe, c'est de l'argent français qui va directement financer la guerre de Russie. C'est donc un élément indispensable d'une réponse, d'une stratégie d'autonomie.

Adina Revol, c'est combien d'argent ? C'estàd que euh combien la France ou l'Europe généralisons à l'Europe verse à la Russie finalement depuis depuis des années ? Alors le chiffre de cette guerre alors le chiffre est assez impressionnant depuis le début de la guerre la facture c'est 200 milliards d'euros et l'aide à l'Ukraine c'est 136 milliards d'euros.

Donc en réalité, nous avons payé euh euh deux fois pour euh euh la guerre parce que tout d'abord, nous avons participé au financement indirect de la guerre et des obus que Vladimir Poutine envoie tous les nuits en Ukraine. Et puis en parallèle, nous aidons à l'Ukraine pour se reconstruire, pour construire les les écoles qui sont détruites par les obus de Vladimir Poutine. Et c'est la raison pour laquelle nous devons arrêter au plus vite cette dépendance.

Et vous avez mentionné les les les trois leviers qui sont connus et qui sont qui ont été adoptés au niveau politique par les chefs d'état d'ailleurs à Versailles le 10 et 11 mars 2022. Donc quelques quelques jours après le début de la guerre. Oui.

Et et pourtant on en est encore là. Christian Cambon pourquoi c'est si difficile ? vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure, il y a des questions d'infrastructure, il y a il y a des questions de mode de vie, mais il y a une absurdité que vous venez de décrire, quoi.

C'estàdire que d'un côté, on donne de l'argent, c'était encore l'objet d'une d'une réunion là pour reconstruire l'Ukraine et de l'autre, on continue de de financer d'une certaine façon la Russie pour envoyer ses bombes ou ses drones quoi. Parce que une les une politique énergétique, c'est pas une politique de claquement de doigt. Ouais.

Donc, ce sont des investissements à long terme. On on passe on parle du gaz liquéfié. Si on veut accroître nos importations de pays et amis, euh ça nécessite toutes des infrastructures.

Il y a des le gaz dufier, ça coule pas comme ça dans votre bonbonne de but à gaz. Euh donc tout ceci nécessite des investissements de long terme qui sont très coûteux et euh il y a aussi le rapport le rapport du prix hein. Et donc je pense qu'il y a des nous avons tous besoin d'une énergie peu chère et je crois qu'il faut mettre ceci en relation avec un débat qui a lieu du reste en ce moment dans cette maison avec la proposition de loi de notre collègue Danel Grémillet qui dit il faut arrêter de fonder des espoirs absolument démesurés sur les énergies renouvelables même si on doit les conserver on y reviendra un peu plus tard dans dans quelques minutes parce que effectivement il y a des il y a des il y a des questions à poser vouliez intervenir oui mais on a quand même c'est vrai l'impression que on est un petit peu schizophrène sur ce sujet quand on quand on vote les pactes de sanction, quand on entend les noms d'oiseaux que se sont envoyés Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, est-ce qu'on se dit pas qu'au minimum si effectivement on est obligé d'utiliser du gaz est-ce qu'on peut encore tout de suite diversifier voir aller voir ailleurs peut-être Nicolas Goldbert là-dessus et et peut-être pour bien comprendre il y a eu je crois 18 paquets de sanctions c'est ça on en est là à peu près 17 17 le 18e est en cours il y a eu plusieurs paquets de sanctions et le gaz est pas con le gaz russe est après dans ces sanctions, l'idée c'était de garder aussi l'Union européenne soudée.

Donc l'Union européenne pouvait pas tout de suite appliquer des sanctions trop dures sur le gaz parce que déjà elle en était complètement dépendante et ensuite certains pays menaçaient de quitter de quitter le bateau des sanctions si il y avait des sanctions sur le gaz qui étaient prises trop vite. Là pourquoi il y a ça va être à partir de 2027 la fin du gaz russe avec des assouplissements pour la Slovaquie et la Hongrie pour 2028. Pourquoi cette date là ? parce que ça va être les dates auquelles des terminaux des terminaux de liquéfaction vont être mis en service dans le monde justement pour pouvoir nous exporter plus de gaz naturel.

Fallu prendre le temps de créer ces infrastructures pour effectivement parce que en fait le le gaz naturel liquifié si vous voulez c'est c'est une nouvelle énergie. c'est au début on s'envoyait du gaz que par gaz au c'était beaucoup moins compliqué beaucoup moins énergivore beaucoup moins cher. Par contre ça vous rendait captif de votre producteur.

Construire des terminaux de gazéification et de liquéfaction justement ça permet de mondialiser ce ce marché mais c'est des coûts, c'est du temps aussi et là maintenant qu'il y a cette ces sanctions sur le gaz il y a un vrai intérêt à le faire. Par contre, il fallait le temps que les pays qui sont potentiellement exportateurs mettent en service de faction permettrait d'être moins dans la main d'un seul fournisseur. Alors en théorie, oui, avec une mondialisation en théorie, c'est ça c'est la théorie.

Après la pratique c'est qu'aujourd'hui les gros exportateurs de gaz naturel liquéfié, vous avez quatre ou cinq pays dont les États-Unis et le Qatar. Et donc OK, donc on se on est en train de se mettre en configuration pour importer beaucoup plus de gaz naturel liquié sauf que ça reste une énergie fossile. Et alors là, je me tourne vers vous parce que vous vous voyez une autre solution et même une seule solution.

Oui, face à la situation géopolitique fluctuante, les incertitudes de la guerre en Ukraine, le conflit au Prochrient et les revirements de Donald Trump, il n'y a qu'une seule solution sur laquelle tabler. Elle est égage de stabilité. c'est mettre fin à notre dépendance aux énergies fossiles.

La décarbonation, c'est la stratégie la plus efficace pour assurer notre souveraineté énergétique accessoirement pour garder une planète vivable. Oui, n'oublions pas que c'est important aussi. C'est d'ailleurs une stratégie qui est poussée au sein de l'Union européenne.

Et oui, qui a dit l'évolution actuelle du prix du pétrole soulligne encore une fois l'urgence d'accélérer la transition verte et de mettre fin à notre dépendance aux énergies fossiles ? Vous jouez pas ? Bah non parce que j'ai votre texte.

Ah pas loin Jean-Claude Junker. Alors ce n'est en tout cas alors moi je m'étais dit que vous auriez dit peut-être Cécile Duflot, Serel Châtelin, Sandrine Rousseau, Yannick Jad c'est pas une ONG environnementale. C'est l'actuel commissaire européen l'énergie c'est le Danois Dan Jorgenson.

Il a pour mission d'assurer un approvisionnement en énergie sursécurisé, abordable, propre pour l'Union européenne. Lui qui a été ministre de l'énergie et du climat au Danemark et qui a toujours tenu un discours très offensif sur l'écologie. Et alors justement c'est intéressant de zoomer sur le Danemark, pays modèle en quelque sorte.

Oui. Et qui pourtant revient de loin 1973, rappelez-vous le premier choc pétrolier lié à la gare de Moi, j'ai l'âge de m'en souvenir. Merci.

Pas moi, je triche un peu. Voilà. Bah oui.

Le Danemark est donc frappé de plein fouet parce qu'il est ultra dépendant de l'or noir. Plus de 90 % de son énergie provient du pétrole importé à l'époque. Résultat, et bien le gouvernement prend des mesures d'urgence.

Il insta les dimanches en voiture et les Danois sont priés de ne prendre qu'une douche chaude par semaine. Et chez eux, sachez. Voilà.

Bon, alors on a pas retour d'expérience et chez eux, un coup fait en tout cas une bosse durable. Une politique énergétique volontariste est menée sur plusieurs décennies. Alors, le pétrole importé est remplacé par le charbon importé, ça vous me direz c'est pas terrible en terme d'énergie fossile, puis par ses propres exploitations de gaz et de pétrole, puis par les énergies renouvelables, sans oublier les appels à la sobriété, là où la plupart des pays ont repris eux leurs mauvaises habitudes dès que la crise était passée.

Alors que le Danemark vient donc de prendre la présidence tournante de l'Union européenne, espérons qu'il sera un peu partagé ces bonnes pratiques parce que les Européens sont encore loin du camp. Ce qu'on vient d'expliquer, hein. Alors que nous-même nous sommes en pleine crise pour compenser le manque de gaz rusé par gaz au DUC, l'Europe s'est donc tourné vers le gaz naturel liquéfié.

Les importations russes de GNL en France en 2024 ont même bondi de 81 %. Mais tout va bien, c'était autorisé. Ça sera ça ne le sera bientôt plus en 2027.

Et désormais et bien nos regards se tournent vers les États-Unis pour notamment rééquilibrer la balance commerciale, l'un des grands sujets de colère trumpienne. Alors certes, actuellement les Américains sont un peu plus fréquentables que les Russes, mais leur gaz réussit le tour de force d'être issu d'un mode d'extraction encore plus polluant. On dit souvent que l'argent n'a pas d'odeur, mais le pétrole encore moins.

Merci beaucoup. Et donc j'envent Christian Cambon à cette tribune publiée notamment par Bruno Retaillot entre autres qui réclame la la fin des subvention sur l'éolien et le photovoltaïque. Il faut mettre le paquet sur le nucléaire.

Je suis pas d'accord avec cette idée. Je pense qu'il faut garder un un mix énergétique et le plus équilibré possible. Votre avis là-dessus ?

Parce que au sein des LR tout le monde est pas est pas d'accord. Enfin, je pense qu'il faut donner une bonne interprétation à cette tribune qui euh qui est une une orientation certaine, mais euh la tribune et le l'idée des des cosignataires de ces tribunes n'est pas de passer euh par pertes et profit euh les énergies propres. Je pense effectivement que la France a, rendons grâce au général de Gaulle et même à la 4e République qui don car le fondement de l'industrie nucléaire date en fait de la 4e République.

Rendons grâce à ceux qui nous ont donné cette souveraineté et cette indépendance. énergétique que n'ont pas nombre de pays euh comme l'Allemagne et qui a du reste beaucoup bataillé pour que nous n'ayons plus des d'énergie nucléaire. C'est une parenthèse.

Euh donc euh je pense que le d'abord le les le parlement et le gouvernement sont là aussi pour réfléchir sur l'avenir. On a dit l'autre tout à l'heure que une politique énergétique ça demandait beaucoup de temps et ça demande beaucoup d'investissement. Mais donc si on arrête de subventionner l'éolien et le photovoltaïque, c'est du retard que que qu'on aura du mal à rattraper.

Je pense que euh je je pense que sur le l'éolien et euh il y a eu euh beaucoup d'excès qui ont été faits notamment en matière de protection de la nature, des paysages de nos provinces. Il y a des retours ici de maire, euh d'élus qui sont quand même assez sévères euh à cause de d'absence de concertation. Il faut aussi prendre en compte cette dimension.

Par ailleurs, l'énergie éolienne n'est pas stockable. Enfin, si vous avez pas de vent, vous avez pas d'énergie, hein. Jusqu'à présent, on n'a pas encore réussi à résoudre ce problème, ce qui n'est pas le cas de l'énergie nucléaire.

Oui, mais il y a Non, non, mais c'est vrai. Alors, il y a des systèmes de il y a des c'est comme l'énergie solaire. Si vous n'avez pas deité nucléaire se stock pas plus que l'éolien.

Ouais. Alors ben votre avis sur sur le le mix énergétique avec régularité. Alors la la l'importance d'un mix énergétique et et d'une part de et d'une part de l'éolien euh notamment en terme de souveraineté puisque c'est la question qui nous réunit hein.

C'est ce qu'il faut dire sur cette tribune DLR c'est qu'elle est quand même surprenante et d'ailleurs les sénateurs ont voté une loi de programmation énergétique dans lequelle l'éolien et le solaire a toute à toute sa place. Euh donc effectivement c cette tribune, elle était un peu orthogonale par rapport à ce que font certains sénateurs et notamment les sénateurs LR qui ont voté une loi de programmation énergétique qui s'appuyait sur le les scénarios de RTE et autres. Il faut bien dire que il n'y a pas de scénario de neutralité carbone où on se sépare du gaz fossile sans éolien et sans solaire quand bien quand bien même ça a ses défauts.

Nous sommes d'accord nous sommes d'accordovoltaïque il vient à 97 % les panneaux de de Chine ou d'Asie. Oui mais c'est pas la même chose enfin c'est pas la même dépend. pas du tout la même dépendance.

Demain la Chine nous dit on vous exporte plus de panneaux solaires. Les panneaux solaires qui a chez vous, ils continuent à produire. C'est pas le cas de vos centrales à gaz si on vous met un embargo sur 20 ou mais attention sur cette transition énergétique, déployer du solaire, de l'éolien, relancer le nucléaire, c'est très bien, faut le faire mais c'est une des quatre jambes sur lesquelles on doit marcher parce qu'on fera pas sans l'efficacité, on fera pas sans la sobriété.

Et regardez aujourd'hui on est en surplus de production électrique parce qu'on a beaucoup travaillé sur la production mais pas assez sur la consommation parce qu'il faut électrifier c'estàdire qu'il faut passer d'une consommation d'énergie fossile à de l'électricité. Problème pour l'industrie, l'électricité c'est plus cher. C'estàd que votre électricité vous pouvez la payer entre 40 et 60 €.

On parlait du gaz à 20 €. Bah vous êtes pas compétitif quand vous passez du gaz à l'électricité. Et c'est ça le c'est ça le vrai problème.

Donc moi ce que j'en pense c'est qu'il faudrait un accès privilégié à nos industriels à une électricité compétitive. Pour d'autres secteurs comme les transports, l'électricité est très compétitive par rapport au pétrole. Donc c'est une question d'équipement.

C'est pas parce que c'est euh plus cher de rouler à l'électrique, c'est juste parce que il faut l'ineboard, il faut un véhicule électrique. Donc bah il va falloir euh accélérer là-dessus, euh limite le subventionner, lutter contre les fake news, hein, surtout parce que moi, j'entends beaucoup de controvérité sur euh les euh les pompes à chaleur et les véhicules électriques et c'est ça le problème. Mais effectivement, ça va prendre ça va prendre énormément de temps et il faut bien dire que depuis 2019, on a énormément baissé notre consommation de gaz.

Je Natran faisit faisait état de un/art de la consommation de gaz en France qui avait disparu. Vous auriez dit ça en 2018, personne vous aurait cru. Donc ça va, c'est allé vite.

Mais là, on arrive un peu dans le dur sur la compétitivité. L'une des jambes effectivement, c'est la réduction de la consommation pour en le terme de sobriété. Est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut s'inspirer des Danois ?

C'est une douche chaude par semaine, est-ce qu'il faut arriver jus aller jusque là ? Bah je pense que sans aller justement jusqu'à la douche douche froide une douche chaude par semaine que moi j'ai connu par exemple je suis né en Roumanie sous le communisme donc j'ai connu ça c'était le régime communiste. Non mais on douche froide ça fait du bien ça c'était une douche froide par semaine.

Non mais les danois actuellement ils ont demandé à écourter la durée de la douche he par exemple. Ça c'est récemment. Donc voilà c'est ce qu'il faut faire. préent si vous restezop trop trop longtemps sur la douche.

Bref, après bref, nous avons un un vivier très important dans les bâtiments parce qu'en fait aujourd'hui 40 % de la consommation vient des bâtiments et 80 % des bâtiments qui sont debout aujourd'hui seront là en 2050 et on sait qu'il y a un vivier très important parce que ils sont pas efficaces. Donc il faut engager un plan massif de rénovation thermique des bâtiments. Le plan de relance européen donc pendant la postpandémie a a financé de manière massive et d'ailleurs ça nous a beaucoup aidé lorsque Vladimir Poutine a commencé à couper les vannes du gaz russe et ça a été mentionné beaucoup baissé notre consommation de gaz et ça ça a aidé justement cet effort de de réduction donc de de la consommation des bâtiments.

Et donc maintenant il faut il faut il faut continuer. Deuxème point c'est lier la transition numérique et la transition énergétique avec les bâtiments intelligents. Et là nous avons un avantage compétitif très important parce que des entreprises comme Schneider restent encore des leaders mondiaux.

Appuyons-nous sur nos sur nos leaders mondiaux. C'est intéressant parce que pendant que vous parliez de l'isolation thermique des bâtiments, je retrouvais une dépêche de nos confrères de l'agence France Press qui est tombé juste avant notre notre débat qui publie une étude de l'Observatoire national de la rénovation énergétique. Isoler thermiquement ses murs, son toit et ou ses fenêtres, ça permet une économie d'énergie moyenne de 5,4 % pour les maisons chauffées à l'électricité et près de 9 % 8,9 % pour les maisons chauffées au gaz.

Donc effectivement, c'est l'un des piliers sur lequels on peut s'appuyer. Sauf que Christian Corbon, on on a le gouvernement qui a annoncé puisque ce qui permet de rénover, c'est notamment un système qui s'appelle ma prime rénve qui était mal né mais qui s'était mis à fonctionner. C'est ce que disent tous les professionnels et qui donc coûtait un peu cher au budget de l'État.

Forcément, ça fonctionnait. Et là, qu'est-ce qu'on dit ? On dit "On arrête, on suspend, pardon, on suspend." C'est suspendu.

C'est c'est c'est suspendu. Ça doit redémarrer, je crois, le le 1er septembre. Alors, est-ce qu'il faut s'en plaindre ou est-ce qu'il faut s'en réjouir ?

Ça veut déjà dire que il y a eu une prise de conscience de la part des Français de la nécessité d'isoler leurs bâtiments. Or, il y a quand même un un véritable travail. Par ailleurs, faut quand même signaler que la manière dont est calculé le DPE, le fameux diagnostic, vous savez, par des organismes qui sont très très mal contrôlés.

Vous avez vu du que le gouvernement vient je crois hier ou avant-hier de prendre une initiative dans ce domaine pour dire que les critères vont changer Oui. Et que le chauffage électrique soit mieux parce que sur une sur une classification, vous pouvez rendre votre logement euh non louable ou donc ça a quand même des des véritables conséquences. Mais le gouvernement, vous savez, sur ce débat, n'oublions pas quand même que l'on revient de loin.

Je rappelle que sous l'ai du prés du précédent président de la République, monsieur Hollande, on avait prévu de fermer, je crois, 20 centrales 20 centrales nucléaires. Donc, je trouve pas anormal qu'il y ait une prise de conscience et qu'il y ait des des responsables français qui disent l'énergie nucléaire c'est une richesse pour la France que nous envie d'autres pays. Regarder par comparaison avec l'Allemagne qui a été obligé de réouvrir des centrales à charbon dont nous avons respiré les vapeurs.

Je je reste sur ce petit chapitre qu'on a ouvert sur la rénovation énergétique parce que je le trouve quand même intéressant. Je vous ai pas encore donné la parole là-dessus Nicolas Goldbert. C'est c'est enfin il y a quand même je je veux bien que il fallait trouver 40 milliards d'économies pour boucler le budget mais est-ce que c'est pas contreproductif par rapport au même à l'efficacité de l'argent public à terme de de renier sur ces budgets en fait sur ma prime ma prime Renove en fait elle va être basculée sur des certificats d'économie d'énergie.

C'est pour ça qu'il y a une pause, ça va pas complètement s'arrêter. Par contre, effectivement, on narrête pas de modifier le dispositif. Après, on apprend aussi en marchant ma prime Renov, vous savez, il y a quand même beaucoup de fraudes qui vont dans des réseaux mafieux.

Enfin, ça veut dire que si vous avez un peu de fraude mais que ça ça alimente des gens, que ça justifie de de de marquer une pause ? Bah, parce que le message que ça renvoie, c'est vraiment qui a besoin de réserver sa maison. Écoutez, je je pense qu'il faut vraiment isoler les bâtiments pour plusieurs raisons, pour des questions de préservation des factures, préservation de l'atmosphère et aussi pour le mieux vivre.

Après, la rénovation des bâtiments, c'est extrêmement compliqué parce que c'est un secteur qui est diffus. C'est un secteur dans lequel les margoulins sont très inventifs. Euh vraiment parce que ma prime Renove, effectivement ça marchait très bien.

C'était un bon un bon dispositif. On n' pas arrêté de l'ajuster parce que à chaque fois on trouvait on trouvait des failles. Donc je le regrette comme vous et comme tout le monde sur sur ce plateau.

J'ai bon espoir qu'on arrive à stabiliser. Après il y a les finances publiques, il y a comment qu'on finance dépassés par le succès. Est-ce que ça marque le ling social pour la voiture électrique beaucoup de gens ont engagé des des dépenses et n'attendaient ont attendu un remboursement pendant des mois et des mois.

Alors dire un mot alle Oui, parce qu'en fait, j'entends beaucoup le l'arrêt de la prim mais c'est normal parce qu'en fait c'était financé par le plan de relance européen. Donc le plan de relance européen fini donc en fait il n'y a plus de financement en fait s'il y avait 1 million de primes renov et sur les 1 million il y avait 700000 qui étaient financés sur le plan de relance européen. tout euh l'arrêt en fait c'est d'une certaine façon c'est compréhensible parce que on a la situation budgétaire sur la la situation d'un pays à 3380 milliards de dettes.

Allez, on va revenir à à aux solutions au ou à la volonté affirmée par l'Union européenne de sortir de cette dépendance du gaz russe. Et je propose à Stéphane Duget de nous rejoindre. Re bonsoir Stéphane.

On va détailler maintenant la les les consignes de l'Union européenne qui demandent aux États de diversifier leurs sources d'approvisionnement. Oui. Et si cette feuille de route de la Commission européenne pardon présentée mi-juin est adoptée définitivement, les Étatsmembres devront présenter des plans de diversification énergétique.

C'est assez simple. Chaque Étatmembre devra montrer à la Commission européenne comment il compte atteindre les objectifs fixés. Je les rappelle, plus de nouveaux contrats d'importation de gaz russe au 1er janvier 2026.

Des contrats courts devront eux prendre fin le 17 juin 2026 et pour les contrats plus longs qui courent parfois sur 10 ans, ils devront s'achever au plus tard fin 2027. Avec quelles alternatives pour les États européens ? Alors, la première d'entre elles, c'est la baisse de la consommation de gaz qui entraîne de fait une baisse de la demande et donc une possible baisse des importations.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, en 2022, les Européens consomment 18 % de gaz. de moins. Mais ces chiffres cachent de grosses différences au sein de l'Union européenne parce que dans les États de l'Est la consommation de gaz elle augmente.

La deuxième alternative Thomas, c'est trouver de nouveaux pays pour s'approvisionner et de ce point de vue-là, l'Union européenne a diminué sa dépendance au gaz russe. En 2021, les États européens importaient 45 % de gaz provenant de la Russie. En 2024, ce n'est plus que 19 %.

Avec quels États qui sont venus remplacer la Russie ? Alors, je vous donne le top 4 des pays qui fournissent l'Union européenne en gaz. Ça comprend à la fois le gaz via les gaz auc naturel liquéfié, le GNL.

D'abord, le premier fournisseur de l'Union européenne, c'est la Norvège qui fournit 33,4 % du gaz européen. En 2è position, il y a donc la Russie, on le disait, avec 19 % des importations de gaz. En 3e position, vous avez les États-Unis avec 16,5 % du gaz européen.

Ensuite, l'Algérie, 14,4 % du gaz importé dans l'Union européenne. Mais on peut aussi citer euh dans une moindre mesure le Qatar, l'Azerbaïdjan ou encore le Royaume-Uni. Merci beaucoup euh Stéphane.

Est-ce que Nicolas Goldberg, on a enfin pris la mesure de notre dépendance énergétique ? Est-ce que vous vous dites ça y est ? Non, sur le papier.

Non, mais je dirais que c'est le cas sur le papier effectivement. Maintenant euh c'est dans l'exécution que euh c'est difficile parce que on se rend bien compte que si on était dans cette situation, c'est qu'il y avait des des intérêts euh économique, parfois diplomatique aussi à y être. Et revenir en arrière, bah effectivement euh c'est compliqué, c'est très compliqué.

Et là, on parle beaucoup de gaz, mais on peut parler aussi du pétrole, hein. Malgré le nucléaire, les énergies fossiles, c'est 2/ tiers des énergies qu'on consomme en France. Alors, c'est moins que ailleurs parce que effectivement, il y a il y a ce fameux nucléaire, mais comment on fait pour se débarrasser de ces deux tiers-là, que ce soit dans le chauffage, que ce soit dans l'industrie, que ce soit dans les transports, mais il y a une il y a une prise de conscience sur le papier, on a des plans, maintenant c'est dans l'exécution que ça pêche parce qu'il faut bien refaire des investissements, il faut bien que quelqu'un paye et même si on a intérêt à y gagner à long terme, même si à long terme c'est plus économique de rouler à l'électrique que de rouler au pétrole, bah c'est quand même de l'argent à mettre sur la table et un mode un mode de vie un peu un peu à changer quoi.

Questionne aussi nos habitudes à notre mode de vie Chris Cambon. L'idée c'est effectivement de récupérer le plus de souveraineté énergétique. Nous sommes bien d'accord.

J'écoutais la liste que vous venez de donner qui est bien connue. Je prends quatre exemples. Les États-Unis, vous avez vu le yoyo des taxes brusquement un monsieur Trump ou son successeur ou qui peut vous dire "Bah écoutez non, vous n'êtes pas très gentil avec nous, vous nous avez mal mal parlé, on va augmenter les droits de 50 %." qui se passe en maman en ce moment pour le Brésil, il fait payer au Brésil le fait que Jair Bolson une possédure judiciaire.

Voilà le Qatar, vous prenez le Qatar, imaginez que la crise avec l'Iran prenne une autre proportion, le Détroit d'Ormous est bloqué. Comment comment vous faites pour faire passer ces ces fameux bateaux ? l'Algérie, on est en petite on est en fraîcheur de relation si je puis dire comme ça.

Et même l'Azerbaïdjan, on n'est pas non plus au mieux de notre forme avec ce avec ce pays. Donc si c'est pour passer d'une dépendance russe à d'autres dépendances qui sont tout aussi inquiétantes, ça pose un vrai problème. C'est pour ça que je dis qu'une politique énergétique d'abord elle joue sur la diversification et aussi euh des politiques fortes de réduction de des demandes d'énergie.

Mais il faut bien regarder à qui nous achetons euh l'énergie qui nous manque parce que sans ça, on va se retrouver confronté à des problèmes somme toutes assez identique. Effectivement, Dina Revol, on est en train de passer d'une dépendance à une autre. Oui ou non ?

Bah je pense pas parce qu'en fait aujourd'hui en achetant du gaz russe, on on finance la guerre en Ukraine. Là voilà ça c'est déjà un point de départ très important. Ensuite, aujourd'hui, on est sur je pense la diversification, c'est une solution de moyen terme et d'ici 2030, le système énergétique européen sera complètement transformé avec une électrification des usages.

Et donc euh l'électrification des usages, ça veut dire que en fait, on utilisera bah de moins en moins de gaz naturel. Le gaz naturel qu'on utilisera sera du biogaz en fait. Et donc en fait du coup on on on aura plus cette dépendance externe parce qu'aujourd'hui ce dont on parle c'est euh euh l'enjeu c'est l'autonomie européenne.

Je dirais même au-delà de l'autonomie énergétique parce que l'Union européenne ne peut pas être une vraie puissance si elle n'a pas cette autonomie énergétique. Ce qui montre la complexité des choix de d'investissement Nicolas Gbert parce qu'on parlait des euh de du fait de basculer du du gaz livré par des gaz du gaz naturel liquéfiés qui nécessite des euh terminaux et qui nécessitent de lours investissements. Vous nous disiez bah on sera prêt en 20008 27 28.

Bon très bien. Sauf que si on va vers des usages qui finalement font qu'on aura beaucoup moins besoin de gaz naturel liquidé, est-ce que cet argent là il faudrait pas le mettre ailleurs ? C'est sûr qu'on aura beaucoup moins de consommation de gaz à horizon 2050.

De toute façon, tout n'est pas électrifiable. Il y a quand même des infrastructure gaz qu'on va réutiliser mais qu'on utilisera autrement. On fera circuler un autre type de gaz dedans.

Effectivement du gaz du gaz issu de la décomposition des déchets, des déchets agricoles, des déchets de des bouts de des bouts industriels, ce qu'on appelle le biogaz. C'est plus cher pour l'instant. Il faut pas s'en cacher.

C'est pour ça qu'on a de toute façon besoin de réduire les consommations avec de la sobriété et de l'efficacité. Tout ça c'est le plan. Il faut y croire parce que si on n'y croit pas, on renonce à notre souveraineté énergétique en plus de renoncer au climat.

Et c'est pour ça qu'on voit des personnalités pas spécialement écolo se positionner sur la transition énergétique parce que c'est la souveraineté qui est qui est qui est à gagner là-dedans. Mais effectivement ça va être compliqué. il y aura des erreurs.

On mis sur une autonomie mais voilà, il y aura pas une autarie. On n pas non plus énormément de mines. On va forcément importer des matières première et des produits semi-finis d'ailleurs.

Mais le fait de faire cette transition, ça peut nous amener à nous questionner sur nos sur nos dépendances, sur nos relations commerciales et éviter ces relations toxiques qu'on a dans les énergies fossiles qui ont bien été été décrites. Donc il faut bah effectivement de l'électrification mais on aura toujours du gaz. Ce sera un autre gaz demain.

On il y a d'autres pays. Alors, vous avez beaucoup parlé de l'Allemagne, mais la la compétitivité ou la croissance de l'Allemagne, elle s'est construite quand même. Oui.

Sur le le le gaz russe et puis accessoirement sur le fait de pas dépenser d'argent pour son armée en étant sous bouclier américain. C'est un autre vrai sujet. Oui, effectivement, c'est un autre vrai sujet.

Mais effectivement, bon tout le monde tout le monde sait comment les choses se sont passées en Allemagne et tout le monde sait la crise du reste la récession que cette affaire du gaz russe à a entraîné pour l'Allemagne. Mais moi, je reviens toujours à cette idée qui consiste à ne pas nous autoflageller en permanence. On a cette énergie nucléaire qui est quand même moins coûteuse, qui n'est pas polluante.

Moi vous savez qui est l'occasion de voyager dans un certain nombre de pays, il y a des pays, je pense à la Pologne qui nous dit "Mais la chance que vous avez, vous n'imaginez pas la chance que vous avez parce que nous on est là, on achetait du gaz russe et maintenant sur si sur si les Russes veulent nous couper les robinets ou alors même qu'ils les ont coupé du reste, bah il faut trouver d'autres d'autres solutions." Mais mais d'ailleurs a dit euh oui Tom, ben vous avez dit que l'électrification ça serait terminé si et par exemple pour un pays comme la Pologne ou les pays de l'Est, ils sont beaucoup moins avancés sur ces sujets. On peut vraiment euh espérer avoir eu ce ce ce mouvement-là d'ici là ?

La Pologne justement en fait la la guerre en Ukraine a réveillé beaucoup de pays de l'Est pour des nouveaux programmes nucléaires. La Pologne en fait partie justement donc mais malheureusement le contrat signé a été avec l'Américain Westing House. Donc il y a une question finalement aussi de de souveraineté et d'autonomie à se poser.

Donc la la première centrale nucléaire en Pologne sera livrée vers 2033. Après d'autres programmes ont été là vous avez mentionné le Danemark. le a relancé son programme nucléaire et par exemple un autre pays de l'Est que je connais bien puisque je suis né à la Roumanie en Roumanie la Roumanie devenu le premier producteur de gaz de l'Union européenne avec des des possibilités importants à partir de 2027 donc justement pour les autres pays européens euh et puis en Roumanie on produit également beaucoup de renouvelables.

Donc c'est un pays où on fait du gaz mais on fait également beaucoup de renouvelables parce qu'il y a beaucoup d'enolement et et ça a été peu connu d'ailleurs mais ces pays d'Europe de l'Est coopèrent depuis assez longtemps pour construire une infrastructure régionale qui leur permet d'optimiser la production des renouvelables. Hm. Alors, on parlait des infrastructures et je voudrais qu'on termine là-dessus parce que dans un débat sur le gaz russe, il faut quand même se se souvenir de où évoquer euh le sabotage des gazoduc euh Nordstream.

C'était le 26 septembre 2022. On va écouter Vladimir Poutine qui dans la foulée exprime sa colère. On sait à qui profite le crime.

Les fuites des gazoduc Nordstream renforcent l'importance géopolitique des systèmes gaziers restants, ce qui passe par le territoire de la Pologne, par l'Ukraine et que la Russie a construit assez frais, [Musique] mais aussi aux États-Unis qui peuvent désormais livrer leur énergie à des prix élevés. Double question Nicolas Goldbert. Je vous vois ticker parce que tout ce que ce que dit Vladimir Poutine, il faut pas le prendre pour argent compent évidemment.

Mais est-ce qu'on qu'est-ce qu'on sait de l'enquête sur ce sur ce sabotage ? Et puis ensuite, est-ce que ce gazodic a été réparé ? Est-ce qu'il peut rentrer de nouveau en service ?

Voilà, on en est où ? Alors, pour séparer les opinions des faits, dans les faits, on ne sait pas qui a saboté ces gazoduc. dans les faits également.

J'entends les propos de Vladimir Poutine. Il faut rappeler aussi qu'au moment du sabotage de ces gazoduc, la Russie a pu dénoncer certains contrats à long terme en invoquant le cas de force majeure et la Russie qui exportait toujours beaucoup de gaz à l'Europe à ce à ce moment-là l'a expéri d'or. Voilà parce qu'on parlait, on disait qu'on Donc ça a permis à la Russie de de de vendre son gaz plus cher.

C'est jamais gagné autant d'argent. Il se trouve qu'ils n'ont ils n'ont jamais gagné autant d'argent que dans la foulée de ce de ce sabotage et ça leur a permis de dénoncer des contrats long termes. Et vous savez la la Russie met toujours un point d'honneur à dire "Nous nous avons toujours honoré nos contrats long terme et euh si nous les interrompons, c'est avec le cas de force majeur." Le premier coup de canifa, ils l'ont porté eux-mêmes en demandant au pays à payer en rouble.

Mais là, avec ce sabotage des euh des gaz auoduc, euh, ils ont pu dénoncer euh leur contrat pour des cas de forces majeures. Pouvez en avoir y avoir un intérêt, mais pour autant ça ça n'en fait pas les auteurs du euh de du du sabotage parce que écoutez, j'ai bien dit, on sait pas qui a saboté. Par contre, j'entendais Vladimir Poutine, il a oublié un gagnant dans le sabotage de ses gazoduc qui est quand même qui est quand même la Russie.

C'est surprenant qu'il l'it pas qu'il l'it pas mentionné et il pourrait reprendre du service sur ces gazoduc. Avant des gazoduces de Nordstream, il y a aussi euh le gazo du Browerwood qui passe par l'Ukraine qui pourrait reprendre du service parce que aujourd'hui ce gazoduc est hors service mais pas pour des questions techniques mais pour des questions commerciales parce que la Russie n'envoie plus de gaz via ce gaz au Duc. Donc de toute façon effectivement la Russie a toujours le potentiel de nous renvoyer du gaz par gaz auc et ça fait partie des négociations.

Et il y a certaines voies qui s'élèvent en disant qu'il faudrait céder à ces sirènes-là et moi je dis attention c'est dangereux, faisons plutôt la transition avec tout ce qu'on s'est dit là parce que si on se remet entre les griffes de la Russie, on sait ce qui va nous arriver dans quelques années. Parce que Christian Como, ce qui est passionnant, c'est que dans la perspective, arrivera-t-elle, on peut l'espérer, d'une d'une fin du conflit euh en Ukraine, enfin c'est aussi un levier de négociation pour Vladimir Poutine, la les livraisons de gaz, les euh tout tout ce marchait finalement. Oui, parce que on peut quand même imaginer, je sais bien que pour l'instant c'est parfaitement hypothé utopique, mais on peut imaginer qu'un jour il y ait la fin du conflit et que la Russie sous ce gouvernement ou sous un autre reprenne sa place que ce régime de sanction euh sur lequel il y aurait long à dire aussi parce que les sanctions nous ont coûté aussi très cher dans le domaine agricole et cetera, on peut imaginer que les choses reprennent à long terme leur place et que de nouveau la Russie joue dans le concert énergétique des nations.

Alors ça pour l'instant de dire des choses comme ça c'est comme une provocation mais enfin si on regarde à long terme or les politiques énergétiques sont des politique de long terme je pense qu'il faut pas l'exclure avec effectivement toutes les précautions nécessaires. Car encore une fois le débat le montre bien de quelqu endroit que vous tournez vous tombez dans la dépendance énergétique sauf avoir une industrie nucléaire autonome ce qui est le cas de la France. Mais Adinarol, qui a le plus enfin qui est le plus dans la main de l'autre, est-ce que c'est la Russie qui a plus besoin du marché européen pour son gaz ?

On a pas parlé de pétrole mais pour ses hydrocarbures ou est-ce que c'est l'Europe qui est encore très dépendante de la Russie ? C'est une question intéressante que vous posez parce que depuis les années 70 quand on Willy Brand qui était l' chancelier de l'Allemagne de de l'Ouest a lancé l'os politique parce que nos relations avec la Russie sont nées ainsi. C'était la volonté de l'Allemagne de l'Ouest de Villbrand de normaliser relation avec l'URSS sous le modèle de la normalisation des relations entre la France et l'Allemagne.

Et donc pendant des années, il y a eu cette croyance d'une interdépendance symétrique. L'URS avait besoin de l'argent, des devises occidentales et puis nous on avait besoin du gaz russe pas cher. Et comme Nicolas l'a dit, pendant même pendant les périodes les pires de la guerre froide, les les Russes ont envoyé du gaz d'envoyer exactement même pendant la crise de Cuba, le gaz était là.

Donc il y avait le narratif de la fiabilité qui était fortement ancré dans les dans les dispositifs politiques et médiatique. Donc ça ça nous replace le contexte historique. Mais aujourd'hui cette dépendance elle elle existe encore ou pas ?

Aujourd'hui, clairement Vladimir Poutine a plus besoin de de nous que nous nous avons besoin de lui. Nous nous on a en fait on a pu se passer de gaz russe finalement vous avez mentionné au début de l'émission on est passé en une en en été en fait de 45 % à 15 % d'importation puisque Vladimir Poutine nous a coupé le robinet. Donc en fait, on peut on peut le faire et puis maintenant euh des nouvelles capacités de gaz naturell aux États-Unis sont disponibles.

Donc on peut le faire, ça a un prix et c'est ça la question capitale. Donc il faut être capable de payer le prix de notre liberté parce qu'on paye le prix de notre liberté aujourd'hui et puis engranger la transition vers l'électrification des usages. Oui.

Et je je repose un peu la même question que je vous posais tout à l'heure. C'est aussi un moyen de priver Poutine d'un levier de négociation dans la perspective d'une sortie de conflit. avec l'Ukraine, mais c'est la base de toute la géopolitique en fait.

Quand vous faites de la géopolitique, vous regardez quel est le centre de gravité de votre adversaire et vous vous attaquez là. Évidemment, le centre de gravité de la Russie, c'est ses exportations d'énergie fossile. Donc, si à très long terme, on renoue une relation commerciale avec la Russie, il faudra faire attention à ne pas tomber dans les mêmes dépendances.

Et donc pour ça, il faudra en avoir de toute façon moins besoin. Sachant que de toute façon à terme, il est prévu de se passer du gaz du gaz fossile. Donc moi, je veux bien qu'on regarde à terme, mais d'ici 2050, de toute façon, on n'importe gaz de gaz naturel.

On pourra importer du biogaz et là-dessus les terminaux méthagniers pourront aider, mais il faut ce sera plus du gaz qui sera extrait des champs de Yamal et autres. Ou alors on aura raté quelque chose, le climat et notre souveraineté et là ce sera catastrophique. Donc il ne faut pas céder à ça et il faut continuer cette transition.

Il faut le continuer très fort. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant.

On a appris beaucoup de choses grâce à vous. C'était super. Je vais rappeler le titre de votre R livre à Dina Revol, c'est Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen.

Bref, si vous avez aimé notre débat, lisez ce livre parce que c'est vraiment la la voilà la version long et élargie de de ce thème, c'est aux éditions Audil Jacob. Je vous dis à lundi, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr. fr.

Vous pouvez nous réécouter en en podcast et puis comme vous êtes de plus en plus nombreux à nous regarder, bah on en profite pour vous remercier de votre fidélité. Noter que l'invité de la matinale demain, ce sera François Bourg, conseiller spécial à la Fondation pour la recherche stratégique. On sera encore dans ces thématique.

Merci et à bientôt. [Musique]