MISSILE EN POLOGNE : VERS LA GUERRE TOTALE ?/VAN RUYMBEKE : UN JUGE CONTRE LES PARADIS FISCAUX

[Musique] bonsoir tout le monde vous êtes devant toujours debout votre émission d'infos et de combat vous le savez cette émission et le fruit de notre grande ambition et vous le savez aussi désormais ça fera deux mois dans trois jours que nous sommes une antenne 24 7 sur Youtube et des limotion à terme c'est sur votre télé que nous souhaitons être diffusé mais tout cela ne serait se faire sans vous sans vos abonnements sans vos dons pour que l'antenne 24 7 et le média survie il nous faut réunir de 200 000 euros de dons des fiscalisables d'ici le 31 décembre depuis une semaine avec cette campagne est lancée nous avons déjà réuni 33000 euros merci infiniment soutenez-nous donner abonnez-vous et pour cela vous pouvez aller sur le site soutenez.lemediatv.fr on est mercredi 16 novembre il est 18h40 vous regardez toujours debout c'est parti [Musique] au sommaire de votre émission nous reviendrons sur l'explosion d'un missile en Pologne causant la mort de deux personnes annoncé le ministre des Affaires étrangères polonais l'explosion s'est produite alors que la Russie lançait ce même jour l'une des plus importantes frappes sur l'Ukraine depuis le début de la guerre nos discuterons également de la proposition de loi déposée par la France insoumise contre la concentration des médias qui a été rejeté tout à l'heure en commission les affaires culturelles et de l'éducation l'Assemblée nationale et en deuxième partie je céderais la place à mon Camara des collectes Théophile il le centre tiendra avec Renault Vannes merci sur son dernier ouvrage concernant les paradis fiscaux et on commence tout de suite avec le fond de l'info il est pas [Musique] un projectile de fabrication russe s'est abattu dans un village polonais situé à 6 km de la frontière ukrainienne causant la mort de deux personnes a annoncé mardi le ministre des Affaires étrangères polonais l'explosion s'est produite alors que la Russie lançait ce même jour l'une des plus importantes frappes sur le crâne depuis le début de la guerre 90 missiles ont été tirés sur 17 régions ukrainiennes dont celle de lièvre frontières de la Pologne le président ukrainien voulait dire Zelinski a directement accusé la Russie d'avoir tiré des missiles en Pologne parlant d'escalade très importante la Russie qualifie les accusations de tirus sur le sol polonais de provocation je vous propose d'écouter le président ukrainien aujourd'hui des missiles russes sont frappés la Pologne le territoire de notre pays amis des gens sont morts vu des accepter les condoléances combien de fois l'Ukraine a-t-elle dit que l'État terroriste ne se limitera pas à notre pays une réaction et des propos qui contrastent avec ceux du président polonais qui appelle à la prudence jusqu'à présent nous pouvons dire que ce qui s'est passé était un incident isolé rien implique que d'autres bombardements puissent suivre et d'ailleurs les premiers résultats d'une enquête montrent que l'explosion a été causée par les défenses aériennes ukrainiennes pour défendre le territoire ukrainien contre les attaques de missiles de croisière russe a déclaré aujourd'hui le secretaire général de l'OTAN à l'issue la réunion des ambassadeurs de l'Alliance salut Théophile salut Thomas salut Nadia une question que tout le monde se pose à ce qu'on doit craindre une escalade régionale le risque d'escalade régional il est omniprésent depuis le début de ce conflit dans la mesure où en fait ce conflit oppose certes la Russie et à l'Ukraine mais il y a des alliés des deux côtés du côté ukrainien il y a tout les pays qui étaient des pays de l'ex bloc soviétique et qui se distinguent par une volonté de souveraineté par rapport à ce qui considère comme une ancienne puissance impériale qui les a opprimés et puis bon il y a le bloc occidental également l'Ukraine à son jeu les les voisins ont leurs jeux les États-Unis ont leur jeu les Européens ont leur jeu et dont la mesure de jusqu'où on va ben il peut y avoir un certain nombre de provocation c'est un nombre de d'espérance et une certaine volonté d'impliquer le monde entier dans le conflit pour avoir plus de force et triompher donc effectivement dès lors que Vladimir Poutine a lancé cette cette guerre bah chaque jour qui passe peut nous amener vers un conflit de dimension mondiale on va pas dire une guerre nucléaire quoi que le pire est toujours possible mais oui tous les jours il y a une possibilité que tout déraille à cette analyse j'imagine oui toute façon il y a déjà eu une sorte d'escalade puisque non seulement dans les pays de l'ex-Union soviétique il y a le conflit en Ukraine suite à un invasion russe mais aussi des conflits qui éclatent un peu de manière périphérique dont on parle moins la iserbaïdjan qui revint envahir l'Arménie on a des conflits aussi entre le Tadjikistan et qui existant et tout ça sont dus à la déstabilisation de cette région du monde et au rôle que la Russie peut jouer ou ne pas jouer puisque les compètement enlisée sur le front ukrainien que les forces ukrainiennes aidaient aussi par les Occidentaux regagnent du terrain on a vu ces derniers jours avec la reconquête de Kerson mais ce qui est quand même le plus intéressant c'est les réactions plutôt mesurées dans le camp occidental ça veut dire très vite on a invité à la désescalade alors que ça jamais dérangé les États-Unis de manipuler la vérité de manipuler les faits on se souvient de Saddam Hussein en 2003 pour justifier l'invasion américaine de l'Irak les fausses armes de destruction massives on se souvient à l'époque des bébés cauetiens que les forces irakienne tuaient au début des années 90 les Américains ont toujours utilisé des fake news pour inciter à l'escalade alors là c'est quand même assez étonnant et bon les salutaires en quelque sorte de les voir appeler à la raison de Bayonne a appelé à la raison un peu tous les magnétos qui vont arriver après Thomas et ça montre aussi une certaine perte de puissance des États-Unis du bloc occidental qui peuvent plus jouer les shérifs du monde et imposer leur leur loi et leur volonté par tout ils passent il y a un russe était déjà tombé sur le territoire moldavien la Russie avait dit qu'il s'agissait pas du sien mais là c'est vrai que c'est assez inédit puisque c'est missile a causé quand même la perte de enfin la mort de deux personnes cette explosion l'explosion de ce missile intervient durant donc ce G20 réunis pour discuter justement de l'invasion russe de l'Ukraine les dirigeants du G20 ont été pris de cours par cet incident le président américain ses homologues de l'OTAN et du G20 présents dans l'Indonésie temporise et appel à la prudence à l'instar de la Pologne et je vous propose d'écouter Joe Biden je ne veux pas me prononcer avant que nous ayons mené une enquête complète mais il y a des informations préliminaires qui indique qu'au vu de la trajectoire il est improbable que ce missile ait été tiré depuis la Russie la Russie d'ailleurs salué la retenue de Joe Biden une retenue qui surprend souvenez-vous monsieur que le président américain qualifié Vladimir Poutine de criminel de guerre qu'est-ce qui justifie selon vous ce revirement alors je pense que les États-Unis ont une sorte de doctrine ils ne veulent plus intervenir directement dans un pays tiers pour y défendre leurs intérêts ou leur vision du monde je pense que le retrait en toute catastrophe d'Afghanistan est assez clair ils ont vu ce qu'ils ont payé avec la débâcle irakienne ça a coûté beaucoup d'argent ça leur a coûtait beaucoup en termes de crédibilité internationale et je pense qu'ils ont travaillé notamment Obama à développer des technologies qui va permettre de faire la guerre par proxy de manière quasiment invisible on se rappelle qu'ils ont développé beaucoup de technologies les drones il y a les satellites de dispositif de d'entraînement des troupes les forces spéciales et il me semble qu'il craignent d'être entraîné par leurs alliés jusqu'à des limites qui ne veulent pas franchir en se souvient que Joe Biden avait même étonné en disant dès le début de cette guerre en Ukraine qu'il ne ferait pas de troupes on s'est dit mais quand il le dit c'est comme donner un blanc 5 à Vladimir Poutine mais c'est peut-être aussi donner envoyer un message aux alliés de l'OTAN à ces pays de l'Europe centrale de l'Europe de l'Est alors en leur disant voilà jusqu'où nous on peut aller on ira pas plus loin et puis quelque part je pense que ils l'ont peut-être pas anticipé et ça peut-être on en reparlera les effets en fait il y a une sorte de recensement des alliés qui a eu lieu avec cette crise et on peut pas dire que le le monde entier derrière la coalition occidentale donc je pense que oui ils sont prudents parce que ils gagnent quand même beaucoup le lobby militant industriel américain gagne beaucoup avec cette guerre même d'un point de vue énergétique thomas Porcher le disait dans son émission coupure regarder ce média tv.fr bah que et puis sur notre chaîne YouTube Thomas porche expliqué que Ben les États-Unis sont devenus beaucoup plus compétitifs d'un point de vue énergétique avec cette guerre puisque il produisent leur énergie mais je pense que ils n'ont pas intérêt à ce que la guerre se termine tout de suite mais non pas non plus intérêt à ce que la guerre les dépasse et les noix ils ont besoin de contrôler le narratif et les faits sur le terrain il faut se souvenir que les renseignements américains contrairement aux renseignements occidentaux et notamment français avaient vu venir l'invasion russe en Ukraine et pourtant au début de cette guerre les Américains sont persuadés que les Russes vont très vite écraser les Ukrainiens vont très vite conquérir une grande partie du territoire peut-être même aller jusque dans la capitale Kef et c'est au départ au Joe Biden est très timoré sur le soutien qu'il faut apporter aux Ukrainiens et c'est grâce finalement à la vaillance des Ukrainiens en fait qu'ils ont réussi à défendre leur territoire à stopper l'avancée russe très rapidement que les Américains se décident à s'engouffrer dans la brèche mais on part en envoyant des troupes mais en soutenant massivement militairement par des livraisons d'armes par les fournitures de renseignements l'Ukraine ils ont été très très timoré au début de cette guerre laissant un peu l'Ukraine à l'abandon et c'est que grâce finalement à la défense un peu désespérée de l'Ukraine qui sont rentrés dans la danse donc il y a une politique beaucoup moins offensive que on aurait pu attendre il y a 20 ans et ça c'est significatif d'un chamboulement du monde en tout cas cet événement vient aussi même cliver la classe politique en Ukraine parce que lui voler zaland ski persiste et signe le missile n'est pas n'a pas été envoyé par l'Ukraine mais bien par la Russie un député ukrainien enfin quelque part lui tenir tête il dit au contraire que le missile est bien d'origine ukrainienne et d'ailleurs on m'informe que la Russie a convoqué l'ambassadeur polonais je vous propose d'écouter également notre cher président Emmanuel Macron qui s'est prononcé lors du sommet du G20 et qui lui aussi tente de calmer le jeu d'abord je n'ai pas d'informations qui m'est transmise par le président Zelinski j'ai échangé avec lui mais je sais à peu près ce que vous venez de dire mais ceci signifie deux choses il y a eu hier une journée terrible pour l'Ukraine et le peuple ukrainien il y a eu plus de 85 missiles qui sont tombés sur le sol ukrainien sur des cibles je le rappelle ici civil c'est à dire des personnes des infrastructures civiles et donc oui c'est un message très clair et comme souvent à chaque fois qu'il y a un recul militaire sur le terrain il y a eu une offensive aérienne redoublée de la part de la Russie et donc la journée d'hier fut une journée terrible pour l'Ukraine et le peuple ukrainien dans ce contexte il y a eu ces deux missiles tombés sur le sol polonais avec deux victimes et je redis ici notre solidarité nos condoléances au peuple polonais aujourd'hui les circonstances ne permettent pas d'attribuer ses tirs et donc je resterai extrêmement prudent rester extrêmement prudent une position française qui semble aller dans le sens d'un rapprochement que l'on a constaté entre la France et la Chine lors du G20 Emmanuel Macron s'est entretenu pendant 40 minutes avec son homologue pour le convaincre que la guerre en Ukraine n'est pas dans son intérêt mais ces espoirs ont été douchés assez rapidement par l'entourage de ginking qui a déclaré que la Chine parviendra à cesser le feu et à sa manière est-ce que les grandes puissances occidentales seraient-elles en train de perdre leur leadership en fait c'est la fin du monde tel qu'on a connu à la chute du mur de Berlin ou scapelet vous pouvez Francis fokuyama il disait c'est la fin de l'histoire en fait finalement on va tous promouvoir la démocratie libérale à l'américaine manger des bigmates à écouter de Britney Spears et en fait petit à petit et notamment à partir du 11 septembre 2001 ce monde une hypolaire avec comme chef de file comme leader du monde libre entre guillemets les États-Unis a progressivement périclité et on voit aujourd'hui que les puissances occidentales les Américains en tête sont incapables de se poser comme moyen de pression comme moyen combien de résolution du conflit Russo ukrainien ou d'autres conflits à travers le monde on l'a vu Emmanuel Macron a tenté un pas de deux avec la Russie et l'Ukraine pour essayer d'imposer une solution négocier de paix avant la guerre et même pendant la guerre à part se faire filmer en train de passer des coups de fil à Vladimir Poutine ce qui a énervé Vladimir Poutine il a pas réussi à grand chose et on se souvient que va dire Poutine l'avait reçu sur une très longue table qui marquait la distance qu'il imposait vis-à-vis de son interlocuteur alors que d'autres pays qui sont pas des puissances occidentales arrivent à jouer leur partition on sait par exemple que la Turquie a déjà réuni de rendre de négociations alors c'était son succès en Turquie entre les Russes et les Ukrainiens que ils se sont proposés pour imposer une solution on sait que d'autres pays comme la Chine finalement essaye de pousser leurs pions on voit même que des puissances qui finalement n'existaient pas ou n'existait plus sur les chiciers international comme l'Indonésie qui reçoit le G20 aujourd'hui Djoko Widow le président indonésien est allé c'était en Ukraine et en Russie rencontrer les deux présidents pour essayer d'imposer enfin de proposer des solutions négociées on voit que finalement ces pays-là qui ne comptaient pas ou qui ne comptaient plus puisque l'Indonésie depuis la conférence de Bandung en 1955 sur les pays non alignés avaient un peu disparu de l'échiquier mondiale alors que c'est un très grand pays il y a presque 300 millions d'habitants c'est une grande puissance économique et on voit que ces pays-là réapparaissent et finalement arrive mieux à avancer leur pion que les vieilles puissances occidentales qui sont complètement décrédibilisés tu penses aussi qu'on assiste à un descendrement du monde tel qu'on l'a connu depuis la gare avant cette crise il y avait descentement des centresment démographiques un descentement économiques un des sentiments des imaginaires aussi parce que quelque part même dans les industries culturelles Netflix ne sera pas le géant mondial c'est-à-dire qu'il y aura il y a d'autres propositions culturelles d'autres manières de vivre qui s'impose et puis l'Occident était discrédité par ses d'après la fin de la guerre froide la guerre en Irak a profondément disqualifié l'Occident la guerre en Libye dont on parle beaucoup moins a profondément disqualifié l'Occident parce que qu'est-ce qu'a fait l'Occident Libye il a détruit un pays tout c'est tout ce qu'il a pu faire et par la suite il y a une sorte d'affrontement larvée entre l'Occident et la Russie qui s'est incarné à plusieurs reprises et tu ne peux pas être à la fois un belligérant et la personne qui va régler le problème donc les pays qui sont moins au centre de la controverse en plus de légitimité à se poser en médiateur alors le problème c'est est-ce que les deux parties considèrent l'Indonésie la Turquie et c'est puissance moyenne là comme des interlocuteurs crédibles je pense que de facto la Russie entre les mains de la Chine le choix de Vladimir Poutine a fait que aujourd'hui elle est entre les mains de la Chine et quand on regarde même le dispositif mondial sinon russe la Russie offre y compris dans sa conquête de l'Afrique les armes et les Chinois offrent des marchandises qui se vendent et la Russie peut pas dire non à 100 % à la Chine mais non que peut dire l'Ukraine aux États-Unis les États-Unis peuvent-ils accepter que l'Ukraine un terrain de négociation qui ne contrôle pas c'est la question mais de facto oui il y a un leadership qui était perdu et c'est très très intéressant puisque on l'a vu avec un retournement d'alliance absolument incroyable l’arabie Saoudite allié depuis des décennies des États-Unis la dynastie Saoud qui est quand même soutenu bec et on par les présidents américains qui soient conservateurs aux démocrates Joe Biden est allé cet été en Arabie Saoudite pour tenter de convaincre les Saoudiens d'augmenter leur production de pétrole et donc de baisser les prix puisque notamment aux États-Unis avaient les mitermes qui arrivaient et les Saoudiens ont opposé une certain nombre de recevoir et Mohamed Ben Salman qui est le premier ministre et le prince héritier le vrai homme fort d'Arabie Saoudite c'est même allié avec les Russes dans leur volonté de réduire encore la production et donc d'augmenter les prises qui a suscité lire des Etats-Unis on aurait jamais imaginé cette situation il y a 20 ans finalement un vassal politique des États-Unis se rebelle contre son maître et ça montre bien finalement le poids qu'on gagnait ces puissances productrices soient de gaz soit de pétrole pendant la guerre en Ukraine avec l’augmentation des prix on l'a vu quand même avec cette image qui est extraordinaire de rencontre entre Emmanuel Macron et le président vénézuel amadouro ou Emmanuel Macron n'avait eu de cesse faux souvenirs ces dernières années de traiter de Maduro de dictateur et là tout d'un coup Emmanuel Macron parce que peut-être qu'il a besoin du pétrole venezuelien s'est fait tout petit on avait l'impression que c'était Tintin qui rencontrait le général Alcazar et qui lui serrait la main et c'est vraiment vrai c'est symbolique en fait de la perte de leadership leadership américain sur sur le Moyen-Orient et le Proche-Orient leadership français sur l'Afrique et d'autres d'autres puissances qui peuvent aussi incarner des impérialisme mais voilà on assiste vraiment un monde multipolaire à une impuissance des puissances et dont par des Bertrand Bady et c'est vraiment très intéressant c'est vraiment la phrase de graphique qui disait que l'ancien monde se meurt le nouveau tartare d'apparaître et c'est dans cette entre deux mondes que surgissait vraiment dans ça et il est aussi frappant de constater qu'on est dans un retour de la matérialité et c'est-à-dire qu'en fait on parlait de soft power on parlait de numérique et là on voit que les les Start enfin les énormes startups qui n'en sont plus du coup les gafams font des plans sociaux et montre leur fragilité pendant ce temps bah les puissances pétrolières les puissances gazières elles sont à la fête on se rend compte que même pour nourrir tout tout la petite du monde pour les technologies il faut du cobalt il faut des minerais c'est vraiment le 20e siècle de l'économie industrielle les ressources qui sera qui se rappellent siècle qui avait imaginé une économie une économie dématérialisée mondialisé avec des flux et des avec une géographie et une histoire et des économies voilà et des matérialités qui vont de soi et là c'était juste l'intelligence l'intelligence artificielle qui devait faire la croissance et ben non en fait il faut du pétrole du gaz du cobalt du cuivre et il se trouve que l'Occident en dehors des États-Unis qui en ont quand même les Européens n'ont pas et quelque part il n'en avait pas non plus dans les siècles précédents mais ils avaient la force armée de manière quasiment exclusive et là c'est plus le cas on avait du charbon aussi en tout cas la guerre s'il y a bien un principe qui érige la guerre c'est celui de la principale de réalité que tu viendras appeler Théophile messieurs je vous propose de revenir en France il y a une autre actualité qui fait beaucoup de bruit étant je fais référence à cette séquence télé qui a été virale Cyril Hanouna insulte un député la République la proposition de loi donc destinée à mettre fin à la concentration dans les médias à l'industrie culturelle qui a été présenté par la France insoumise dans le cadre de sa journée d'initiative parlementaire a été rejeté en commission aujourd'hui bien sûr cette proposition intervient dans le cadre de ces insultes proférés par Cyril Hanouna l'encontre de Louis Boyard qui avait critiqué Vincent Mallory le propriétaire du groupe Canal+ donc fait partie la chaîne C8 la rapporteur de la proposition Clémentine Autain estimé que l'incident sur le plateau de TPMP jeudi dernier était une alerte maximum face à la main mise d'une poignée de milliardaires sur nos médias merci madame la Présidente c'est dans un contexte particulier celui du choc provoqué par Cyril Hanouna que nous étudions cette proposition de loi visant à mettre fin à la concentration dans les médias et l'industrie culturelle insulter mon collègue Louis Boyard c'est à dire insulter un député sur un plateau télévisions le traité d'abruti et de merde au moment où il met en cause les activités en Afrique de Vincent Bolloré principal actionnaire de la chaîne est une première c'est une première et nous devons dire qu'une république ne peut ne doit jamais accepter ça et que cet événement après d'autres doit fonctionner comme une alerte maximum sur ce que la concentration des médias fait au débat public avec cette proposition de loi notre objectif c'est de nous attaquer un dysfonctionnement majeur pour notre démocratie aujourd'hui la main mise d'une poignée de milliardaire sur de nos médias lui gravement à la liberté d'expression et de communication à la production de l'information au pluralisme des points de vue et ce n'est absolument pas une fatalité c'est le fruit de choix politiques et c'est pourquoi je suis convaincue nous sommes convaincus qu'il faut revoir du sol au plafond notre réglementation à la matière alors la députée violette spielbou renaissons sous Jérémy patrietus d'horizon ont également affirmé leur soutien en député à la fin insulter et ça n'a pas suffi à convaincre les groupes des autres des députés des autres groupes à sauter le pas et à s'attaquer à la concentration des grands médias ah bah oui parce que forcément déjà d'un point de vue purement pragmatique ces grands médias soutiennent de manière assez forte soit le pouvoir macroniste soit la droite et l'extrême droite la gauche et surtout la France insoumise sont un peu les moutons noirs en fait de l'articulation en politique et puis système médiatique donc par exemple on voit très bien que que le RN a quand même expliqué que voilà voilà la France insoumise veut en profiter pour faire taire les médias qui leur plaisent pas LR agit enfin vous êtes obsessionnel sur Vincent Bolloré c'est logique et la macronie quelque part garder la main donc il promet des états généraux de du droit à l'information il voit bien qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas tout à fait mais ils veulent piloter les changements éventuels qui pourraient arriver parce qu'il me semble mais peut-être on va reparler que l'étape d'après après le discrédit maintenant manifeste des médias des milliardaires qui sont structurés c'est que moi je vois venir comme une maison des faux médias indépendants c'est-à-dire des médias de taille plus restreinte mais qui sont portées par des figures qui sont derrière elles bah des des des startupers par une foultitude de milliardaires notamment des milliardaires de la tech etc donc bon je sais pas ce que Thomas qui est aussi en dehors de journaliste le président du directeur du média et qui est les 4 jours la main à la calculette peut dire mais moi je sens venir gros comme une maison effectivement que il peut y avoir quelques pas en direction d'une nouvelle forme de médias mais quelque part ils peuvent ils sont capables je pense les grands capitaines de l'industrie sont capables de digérer une réforme des médias qui iraient en faveur des médias plus indépendants entre guillemets en même temps la suppression de la de la taxe audiovisuelle ne semble pas aller dans le sens d'une déconcentration contraire oui alors je vais revenir sur les arguments qui ont été un peu présentés cet après-midi en commission des affaires culturelles pour dire non à cette proposition de loi de la nupestre sur la concentration des grands médias alors le RN a dit que c'était créer de la confusion et c'était une fausse bonne idée alors on attendrait pas moins parce que quand même ils quand même bénéficier notamment du groupe Canal+ pour faire monter les idées de l'extrême droite et permettre la présence de Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle on voit que la macronie dit oui mais vous inquiétez pas on va faire des États généraux alors c'est le vieil adage quand on veut enterrer un problème on crée une commission et puis il s'en réfère à l'Union européenne qui soit disant va présenter une mesure pour lutter contre la concentration des grands médias alors on voit le truc arriver gros comme une maison qui est la création vivement ils veulent créer un gendarme européen pour superviser le fait les grands médias sauf que on sait très bien que les gendarmes européens sont ouverts aux quatre vents et surtout au millier de lobbys qui pullulent à Bruxelles donc à mon avis le salut ne viendra pas de là effectivement il y a un vrai problème en France et aussi un argument excuse-moi de te couper l'argument de contrer les gars femme c'est à dire certains députés notamment l'yotes des députés disons plus ils sont tristes explique que oui couper les ailes de nos gros de nos grosses entreprises médiatiques ce serait faire la passe à Netflix à Google etc alors que TF1 M6 et Canal+ ont besoin de faire de mener la guerre contre cette horde d'envahisseurs américains c'est c'est vrai bon ça justifie le fait que à parler de ces 9 milliardaires qui contrôlent 90 % des grands titres de presse on parle souvent aussi du fait que la France est quand même pas à la place qu'elle devrait être au classement de la liberté de la presse qui fait chaque année par Roberta sans frontières on est quand même 34e derrière des pays comme le Cap Vert et le et le Suriname donc c'est quand même assez inquiétant pour le pays qui se dit pays des droits de l'homme et je partage ton un kit ça veut dire que on sait que certains médias présentés comme indépendants peuvent être subventionnés par des millionnaires ou des milliardaires qui n'ont pas forcément les mains pures on parle de combini on a un niveau défiscal qui a financé le fameux logiciel Pegasus qui s'appelle versus Segara qui a financé certains médias dit indépendants qui se réclament indépendant donc effectivement il faut que nous les médias indépendants on fasse très attention à ça à justement à garder notre indépendance c'est souvent difficile c'est un choix difficile parce que c'est unduit la précarité financière ça induit de ne dépendre que de ses abonnés qui sont souvent modestes mais aux médias on y tient mordicus parce que en fait par exemple tu vois que Mediapart est devenu une fondation et bien du coup media partie est vraiment amélien indépendant est devenu fondation mais du coup l'IP déjà aussi une fondation mais une fondation abondée par Patrick Drahi et aussi tu vois en fait globalement désormais avec des nouvelles lois dès que tu fais un média qui est un média d'intérêt général et qui ne qui ne rémunère pas ses actionnaires tu as des défiscalisations qui peuvent entrer en jeu et donc finalement les milliardaires peuvent rêver de créer des sortes de médias/ong qui serait financé en partie par les défiscalisations donc il pourrait bénéficier et c'est des fiscalisation finalement en terme de perte pour l'État et qui vaudrait plus ou moins au gain de la redevance là c'est quand même quelque chose il faut que les médias indépendants se déterminent disent qu'ils sont ne sont pas en tout cas la question de la concentration des médias revient souvent dans les débats au sein du Parlement on se souvient qu'il y avait eu déjà une commission d'enquête parlementaire le rapporteur c'était David a souligne un dû PS vous l'aurez à cette occasion là Bolloré avait été auditionné en 2022 mais il avait déjà été auditionné avant 2000 c'est ce que qu'est-ce que cette séquence qui oppose tire la Nouna à only Boyard qui a énormément choqué pourraient provoquer de nouveaux parce qu'on a l'impression que c'est un piste répétita que rien ne change oui en fait je pense que c'est ces commissions d'enquête sont aussi des sas de respiration c'est à dire que quand tu as gueulé un bon coup en fait finalement tu es un peu moins énervé mais globalement je pense que pour la presse d'information générale il y a un malaise qu'il faudra bien régler quelque part et moi je pense que le pouvoir le réglera de cette manière il écrira ses propres médias indépendants et aussi je pense qu'il y a aussi une crise de modèle économique qui oblige les grands média là à être perfusion soit des aides publiques soit des gens qui ont les moyens financiers de combler les trous on a vu que après des années de bénéfices alors qu'ils sont assis sur un matelas le Canard Enchaîné a commencé à enregistrer des pertes on a vu que le fond de Libération a dû être abondé par Christine ski à hauteur de 15 millions d'euros pour éponger justement les pertes de libération le problème de l'énergie qui a notamment racheté Marianne et bien évidemment on sait que cet argent-là n'est pas sans contrepartie n'est pas gratuit et que forcément une finie même si les journalistes du canard en question vont s'en défendre il y aura quand même des contreparties et quand même un droit de regard sur la ligne littorale d'ailleurs crétinski on se souvient avait fait changer une de Marianne dans l'entre-deux-tours des présidentielles pour la mettre à l'avantage d'Emmanuel Macron il avait imposé cette vision là merci Thomas et merci Théophile c'est l'heure quand même de passer à la deuxième partie de notre invité et là et c'est toi Théophile qui le recevra c'est le magistrat Renault Vany ruellebecq auteur de offshore dans les coulisses éditions des paradis fiscaux qui nous rejoindra sur ce plateau et comme le nom de l'ouvrage l'indique ils vont longuement parler des paradis fiscaux et revenir brièvement sur la faire Agnès rue nacher et bien moi je vous souhaite une bonne soirée et je vous laisse avec ce petit clip de campagne le 19 septembre dernier le média démarré son antenne 24 heures sur 24 7 jours sur 7 avec pour objectif de débarquer très rapidement sur les Box Internet et sur la TNT bref sur les télévisions de dizaines de millions de français nous prenons l'antenne 4 fois par jour c'est un véritable exploit pour notre petite équipe qui dispose de moyens extrêmement limités nous sommes donc très fiers de battre le pavé de l'information tous les jours en direct de 13 heures à 20h mais malheureusement cette montée en puissance est mise aujourd'hui en danger le contexte difficile nous rattrape comme il rattrape une grande majorité de Françaises et Français nous n'allons pas pouvoir continuer notre antenne 24 7 le mois prochain pour pouvoir supporter les énormes dépenses que celle-ci engendre nous avions besoin de réunir 12500 abonnés payants avant la fin octobre nous n'avons pas pour le moment atteint ce seuil malgré des retours enthousiastes malgré 800 000 abonnés sur notre chaîne YouTube malgré des audiences qui atteignent des records sur nos différents canaux nous n'avons plus les moyens de faire face la faute à cette situation économique qui nous oblige toutes et tous à faire des sacrifices et qui vous empêchent peut-être de vous engager sur le long terme en souscrivant un abonnement aux médias la solution la plus aisée serait sans doute de vendre notre âme et notre média quelques riches évadé fiscales comme le font tant d'autres ça passe mal toujours sortir le portefeuille nous préférons disparaître plutôt que de nous y résoudre notre liberté ne se négociera jamais sur un coin de chez toi alors nous demandons à celles et ceux qui le peuvent à celles et ceux qui en ont encore les moyens de donner pour que le média non seulement continue d'exister mais débarque à la télé sans jamais oublier d'où il vient est-ce qu'il est d'ici le 31 décembre il nous faut réunir 200.000 euros de dons qui peuvent être défiscalisés cela peut paraître énorme mais c'est juste le minimum pour pouvoir affronter les cellules et BFM ces chaînes sous perfusion constant des milliardaires imaginez un peu comprenne un canal de la TNT comme once un drapeau manif et qu'on raconte le monde à notre façon avec nos mots et nos combats à nous imaginez une chaîne de télé qui soit du côté des gens et non des Puissances de l'Argent une télé qui parle de la vraie vie plutôt que de chanter les louanges de la macronie qui lèvent le point plutôt que d'abattre la matraque imaginer une chaîne qui soit enfin du bon côté de la barricade qui ne puisse être achetés par personne si ce n'est par ces milliers de sociétaires des personnes comme vous comme moi et même comme lui donner aux médias aidez-nous à garder la tête haute et le micro levé [Applaudissements] Panama papers Pandora papers Paradise papers uber files les révélations fondées sur des fuites massives de documents liés au business florissant des paradis fiscaux se suivent et se ressemblent à chaque fois on en parle quelques jours et puis on passe à autre chose et d'une certaine manière avec le temps on s'habitue on se désensibilise on se dit business à Siou joueur dans un registre pas tout à fait similaire mais comparable les scandales politiques ayant une forte odeur de paradis fiscaux se suivent et se ressemblent à faire qu'à usach Hollande à faire panier runacer sous Macron etc faut-il l'accepter non nous dit Renault van remake ancien magistrat du pôle financier du tribunal de Paris célèbre pour avoir suivi des grosses enquêtes politiques aux judiciaires comme l'affaire urbale l'affaire des frégates de et le dossier claire stream parce que les paradis fiscaux sont plus que des outils de confort pour des hommes d'affaires véreux ou des hommes politiques voraces ils sont au coeur des grands transferts de richesse qui a faiblissent les systèmes sociaux européens et plonge dans la misère des pays du Sud sans eux les circuits du grand banditisme du crime organisés serait peut-être moins protégée Renault van wembeek nous revient avec ce livre à la fois très pédagogique et foncièrement engagé offshore dont les coulisses édifiantes des paradis fiscaux Paris paru aux éditions les liens qui libèrent [Musique] bonjour Renaud bonjour comment allez-vous pas mal ça va alors nous parlerons abondamment du contenu de votre livre qui est un livre essentiel mais je voudrais qu'on commence par aborder un peu l'actualité ce qui les convenu d'appeler l'affaire Agnès du nom de la ministre de la transition énergétique pour poser le contexte on regarde un magnéto madame la Première ministre il ne s'agit pas de mon patrimoine mais de celui de mes enfants voilà ce qu'indiqué aux médias d'un investigation disclose votre ministre de la transition énergétique selon cette enquête elle aurait autorisée ses enfants mineurs à devenir actionnaire d'une société dont les font localisés dans des paradis fiscaux proviennent du numéro 2 du français du pétrole depuis quatre ans pourtant à aucun moment votre ministre de la transition énergétique n'a modifié sa déclaration d'intérêt pour le préciser ma question est simple madame la Première ministre aviez-vous connaissance de ces informations quand vous l'avez nommé ministre de la transition écologique si ces informations sont confirmées quelles conséquences en tirez-vous sur l'exercice des fonctions de votre Ministre [Applaudissements] le rôle n'est pas de commenter des articles de presse et que la ministre a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet je vous remercie en 2016 mon père a souhaité préparer sa succession par une transmission directe assez petits enfants cette transmission a eu lieu par le biais d'une entreprise française soumise à la fiscalité française par acte notarié établi à Paris et dans le plein respect des dispositions applicables par la loi française il y a donc rien de dissimulé rien de caché alors Renaud magistrat spécialisé dans les affaires politiques cojudiciaires quel regard portez-vous sur cette affaire panier rue nation en face face à une nouvelle affaire Cahuzac honnêtement je ne sais pas je suis incapable de vous répondre comme vous l'avez comme vous le dites j'étais ancien magistrat et j'ai l'habitude de travailler sur des dossiers que je connais que la je l'entends que des des bruits contradictoires bon maintenant quand on a une façon générale si vous voulez la question qui est toujours posée c'est de savoir d'où vient l'argent quand on parle de offshore vous savez que le monde offshore est complètement opaque avec du secret bancaire etc quand des gens font des montages je sais pas si c'est le cas là je connais pas ce dossier mais la question qu'on se posture c'est mais d'où il vient l'argent qui est propriétaire de l'argent au départ parce que offshore offshore vous savez ça veut dire masquer ça veut dire tout l'argent Shore et c'est l'objet de du livre que j'ai écrit pendant 20 ans j'ai exploré plus de 20 ans un monde qui m'était totalement inconnu j'étais un béotien et bah voilà au fil mesure que j'ai eu des quelques gros dossiers à traiter plus ou moins médiatisés d'ailleurs je me heurtais toujours à des obstacles parce que j'arrivais pas à savoir d'où venait l'argent qui était le titulaire du compte où est-ce que l'argent repartait où est-ce qu'il est passé parce qu'on a des circuits passe par Hong Kong par Chypre aujourd'hui par Dubaï qui est devenu un eldorado magnifique pour ceux qui veulent cacher leur argent et ce qui m'est apparu si vous voulez c'est que les juges instruisent un dossier sur 1000 ou sur un million j'en sais rien mais ces cailloux dans la chaussure souvent il va ils vont révéler à ce genre de choses ils vont découvrir ensemble les choses et on va derrière s'apercevoir donc c'est cette cette démarche que j'ai eu pendant 20 ans j'ai pris ma retraite il y a trois ans j'ai commencé à avoir des cheveux blancs et je me suis dit encore plus de liberté même si vous avez été un juge j'ai pris un peu de recul et puis je me suis dit au fond tout ce que tu as découvert comme béotien petit à petit avec un petit cerveau mais beaucoup de travail et derrière je me suis dit mais tout ce que tu as vu ça vaut quand même la peine de l'expliquer d'expliquer ces mécanismes parce que beaucoup de gens entendent parler des offshore etc mais c'est quelque chose d'abstrait j'ai voulu justement par une démarche qui était la mienne de mécano moi j'ai démonté des trucs que j'ai pas toujours réussi parce que quelquefois c'était impossible d'avoir des réponses de certains pays j'ai découvert que derrière ces quelques affaires qui sont médiatisés que j'ai pu traiter il y a un océan c'est-à-dire que on a chiffré à des grands écon ça chiffrer à 7600 milliards je crois ou 7800 milliards le montant des avoir ça devient de l'abstraction pure c'est d'autant plus abstrait que c'est peut-être cette 1800 c'est peut-être 10000 on sait pas parce que oui mais on estime comment c'est caché c'est de la fraude voilà c'est de la fraude alors là dedans il y a tout il y a de l'évasion fiscale il y a de la fraude fiscale il y a des trafiquants de drogue il y a des dictateurs corrompus qui amassent des milliards de dollars et on s'en aperçoit le jour où il tombe ou le jour où il y a une révolution regardez les révolutions arabes Ben Ali etc bon et voilà on on a cette masse d'argent qui est colossale qui est à nos portes et dans le même temps nos états font face à des dépenses nécessaires pour les hôpitaux pour le problème climatique qui va demander des milliards il faut aider le sud parce que le sud il s'en sort pas il c'est la famille etc et il y a toute cette masse d'argent qui dort qui sert au frais des personnes qui ont réussi à le subtiliser alors plus généralement il y a un mot qui revient dans votre livre c'est le mot de duplicité duplicité d'abord de la sphère politique qui est censée combattre les paradis fiscaux dans ces attributions d'État mais qui a recours et depuis plusieurs décennies quand il s'agit de constituer des trésors de guerre électoraux c'est d'ailleurs des enquêtes sur le marigot politique français qui vous mettent là sur la trace des paradis fiscaux il y a de cela une trentaine d'années je crois oui il y a eu des affaires de financement qui est concerné la gauche qui concernait la droite des pouvoirs en place qui ont freiné on était quelques-uns à essayer d'aller de l'avant aller sur un terrain sur lequel la justice auparavant ne s'aventurent pas et il y a une espèce de bras de fer mais bon on a aussi été très attaqué très monsieur la première perquisition que j'ai faite dans un parti c'est une première c'était au Parti socialiste à l'époque François Mitterrand était au pouvoir qu'est-ce que je me suis pas pris les parties étaient au dessus des lois quel est votre légitimité moi j'applique la loi c'est tout et je l'applique d'une manière égale pour tous donc il y a eu toute cette époque qui a été très difficile la même chose avec avec des collègues ont connu les problèmes avec la droite bon et malgré tout la justice même s'il y a eu des cas étouffés il y en a eu a réussi quand même avoir le dernier mot je dirais qu'aujourd'hui c'est un peu changé aujourd'hui les opérations qui se déroulent en France oui bah je parle voilà vous parliez de la France on ne peut plus étouffer une affaire je voudrais vous parliez l'affaire Cahuzac elle a été jugée l'affaire Fillon qui vient de la presse d'ailleurs les ces deux affaires viennent de la presse il y a une époque la presse aurait certainement fait pas passer autant de bruit et la justice n'aurait pas envoyé dans les affaires comme l'affaire urbain vous sentiez ou d'autres affaires de cette époque vous sentiez qu'il y avait peut-être quelque chose qui allait au-delà des transactions avec des entreprises en France et des partis politiques en France qui avait peut-être déjà en soubassement des pays étrangers qui servaient aux transactions alors dans la faire urbain non parce que l'affaire Roba c'était franco-française c'était contrôlé par le Parti socialiste par contre il y a eu d'autres affaires d'autres réseaux parallèles qui ont montré on a vu ici ou là on a commencé à voir des comptes en Suisse des comptes au Luxembourg etc mais tout ça rester j'allais dire presque marginal parce que les enquêtes n'ont pas abouti ou peu abouti donc on était une phase où les les procureurs à l'époque nommés par le pouvoir et malheureusement c'était toujours le pouvoir financement de Parti socialiste et Parti socialiste au pouvoir financement de la droite c'est la droite qui est au pouvoir donc il y a eu des entraves voilà mais ça ça empêché contrairement à ce qui a pu se passer en Italie par exemple en Italie vous avez vu la fameuse opération manipuler ou là les procureurs avaient l'action publique pouvait se saisir eux-mêmes et ont été extrêmement loin parce qu'ils avaient les mains libres et ils sont décimés en quelque sorte la classe politique et c'est vrai qu'à l'époque il n'y avait pas en France de financement public de la vie politique il a fallu ces catastrophes judiciaires si j'ose dire pour que enfin le législateur crée ses financements publics ce qui est normalement aurait dû mettre fin ça a quand même mis de l'ordre dans la maison assez financement parallèle occulte il y avait des valises de billets il y avait des comptes suisses il y avait des tas de choses dont on a découvert que peut-être un sur 10 de ce qui avait pu s'avait plus se passer est-ce qu'aujourd'hui un jeune juge d'instruction en téméraire pourrait poursuivre ces enquêtes sur une filière politique au delà des frontières nationales enquêtait vraiment sur ce qui se passe je sais pas au Luxembourg Liechtenstein à Dubaï alors avec des instruments qui sont ceux des juges d'instruction d'aujourd'hui alors je vais pas seulement à faire politique mais à faire financière d'une façon d'une façon générale je crois que le rapport de force la justice même si les gens une vision négative je suis sûr que vous avez la plupart des auditeurs ont une vision négative de la justice je voudrais quand même leur dire qu'aujourd'hui la justice même si elle est lente même si elle manque de moyens etc elle assure l'égalité à ce niveau-là c'est à dire que il y a plus de privilèges comme il y a eu dans le passé en tout cas je c'est ma conviction maintenant le problème c'est le curseur se déplacé c'est à dire que dès lors que vous avez des affaires financières qui jouent sur des dizaines de millions des centaines de millions d'euros la lutte se situe pas à l'intérieur de nos frontières c'est à dire que ces gens-là et ben ils mettent leur argent à Dubaï ils le mettent à Singapour il le met à Hong Kong et c'est extrêmement difficile pour nous l'instruction ou pour les procureurs d'autres pays de reconstituer des circuits qui sont volontairement opacifiés qui sont voilà il y a des trusts par exemple il y a des trusts bon pourquoi est-ce que les gens certains gens certaines personnes ont besoin de créer des trusts je voudrais bien qu'on m'explique moi si j'achète une maison j'ai pas besoin de créer un trust l'achète un monde si à mes enfants normalement on peut revenir sur les différences de ces différentes formes juridiques qui sont des formes juridiques tout à fait légales mais qui permettent d'avoir d'entreprendre des opérations illégales avec plus de facilité vous parlez de la duplicité des hommes politiques occidentaux une duplicité qui peut les mener à des impasses lesquels peuvent paraître elle-même grotesque par exemple les sanctions que les États-Unis et l'Europe veulent infliger à Vladimir Poutine assez proche et aux oligarques russes butent sur le système que nos gouvernants eux-mêmes favorisés c'est-à-dire des paradis fiscaux au fonctionnement opaque c'est ce que vous expliquez en partant de l'histoire du Sherazade un yacht luxueux qui vaut 640 millions d'euros un avis réputé appartenant à Vladimir Poutine immatriculé aux îles Caïmans qui est pourtant un territoire inféodé aux États-Unis c'est tout le paradoxe c'est-à-dire que les États occidentaux aujourd'hui sont dans l'incapacité d'identifier les avoir sauf ceux qui sont visibles comme les yachts les villas etc et encore sont dans la capacité de d'identifier les avoir colossaux d'oligarques qui ont pas leur argent en Russie ou en Chine ils ont leur argent dans des paradis fiscaux regardez par exemple Chypre un Chypre est dans l'Europe Chypre c'est une place qui a toujours été prisée par les Russes par les oligarques alors Dubaï je sais pas où est-ce qu'il faut le situer mais tout bail aujourd'hui on sait que des oligarques place leur argent à Dubaï pourquoi parce que Dubaï ne coopère pas il protège votre argent m'intéresse donc peu importe la couleur de votre argent je regarde pas et si on me demande je réponds pas bon ben voilà la définition même d'un paradis fiscal et pourtant Dubaï alors Dubaï c'est les Emir Arabes Unis ça veut dire pétrole vous voyez ce que je veux dire donc on va il y a déjà pas le problème du pétrole russe donc on va peut-être mélanger ces pays là on va pas commencer à leur faire un procès en leur disant vous cohérez pas vous êtes ici voilà toute l'hypocrisie du système alors les États-Unis appliquent l'extra territorialité de leurs droits pour défendre leurs intérêts partout dans le monde mais ils ont la même un peu moins lourde sur les paradis fiscaux et à l'intérieur même des États-Unis il y a de la Ware qui est un paradis fiscal qui les entretiennent à l'intérieur de l'Union européenne il y a des paradis fiscaux et c'est même une question que vous posez dans votre livre qu'est-ce qu'un fiscal finalement la question est d'autant plus importante qui a une liste des paradis fiscaux que l'Union européenne construit et puis bon elle change les noms des pays qui sont dans la liste et elles en allaient elle enlève de cette liste des pays qui objectivement joue ce rôle là dans notre économie mondialisée oui ça montre bien la limite du système parce qu'à un moment donné le vous savez le G1 le G7 il y a en 2009 dans ces dans ces eaux là à dire on met fin au paradis fiscaux bon donc on prend des mesures certains l'ont même annoncé d'ailleurs et vous avez cité tout à l'heure les panneaux à Peppers tout ça c'est bien postérieur à cette année là les Paradise papers les Dubaï papers qui montrent c'est la preuve par + B que les parasites fiscaux ils prospère il continue et c'est tout le paradoxe c'est-à-dire que moi je comparerais volontiers aux enjeux climatiques c'est à dire que les enjeux climatiques on a tous conscience qu'on va dans le mur qu'il faut faire des choses importantes et pourtant dernier rapport que j'ai lu il y a quelques jours on n'a jamais autant pollué que que l'année dernière bon alors on en parle on veut faire les choses mais on change pas fondamentalement les choses c'est pareil pour les paradis fiscaux peut-être qu'on ne change pas parce que les paradis fiscaux ne sont pas des identités isolées peut-être que au-delà de pays plus ou moins voyous on est dans un système intégré et mondialisé et quand on voit en fait la scène des acteurs de l'évasion capital on voit une seule partie une partie de cette chaîne et en dehors des paradis fiscaux on a des intermédiaires on a des sociétés fiduciaires on a des sociétés offshore qui sont là dans des paradis fiscaux on a des sociétés écrans qui sont pas toujours paradis fiscaux on a des trusts alors comme on a un peu de temps aux médias j'aimerais qu'on essaie de décortiquer ça un peu par exemple c'est quoi un intermédiaire dans une opération de de fraude fiscale ou bien de détournement de fonds vous parlez par exemple d'un proche de l'ancien dictateur nigérien en Sanya Bacha qui a réussi à devenir un grand ami de Bill Clinton et avoir son nom dans un grand musée français comme comme donateur bienfaiteur c'est quoi un intermédiaire première question pour pour évoquer cette série cette Ambri c'est brique là en fait vous avez plusieurs acteurs prenez un dictateur Edouard se voir 100 millions d'euros sur un gros contrat pétrolier il va donner l'accès à des pupétroliers à une grande multinationale bon c'est multilationales ont des sociétés offshore des intermédiaires des sous-traitants quelquefois qui savent faire ce genre de choses c'est-à-dire qu'ils ont des comptes offshore et ils vont faire des virements sur un compte offshore qui va bénéficier au dictateur alors un dictateur il peut pas aller en Suisse ou au Luxembourg en ouvrant un compte à son nom en étant chef d'État c'est juste pas possible parliez du Cher hasard de Monsieur Poutine il peut pas aller lui ouvrir un compte en disant je suis monsieur Poutine je vais recevoir tant etc bon c'est juste pas possible donc ces gens-là ont recours à ce que vous appelez intermédiaires alors des hommes de confiance des amis qui vont amasser une fortune pour leur compte et qui vont leur en faire bénéficier et surtout à votre mort à la mort du dictateur qui vont prendre l'engagement de donner aux enfants de d'assurer la transmission alors l'intermédiaire qui est souvent qui est riche homme d'affaires va quelquefois garder l'argent pour lui en disant personne ne pourra réclamer on a vu des le voleur oui voilà donc quelque part ça me fait sourire bon alors il y a des sociétés fiduciaires aussi alors ça voilà donc c'est l'homme d'affaires il va se présenter dans une stephiduciaire par exemple en Suisse en disant voilà moi je suis homme d'affaires je gagne beaucoup d'argent vous prenez le cas du Nigéria bah oui j'ai une télécommunication Nigéria etc je dois recevoir 100 millions d'euros ouvrez-moi un compte je voudrais que ça soit discret parce que vous comprenez dans les affaires tout ça et le la fiduciaire parce que la Suisse des officiellement pas un paradis fiscal des fiduciaire sont dans les pays et encore des finances rapports il y a encore des fiduciaires ensuite au Luxembourg vous avez toujours des fiduciaires des cabinets de conseils vous avez les conseiller fiscaux etc qui vous explique comment il faut faire pour pas payer d'impôts bon là c'est autre chose c'est recevoir de l'argent caché et l'intermédiaire qui va se présenter l'homme d'affaires va pas forcément dire qu'il le fait pour le compte du dictateur donc par précaution on veut dire moi je veux que ça soit discret etc donc la fiduciaire va dire bon bah c'est un affaire j'ai pas de signalement à faire ils gagnent de l'argent bon il veut pas que ça sache c'est habituel et nous d'ailleurs on a l'habitude de pacifier les choses bon donc il va lui proposer d'ouvrir des comptes mais pas en Suisse ça c'était il y a 20 ans lui dire vous aurez des comptes à Singapour à Dubaï alors les îles Vierges non c'est autre chose c'est des sociétés pardonnez-moi de j'ai l'impression de faire un cours compliqué mais c'est encore autre chose c'est à dire que vous l'homme d'affaires il faut que vous receviez l'argent il faut que vous ayez un compte bancaire voilà en général c'est pas un c'est une dizaine de comptes qu'on va vous ouvrir si elles sont million d'euros vous n'êtes pas à 100000 euros près de frais bon donc on va vous ouvrir des comptes à Singapour à Dubaï etc mais on va pas les ouvrir à votre nom on va la fiduciaire va vous fournir une société offshore c'était bidon c'était pas la mienne va créer un trust une fondation du Luxembourg une société je suis la langue qui vont acheter Clément auprès de cabinet spécialisé style Panama papers rappelez-vous ils fournissait dans le monde entier des sociétés des Cotis vite voilà et à partir de là et bien vous allez une fois que vous homme d'affaires vous aurez vos comptes au nom de société offshore vous allez dire à la multinationale ou sa filiale ou l'intermédiaire qui qui fait l'interface entre les deux voilà mes numéros de compte et eux ils vont vous faire des virements parce que aussi on leur compte offshore avec des stopshore donc ni vu ni connu et c'est comme ça qu'on va accumuler des fortunes considérables qui vont être blanchies et qui vont être réinjectés ça peut être la clé de l'explication aussi qui vont être réinjectés dans nos économies parce que le dictateur lui il voudra oui ok on laisse de l'argent sur un compte à Singapour mais j'aimerais bien avoir un hôtel particulier avenue Foch une villa alors pareil ça sera jamais à son nom bien sûr pour pas pour pas se faire prendre et pour pas apparaître donc voilà c'est tout ce monde opaque qu'il faut qu'il faut neutraliser tant qu'on neutralisera pas ça et encore une fois moi si j'achète mon nom j'ai pas besoin pourquoi être trust donc il y a un minima de la fraude alors ça peut être de la fraude fiscale ça peut être de la correction ça peut être des tas de choses justement les paradis fiscaux sont aussi des grands amis des bandits et de la criminalité organisée quand on vous dit on comprend que sans ces paradis fiscaux les trafiquants de drogue aurait bien des soucis donc or la lutte contre le trafic de drogue se concentre sur tout sur les petits dealers comment on fonctionne la mécanique internationale du trafic de drogue du trafic du drogue et du blanchiment de l'argent de la drogue parce que les deux ont recours aux manifestement au paradis fiscaux alors le petit dealer lui il est pas dans les paradis fiscaux on est d'accord ah lui il va revendre quelques grammes de drogue il va alors il va récupérer de l'argent en espèces il va le remettre à celui qui est au-dessus et ainsi de suite bon donc on va arriver à responsable qui lui va avoir beaucoup d'argent en espèces et bien cet argent grâce à des blanchisseurs pardonnez-moi si je vous fais pas toute l'explication parce que là des mécanismes se trouvent dans le livre offshore dans les coups édifiants des paradis fiscaux et ce qui voudront aller dans les détails oui pour faire simple ce blanchisseur le trafiquant va lui apporter un million d'euros lui il va le convertir en compte offshore avec des mécanismes de compensation etc je rentre pas dans les détails j'ai pas le temps mais voilà donc et à partir de l'argent quand il aura son million sur un compte offshore à Singapour et ben il va régler le fournisseur marocain l'exportateur marocain qui lui fournit la drogue qui lui a un compte à Hong Kong on va faire un virement ni vu ni connu alors quand je dis un compte à Hong Kong vous l'avez bien compris c'est un compte ouvert au nom d'une société pas laenne on va faire un virement de l'un à l'autre ni vu ni vu ni connu ça évite au trafiquant de drogue le gros ce qu'on a rattrape jamais parce que les petits dealers on sait faire mais les remontées c'est beaucoup plus compliqué le gros il a pas besoin de transporter un million en espèces comme ça se faisait il y a 50 ans d'aller à Gibraltar là de le déposer dans un compte parce que là maintenant il y a quand même des surveillances et ça ça évite à celui qui exporte la drogue d'aller chercher l'argent au liquide etc c'est un virement de virement informatique de compte à compte voilà c'est ça ce monde offshore en gros le trafic de drogue en 2022 sont quasiment des grosses boîtes si c'est quasiment des multinationales avec des franchises etc et qui aurait vraiment du mal qui dysfonctionnerait si on en finissait si on décidait vraiment de s'attaquer à cette économie des paradis fiscaux bien sûr parce que ce sont des outils ces paradis fiscaux ce sont des outils des outils qui sont utilisés par des multinationales par des fraudeurs et derrière par des corrompus les et des trafiquants et des mafieux et les mafia ont compris aussi que plutôt que de se balader avec des espèces et tout vaut mieux accumuler de l'argent à l'abri des regards indiscrets et c'est à ce niveau là que l'économie légale et l'économie illégales elles se confondent quand les journalistes d'investigation regardent de trop près cette articulation justement entre paradis fiscaux et criminalité organisé ils finissent souvent par être tués comme Daphné carwana galivia dans l'affaire des maltafyes on regarde un petit magnéto Daphné Kawana Galizia était une journaliste d'investigation maltaise elle n'est pas ni aucun parti politique et tenait un blog incontournable sur la corruption dans son pays ces révélations avaient alimenté les Panama papers pour arrêter cette femme qui ne reculait devant rien il a fallu l'éliminer plusieurs explosions elle conduisait une voiture de location voici ce qu'il reste du véhicule ce mardi un premier accusé a été condamné pour son meurtre Vincent Muscat considéré comme un simple exécutant c'est vu infliger une peine de 15 années de prison la famille de la journaliste s'est dit déçu par le verdict mais espère qu'il permettra le jugement d'autres accusés peut-être les vrais commanditaires cinq ans après la mort de la journaliste d'investigation Maltes Daphné karwanagalidia l'homme accusé de l'avoir assassiné vient de reconnaître les faits dans un entretien accordé à nos confrères de l'agence de presse Reuters au cours de cette interview donnée depuis sa cellule George Giorgio a notamment déclaré que s'il s'était mieux renseigner sur le profil de sa cible il aurait demandé 10 millions d'euros plutôt que les 150000 qu'il dit avoir perçu pour la tuer il a également assuré qu'il impliquerait bientôt d'autres personnes dans ce dossier alors on touche là du doigt Renaud vendre une bec la criminalisation rampante d'État au cœur de l'Union européenne ça fait peur et ces états qui sont corrompus qui sont comme atteints d'un cancer ben en fait ils sont pas considérés du tout comme des pays voyons et au quotidien la lutte contre la drogue crée de la violence dans nos quartiers mais les attaquent pas oui c'est c'est triste parce que c'est une journaliste qui a fait son travail là j'ai pas suivi particulièrement cette affaire mais après le reportage celui qui touche 150.000 euros ces manifestement pas le commanditaire donc le vrai responsable bien sûr qu'il y a une part de responsabilité l'exécutant mais il n'est que l'exécutant pour qu'on agit ça suppose d'aller voir les dossiers sur lesquels travaillaient et remonter les circuits qui vont mener au vrai au vrai responsables et ce travail là c'est pas l'impression qu'il soit remonté au vrai responsable et ce travail-là est très difficile à faire parce que là on va passer dans des cirques offshore des intérêts très élevés alors Malte Union européenne Chypre c'est pas mieux Chypre Union européenne il y a plein de ligarques qui ont pour leur savoir à chiffres vous pouvez même quand vous apportez je crois 2 millions d'euros à Chypre et ben va vous donner la nationalité cypriote c'est à dire le passeport européen il y a des pays qui font ça c'est à dire que vous achetez un passeport mais ça vaut de l'or pour quelqu'un qui un jour risque d'être poursuivi etc c'est une c'est un véritable une véritable protection donc voilà c'est c'est on est dans l'Europe et que fait l'Europe sur Malte que fait-elle sur Chypre de les exclure de l'Union européenne non mais sans aller jusqu'à l'exclusion on pourrait quand même exiger qu'on arrête ce type de pratique aujourd'hui vous achetez certains achètent des jets privés ou des yachts sur l'avion de Bernard et on arrive plus à retrouver la viande Bernard alors soit Bernard n'a plus d'avion soit il s'est caché ses avions rien en tout cas le doute est permis parce que notre système le permet il y a une sorte de de mondialisation des paradis fiscaux mondialisation économie une mondialisation des paradis fiscaux donc la Suisse a un peu refluée elle travaille avec d'autres le Luxembourg le Liechtenstein bon ça c'est un peu ce qu'on a connu et là on a Dubaï au Moyen-Orient l'île Maurice en Afrique ça complique encore plus les choses parce que une fois qu'on aura on aura fini avec les paradis fiscaux en Europe bah on aura pas fini vraiment d'ailleurs dans ça a commencé on l'a vu par exemple dans la fraude carbone vous entendez parler de cette fraude c'est escroquerie énorme à la fraude carbone liée au protocole de Kyoto d'ailleurs sur l'environnement il y a des gens qui qui ont cessé des dizaines on parle milliards 400 millions d'euros en France et 5 milliards en Europe et figurez-vous que l'argent il part pas en Suisse on est dans les années 2008 2009 la Suisse commence à signer reculant d'accord comme le Luxembourg des accords de coopération etc et l'argent il va il va aller à Chypre il va faire que transiter il va transiter dans les pays baltes qui sont traditionnellement et qui ont joué le rôle de de blanchisseur notamment pour des Russes mais là en l'occurrence c'est pas des Russes c'est des Français et ensuite tout par Hong Kong ils ont choisi Hong Kong et quand nous avons dû quand je dis nous c'est il y a eu plusieurs dossiers d'instructions ouverts au pôle financier moi la première fois qu'on va parler donc Kong ça va j'ai pas envie de passer 10 ans pour rien à instruire mon dossier mais quand les enquêteurs sont revenus six mois plus tard même l'argent de Chypre et tout il est parti en Hong Kong on peut pas faire l'impasse sur Hong Kong je dis ok on va en Hong Kong j'ai mis 7 ans à sortir le dossier et j'ai pas pu récupérer tout l'argent je l'ai récupéré une partie ça m'a mobilisé énormément de temps mes collègues ont passé beaucoup de temps on a ces dossiers ont abouti à pas mal de condamnations mais si on fait le bilan sur l'argent qui est volé dans les caisses de l'État c'est de la fraude à la TVA c'est la fraude que vous payez quand vous achetez votre téléphone vous payez de la TVA bah ces gens là ils empochent la TVA ils la mettent dans les paradis fiscaux et bien cet argent globalement qu'est-ce qu'on a pu récupérer peut-être 20 30 % avec des années de travail voilà c'est ça que je veux dénoncer c'est c'est pas impossible on en récupère quand même un peu mais il y a tellement de choses qui nous échappent et on voit les limites de l'exercice alors on parle beaucoup dans la chronique de l'actualité de l'immigration des désespérés qui tentent de rejoindre l'Europe par la Méditerranée qui vient souvent des pays du Sud et il y a toute cette problématique des biens mal acquis beaucoup de militants ont essayé de coincer les chefs d'État étrangers qui volent l'argent de leur peuple et de les faire rembourser pour en fait cet argent revienne au peuple en question mais les dossiers des biens malaqués c'est ce sont des dossiers extrêmement difficiles aussi oui et d'abord les chefs d'État eux-mêmes ils bénéficient d'une immunité comme les ambassadeurs non rien faire par contre c'est les proches ça peut être les enfants ça peut être la femme la maîtresse bon et c'est vrai que la France notamment le pôle financier a été enfin la justice française on va dire la justice française plutôt que la France parce que c'est pas sûr que l'exécutif joue la même partition la justice il y a des indices même qui la justice voilà la justice a été quand même sur plein de d'associations je crois qu'il y avait Sherpa ou transparent aussi etc a été saisir des biens de trois qui appartenait à des membres de la famille de trois dictateurs en fonction donc c'est la famille Bongo du Gabon du Congo voilà alors il y a un des trois dossiers qui aboutissent d'ailleurs qui a été jugés j'ai pas d'ailleurs où est-ce qu'ils en sont exactement mais c'est la première fois qu'on s'intéresse aux avoir des proches de chef d'État en exercice et ça c'est une première parce que regardez ce qui s'est passé avec les révolutions arabes Ben Ali il est à peine parti ah tout le monde dit il a des milliards révélation subite et là on va déclencher des enquêtes en Suisse etc même chose pour pour Moubarak et quand on regarde j'ai regardé j'ai essayé de faire un peu l'historique des de ces dictateurs parce qu'il y a eu il y a eu Marcos il y a eu du Vallier il y a eu à Bacha et on s'aperçoit que la Suisse pour le coup a été relativement pointe parce que à Genève il y avait un procureur général qui lui avait décidé de nettoyer un peu les écuries d'audace mais de Gias pardon mais on voit bien que au début on saisit rien après on saisit un peu progressivement et là on arrive pour la première fois sur des gens qui qui sont encore en fonction sur sur leur famille mais c'est Epsilon c'est un sur combien c'est qu'est-ce qu'on a saisi on saisit quelques centaines de millions mais c'est des milliards qui sont qui sont détournés et ce qui gravent c'est que ce sont des pays qui sont pauvres et les gens meurent de faim pendant ce temps-là et les dictateurs s'enrichissent et place leur argent dans les paradis fiscaux et investissent font monter le cours de l'immobilier à Paris aussi parce qu'ils achètent des belles maisons dans les beaux quartiers de Paris de New York de Genève on peut se sentir écrasé par ce système par cette pieuvre et la multiplication des révélations peut entraîner le découragement paradoxalement mais vous évoquez dans votre livre des pistes de solutions notamment ce que vous appelez la libre disposition c'est quoi ce concept ça veut dire que ces personnes c'est jamais à leur nom c'est pas leur nom ils ont un yacht c'est pas mon nom sur un autre bénéficiaire à et on va s'intéresser à se dire mais qui en profite de ce yacht vous vous êtes le seul occupant qui va donner des instructions au capitaine parce que il veut qu'on fasse et qu'on fasse ça c'est vous donc voyez que il y a une notion de fait on va dire c'est à la vote libre disposition même si juridiquement vous en êtes pas le propriétaire c'est-à-dire que la réalité va l'emporter sur la sur la fiction même chose avec des trusts atroce c'est une protection absolue vous mettez les biens au nom d'un trust c'est pas à moi parfaitement légal pardon oui je m'en étouffe quand j'allais en gros un truc c'est une sorte de société morale c'est pour masquer d'un être fictif totalement fictif c'est comme une société mais totalement fictive vous avez 100 millions vous les mettez dans un trust c'est pas moi le trans va avoir un château va avoir un yacht va avoir un jet privé vous allez dire c'est pas moi et on pourra pas y toucher et c'est vrai que on se heurte à ce concept anglo-saxon c'est à dire que quand on tombe sur un trust oui c'est vrai juridiquement il a raison donc il y a le débat est posé actuellement notamment dans l'affaire ville d'Einstein et se pose devant la Cour de cassation est-ce qu'on est-ce qu'on se contente de ce qu'on nous sert où est-ce qu'on va au-delà et qu'on considère que bah oui mais ça bénéficie effectivement à Atle donc est-ce voilà l'idée c'est l'idée de fraude voilà est-ce que le trust il y a de la fraude derrière moi je vais vous dire une chose c'est que expliquer moi pourquoi vous avez à faire un trust pourquoi est-ce que ce monsieur ou cette dame qui a beaucoup d'argent va le mettre dans un trust toutes tes clean si elle paie ses impôts c'est quoi par exemple quand on s'aperçoit que du trust vont va de l'argent qui abonde dans un sens parce que la libre disposition quand on parle d'un yacht ou d'un hôtel particulier on comprend attention la libre disposition c'est la possibilité de saisir un bien c'est à dire qu'on va pouvoir dire c'est votre bien parce que vous avez la liste disposition rien à voir avec le la notion de Trust parce que vous avez des trust mais vous avez aussi des sociétés palaméennes des sociétés de des îles Marshall qui font écran qui fait que le propriétaire apparent le vrai propriétaire on ne le connaît pas simplement à qui bénéficie ça permet la saisie la libre disposition un concept très pragmatique qui montre que on évolue tout doucement quand même alors le titre d'un de vos chapitre c'est plaidoyer pour l'abolition des privilèges et vous suggérer de nombreuses solutions pouvez-vous nous en dire plus pour sortir de la déprime ah mais je suis pas des primaire face à l'immensité de la tâche il y a des solutions il y a les solutions il y a eu des tentatives de régulation vous avez parlé des listes noires grises blanches strictement rien changé parce que quelqu'un qui est un pays qui est sur une liste noire bah il va signer quelle convention internationale envers on va dire l'histogramme et liste blanche et par derrière il fera tous les coups et donc il y aura pas d'organes de contrôle pour voir ce qui se passe effectivement donc tant qu'on tant qu'on ne s'en prendra pas aux outils qui sont en place au défi du ciel aux sociétés palaméennes au trust à ses entités là en disant on ne les reconnaît plus on demande on exige par exemple vous avez les ça m'a fait peur il y a un cabinet au Panama bon ils vont poursuivre je crois qu'il y a un procès actuellement j'ai lu aussi que les gens qui travaillent dans ce cabinet ils ont recréé autre chose et il y en a d'autres qui font exactement la même chose mais pourquoi l'existant pas du Panama qu'ils mettent fin à la création de toutes ces sociétés le fait pour un Français d'avoir d'être lié d'une manière ou d'une autre assez société si on arrive à le retrouver par exemple non mais ça suppose déjà que ces sociétés mais si on décide à un moment donné et ben il y a plus de il y a plus de transactions avec une c'est pas la mienne c'est fini les Américains quand ils ont quand ils ont eu scandale de l'UBS peuvent infliger à l'Iran par exemple oui tout à fait c'est une forme de boycott bien sûr oui ça c'est possible mais bien sûr mais ça suppose la volonté de le faire mais justement est-ce que les politiques vous donnent l'impression qu'ils écoutent non un peu beaucoup parce que façon je fais pas de politique moi je suis juge je fais un constat voilà et je le révèle aux citoyens je pense que il faut une prise de conscience il faut que les citoyens aient consciences et à partir de ce moment-là si les gens n'ont marre de cette situation ils comprennent ce qui se passe les politiques seront obligés de réagir parce que malgré tout ils sont élus bon donc il y a il y a il y a c'est un défaut de volonté politique qui peut aussi correspondre il y a une partie de je sais pas comment faire c'est compliqué je vous dis c'est un peu comme l'environnement vous pouvez dire oui on va on va améliorer tout ce qui est environnement mais on fait quoi on fait du nucléaire on fait si on fait ça on tâtonne on veut pas fiche les colonies en l'air donc on est on est un petit peu dans la même dans le même problématique c'est à dire qu'il y a une incapacité des politiques aujourd'hui à régler le problème et pourquoi parce que ils peuvent pas le régler tout seul dans leur coin international à faire au Para effectivement cela vous allez pas les motiver pour aller dévoiler les comptes qu'ils ont au Panama ouais politique et ont aussi souvent ils s'en sont aussi lié à ces paradis fiscaux c'est tout le problème merci beaucoup en tout cas Renault vandenbeek je rappelle que vous avez été pendant 20 ans juste instruction spécialisée dans les affaires politiques confidentielles vous êtes aussi l'auteur en 2021 du livre mémoire de juge trop indépendant aux éditions Taillandier toujours debout c'est terminé pour aujourd'hui je rappelle que le média est engagé dans sa campagne de dons de fin d'année pour continuer à diffuser nos programmes de cette saison 6 et à mettre en place notre antenne 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 prélu d'un autre diffusion à la télévision pour continuer à exister tout simplement nous avons besoin d'ici la fin de l'année de 200000 euros nous en sommes pour l'instant après de 35000 euros nous remercions les 1049 donateurs qui sont passés à l'action depuis le début de cette campagne et nous encourageons celles et ceux qui parmi vous le peuvent à aller sur le média tv.fr/compagne rendez-vous demain pour nos programmes habituels en direct à 13h 15h17h et aussi pour notre toujours debout qui sera animé par ma collègue Nadia rester connecté aux médias [Musique]