Le Pen/Bardella, tensions sur la ligne ? Le débat de la Grande matinale

France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers. Quelle est la ligne politique du Rassemblement National ? J'en discute ce matin avec Clément Guillou, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique au Monde et avec Alexandre Devecchio qui a eu un petit souci de transport, donc je l'ai au téléphone. Bonjour Alexandre.

Bonjour.

Vous êtes journaliste et rédacteur en chef du service Débat du Figaro. Je commence avec vous Clément Guillou. On va peut-être juste commencer par cet épisode des retraites qui a quand même pas mal secoué le landerneau. Est-ce que, à votre avis, ça a ravivé les spéculations sur des tensions et des désaccords profonds entre Jordan Bardella et Marine Le Pen ? Les quelques phrases prononcées sur LCI par Jordan Bardella avaient donné la sensation que tout l'édifice mis en place par Marine Le Pen était pulvérisé en 5 minutes.

Alors c'est peut-être un petit peu exagéré de le présenter comme ça, mais c'est vrai que cette question des retraites, elle taraude historiquement au RN parce qu'il y a souvent eu, dans le passage de Jean-Marie Le Pen à Marine Le Pen, déjà un changement de ligne. En 2022, l'abandon d'une certaine manière de la retraite à 60 ans par Marine Le Pen est désormais, clairement, on n'est plus sur une petite nuance entre les deux chefs de file de l'extrême droite. On est sur une réforme qui a été présentée en 2022 et à laquelle Marine Le Pen tient et qui prévoit un départ de 60 à 62 ans en fonction de votre âge d'entrée sur le marché du travail.

Et une réforme qui n'est pas très précise pour l'instant, mais qui est envisagée par Jordan Bardella, dans laquelle il n'y aurait plus d'âge légal de départ et dans laquelle on pourrait introduire une part de capitalisation obligatoire. Donc effectivement, ce qui est frappant dans cette séquence, qui a quand même duré plusieurs semaines, et qui commence avec une interview à un journal allemand il y a quelques semaines, où déjà Jordan Bardella fait part de ses envies de modifier cette réforme des retraites et il le précise ensuite sur LCI.

Et ce qu'on voit et ce qu'on assiste, c'est un ping-pong entre Marine Le Pen et Jordan Bardella, entre Marine Le Pen et ses lieutenants par ailleurs, qui rappelle à chaque plateau télé que c'est cette réforme-là qui sera défendue, et Jordan Bardella qui dit « Peut-être pas en fait, si c'est moi ».

« Peut-être pas en fait ». Alexandre Devecchio, vous entendez les termes qu'utilise votre confrère du Monde, lui il dit « les deux chefs de file du RN ». Vous pensez qu'il y a deux chefs de file au RN, c'est-à-dire qu'il y aurait deux files, deux camps, deux clans, deux écoles, deux parties en réalité, Alexandre Devecchio ?

Non, en tout cas, pas pour le moment, et je suis d'accord avec ce qui a été dit, il y a surtout une nuance, parce qu'elle a été souvent mal comprise, la réforme de Marine Le Pen. On a rarement insisté sur la durée de cotisation qui est importante, c'est un départ à 62 ans aussi, en fonction de l'âge d'entrée dans le marché du travail, mais à condition d'avoir la bonne durée de cotisation, d'avoir tous ces trimestres.

Donc moi aussi, je pense qu'il n'y a qu'une nuance entre les deux, et je pense que depuis le début, il y a un duo qui est assez complémentaire, avec un pied social, plutôt incarné par Marine Le Pen, et un pied plus libéral, ou du moins plus proche de la droite classique, avec Jordan Bardella, que c'est voulu et que ça fonctionnait en binôme. Maintenant, la question est de savoir… Donc il n'y a pas de rupture ? Pour le moment, non. La question est de savoir si ça fonctionnera, si c'est deux têtes avec deux sensibilités un peu différentes, est-ce que ça fonctionnera si Marine Le Pen n'est pas la candidate ?

C'était plutôt un point fort pour le Rassemblement national, parce que Marine Le Pen a réussi à consolider une base sociale très importante, une base d'électorat populaire, et Jordan Bardella allait chercher un électorat plus classique, plus à droite. Est-ce que cet équilibre va fonctionner sans Marine Le Pen ? Il faudra voir d'abord s'il y a des candidats ou pas.

Clément Guillaume, vous pensez que cette interprétation tient toujours ? Qu'on est dans une simple répartition des rôles, ou quand même, il s'est passé… on a franchi un cap ?

Oui, je pense qu'on est passé à autre chose ces derniers mois, ces dernières semaines. C'est vrai que cette thèse, cette stratégie du râteau qui était décrite par les cadres du Rassemblement national…

C'est-à-dire draguer les patrons et convaincre les travailleurs ?

Présentant, en tout cas, Jordan Bardella comme étant celui qui allait chercher les voies de la droite conservatrice. Elle tenait très bien, et c'est d'ailleurs ce qui a été très bien fait depuis 2022 par le Rassemblement national, avec succès si on en croit les sondages. Ces dernières semaines, on voit quand même une prise d'indépendance de Jordan Bardella sur plusieurs sujets. plusieurs fois, il a remis en cause la ligne qui était celle définie par Marine Le Pen.

Alors, il y a d'autres sujets sur lesquels sont des accords.

Oui, il y a la taxe sur les super-profits des grandes entreprises pétrolières, notamment. Et en fait, ça reflète peut-être des visions différentes, quand même, de manière plus large.

Marine Le Pen se dit favorable au moment des blocus et du détroit d'armus, favorable à taxer les super-profits. Jordan Bardella dit, ah là là, ça n'est pas du tout une priorité.

Oui, parce que le mot « taxe », en fait, Jordan Bardella, ça fait deux ans qu'il est en guerre contre la fiscalité de manière générale. Et ce serait sans doute un des axes principaux de sa campagne. Donc, il n'a pas envie de se faire polluer par une mesure qui laisserait à penser que, en fait, le Rassemblement National veut continuer à taxer les entreprises. Il y a l'histoire des retraites. Vendredi encore, Jordan Bardella s'est prononcé, a estimé que Gérald Darmanin aurait dû présenter sa démission suite à la mort de la petite Liana. Marine Le Pen avait dit l'inverse la veille. Et il y a aussi des différences qui s'expriment sur le rapport à l'Europe, sur l'Ukraine, évidemment.

L'Ukraine, énorme, énorme divergence.

Est-ce qu'on peut confier à l'Europe un pouvoir réglementaire en matière d'immigration ? Est-ce qu'on peut aller vers une Europe de la défense ? Sur tous ces sujets-là, il y a des petites nuances qui s'expriment. Et quand vous parlez aux proches de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, plus personne ne croit que ce soit une stratégie. On dit que c'est une prise d'indépendance.

Alexandre Devecchio, est-ce qu'en effet, pour le public, et non pas pour les journalistes politiques, qui ont des insiders dans les partis et qui sont bien informés, est-ce que pour le public, la ligne est claire ? Est-ce que les gens vont savoir pourquoi voter ? Et plus simplement pour qui ?

Je le disais, tant qu'il n'y a pas de véritable fracture et d'explosion du parti, l'ambiguïté stratégique…

Là, il y a des fractures. Vous reconnaissez qu'il y a beaucoup de divergences sur des sujets très importants ?

Je pense que c'est des divergences sur lesquelles, je dirais, assistent les journalistes, ou que nous, nous voyons, les spécialistes. Mais pour l'instant, je ne vois pas forcément de conséquences sur l'électorat. Il y a, c'est vrai, des différences d'entourage, je pense, qui, à un moment ou à un autre, peuvent peser. Il y a sans doute une question de timing, moi, je crois aussi, ce qui a peut-être heurté l'entourage de Marine Le Pen. C'est qu'à mon avis, ces inflexions dans le programme, on les aurait eues, mais elles viennent avant même la décision de la justice. Donc, je pense que ça peut heurter Marine Le Pen.

Ah, vous pensez que Marine Le Pen, de toute façon, inexorablement, allait infléchir son programme vers…

Moi, je crois que ce qu'on observe, si on regarde les droites européennes, c'est qu'on a de toute façon un basculement en ce moment entre une droite nationale populiste qui est vers une droite plus nationale conservatrice, un peu moins populiste. On l'a vu en Italie avec Mélonie. On l'a vu en Hongrie avec la défaite de Victor Orban. Donc, je crois que le sens de l'histoire du moment, c'est celui-ci, et que par ailleurs, les partis dits populistes infléchissent leur ligne une fois au pouvoir. On l'avait vu, d'ailleurs, déjà au moment des législatives, où Jordan Bardella, sa position sur les retraites avait déjà évolué.

Donc, je pense que c'est une évolution logique de campagne où, de toute manière, tous les partis se recentrent petit à petit. Là, peut-être que le timing n'était pas le bon. En tout cas, Marine Le Pen a choisi Jordan Bardella Premier ministre pour être éventuellement son Premier ministre. C'est justement parce qu'il l'incarne d'une ligne un peu différente d'elle.

Clément Guillou, l'interprétation jusqu'ici, c'était Marine Le Pen est solidement ancrée sur son ni droite ni gauche, notamment dans des régions populaires, dans le Nord, dans des régions pauvres, qui étaient parfois d'anciens bastions communistes, là où Jordan Bardella serait l'artisan d'une union des droites. Donc, vous pensez, comme Alexandre Devequeux, que de toute façon, inexorablement, le RN allait vers une union des droites, vers une droitisation ?

Tout dépendra du candidat. On voit quand même que le clivage sur lequel s'appuie Marine Le Pen, le clivage politique sur lequel elle insiste depuis sa prise de pouvoir au RN, qui est celui entre populiste et mondialiste, pour reprendre ses termes, c'est un torrent qu'elle a creusé depuis 15 ans. Et Jordan Bardella, il sort du lit, d'une certaine manière, en voulant incarner, lui, la droite, dans un clivage classique droite-gauche, comme le fait Éric Zemmour, par exemple.

Et c'est pour ça que, en fait, on parle de mesures qui sont importantes, les retraites, mais sur tout un tas d'items, on voit bien que, sans doute, l'un veut incarner la droite quand l'autre veut incarner une forme de populisme. Et la question pendant la campagne, c'est est-ce que le RN reste l'héritier du Front National, avec Marine Le Pen en incarnation, ou est-ce que ça devient une sorte d'UMP en xénophobe, un peu plus xénophobe, avec le courant libéral d'Éric Ciotti, le courant conservateur de Marion Maréchal ?

Mais Alexandre Devecchio, vous qui suivez attentivement les droites au Figaro, électoralement, ce serait dangereux pour Jordan Bardella de devenir, en fait, l'UMP ou le RPR d'antan ?

Moi, je crois que ça peut être, effectivement, une faiblesse, parce qu'elle a construit, Marine Le Pen, quelque chose de très solide avec l'électorat populaire, et sans doute, il ne faudrait pas tourner complètement le dos à cet électorat-là. Mais là, encore une fois, moi, je suis plutôt dans l'idée qu'il y a un binôme et que ces nuances, elles existaient avec Marine Le Pen et que Marine Le Pen a choisi Jordan Bardella en conséquence. Donc, je ne sais pas, moi, ce que va faire Jordan Bardella. Je pense que le tournant ne sera peut-être pas aussi radical qu'on ne le pense. Peut-être que s'il est seul, s'il se retrouve candidat, il va intégrer une partie de la sensibilité de Marine Le Pen.

On verra, et je crois que ça a été dit, ça dépendra aussi beaucoup de la campagne et de l'adversaire du second tour. Ce n'est pas la même campagne si c'est Jean-Luc Mélenchon, candidat de la gauche, ou si c'est effectivement un candidat centriste où la ligne anti-mondialiste de Marine Le Pen a plus de sens. Mais ce qu'on assiste, c'est pour ça que je vous disais, le moment populiste, le moment politique, c'est un peu une recomposition avec une nouvelle gauche plus radicale et une nouvelle droite plus radicale. Je crois qu'on sort un peu du moment populiste, à part aux États-Unis, et qu'on a cette évolution avec des gens...

Voilà, par exemple, Georgia Meloni continue à avoir un peu d'antisystème dans son logiciel, mais malgré tout... Un peu. Pas beaucoup. A quand même fait beaucoup de concessions.

Pas beaucoup, Clément Guillaume, un mot de la fin. Vous, journaliste au Monde, vous savez ce qui se passe à l'intérieur du RN ?

Alors, ces dernières semaines ne sont pas celles durant lesquelles les cadres du RN sont les plus loquaces, pour tout vous dire.

Tout ça est très verrouillé.

Depuis la sortie de Jordan Barrella sur LCI, il y a un seul cadre qui a osé s'exprimer en « on », comme on dit, donc de manière publique, contre cette sortie de Jordan Barrella, c'est le bras droit de Marine Le Pen à l'Assemblée, Renaud Labaye. Pour le reste, beaucoup de téléphones éteints et beaucoup de... Vous ne me citez absolument pas, parce que sinon je suis mort. L'ambiance n'est pas des plus sereines, et c'est pour ça que ça interroge. Pourquoi faire ça un mois avant cette décision qui finalement était un petit peu l'issue heureuse pour le RN ? Parce que de toute façon, c'est les juges qui vont trancher entre deux incarnations, entre deux lignes.

Et ça, c'est quand même la chance, parce que jusqu'à présent, les divergences de lignes au RN se sont plutôt mal finies. C'est ça. Dans des guerres fratricides, matricides, parisides.

Voilà, le sort n'est pas entre leurs mains,

et c'était plutôt pratique.

Merci beaucoup Clément Guillou, journaliste au Monde. Merci Alexandre Devecchio, qui n'a pas pu nous rejoindre ce matin, qui était au téléphone avec nous, rédacteur en chef du service Débat au Figaro. Et je vous propose qu'on continue d'en discuter tous les trois dans les semaines à venir, parce qu'il y aura des rebondissements. Merci à tous les deux. Merci.