Calendrier, territorialisation, vaccination : la nouvelle stratégie sanitaire. Avec Alain Fischer

Les Matins de France Culture

Guillaume Erner Bonjour Alain Fichère. Bonjour. Vous êtes médecin, professeur d'immunologie et président du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale. Une stratégie vaccinale qui a connu un tournant puisque Emmanuel Macron a dévoilé dans une interview à la presse régionale en fin de semaine dernière un nouveau calendrier vaccinal. Ce matin, dans la matinale du Monde, il est possible de lire l'information suivante. Bastia ouvre l'accès au vaccin à tous les adultes. Il s'agit donc d'une autre stratégie vaccinale que la vôtre ?

Alors oui, le cadre général, et on peut s'en féliciter, c'est celui d'une accélération progressive de la vaccination. Et nous allons bientôt arriver, à la mi-juin, au moment où toutes les personnes âgées de plus de 50 ans, toutes les personnes fragiles, auront eu la possibilité de se vacciner au moins une fois. C'est une étape très importante, vraiment charnière. Et à partir de ce moment-là, le reste de la population adulte, les gens les moins à risque, bien qu'ils soient encore un tout petit peu à risque aussi. Donc les jeunes adultes et jusqu'à 50 ans pourront se faire vacciner. Mais ça, c'est après la mi-juin.

Ce n'est pas aujourd'hui encore, donc l'initiative de Bastia me paraît un peu prématurée. Et l'inconvénient, même si on peut comprendre la tentation, et je sais que beaucoup de gens attendent la vaccination, et ils ont raison. Néanmoins, je pense qu'il est mieux de patienter pour eux encore un petit peu, parce qu'il reste des personnes plus âgées, plus fragiles, à vacciner. Et je pense que garder l'idée d'une priorité pour ces personnes qui sont plus à risque d'être hospitalisées, de mourir, est absolument indispensable.

Bastia évoque un pourcentage de 83% pour les plus de 75 ans en matière de vaccination. Par rapport aux chiffres nationaux, est-ce la même chose ? Est-ce que, je ne sais pas, cette municipalité serait en avance par rapport au taux de vaccination des plus de 75 ans ?

Il est vrai que la Corse est en tête de la vaccination, mais ce n'est en tête pas avec un énorme écart. Ils ont quelques pourcents de plus de personnes vaccinées que sur le continent, comme on dit. Mais néanmoins, il reste des personnes âgées de plus de 80, qui sont particulièrement vulnérables. Les personnes âgées de 60 ans, les personnes malades, enfin bref, ça fait du monde. Et ces personnes-là, ce sont elles qu'il faut absolument vacciner aujourd'hui, jusqu'au 15 juin en particulier, avant de commencer à vacciner les plus jeunes en bonne santé.

Alain Fischer, rappelez-nous, l'esprit est de ce nouveau calendrier vaccinal qui a été dévoilé vendredi dernier par Emmanuel Macron.

L'esprit, c'est l'élargissement, l'accélération. Ce qui se passe, et beaucoup de choses ont été faites dans ce sens au niveau de la communauté européenne, et c'est une bonne chose bien sûr, c'est que le nombre de doses disponibles qui arrivent augmente, en particulier pour les vaccins RN, mais aussi les autres vaccins. Et donc, bien évidemment, l'objectif, c'est d'utiliser pratiquement à flux tendu l'ensemble de ces doses. Donc, il y aura au mois de mai 16 ou 17 millions de doses disponibles, en juin, plus de 20 millions. Donc, ça continue de monter.

Donc, bien évidemment, il faut, en face de ces doses, il faut, d'une part, élargir progressivement, on vient d'en parler, le public éligible à la vaccination. Et la dernière étape vient d'être franchie en termes de personnes fragiles. Enfin, en tous les cas, la dernière étape d'ouverture vient d'être franchie avec, depuis ce week-end, la possibilité pour les gens âgés de 18 à 50 ans et malades, vulnérables, fragiles, diabétiques, obèses ou autres, d'être vaccinés. Et ensuite, bien, ça représente 4 millions de personnes. Donc, il faut que ces personnes puissent recevoir leur vaccination.

Et l'élargissement, ça passe aussi, évidemment, par la multiplication des structures où on peut se faire vacciner. Les médecins, toujours les pharmaciens, toujours les infirmiers et des centres de taille variable.

Bon, sur simple déclaration, puisqu'il suffit de dire qu'on a une comorbidité, même chose pour la question de l'obésité et de l'IMC. Ils ne seront pas vérifiés dans les centres. C'est pas un peu hypocrite comme le cannabis thérapeutique ? Est-ce que ce n'est pas une manière de dire que, bon, ben, finalement, tout le monde peut se faire vacciner aujourd'hui ?

Non, non, non. Il y a une réalité, d'abord, objective. Si on prend les 18, si vous faites allusion aux personnes âgées de 18 à 50 ans, je répète, il y a 4 millions de personnes qui souffrent de pathologies diverses. D'abord, chez les médecins et les pharmaciens, pour ceux qui pourront l'être vaccinés grâce au Moderna, qui va commencer progressivement, et c'est une bonne chose à être utilisée à proximité, donc, chez les médecins et les pharmaciens, ils savent très, très bien, ils connaissent leur malade. Et en centre, il y a quand même des vérifications.

Bon, les choses ne sont sûrement pas parfaites, mais enfin, globalement, j'ai des exemples récents dont j'ai entendu parler, qui montrent très, très clairement qu'il y a des vérifications. Et c'est bien, les choses se font globalement comme il faut, et ça se voit d'ailleurs quand on regarde la fréquence respective de vaccination des personnes en fonction des classes d'âge, ça suit assez bien ce qui a été prévu. Donc, je ne pense pas que cela dérive, il n'y a pas de raison que cela dérive dans les dernières semaines, entre maintenant et le 15 juin, où commencera la vaccination générale.

La une du Parisien ce matin, à ce titre, 8 vaccinodromes géants en Ile-de-France. J'imagine qu'il y en a d'autres aussi qui vont ouvrir en France tout court, des vaccinodromes géants, Alain Fischer ?

C'est la logique que j'évoquais il y a un instant. Il y aura plus de doses à distribuer, même franchement plus, parce qu'en espace de deux mois, il y a un doublement du nombre de doses. Donc, il faut avoir toutes les structures et pour avoir un débit adéquat, cela passe, encore une fois, par toutes les possibilités de vaccination, dont les centres et donc une multiplication des centres, mais aussi, je le répète et je pense que c'est très très important, la participation directe, soit dans les centres, soit dans leur cabinet, des médecins et des officines de pharmacie, ainsi que des infirmiers. Tout le monde est mobilisé et c'est comme ça qu'on y arrivera.

Tout le monde, mais alors, parce qu'en Allemagne, il y a une comparaison, on ne va pas assommer les auditeurs de chiffres, mais l'idée, en Allemagne, semble-t-il, c'est plutôt de privilégier une vaccination auprès des médecins, des infirmiers, pas de vaccinodrome géant, et cependant, une vaccination qui irait plus vite, Alain Fischer.

Non, ce n'est pas tout à fait exact. Excusez-moi, les Allemands ont commencé plus vite que nous, si je puis dire, pour ce qui est de vacciner dans des vaccinodromes, des grands centres. Il y a, je crois, à Berlin, notamment, un centre d'une taille qu'aucun centre français n'a. Donc, les Allemands ont commencé plus tôt par mise en place des centres et complétés secondairement par l'ouverture de la vaccination aux médecins, aux pharmaciens. Nous, on l'a fait un peu plus tôt, quand c'était devenu possible, parce qu'évidemment, ça dépend, comme vous le savez, de la disponibilité de vaccins fragiles en termes de conservation. Oui, bien sûr. Tout cela est compliqué.

Et donc, on a poussé les centres un peu plus tard. Donc, ce sont des stratégies légèrement différentes. Enfin, l'un dans l'autre, je ne suis pas sûr que ce soit extrêmement différent. C'est vrai qu'en ce moment, les Allemands vaccinent un peu plus que les Français. Oui, même... Un peu plus. Si vous regardez le nombre de vaccinés, on s'en fiche un peu, pour être honnête. C'est de mon point de vue. On est dans la même ligne. On dispose des mêmes vaccins par rapport au nombre d'habitants. Et in fine, à quelques jours près, on va arriver au même résultat.

Mais alors, est-ce que, pour que l'on comprenne bien Alain Fischer, est-ce que c'est un problème de vaccinateur ou de vaccin ? Ce qui fait qu'on va plus lentement... Vous dites qu'on aimerait aller plus vite. Je crois qu'on aimerait tous en avoir fini avec cette étape. Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas assez de doses ou pas assez de personnes qui peuvent vacciner les Français ?

Par exemple, vendredi dernier, il y a eu près de 600 000 doses administrées en France. Pour donner un ordre de grandeur. Les choses continuent. Il ne faut pas imaginer que c'est linéaire et qu'il y a la même dose chaque jour. Il y a des jours où il y a plus que d'autres. Parce que le week-end, évidemment, il y en a moins en semaine. Mais ça continue de monter. Et cette semaine, ça va être encore plus haut. Et ainsi de suite. Le facteur limitant principal, ce sont les doses qui arrivent. C'est la livraison des vaccins. Qui suit très bien son cours, pour l'instant, pour les vaccins ARN.

Un peu moins, malheureusement, pour le vaccin principal, disons, quantitativement parlant, adénovirus, AstraZeneca. Donc, c'est le facteur limitant. Après, il faut s'organiser, effectivement, pour que ces vaccins soient délivrés. Mais si on regarde s'il y a des stocks, quelque part, de ce que je comprends, parce que je ne suis pas cela de très près, mais je vois des tableaux circuler. Il n'y a pas vraiment de stock, en tous les cas, de vaccins ARN.

Alors, justement, je vois aussi des tableaux circuler, Alain Fischer. Et je vois des stocks en AstraZeneca, des stocks qui peuvent être assez conséquents. Vous avez vraiment du mal à les couler.

Vous devriez dire nous, parce que c'est notre affaire à nous tous. C'est vrai, il y a à peu près 30%. Ce n'est pas non plus catastrophique, mais ce n'est pas au niveau qui serait souhaitable. Il y a, je crois, à peu près 30% pour l'instant de doses qui n'ont pas été utilisées. Mais ça veut quand même dire que 70% l'ont été. Près de 4 millions de doses de ce vaccin ont été administrées depuis qu'il est disponible. C'est vrai qu'il fait l'objet de craintes, d'hésitations qui sont excessives. Je répète, si vous m'en donnez l'occasion. Vous en prie, vous êtes là pour ça. Merci. Que ce vaccin est efficace, qu'il prévient aussi bien que les vaccins ARN le risquent d'être hospitalisés.

Et ceci en particulier pour les personnes âgées. Les données de vaccination en Grande-Bretagne où ce vaccin est utilisé massivement le démontrent de façon tout à fait claire. Donc ce vaccin est aussi efficace et donc peut être administré pour les personnes auxquelles il est proposé. Alors il est proposé avec une restriction, c'est-à-dire aux personnes âgées de plus de 55 ans. Parce que c'est vrai qu'il est associé de façon très très rare. Mais néanmoins probablement indiscutable à des risques de formation de caillots, de ce qu'on appelle l'accident thrombobolique qui peuvent être graves dans quelques cas. Et qu'on ne peut pas se permettre de prendre des risques même faibles.

Et donc il a été estimé, les autres pays européens font à peu près la même chose. avec des nuances que pour les personnes plus jeunes, où le calcul des risques comparatifs de Covid grave versus d'accident thrombobolique grave est trop proche. Pour proposer cela, ce ne serait pas raisonnable. Par contre, et j'insiste, pour les personnes âgées de plus de 55 ans, comme on dit, l'analyse de la différence entre les bénéfices et les risques est absolument énorme. Se faire vacciner dans l'AstraZeneca, c'est beaucoup moins de risque que de prendre sa voiture. Il faut quand même faire un petit trajet de quelques kilomètres. Donc c'est un bon vaccin. Beaucoup de Français l'ont compris.

Beaucoup de gens l'acceptent, mais pas tous. Et donc je réitère à côté d'autres, et ce que font tous les jours les médecins avec beaucoup de patience auprès de leur clientèle, leur patientèle, la nécessité de se vacciner avec l'AstraZeneca. Parce que si on ne le fait pas, ou si on ne le fait pas assez, c'est mathématique, évident, ça retarde d'autant la campagne. Donc ce sont des morts en plus, des hospitalisations en plus.

Bon, écoutez, moi je veux bien dire nous, pour l'AstraZeneca. Beaucoup de personnes ont eu de l'AstraZeneca dans cette radio, par exemple. Et alors, justement, est-ce qu'il n'y a pas, parce que là aussi ça fait partie des hésitations liées à ce vaccin, il n'y a pas seulement les effets secondaires rares que vous évoquez, ou d'autres effets secondaires moins graves, mais moins rares, par exemple comme la fièvre au moment de la vaccination. Mais Alain Fichert... Chez les sujets jeunes, la fièvre. Uniquement chez les sujets jeunes. Est-ce que ce vaccin protège efficacement contre les variants ?

Puisqu'il a été dit que ce vaccin ne protégeait pas efficacement, par exemple contre le variant sud-africain.

Qu'en sait-on aujourd'hui ? Alors, il faut savoir qu'en France aujourd'hui, la problématique principale, elle peut évoluer, et ceci doit être surveillé de très près, et elle l'est, bien évidemment, c'est le variant dit britannique, qui est plus contagieux que le virus original, mais qui représente plus de 80% des cas d'infection actuellement en France. Et à l'égard de ce variant, je répète ce que je disais tout à l'heure en l'occurrence, le vaccin de type adénovirus AstraZeneca est parfaitement efficace, et les Britanniques continuent d'utiliser dans ce sens aussi, bien sûr, nous et les autres pays européens, ainsi que d'autres pays dans le monde.

On est d'accord, c'est le vaccin qui a sauvé le Royaume-Uni à cet égard, mais si d'aventure, il y avait un autre variant ?

Alors, d'une part, on ne peut pas dire que ce vaccin n'est pas efficace sur le variant dit sud-africain, qui est présent dans toute petite quantité, en train de diminuer d'ailleurs, en train de décroître, dans un département français en Moselle, et un tout petit peu en Ile-de-France, mais où c'est plutôt en décroissance, en tout cas clairement en Moselle, donc ce n'est pas une problématique du jour, mais ça peut être une problématique plus tard, bien évidemment, mais on ne peut pas dire qu'il n'est pas efficace, on n'a pas vraiment de données, il y a un tout petit essai qui avait été fait en Afrique du Sud, chez des jeunes, où il n'y a pas d'efficacité effectivement sur les formes bénignes, mais on ne sait pas sur les formes sévères, donc si d'aventure, mais ce n'est absolument pas la situation d'aujourd'hui, mais évidemment, il faut anticiper toutes les possibilités, mais imaginons que dans quelques mois, ce variant ou un variant proche prenne plus d'importance en France, et bien il sera temps de faire de toute façon, ce qui à un moment ou un autre va nous arriver à tous, de faire des rappels, et éventuellement avec un autre type de vaccin, évidemment dans ce cas, mais ce n'est pas la situation actuelle, et la situation actuelle permet de vacciner, avec ce vaccin adénovirus, la population des personnes âgées de plus de 55 ans.

Et l'autre vaccin adénovirus ? Oui, alors c'est la même famille de vaccins, son niveau d'efficacité est comparable, il est présenté comme ne nécessitant qu'une seule dose, qui pourrait être un avantage, je ne suis pas complètement sûr qu'in fine, les personnes vaccinées avec le Janssen n'auront qu'une dose, je pense qu'ils auront quand même deux doses, parce que la protection sera meilleure, comme pour les autres vaccins. Donc c'est un faux unidose ? C'est un tout petit peu tôt pour le dire, parce qu'on n'a pas encore les données des essais cliniques avec deux doses, mais ce vaccin n'a pas de particularité nouvelle qui ferait penser qu'il puisse être sur ce plan supérieur aux autres vaccins.

Et en termes de tolérance, il y a une toute petite alerte aux Etats-Unis sur la même question de ces accidents thromboboboliques, donc même prudence pour l'instant, en attendant d'en savoir plus, il est réservé aux plus de 55 ans, et on verra en fonction des données, toujours raisonnement en bénéfice-risque, c'est évident que c'est la seule et unique façon avec laquelle on puisse avancer dans cette campagne.

Il y a eu des craintes importantes vis-à-vis du variant indien, c'est-à-dire les craintes maintenant évoluent, alors maintenant donc on a le variant indien, alors il faisait très peur, et puis hier, il y a eu différents articles dans la presse qui évoquaient le fait que le variant indien serait moins dangereux. Là aussi, que sait-on sur la manière dont les vaccins maîtrisent ce variant indien, Alain Fischer ?

Alors d'abord, il faut bien avoir conscience du fait que ce type de virus, dit ARN, mute beaucoup, la façon dont il réplique son matériel génétique, l'ARN est dit non fidèle, c'est ce que notre jargon scientifique, le terme qui fait comprendre qu'il y a plein de mutations dont la plupart n'ont aucune conséquence, ou font que le virus n'a pas d'avantage, mais de temps en temps, émerge une ou en fait plusieurs mutations, ce que chacun de ces variants dit, sud-africain, brésilien, britannique et autres, et donc maintenant, californien, new-yorkais et d'autres, bretons même. N'oubliez pas Henri-Mondor. Henri-Mondor, enfin bref, à Créteil.

On va passer des heures et des heures, si on les liste tous, ont une forme d'avantage sélectif qui leur permet de prendre une place dans l'infection, souvent parce que ça augmente un peu le niveau de contagiosité, ou la capacité de virus à se répliquer, ou bien, c'est le point sensible à l'égard de la vaccination, parce qu'il rend la réponse immunitaire un peu moins efficace. Donc c'est le point. Le variant, on n'a pas encore beaucoup, beaucoup d'informations sur ce variant dit indien. Il n'est d'ailleurs pas tout à fait évident qu'il soit responsable de la totalité, en tous les cas, de l'épidémie, qui est malheureusement en pleine croissance en Inde.

C'est le cas, semble-t-il, dans certaines régions d'Inde, mais pas d'autres. Donc ce qui déjà tempère un tout petit peu les inquiétudes, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en avoir du tout. Il faut être à nouveau, la vigilance s'impose. Donc il a à nouveau une variation dans une position clé de la protéine dite spike, qui est très importante pour à la fois l'infection et contre laquelle la réponse immune s'exerce, qui ressemble à celle des variants sud-africains et brésiliens. Donc ça la suggère, mais attendons d'en savoir plus, que les réponses immunitaires déclenchées par les vaccins seront du même ordre. Donc pas d'inquiétude particulière pour l'instant, mais il faut suivre.

À vrai dire, là où il faut exercer, à mon avis, le plus de vigilance, ce serait de nouvelles variations ou de mutations, si vous voulez, qui apparaîtraient sur les variants déjà un peu ennuyeux comme le sud-africain, le brésilien. D'où l'anticipation avec la préparation de vaccins contre de futurs variants.

Alain Fischer, toujours dans les informations que l'on a eues très récemment, il y aurait un soupçon de myocardite avec le vaccin Pfizer. La myocardite, c'est une sorte d'infection virale du cœur.

C'est avéré ? On en est encore au stade de l'alerte. D'abord, je pense qu'il faut replacer ça dans un cadre général. Et c'est une très, très bonne chose. Cette vaccination, telle qu'elle s'exerce dans le monde entier, pas assez, mais enfin quand même avec des centaines de millions de personnes vaccinées à ce jour, est suivie de très, très près avec une recherche, une détection très fine qu'on n'a jamais fait dans le passé. Pourtant, déjà, les choses étaient plutôt bien faites en termes de ce qu'on appelle de pharmacovigilance, c'est une détection d'éventuels événements associés, mais pas forcément causés par la vaccination.

Donc, le cadre est celui d'une très grande vigilance, d'une très grande prudence qui est très bien. Et donc, on détecte des signaux. Beaucoup de ces signaux s'avèrent être juste du domaine de la coïncidence parce que forcément, si on vaccine beaucoup le monde, statistiquement, personne n'a développé telle ou telle pathologie dans les jours ou les semaines qui suivent la vaccination. Donc, il faut remettre les choses dans cette perspective. Maintenant, il y a quelques signaux sur lesquels il y a une alerte. On a évoqué celui des accidents thromoboboliques.

Là, il y a un niveau d'alerte plus faible et qui mérite attention autour de cas de myocardite détectés en Israël où ils ont vacciné de façon très importante le vaccin ARN de type Pfizer survenu chez des jeunes adultes, une soixantaine de cas. Donc, c'est en cours d'analyse. Mais même si le lien est avéré, ce qui est possible, on verra, on reste dans des chiffres qui sont extrêmement faibles. Il faut rassurer à nouveau la population. Il faut dire que les myocardites

ne sont pas toutes mortelles. Loin d'un.

Non, non, non. C'est une inflammation du cœur. Et évidemment, vous avez merci de le rappeler, il y a en permanence des gens qui développent des myocardites, comme vous l'avez dit, d'ailleurs, en général, liées à des infections virales. On se retrouve

dans une vingtaine de minutes, Alain Fischer, pour évoquer vos souhaits et votre plan en matière de vaccination des Français. Je rappelle que vous êtes professeur d'immunologie et président du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale. Écoutez, je vais céder la parole immédiatement à notre invité, Alain Fischer, médecin, professeur d'immunologie et président du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale. Une réaction à ce que vient de dire Frédéric ?

Je suis globalement en accord avec le contenu de cette tribune. Je pense que, d'une manière générale, et on peut très largement aller au-delà de la situation actuelle du Covid, il me semble que la décision politique doit être éclairée de la meilleure expertise possible. L'expertise, elle est souvent de nature scientifique, pas toujours, mais évidemment, la situation du réchauffement climatique, on est une évidence, mais bien d'autres sujets dans le domaine de la santé ou d'autres points nécessitent l'expertise scientifique. Et il existe, alors, je pense qu'il faut dire deux choses.

Il existe d'une part en ce qui concerne la santé, même des agences qui, de façon professionnelle, exercent un travail très utile, quotidien, d'évaluation des dossiers et aussi, d'ailleurs, de prises de recommandations très fortes qui sont proches de la décision comme la Haute Autorité de Santé. Ce qui est très bien et absolument indispensable et les autres pays bénéficient de structures analogues.

Et à côté, en France, jusqu'à présent, si on compare au monde anglo-saxon, si on fait un tout petit peu d'histoire, au-delà du fait qu'il y a eu très peu d'hommes ou de femmes politiques d'origine scientifique, à la limite, ça c'est, à mon avis, pas très important, mais il y avait très peu, pas zéro, mais très peu de scientifiques experts auprès des différentes instances politiques en France. C'est très différent en Grande-Bretagne, c'est très différent d'une manière générale dans le monde anglo-saxon où il y a, je pense, une sensibilité plus forte et un intérêt et du coup une compréhension plus grande des enjeux scientifiques pour éclairer la décision politique.

Je sais, à titre d'anecdote, je sais que le président Obama et à mon avis, Biden fait la même chose aujourd'hui, avait tous les vendredis après-midi, avait des scientifiques qui venaient lui faire un point des avancées scientifiques. Je pense que peu de présidents français en tous les cas ont agi à ce jour de cette façon. Moi, je salue plutôt l'évolution actuelle en espérant effectivement qu'elle crée plutôt un précédent à condition qu'il n'y ait pas de confusion.

Donc ça, c'est un point évidemment clé, ça a été très bien dit, c'est une évidence, c'est que les scientifiques doivent rester dans le champ scientifique et nous n'avons pas d'aucune façon à outrepasser le fait que nous sommes là pour conseiller et les politiques prennent des décisions en s'appuyant évidemment sur l'expertise scientifique qui peut être contrastée. Il a été évoqué la notion de doute, d'incertitude, d'évolution des connaissances, d'avis contradictoires et c'est aux politiques dans ces cas-là évidemment de prendre leurs décisions et leurs décisions étant fondées bien sûr à nouveau sur l'analyse scientifique mais aussi sur d'autres critères ce qui est absolument normal.

Donc si chacun est à sa place, je pense que c'est une très bonne chose et j'espère beaucoup que cela servira de précédent pour la suite.

Mais c'est compliqué d'être à sa place quand par exemple on suspend l'AstraZeneca pendant deux jours. C'est trop court pour véritablement mener une enquête scientifique et c'est trop long si véritablement le principe de précaution est un peu superflu dans ce domaine.

Alors factuellement si cela avait été justifié la suspension aurait duré plus que deux jours. Si la suspension s'est arrêtée au bout de deux jours ou trois jours je ne sais plus peu importe c'est parce qu'il y avait des éléments suffisants pour penser que l'on pouvait reprendre dans certaines conditions après analyse des risques et des bénéfices on en a parlé il y a quelques minutes de ce vaccin.

Parfois cette analyse peut l'éviter parfois ces choses sont extrêmement complexes et nécessitent des semaines des mois et heureusement beaucoup de décisions politiques peuvent être prises hors de l'urgence mais évidemment certaines décisions nécessitent l'urgence et nécessitent néanmoins expertise scientifique. Ce n'est pas facile mais je pense que si chacun y met un peu du sien on peut le faire.

On a vu qu'il y avait des tensions également entre Emmanuel Macron par exemple et le conseil scientifique vous-même par exemple est-ce que vous parlez à Emmanuel Macron souvent ? Comment se passe justement la manière dont vous travaillez avec le gouvernement le chef de l'Etat Alain Fischer ?

Alors nous avons des réunions régulières avec le président de la République les ministres concernés un certain nombre de personnes qui sont dans la haute administration et les personnes qui dirigent il ne faut pas les oublier elles jouent un rôle très important les agences de santé la haute autorité de santé l'agence nationale de sécurité du médicament ou encore Santé publique France qui jouent chacun dans leur rôle un rôle important tension je ne sais pas enfin ce qui me concerne je ne le vis pas ainsi parfois il y a aussi la façon dont les médias interprètent le fait qu'il puisse y avoir une différence entre un avis donné par conseil scientifique mettons ou le nôtre peu importe et la décision politique qui suit c'est sûr que tous nos avis ne sont pas suivis mais c'est normal donc le pour moi je considère il y aurait en permanence qu'est-ce qui n'a pas été suivi parmi les avis d'Alain Fischer bon d'abord ce n'est pas Alain Fischer on est un groupe il y a 14 personnes qui travaillent ensemble de différents horizons c'est très très fort et une seule personne n'est pas capable en tous les cas nous avions préconisé déjà il y a je ne sais plus exactement mais un bon mois d'aller plus vite sur la vaccination on en parlait tout à l'heure des personnes fragiles âgées de moins de 50 ans ça se met en place aujourd'hui mais c'est bon ça a mis un peu de temps mais c'est normal je veux dire on ne peut pas sinon alors on arriverait à une espèce de gouvernement par les scientifiques c'est une catastrophe absolue d'abord ça serait tout à fait antidémocratique c'est un non-respect de la démocratie et puis c'est aussi un risque de dérive donc moi je pense que cette tension elle peut exister en tant que telle si elle n'est pas de nature conflictuelle persistante ça n'a pas d'importance et je me demande par ailleurs si elle n'est pas un peu amplifiée par les médias qui aiment bien évidemment certains médias du moins pousser un peu les choses mais je pense que c'est un précédent intéressant vraiment je répète je trouve moi j'avais été très content de voir parce que le conseil scientifique a été mis en place bien avant le nôtre cette interaction se mettre en place et je dis enfin pour une fois et c'est clair pour le public et je pense que ça a valeur pédagogique pour nos concitoyens on a sur la place publique même si elle peut être contestée c'est normal une expertise scientifique qui est séparée

de la décision politique Alain Fischer vous qui êtes président du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale que peut-on espérer aujourd'hui à quelle date y aura-t-il cette fameuse immunité collective en France

alors il faut savoir que la notion d'immunité collective ou de groupe correspond au fait à un moment où suffisamment de personnes si suffisamment de personnes à titre personnel sont protégées soit parce qu'elles ont été infectées naturellement et qu'elles gardent une mémoire immunitaire de l'infection du virus soit parce qu'elles ont été vaccinées que le nombre arrive à une telle valeur que le virus n'a plus beaucoup de probabilité de se répandre de façon croissante et au contraire décroît c'est le fameux coefficient R dit de reproduction chaque virus a son coefficient une difficulté avec ce virus c'est que les variants actuels ont une capacité de contagion supérieure aux variants initial donc on sait aujourd'hui que probablement ce sont des estimations enfin disons des ordres de grandeur correctes qu'il faudrait que 75% de toute la population des 60 millions de français soient eux-mêmes immunisés pour faire chuter de façon drastique la circulation du virus mais ce qui est vrai pour la France l'est naturellement pour les autres pays donc ça fait beaucoup de monde et c'est valable aussi dans des conditions où ce qui est probablement le cas grâce à la vaccination on arrive à freiner la transmission du virus c'est-à-dire que quelqu'un d'une part n'est pas malade mais en plus ne transmet pas le virus alors pour arriver

ça c'est très important ça veut dire que quand vous êtes vacciné vous ne transmettez pas le virus Alain Fischer

il est probable aujourd'hui que pour les vaccins ARN il en est ainsi mais pas pour les vaccins adénovirus mais je n'ai pas dit que ce n'est pas on ne sait pas je vous pose la question oui vous avez raison mais la réponse est on ne sait pas dans le cas des vaccins adénovirus ça ne marche pas on ne sait pas les informations sont à recueillir et je pense qu'elles viendront notamment de encore une fois de Grande-Bretagne où ils ont beaucoup vacciné avec le vaccin le vaccin AstraZeneca adénovirus donc voilà la question c'est comment on y arrive alors il y a environ aujourd'hui 20% de la population française a été infectée et donc est en gros protégée même s'il y a quelques cas rares de seconde infection puis il y a les personnes immunodéprimées mais qui ont besoin d'ailleurs d'attention particulière c'est un autre sujet mais il est important donc il faut vacciner suffisamment de personnes ensuite dans la population pour arriver à ces valeurs et évidemment le faire le plus vite possible ça fait beaucoup beaucoup beaucoup de monde

oui parce qu'aujourd'hui donc on a 20% alors l'institut Pasteur dit un chouïa plus 22% 10% d'adultes vaccinés ça fait 32% qui ont reçu

les deux doses ah deux doses oui vaccinés complètement c'est 10% donc on est à 32%

il faut qu'on arrive à 75% on va arriver à 75% quand pensez-vous Alain Fischer que l'on pourra atteindre ces 75%

alors l'objectif c'est d'y arriver au cours de l'été mais ce n'est pas sûr qu'on puisse y arriver ainsi parce que c'est 75% des 67 millions de français c'est-à-dire adultes et enfants compris justement j'allais vous poser la question je sentais que vous y aviez mais avant avant d'arriver aux enfants il y a les adultes donc l'objectif en tous les cas les doses seront là sauf s'il y avait des catastrophes industrielles disons pour vacciner les jeunes adultes les moins jeunes adultes enfin bref tout le monde cet été à partir de la mi-juin normalement on y va et on devrait j'espère avec un très haut débit d'où l'éverture des centres etc et on devrait pouvoir vraiment vacciner beaucoup le monde donc là il y a une condition une fois qu'on a les doses qu'on a les organisations pour vacciner qu'on a les vaccinateurs ça c'est bon il faut que les personnes suivent et confiance adhère dans la vaccination donc ça c'est une première question et il faut faire en sorte que la réponse soit positive il y aura-t-il assez de français notamment de jeunes français qui sont les plus réticents parce qu'ils se sentent à la plus grande distance de la maladie qui vont accepter d'être vaccinés ça c'est un objectif de pédagogie d'information de communication des semaines à venir qui est capital parce que toutes les enquêtes d'opinion montrent même si ça diminue un peu qu'il persiste un groupe de français réticents à la vaccination

donc alors si je vous suis la problématique c'est plus le désir l'acceptation du vaccin que le nombre de doses aujourd'hui

c'est les deux ce sont les deux pour arriver à ce résultat immunité de groupe il y a toute une série de conditions il faut des vaccins il faut des endroits pour enfin bref je ne vais pas répéter ce que je viens de dire il faut que les personnes adhèrent et incidemment il faut quand même ne pas oublier c'est le moment de le dire qu'on continue à respecter les mesures barrières de nature individuelle ou dans une certaine mesure collective parce que l'un sans l'autre ça ne peut pas fonctionner parce que c'est très important pour diminuer la circulation du virus à partir de quel âge

pensez-vous qu'il va être proposé aux français de se faire vacciner donc les jeunes jeunes à partir

de quel âge alors aujourd'hui au moins un vaccin le Pfizer a l'autorisation d'administration pour les personnes âgées de plus de 16 ans et donc je pense que raisonnablement on peut tout à fait l'utiliser envisager cet été de vacciner donc les grands adolescents avec les adultes ensuite est-ce qu'il faut aller plus loin c'est une question délicate évidemment le premier élément de réponse c'est la sécurité des vaccins il faut que l'on soit suffisamment sûr que ces vaccins n'entraînent pas d'effet secondaire et évidemment qu'ils soient efficaces l'efficacité chez les enfants ou au moins les grands enfants même les petits d'ailleurs a priori ne posent pas de problème on a déjà le résultat d'une étude il y en a plusieurs autres en cours qui montrent que chez les 12-15 ans le vaccin est parfaitement efficace et sûr en tous les cas pour les quelques milliers qui ont reçu ce vaccin donc première condition sécurité et efficacité mais efficacité c'est évident si cette condition est réunie on peut considérer la vaccination des enfants sur deux points en tant que participation à l'immunité collective donc c'est une forme d'altruisme de la vaccination ce qui peut être considéré sur le plan éthique comme à discuter ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire parce que le libre-arbitre de l'enfant n'est pas tout à fait le même que celui de l'adulte évidemment si la vaccination des enfants il y avait l'autorisation viendrait des parents mais enfin c'est un point d'éthique qui d'ailleurs le sujet a été pardon le comité national d'éthique a été saisi de cette question ce qui me paraît très très bien néanmoins à côté de ce bénéfice collectif permettre d'acquérir plus vite une immunité collective cela permettrait néanmoins aussi de prévenir les quelques formes graves de l'enfant elles sont rares très rares mais elles existent il y a quand même près de 500 enfants qui au cours de l'année passée ont développé une maladie inflammatoire secondaire au virus qui serait prévenue par la vaccination donc il y a aussi quand même quelques bénéfices possibles voilà c'est un sujet délicat qui est l'objet évidemment d'une attention et d'études actuelles mais si on arrivait à vacciner suffisamment d'adultes peut-être on pourrait à tous les cas attendre un peu plus avant de considérer la vaccination des enfants mais ça encore une fois là ça va dépendre beaucoup de ce point central mon avis de ce qui vient devant nous dans la campagne de vaccination c'est l'adhésion la compréhension de la population en particulier des plus jeunes de différents groupes sociaux de l'intérêt de cette vaccination pour retrouver une vie normale

et quel est selon vous le pourcentage de français rétifs à la vaccination

à l'infini les enquêtes alors ça dépend comment on définit l'hésitation la réticence l'opposition donc évidemment en fonction des termes employés dans les questions posées dans les enquêtes d'opinion ça varie un peu d'un bloc peut-être difficile à convaincre de 15-20% et encore peut-être 10-15% qui sont hésitants et je pense qu'au moins ceux-là on doit pouvoir les convaincre en leur disant un d'abord n'oubliez pas que vous avez un petit risque d'être malade même si vous êtes jeune et en bonne santé vous pouvez quand même attraper une cochonnerie à revoir à ce qu'on appelle un Covid long donc être malade pendant des mois donc il y a vraiment un intérêt à se protéger de cela même si c'est rare deux si on veut tous retrouver donc vous précisément retrouver une vie normale aller à la fac normalement bosser normalement avoir une vie avec ses amis sociales etc normal nous devons tous être vaccinés parce que c'est cette fameuse immunité de groupe qui le permettra et que tous ces arguments doivent l'empoter très largement à l'égard des inconvénients de piqûres les gens n'aiment pas trop les piqûres mais enfin bon quand même c'est pas grand chose et des risques qui sont extrêmement faibles extrêmement faibles

Alain Fischer le vaccin polyvalent celui qui permettrait de lutter contre tous les variants est-ce qu'il est aujourd'hui dans les éprouvettes est-ce qu'on le teste ou est-ce qu'on est malheureusement beaucoup plus en amont que cela ?

on est quelque part entre les deux c'est un concept qui ne s'applique pas qu'au vaccin contre le Covid par exemple il y a des recherches très très fortes qui viennent de donner l'immunologie fondamentale comme toujours la recherche fondamentale guide les progrès de la médecine pour la grippe pour le vaccin contre la grippe mais on n'y est pas encore sur la grippe la grippe c'est plus compliqué encore que le SARS-CoV-2 le virus varie de façon un peu différente et plus massive que le SARS-CoV-2 mais c'est un concept sur lequel il y a des travaux de recherche mais qui n'ont pas abouti aujourd'hui par contre ce qui avance c'est le fait c'est l'anticipation des variants c'est-à-dire les vaccins qui ont été produits au passage je le rappelle de façon remarquable en une année avec l'efficacité qu'on connait c'est une grande prouesse scientifique et industrielle qu'il faut peut-être rappeler mais c'est par rapport aux premières souches de vaccins on peut utiliser maintenant la région qui code pour la spike de variants et donc plus proche de certains variants et si on pense que l'évolution et les risques sont liés à des modifications de ces variants-là on aura des vaccins plus proches du nouveau virus donc c'est un peu le principe de ce qui se fait pour la grippe donc ma réponse est un peu à côté de votre question parce que ce n'est pas un vaccin universel mais c'est un vaccin adapté puis on peut mélanger différents ARN si on pense aux vaccins ARN pour faire ainsi donc c'est une étape intermédiaire qui est celle qui va se produire et ce sont les vaccins qui seront utilisés à l'automne en 2022 mais ce qui veut dire si c'est l'automne ça veut dire qu'il y a des essais thérapeutiques en cours qui ne vont pas tarder à débuter les études sont encore au stade dit pré-clinique dans des modèles animaux il y a déjà des résultats qui sont tout à fait convaincants et il y aura des études cliniques cet été il y a eu beaucoup de discussions pour savoir s'il fallait refaire des études complètes aussi grandes aussi larges avec des dizaines de milliers de personnes comme elles ont été faites l'année dernière ou si on peut se contenter d'études plus petites dans la mesure il s'agit juste d'adaptation de vaccins donc c'est cette seconde option qui a été choisie décidée à juste titre par les agences réglementaires c'est très sage ça permettra d'aller assez vite et donc potentiellement si on a besoin de ces vaccins on verra ils seront disponibles je pense à partir de l'automne l'hiver prochain etc

Alain Fischer lorsque vous faites des cauchemars j'espère que ce n'est pas trop souvent mais lorsque vous faites des cauchemars est-ce que vous vous dites qu'on pourrait tomber sur une variation du SARS-CoV-2 qui soit complètement hors d'atteinte des vaccins dont on dispose

alors ce n'est pas le scénario le plus probable mais on ne peut pas exclure qu'émerge un variant donc un nouveau virus qui soit plus résistant aux réponses immunes telles qu'elle est générée soit par l'infection naturelle par les virus actuels soit par la vaccination ce qui serait une mauvaise nouvelle

plus résistant ou complètement résistant

on peut avoir tout tout possible mais en général c'est rarement blanc ou noir ces affaires donc c'est vraiment plus résistant avec moins de neutralisation des anticorps mais évidemment ce serait une mauvaise nouvelle un retour en arrière mais néanmoins il faut souligner que les technologies de mise au point de vaccins notamment des vaccins ARN mais pas que même les vaccins adénoviraux peuvent s'adapter et les vaccins dont on ne parle pas encore mais dont on va parler dans quelques semaines qui sont les vaccins fondés sur les sous-unités protéiques avec ça en fait plus classiques mais tous ces types de vaccins mais avec quand même les vaccins ARN en tête peuvent être très vite adaptés en quelques semaines on peut générer c'est très rapide de synthétiser au laboratoire une modification de l'ARN et donc de s'adapter à un nouveau virus donc ça serait une mauvaise nouvelle ça serait encore une fois un retour en arrière on perdrait du temps et donc malheureusement des malades mais il y a une solution aussi

mais alors Alain Fischer je parle sous votre contrôle évidemment puisque vous êtes professeur d'immunologie est-ce que aujourd'hui donc on voit que les mutations du virus elles interviennent sur des régions assez localisées de ce virus donc on peut imaginer qu'on ait affaire à une convergence évolutive ou pas et si on peut imaginer qu'on a affaire à une convergence évolutive est-ce qu'il serait possible que Darwin malheureusement casse tout et que la variation s'effectue sur une toute autre partie du SARS-CoV-2

c'est intéressant parce que je pensais que vous alliez aboutir à une autre conclusion que je vais me permettre de donner mais vous avez complètement raison ce qui est très intéressant c'est que si on prend les variants principaux par exemple sud-africains et brésiliens alors qu'ils ont émergé indépendamment dans des territoires très distants ils ont des mutations communes pour certaines d'entre elles les plus importantes il y a aussi des points communs avec les variants britanniques qui montrent que ce sont certaines positions de cette protéine spike qui intervient dans la fixation sur le récepteur et qui sont encore une fois la cible des réponses immunes et qui sont les plus sensibles pour donner un avantage éventuel au virus donc c'est ce qu'on appelle effectivement vous avez tout à fait raison une convergence de l'évolution sur des événements indépendants qui sont sélectionnés et qui sont les mêmes qui montrent l'importance de ces positions donc un scénario possible à partir de cela qui est un scénario optimiste c'est d'imaginer que le virus n'est pas en train d'épuiser ces possibilités d'évolution en termes de gains de sélection si c'est vrai ce serait une très très bonne nouvelle parce que ça voudrait dire qu'on va avoir plutôt une atténuation du virus et peut-être qu'il vient d'un virus banal comme d'autres coronavirus avec lesquels l'homme vit maintenant depuis longtemps et qui peut-être dans le passé ont été beaucoup plus agressifs alors vous envisagez une autre hypothèse beaucoup plus pessimiste qui est celle d'une variation de nature complètement différente qui viendrait rendre ce virus soit beaucoup plus agressif soit moins sensible à la réponse immune mais l'un peut être d'ailleurs au dépend de l'autre les choses sont assez complexes sur ce plan c'est pas rigoureusement impossible mais c'est quand même assez très très peu probable

il faut quand même que d'après ce que j'ai compris le virus demeure viable si il y avait alors justement le fait que le virus doit demeurer viable

pour qu'il continue on ne peut pas sacrifier tout son système biologique pour échapper aux réponses immunitaires quelles sont les conséquences qu'on peut en tirer du coup professeur Fischer et bien encore une fois bon on est en train d'évoquer différentes hypothèses des hypothèses plus ou moins favorables donc la première conséquence c'est vigilance séquençage enfin de continuer de suivre très très près les différentes sous-girales de regarder les réponses immunes à l'égard de ces variants etc mais donc parmi les différents scénarii je pense que l'hypothèse d'une variation qui serait très dramatique est quand même moins probable que d'autres même s'il y aura d'autres variations qui apparaîtront encore

et puis il y avait une autre question puisque apparemment vous pensiez que j'allais vous poser une autre question sur la convergence évolutive et ses conséquences

non ça c'était la vision optimiste c'est de dire que le virus puisqu'on voit que les mutations sont presque toujours aux mêmes positions ça veut dire que le virus bien sûr il peut muter n'importe où mais c'est là que ça se passe en termes d'événement de sélection donc il est un peu à la limite de ce qu'il peut faire

donc le scénario se termine comme la grippe espagnole où bien évidemment on n'avait pas vacciné on avait peu de médicaments et

non c'est pas tout à fait comme la grippe espagnole c'est un virus qui deviendrait de ce fait n'aurait plus de possibilité d'évolution donc la réponse immunitaire des uns et des autres serait qu'il serait contrôlé et qu'on n'aurait plus ensuite qu'un virus plus banal moins agressif

Alain Fischer vous allez avoir d'autres virus et d'autres vaccins à étudier pour la rentrée notamment le virus de la grippe comment allez-vous faire est-ce qu'il va y avoir là aussi une autre stratégie vaccinale parce qu'on peut imaginer dans ce cas que ces vaccins ils vont rester ouverts indéfiniment

non je ne me verrais pas les choses ainsi mais enfin vous avez raison de parler de la vaccination contre la grippe qui est une vaccination très importante on a un peu oublié la grippe ces temps-ci parce qu'il y a eu très très peu de grippe et tant mieux cette année les choses ont été très très calmes l'hiver précédent avait été déjà relativement calme encore plus calme cette année peut-être pour deux raisons une c'est qu'évidemment il y a eu les gestes barrières les gestes barrières ils protègent aussi contre le virus grippot et du manière générale beaucoup il y a eu beaucoup moins d'infections respiratoires autres que le Covid moins d'infections digestives cet hiver mais aussi la vaccination plus de personnes en France se sont vaccinées contre la grippe c'est très bien à l'automne précédent en automne 2020 donc bien évidemment il faut que les personnes se vaccinent massivement en tous les cas les personnes à risque les personnes âgées les femmes enceintes dont tu disais un mot tout à l'heure peut-être un peu plus on verra se vaccinent contre la grippe à l'automne prochain parce que si on devait avoir une épidémie grippale déjà dans l'absolu ça peut être très mauvais il y a eu des années où avec plus de 10 000 morts de grippe et la conjonction éventuelle avec un variant dont on parlait à l'instant de Covid ne serait pas une très très bonne nouvelle donc il faudra organiser une vaccination contre la grippe cet automne plus active que jamais

et là aussi est-ce que les vaccinodromes vont continuer à être actifs est-ce que ce maillage pour la troisième dose s'il en faut une

contre le Covid et pourront il faut faire les évaluations en termes de flux est-ce qu'on en a besoin la vaccination contre la grippe se fait très simplement parce que les vaccins sont stables à 4 degrés et qu'ils sont présentés en monodose donc ce qui rend les choses beaucoup plus simples et on sait que les pharmaciens notamment et les médecins peuvent vacciner massivement des millions de personnes en un tout petit nombre de semaines la difficulté pour le Covid aujourd'hui c'est pour partie les vaccins RN le mode de conservation est plus complexe on peut espérer qu'il évolue mais ça c'est une des attentes c'est d'avoir ça a l'air bête mais si on avait un vaccin RN conservé à 4 degrés ça change beaucoup de choses et l'autre évolution aussi triviale mais qui n'est pas simple parce qu'elle repose sur l'obtention de la matière première c'est de faire des vaccins monodoses ça change beaucoup de choses donc est-ce qu'on peut y arriver dans quel délai cela sera possible ce n'est pas une grande question scientifique mais c'est une question majeure pour le bon fonctionnement du programme de vaccination Covid et grippe et autres

l'importance du monodose voilà c'est votre formation accélérée en logistique oui voilà j'ai encore des efforts à faire mais je progresse petit à petit merci beaucoup Alain Fischer d'avoir de nous avoir rendu visite ce matin