Sarkozy condamné : LA JUSTICE SOUS PRESSION POLITIQUE

Oui. Nicolas Sarkozy premier ancien président français condamné à de la prison ferme, une rupture symbolique ou bien un gouvernement des juges. Vous avez commencé à planter le décor Jean les Marie.

Pour en parler, nous sommes en compagnie de Julien Jannet, constitutionnaliste. On vous doit contre la proportionnelle. C'est un tracte Galimar et puis une fièvre américaine aux éditions du CNRS.

Et à côté de vous, Eugénie Merot, bonjour. Vous êtes également constitutionnaliste et on vous doit constitution tout simplement paru chez Anamoza en 2025. Eugénie Merot un mot de réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean les Marie.

Bonjour, merci pour l'invitation. Alors premièrement, cette condamnation, elle n'est pas très sévère au regard de la gravité des faits qui est assez extrême et c'est l'un des plus grands scandales de la 5e République. Deuxièmement, cette question de l'exécution provisoire qui est vraiment l'enjeu duquel on parle parce que ça crée en effet une rupture dans la mesure où généralement les les hommes et femmes politiques, les dirigeants politiques n'ont pas passé l'expérience de l'incarcération.

Donc il y avait une justice à deux vitesses entre l'exécution provisoire qui était quasiment systématiquement prononcée pour toute une série de citoyens ordinaires qui d'ailleurs souvent en fait purgeaient leur peine à pendant leur leur appel puisqu'ils avaient été en exécution provisoire de peine et ensuite s'ils étaient relaxés et bien ils avaient déjà purgé une peine de prison ce qui quand même quand même qui soulève quand même des des enjeux au niveau de l'état de droit de notre état de droit. Donc maintenant, cette exécution provisoire, elle est également prononcée pour des hommes et des femmes politiques. Donc ça crée une rupture.

Euh en effet, il y a là quelque chose qui est en train de se produire qui peut mener à une forme de de d'attaque contre la justice à l'image de ce qui se passe aux États-Unis. Vous avez dit euh les États-Unis ne sont pas la France, mais quand même, je pense que mon collègue sera d'accord avec moi. Généralement, on peut regarder les États-Unis et imaginer le futur de la France à l'ône de ce qui est en train de se passer aux États-Unis.

C'est d'ailleurs le cas pour la question de la justice. La justice en France traditionnellement a été très peu politique, hein. C'est Montescu.

Je sais que Guillaume Erner adore Montescueieux. Donc montes est-ce que les juges sont la bouche de la loi ? très longtemps, on a résisté à la politisation de la justice, mais avec le développement de la justice constitutionnelle, avec le le mouvement de criminalisation de la vie politique, c'est-à-dire le fait que la vie politique soit de plus en plus du ressort du juge pénal tout comme constitutionnel, et bien nous allons vers un système beaucoup plus à l'américaine où la justice fait partie entièrement de la vie politique.

Avant justement de reparler de ce système à l'américaine Eugénie Meriot, est-ce qu'on pourrait rappeler puisque vous dites fait d'une exceptionnelle gravité, rappeler justement les faits et puis peut-être par rapport aux qualificatifs qui ont été retenus ou pas, évoquer ce que ça signifie association de malfaiteurs, ces choses dont finalement le le grand public ne comprend pas nécessairement la signification dans ce contexte là. et bien pour plusieurs motifs, plusieurs motifs ont été écartés comme on l'a vu avec la corruption. Donc c'est vrai que le tribunal a fait le tri.

En effet, ce qui est intéressant sur cette affaire, c'est que s'il avait été prés président au moment des faits, il aurait pu dans une certaine mesure protégé par une forme d'immunité, ce qui n'est pas le cas. Et en fait, ce que l'on voit avec cette cette association de malfaiteurs, ce pacte de corruption qui l'a passé, c'est que c'est pour l'élection présidentielle. Donc ça ça peut-être on en parlera après mais en fait c'est la manière dont notre élection présidentielle en France est tellement importante et tellement une une élection qui donne et qui confère à celui qui la remporte des pouvoirs exceptionnels qu'en fait tout est permis pour la remporter et on a vu ça depuis le début de la 5e République.

On peut penser à à Chirac, on peut penser à évidemment Nicolas Sarkozi sûrement on aura aussi des enquêtes sur Emmanuel Macron. Cette association de malfaiteurs, elle permet de remporter une élection qui ensuite pourra être repayée parce qu'une fois que Nicolas Sarkozi a été élu président, il a quand même été l'initiateur de la guerre en Libye et ça, il faut le rappeler qui a détruit un pays, détruit des vies euh pour des générations et des générations et ça c'est évidemment un repaiement du pacte de corruption qu'il avait passé pour pouvoir être élu à la présidentielle. C'est votre point de vue Julien Jannet.

Alors, plusieurs éléments. Tout d'abord, pour rebondir sur la chronique que nous venons d'entendre, la situation de Nicolas Sarkozy est tout à fait singulière dans la mesure où euh certes il est un condamné, mais il est aussi euh l'ancien garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire au titre de l'article 66 de la Constitution. Et euh ça le place dans une situation particulière parce que lorsqu'il dénonce les juges qui ont qui auraient humilié la France, lorsqu'il affirme dans le JDD hier que toutes les limites de l'état de droit ont été violées, et bien euh on peut le comprendre à titre personnel, à titre humain, euh on peut comprendre qu'il soit irrité, on peut moins le comprendre du point de vue des fonctions qui ont été la sienne.

En tout cas, on ne peut absolument pas le comprendre pour ces proches qui eux n'ont pas été ancien président de la République, qui eux ne sont pas directement condamnés et qui s'alissent pour dire les les choses franchement la justice avec des mots qui conduisent dans un contexte, on l'a dit, de de mise en cause de certains des fondements du constitutionnalisme libéral qui conduisent à la mise en cause de l'autorité judiciaire dans son ensemble, ce qui est particulièrement périlleux dans le contexte actuel. Puis à propos du délit d'association de malfaiteurs et de l'exécution provisoire du mandat de dépôt qui sont globalement les deux grandes questions dont on a beaucoup parlé, les deux éléments qui singularisent ce jugement et qui ont pu choquer sans doute certains des Français, il convient de rappeler ce que sont ces infractions. Tout d'abord euh l'association de malfaiteurs, alors c'est une infraction ancienne qui existe depuis le code pénal napoléonien de 1810, mais euh on a entendu des critiques à juste titre sur le fait que c'est une infraction qui permet quand même d'embrasser de façon très large des comportements qui ne sont pas établis de façon toujours très précise.

Et c'est l'une des raisons pour lesquelles Robert Badinter en 1983 avait obtenu la suppression de ce délit avant que Albin Chalandon en 86 le rétablisse. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles dans le nouveau code pénal de 1994, on avait voulu supprimer cette infraction avant que dès deux députés de droite, Nicole Catala, par ailleurs professeur de droit et Jacques Toubon, par un amendement, rétablissent l'association de malfaiteurs. Donc on a cette ambivalence entre le fait que d'un côté le personnel politique tente à dire il faut être plus dur, il y a une forme de démagogie pénale à cet égard et la situation actuelle que nous connaissons à savoir à partir du moment où l'un des chefs de la droite a été frappé par ces deux mécanismes, et bien on se trouve dans une situation où on a envie à droite de critiquer ce type de mécanisme.

Eugénie Merot, le gouvernement des juges par exemple, ça correspond à quelque chose ou alors c'est purement de la rhtorique ? Alors le gouvernement des juges, c'est un une expression qui a été forgée par Édouard Lambert dans un livre Le gouvernement des juges et la lutte contre la législation sociale aux États-Unis en 1921. Donc il s'était il voulait avec ce livre.

Alors c'était un juriste français comparatiste qui euh s'est s'est penché à fait des recherches sur les États-Unis et qui donc dans les années 20 au moment où en France nous n'avions pas de contrôle de constitutionnalité, au moment où la justice était donc la bouche de la loi, s'est rendu aux États-Unis et a observé qu'aux États-Unis, en effet, la Cour suprême depuis 1803, depuis Marbury contre Madison, fait du contrôle de constitutionnalité. C'est-à-dire qu'elle peut euh elle peut écarter des lois pour non conformité à la Constitution des États-Unis et bien que cette cour suprême était extrêmement conservatrice, c'est-à-dire qu'elle se battait contre la législation sociale et en particulier toutes les législations sociales de la fin du 19e siècle comme par exemple la réduction du temps de travail hebdomadaire des des boulangers à New York sans toujours pour au nom de la liberté contractuelle de la liberté d'entreprendre et bien elle écartait ses lois sociales et donc Édouard Lambert venait dire au français Surtout n'adoptez pas le contrôle de constitutionnalité. Surtout faites en sorte que en France la justice ne se mêle pas de politique parce que une fois que la justice se mêle de politique et bien elle fait de la politique antisociale.

C'est ça le gouvernement des juges. Mais alors c'est vrai qu'ensuite cette expression a été réappropriée par la franche conservatrice en France pour dénoncer le rôle des juges dans la politique et en particulier en matière d'anticorruption. Et c'est ça qui est d'ailleurs assez intéressant parce que c'est un retournement total de cette de cette notion de gouvernement des juges qui au départ visait l'émancipation sociale plutôt que la critique de de la politique anticorruption des juges.

Et alors ce qui est intéressant Julien Jean Net que ce discours que vient de de commenter Eugénie Merot, il existe aux États-Unis. Il existait à l'époque où Donald Trump était dans l'opposition et il existe toujours euh alors que Donald Trump est désormais à la Maison Blanche et euh qu'un certain nombre de procès qui ont cours, je pense notamment à James Comy, l'ancien dirigeant de la CIA euh semble selon ses défenseurs être victime à son tour du gouvernement des juges. La critique du gouvernement des juges euh est aussi ancienne que l'intervention des juges dans des affaires qui sont perçues comme ayant des liens avec la chose publique de manière générale, à partir du moment où des juges, notamment des juges pénaux, puisque ça c'est une formule en effet qu'on emploie plôt à l'encontre de juges constitutionnels, euh rendre des décisions qui sont susceptibles d'avoir un effet sur le cours de la vie publique, évidemment cette critique réapparaît.

À cet égard, il faut à mon avis faire une distinction entre le jugement Marine Le Pen dont on a beaucoup parlé récemment et le jugement de Jacques contre Nicolas SarkoZi. En effet, le jugement contre Marine Le Pen a été perçu comme à raison étant susceptible d'avoir un effet sur la vie politique actuelle. De fait, l'exécution provisoire de l'inéligibilité prononcée contre Marine Le Pen risque de l'empêcher d'être candidate en 2027.

À l'inverse, Nicolas Sarkozi n'étant pas aujourd'hui a priori dans la vie politique active, quoique les anciens présidents aient toujours tendance à envisager la possibilité de revenir au pouvoir, et bien l'effet de cette décision a priori est plus personnel pour Nicolas Sarkozy, quoi qu'il ait une portée symbolique du point de vue de la vie politique française. J'en ai Marie, je vous rejoins sur cette distinction entre les deux jugements, celui qui vise Marine Le Pen et celui qui vise Nicolas Sarkozy. Mais il y a tout de même entre les deux au moins, un point commun dans les réactions des deux intéressés.

C'est l'appel au peuple. C'est l'appel à l'opinion et c'est très frappant hier dans l'interview de de Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République explique que depuis la condamnation, à chaque fois qu'il sort dans la rue, il est il est acclamé, il est applaudi, il est soutenu quand il va au restaurant, c'est la même chose. Et il joue donc quelque chose qui serait l'opinion le peuple contre des juges politisés.

Je suis allé voir retourner voir le dernier baromètre de la confiance politique du Svipov de Sciencep publié au début de l'année. Alors, c'est vrai que l'image de la justice et c'est là-dessus que l'ancien président veut jouer, cette image est très dégradée. 44 % des personnes interrogées seulement font confiance à la justice en France, à peu près comme en Italie, beaucoup moins qu'en Allemagne.

Mais les mêmes personnes sondées dans cette même enquête sont 74 % vous entendez bien 74 % à juger que les politiques sont corrompus. Donc cette carte de l'opinion, il faut faire attention quand on la manif. Eugénie Meriot.

Oui. Alors ce à quoi fait référence Nicolas Sarkozi, c'est le la fer. Donc cette cette notion qui est très très utilisée aux États-Unis notamment par Donald Trump.

Euh le l'her, c'est lorsque les juridictions empêchent un candidat de se présenter à une élection. Or, ce n'est pas du tout le cas de ce qui se passe avec euh Nicolas Sarkozi puisque'en effet, il est sorti de la vie politique. Alors, c'est vrai en revanche qu'on peut considérer dans une certaine mesure que euh en ce qui concerne le jugement sur Marine Le Pen, il y a un élément de l'offert dans la mesure où il y a une action préventive du du juge.

Et c'est d'ailleurs dans le jugement hein, pour préserver ce qui ce que le le tribunal a appelé l'ordre public démocratique, de préserver cet ordre public démocratique en empêchant une candidate de se présenter à une élection. Donc là, on a un élément de l'offert. Mais alors pas du tout dans dans l'affaire SarkoZ.

Toujours est-il que qu'il y ait l'offert ou qu'il n'y ait pas l'offert, ce qui se produit c'est un appel au peuple en effet et ça nourrit le populisme. Les États-Unis sont une fable de de ce mouvement de l'aufer qui nourrit le populisme et qui a nourri en se qui qui s'est prétendu victime des des juges des juges communistes, socialistes. Alors lui, il utilise vraiment tous les termes possibles et inimaginables.

Et alors qu'en fait d'ailleurs ce qui est intéressant c'est que Donald Trump a maintenant la majorité à la Cour suprême et la Cour suprême facilite le moment populiste de Trump. Mais en tout cas, ce ce l'offert, c'est un phénomène global qui a trait au fait que les juridictions ont pris un pouvoir politique dans le monde entier et ça c'est indéniable. Et ce l'her va nourrir un populisme de réaction qui généralement s'attaquent au juges.

Et donc nous sommes pris dans cette dynamique globale de d'illibéralisme à l'échelle à l'échelle mondiale qui se nourrit euh de cette de ce rapport entre justice et justice en particulier anticorruption. On a vu ça par exemple au Brésil et euh d'autre part appel au peuple populisme. Julien Jeannet.

La l'une des difficultés sur le long cours quand on regarde l'histoire de la vie politique française et des règles qui régissent les comportements politiques en France, c'est que dans l'ensemble sur le temps long, on a des règles qui sont infiniment plus contraignantes pour les responsables politiques. On a infiniment plus d'autorités chargé de vérifier le respect scrupuleux de ces règles. Et pourtant, paradoxalement, on a l'impression, si on s'intéresse à la défiance populaire, on a l'impression que l'on continue à percevoir les responsables politiques comme tous pourri.

En gros, or la difficulté c'est que à l'évidence les responsables politiques sont certainement moins tous pourris qu'il y a 20 ans, qu'il y a 50 ans, qu'il y a un siècle ou un siècle et demi. Donc il y a quelque chose de paradoxal à cet égard avec des exigences qui ont été accrues, des une malhonnêteté qui certainement a décrue. L'autre élément, c'est le fait que le scandale autour de cette affaire que Média part a mis en lumière, c'est à la fois quelque chose toujours d'affreux pour ce qu'il révèle et de tout à fait bénéfique dans la mesure où où il révèle cela.

C'est-à-dire que l'effet de corruption qui sont pas des faits de corruption, l'ffet pardon d'association de malfaiteurs, tous ces éléments-là et bien ont été mis en avant. Alors évidemment, ça peut nourrir l'impression selon laquelle autour de monsieur Sarkozy, il y avait une bande de margoulin qui faisaiit des choses insupportables. Mais il y a aussi l'idée selon laquelle et bien le système judiciaire a été en mesure de traiter tout cela.

Alors ensuite, pour rebondir sur les États-Unis, en effet, aux États-Unis, il y a cette idée très largement utilisée par Donald Trump pendant son premier mandat lorsqu'il qualifiait de soi-disant juges, les juges fédéraux qui bloquaient temporairement certaines de ses mesures notamment sur le le la limitation de la possibilité pour les ressortissants de certains États de venir aux États-Unis ou sur le juge le le mur avec le Mexique. Euh il l'a fait pendant Joe Biden évidemment à propos des des procédures qui été engagées contre lui et il le fait aujourd'hui de manière très claire aussi. Il y a quelque chose de très dangereux.

En effet, on a l'impression quand même que la justice traverse une crise de légitimité aujourd'hui. Eugénie Mériot. Oui.

Alors, je voudrais juste rebondir sur les États-Unis et parler un petit peu du financement des partis politiques et des campagnes électorales aux États-Unis. C'est la Cour suprême dans une décision de 2010 Citizens United qui a jugé qui a tranché sur la question du financement des campagne électorale en disant que désormais au nom de la liberté d'expression des grandes entreprises et bien il ne pouvait pas y avoir de plafond de donation et c'est ce qui a permis donc aux grandes entreprises comme Amazon, Tesla et cetera de financer directement des élections présidentielles. Et c'est comme ça que Donald Trump a pu être élu parce que c'est celui qui qui a récolté recueilli le le le plus grand nombre de donations.

Donc on est dans une dans une dans un mouvement de où les élections sont de plus en plus remportées par l'argent et ça c'est un phénomène mondial aussi. Alors il y a plusieurs modèles. Donc en France nous ne sommes pas dans le modèle des États-Unis.

Nous som nous sommes dans un modèle dans lequel nous avons des des financements publics, des remboursements publics avec un plafond de de dépenses qui est contrôlé par une autorité administrative indépendante. Euh on peut faire appel devant le Conseil constitutionnel et donc nous sommes dans un dans un autre modèle mais qui ce modèle- là est aussi tout aussi imparfait. Le problème euh de la remise en cause de du financement de la vie politique, en fait le problème de du financement de la vie politique c'est un problème problème mondial.

Quel que soit le modèle, nous sommes pris en éto avec cette comment dire euh cette incapacité que nous avons à faire en sorte d'avoir des politiques qui soient euh qui soient clean dans une certaine mesure, des financements de de campagne électorale qui soient clean. Si vous prenez n'importe quel pays dans le monde, je pense à un pays euh sur lequel je travaille, la Thaïlande, vous avez des règles de financement de la vie électorale qui sont toujours extrêmement complexe et qui peuvent mener à des instrumentalisations. Et si on reparle du l'au fer, c'est exactement ce qui s'est passé aussi au Brésil, ce qui se passe un petit peu partout, c'est que ces règles sont extrêmement contraignantes et donc vous pouvez toujours instrumentaliser le non respect d'une règle pour ensuite neutraliser un candidat.

Donc la limite est extrêmement difficile à tracer entre ce qui est de l'anticorruption tout à fait légitime et d'autre part l'instrumentalisation de l'anticorruption et ça c'est le problème auquel nous faisons face également en France. Julien Jeannet du point de vue du constitutionnaliste ou du droit constitutionnel de savoir pour rebondir sur ce que disait François Xavier Bellami s'il s'agit d'un jugement politique est une question qui qui peut se poser. Je crois qu'il s'agit d'un d'un jugement politique, non pas tant si on se place du point de vue des mobiles des juges, à l' évidence ça n'est pas le cas, mais du point de vue de l'effet de la portée de cette décision.

Et à cet égard, l'une des questions qui a été posée ce weekend et qui est une bonne question, c'est la question de la capacité de l'autorité judiciaire à se défendre, à expliquer, à légitimer ses décisions dans un contexte où évidemment elle est mise en cause. Et à cet égard, vous trouvez que les arguments ont été convaincants ? parallèle mérite d'être fait entre euh ce les pratiques que l'on constate au Conseil d'État ou au Conseil constitutionnel qui de longue date maintenant euh lorsque une décision est rendue qui est susceptible d'avoir euh des effets dans le débat public et bien euh la décision est accompagnée d'un communiqué de presse, parfois d'une conférence de presse avec un service de communication de ces juridictions dont le rôle consiste à expliciter le contenu de la décision pour les journalistes d'abord pour vous mais aussi pour les citoyens de manière plus large en partant du principe que quels que soient les efforts de rédaction La lecture des 380 pages en l'occurrence pour ce jugement pénal n'est pas de extrêmement aisé même s'il est disponible en ligne aujourd'hui.

L'autorité judiciaire ne le fait pas. Alors il y a de bons arguments pour reconnaître que si elle le faisait, ça serait compliqué. Ça serait sans doute avec le risque d'avoir un double discours que normalement la décision est supposée se suffira à elle-même.

Il n'empêche que pour certaines décisions comme celle-là, on se dit que si un bureau de la communication de l'autorité judiciaire rattaché au CSM, rattaché à la Cour de cassation avait existé et avait pu expliciter les choses, un certain nombre de de bêtises que l'on a pu entendre depuis le prononcé de la décision sur différents plateaux de télévision et peut-être ponctuellement de radio aurait sans doute été évité. Eugénie Merot, est-ce que c'est vraiment un problème de de communication de l'institution ? Alors, est-ce que c'est à l'institution judiciaire de se défendre justement ?

Plus elle se défend et plus on politise la justice. Et ce qui est en train de se passer, c'est que nous nous sommes face à une politisation dans les de la justice qui ne peut que déboucher sur une fragilisation de la démocratie. Et euh et donc il vaut mieux euh rester euh enfin considérer que la justice n'a pas à se défendre et confier ce travail-là à d'autres euh que qu'à la justice.

Voilà. Mais alors ça ça va euh repolitiser encore cette décision comme le disait justement Julien Jeannet politiser dans l'autre sens. Non pas au sens où la décision est politique mais les conséquences vont devenir encore plus politiques si vous confiez cette mission à d'autres.

Alors l'institution judiciaire dans son rapport aux politiques, elle est critiquée de part et d'autre. Elle a été critiquée beaucoup pour être pour avoir été trop laxiste avec les responsables politiques. On pense notamment, je pense au Conseil constitutionnel qui avait maquillé les comptes de campagne de Chirak et Baladur à l'époque en 1995 et qui ne s'en défendait absolument pas.

Et vous aviez Roland Duma qui était invité dans toutes les émissions de télévision pour dire écoutez nous n'avions nous n'avions pas d'autre choix puisque monsieur Chirac avait été élu nous ne pouvions pas décemment invalider ses comptes de campagne et puis nous avons invalidé celui de Jacques Cheminade parce que finalement ça n'avait pas d'impact et qu'il avait été moins habile dans ses maquillages. Donc ça, ce sont des des moments qui fragilisent la justice, surtout lorsque vous avez des personnalités issues du monde judiciaire, des responsables qui viennent sur les plateaux de télé pour s'en expliquer. Désormais avec cette décision, que ce soit celle de Marine Le Penel ou de Nicolas Sarkozi, je pense que ce qui a été fait par les magistrats, d'avoir un communiqué par exemple et puis de s'en tenir là et d'essayer de ne pas de ne pas s'inviter dans le débat public autre mesure et la bonne stratégie pour ne pas justement politiser la justice.

L'appel en en en un mot, Julien Jeannet là aussi, il peut relancer ce débat. Alors la question va se poser de nouveau. Le vrai enjeu, ça va être l'incarcération de Nicolas Sarkozy qui, il est vrai, le place dans un groupe d'anciens chefs d'état, mais il y en a quand même quelques-uns.

On a dit que c'était une première dans l'histoire du monde. J'ai entendu ça ici ou là cela. En réalité, il y a quand même une petite dizaine de d'anciens présidents au premier ministre, d'anciens chefs d'état qui ont connu la prison entre quelques mois ou quelques années.

Merci Julien Jeannet. Je rappelle votre livre Une fièvre américaine choisir les juges de la Cour suprême. C'est aux éditions du CNRS.

Merci Eugénie Meriot. On vous doit Constitution chez Anamosa.