L'intégrale du jeudi 30 octobre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 30 octobre pour faire le point sur l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. L'examen du budget se poursuit au Parlement, mais arrivera-t-il au bout dans le temps imparti ? Sous quelle forme sera-t-il détricoté par le Sénat ? La gauche et le Rassemblement national votent de nouvelles taxes sur les entreprises. Folie fiscale pour le camp gouvernemental de plus en plus invotable. C'est ce que disent les Républicains.

On va en parler dans une heure avec nos éditorialistes Michael Darmon et Elisabeth Martichoux. Et parmi les points qui font débat, le pacte d'Utreil, niche fiscale qui facilite la transmission familiale des entreprises. Dans une demi-heure où on recevra son auteur Renaud Dutreil, voir ce qu'il pense de la remise en cause de sa mesure. Vu du Sénat, quel avenir pour la viticulture française ? Un rapport publié hier fait 24 recommandations pour sortir la filière de crise multiple. L'un des auteurs de ce rapport, le sénateur socialiste Sébastien Plas, est notre invité dans quelques instants. Et puis à l'une de nos régions, une autre filière en crise, celle de l'automobile.

Reportage dans la Somme avec un sous-traitant qui a dû diversifier sa production pour ne pas mettre la clé sous la porte. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie, bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Clémentine-Louise. Bonjour Réane. À la lune de ce jeudi 30 octobre, deux mises en examen après le casse du Louvre. Oui, arrêté. Samedi soir, les deux hommes ont été mis en examen pour vol en bande organisée et pour association de malfaiteurs en vue de commettre un crime. La procureure de Paris, Laure Beco, prenait la parole hier en fin d'après-midi.

À l'heure où je vous parle, tous deux ont partiellement reconnu leur participation aux faits devant les enquêteurs. Ils sont actuellement en cours de présentation devant les magistrats instructeurs en vue de leur mise en examen pour les infractions de vol au pluriel en bande organisée, crime faisant encourir la peine de 15 ans de reclésion criminelle et d'une forte amende. De la même façon, la qualification d'association de malfaiteurs a été retenue d'élit faisant encourir la peine de 10 ans d'emprisonnement. La notion de consentement est désormais intégrée à la définition pénale du viol. Oui, le Sénat a définitivement adopté le texte hier.

Tout acte sexuel non consenti est désormais juridiquement considéré comme un viol ou comme une agression sexuelle. Le texte a été adopté à 327 voix avec 15 abstentions. La proposition de loi avait été largement votée à l'Assemblée nationale le 23 octobre et seuls des élus d'extrême droite s'y étaient opposés. À trois semaines de leur congrès, les maires dénoncent le brouillard dans lequel ils sont plongés. Oui, pour les communes, liberté. C'est le nom du 107e congrès de l'AMF, l'association des maires de France. Liberté d'agir, d'innover, de concevoir. Oui, mais avec des budgets de plus en plus restreints, c'est de plus en plus compliqué.

Écoutez le président de l'AMF, David Lissnard, hier à notre micro. La liberté n'a jamais été autant réduite d'actions. Il y a eu une recentralisation. Donc on manque de capacités décisionnelles à cause de la bureaucratie, des injonctions contradictoires, le code général des collectivités territoriales qui réglemente et régente. Notre activité a été multipliée par trois en 20 ans. Donc ça c'est quantitatif, c'est vérifiable et tous les codes. Et puis les départements expriment également leur colère. Oui, nous allons droit dans le mur, lance le président de l'Assemblée des départements de France. François Sauvadet met en garde le gouvernement.

Les conseils départementaux ont subi une telle dégradation de leur situation financière qu'ils ne pourront bientôt plus assurer leur mission.

Ça fait des mois et des mois que je dis au gouvernement que nous sommes dans une situation qui va devenir intenable. On a une véritable explosion de nos dépenses sociales qui représente aujourd'hui 70% des dépenses des départements. Et dans le même temps, on a des ressources qui ont été gelées pour l'essentiel, c'est-à-dire soit la TVA, soit la DGF, et puis une baisse des DMTO. Donc on a un effet ciseau, ce qui fait qu'aujourd'hui, ce sont les Français qui vont être directement impactés.

À l'international, Donald Trump assure qu'il va travailler avec la Chine sur la guerre en Ukraine. Oui, en déplacement en Corée du Sud, le président américain espère obtenir quelque chose de son homologue chinois sur le conflit russo-ukrainien. Une annonce qui intervient dans un contexte de plus en plus tendu entre Washington et Moscou. Une course aux armements semble se dessiner entre les deux puissances. Quand Vladimir Poutine annonce des essais d'un drone sous-marin, Donald Trump ordonne de tester les armes nucléaires. Et puis aux Pays-Bas avaient lieu des législatives très scrutées. Les centristes et l'extrême droite sont au coude à coude.

Oui, on ne connaît pas encore parfaitement les résultats, mais la tendance se dessine. Les centristes pourraient arriver en tête. Le leader du parti populiste avait pourtant lui-même déclenché ce scrutin anticipé et espérait un tout autre résultat. La formation d'un gouvernement s'annonce très difficile, car même si le centre arrive en tête, ce ne serait qu'une victoire relative. Merci Clémentine, à tout de suite. Bonjour Sébastien Plard. Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes sénateur socialiste de l'autre. Vous avez remis hier un rapport sur l'avenir de la viticulture. On va longuement en parler dans quelques instants.

Mais d'abord, on commence comme tous les jours par trois unes de la presse régionale qu'on a sélectionnée. On va les regarder ensemble. D'abord la une du Dauphiné libéré. Hôpital, faut-il rendre les parkings gratuits ? La grogne monte face à la généralisation des parkings payants. Les tarifs pratiqués suscitent l'indignation jusqu'au banc de l'Assemblée nationale. Trois propositions de loi seront examinées par les députés pour permettre aux patients et aux visiteurs de se garer gratuitement. La deuxième une, c'est celle de la dépêche. Fake news, ingérence, peut-on résister ? Ciblée par une intensification des campagnes de désinformation, La France durcit sa stratégie de défense numérique.

Emmanuel Macron a réuni hier 200 experts à l'Élysée. Et puis la dernière une, c'est celle du Télégramme. Armement, un défi pour la France. Dans un contexte budgétaire très serré, le pays parviendra-t-il à augmenter sa production pour faire face aux enjeux géopolitiques du moment ? De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Quelle une regarde l'ambiance anxiogène et la géopolitique ? Évidemment, c'est la question de l'armement. Vu les discussions budgétaires relativement tendues actuellement à l'Assemblée nationale et puis dans quelques jours au Sénat, il est vrai que la situation financière du pays inquiète évidemment tout le monde.

Au moment où l'instabilité des différents blocs, des différents empires de l'Est et de l'Ouest font peser des menaces sur l'Europe et en particulier, quelque part, remettre en question notre modèle. Il est important de se doter des moyens de dissuasion pour pouvoir éloigner cette menace qui, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, s'était relativement éloignée de notre pays. On n'y pensait pas, heureusement. Et justement, vous parliez des discussions budgétaires tendues à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez qu'il est possible d'arriver au bout de l'examen dans le temps imparti avant que le texte arrive au Sénat ? J'ai la faiblesse de penser que oui. Je l'espère, même.

Je fais partie de celles et ceux qui considèrent que le temps politique aujourd'hui doit aller jusqu'à l'élection présidentielle et donc, pendant deux ans, il faut absolument que la France soit dotée d'un budget et fonctionne correctement. Ce que je déplore, c'est que les partis politiques aujourd'hui pensent beaucoup plus à cette échéance qu'à la problématique que rencontre le pays et au problème des gens au quotidien. Quand vous dites les partis politiques, c'est qui ? Ce n'est pas les socialistes ? En particulier les partis extrêmes qui ne veulent pas faire d'effort de compromis.

Je veux dire, ici, dans cette noble Assemblée qu'est le Sénat, notre ADN, c'est la recherche permanente du compromis dans l'intérêt général. Quand je l'explique aux gens que je reçois au Sénat, on ne me croit pas. Pourquoi ? Parce que, aujourd'hui, l'image de l'élu du Parlement se résume au comportement de l'Assemblée nationale. Non, ce n'est pas ça. Et lorsque vous êtes parlementaire, l'objectif est justement de trouver des compromis. On ne s'entend pas, chacun défend ses valeurs, chacun défend sa couleur politique. Mais à un moment donné, il y a un temps, il y a le temps. Un président est élu pendant cinq ans.

Bon, mais pendant cinq ans, le Parlement doit travailler pour faire fonctionner le pays, même si on n'est pas d'accord avec nos gouvernements et les différents gouvernements. Moi, je suis allé, je suis dans l'opposition. Le ministre de l'Économie, Roland Lescure, dit que la justice fiscale a laissé place à la surenchère fiscale. Est-ce que les socialistes font de la surenchère ? Non, on ne fait pas de la surenchère fiscale. On recherche la justice fiscale d'abord et avant tout. Ce n'est pas le cas. Enfin, je veux dire, on ne va pas se leurrer. Regardez les chiffres des dix dernières années.

La progression des grandes fortunes a augmenté énormément par rapport au salaire moyen de la plupart des Français. Donc, à un moment donné, un rééquilibrage est nécessaire. Et si ce rééquilibrage n'est pas fait, je comprends très bien la défiance que le peuple peut avoir en direction du Parlement et en direction du gouvernement, qui n'assure pas, en tout cas, cet équilibre et cette justice. Mais là, vous voyez les débats à l'Assemblée nationale. Le texte va arriver au Sénat le 24 novembre. Et vous entendez les Républicains dire que c'est de plus en plus invotable. On va retravailler le texte ici au Sénat.

Comment vous, socialistes, ici au Sénat, vous allez empêcher le détricotage ?

On va continuer à faire des propositions. On va soutenir les propositions que nos collègues députés socialistes ont proposées à l'Assemblée nationale. Et on va essayer de chercher le compromis. Vous pensez qu'elles survivront à l'examen ici au Sénat ? Écoutez, je ne lis pas dans la marque de café.

Et quel message vous avez envie de faire passer au LR ?

J'ai envie de faire passer un message au LR, un message de responsabilité et d'esprit d'ouverture et de compromis. Voilà, on est capable de faire des compromis. La preuve, nous défendions la taxe Zuckman. Aujourd'hui, on travaille sur une taxe Zuckman allégée. On est en capacité, nous aussi, d'ajuster les choses pour tenter de trouver un compromis. Je veux dire, demain, une motion de censure votée, une dissolution, ce serait catastrophique. Je veux dire, même en termes de délai, on va se retrouver, on est en fin d'année, on a des élections municipales très importantes au mois de mars pour déterminer la suite du fonctionnement localement. Bon, ce n'est pas le moment de déstabiliser.

Et pourquoi Olivier Faure, il continue à la brandir, cette menace de censure ?

Oui. Vous le regrettez ? Ça fait partie du jeu. Je pense que ça fait partie du jeu politique de faire monter les enchères, de montrer ses muscles quand vous êtes à possibilité de le faire. Et c'est le cas aujourd'hui. Le Parti Socialiste est revenu un parti central dans les discussions. On va écouter Marine Le Pen. Elle était l'invité hier de la presse parlementaire. Écoutez ce qu'elle dit du Parti Socialiste.

On ne va pas susciter, si vous voulez, une motion de censure, sachant que le Parti Socialiste est en plein voyage de noces. Vous voyez, on va attendre qu'ils reviennent de la croisière, qu'ils soient bien engueulés pendant 15 jours. Et puis à ce moment-là, on verra s'ils sont revenus à la sagesse.

Vous êtes en voyage de noces avec les macronistes ? Non, mais c'est la caricature, c'est ridicule. Écoutez, le Front National aujourd'hui, ce n'est qu'une caricature de la politique. Bon, c'est très bien les petites phrases, mais bon, il faut être sérieux à un moment donné. Pensons d'abord aux gens, au peuple. Notre boulot, c'est ça. D'abord, avant tout, et pas faire du cinéma à la télévision. Moi, je suis désespéré. Allez, on passe à l'actualité du Sénat. Quel avenir pour la viticulture française ? Surproduction, baisse de la consommation, taxe Trump, dérèglement climatique. Le secteur est frappé par de multiples crises. Le Sénat a rendu un rapport hier.

On va en parler avec vous, Clémentine, puisque c'est une fierté française, un pilier de notre gastronomie. La viticulture, voie rouge en ce moment. Et il y a donc une mission d'information qui s'est penchée sur ce secteur en difficulté. Qu'en est-il ressorti ? Eh bien, la France arrache ses vignes. C'est ce qu'on peut lire dans ce rapport d'information, à tel point que la taille du vignoble français devrait passer en dessous des 750 000 hectares cette année. Alors, pourquoi certains viticulteurs se débarrassent de leur vie ?

Eh bien, tout d'abord, si la bouteille de vin régnait en mètres sur la table de nos parents ou de nos grands-parents, eh bien, aujourd'hui, on la sort un petit peu plus rarement de la cave à vin. En 1960, un Français buvait en moyenne 135 litres de vin par an, contre 41 litres à peu près aujourd'hui. Les Français optent davantage pour un cocktail, une bière ou une boisson sans alcool. Les producteurs ont donc tendance à surproduire et on se retrouve avec trop de vin et pas assez de consommateurs. Et il n'y a pas que notre consommation qui impacte la filière, il y a aussi des causes extérieures. Oui, d'abord avec une avalanche de droits de douane dont les conséquences sont douloureuses.

En Chine, pour commencer, ou en un an, la valeur des exportations françaises a plongé de 20%. Et puis, bien sûr, les droits de douane américains de 15% décidés il y a quelques mois par le président américain et qui touchent de plein fouet nos viticulteurs français. Enfin, les aléas climatiques sont de plus en plus marqués et plongent la filière dans de grandes difficultés. Le manque d'eau, par exemple, conduit à un effondrement des rendements dans certains vignobles. Et du coup, quelles sont les préconisations de ce rapport ?

Eh bien, il y a beaucoup de recommandations dans ce rapport, mais on peut citer, par exemple, le fait de privilégier des cépages plus résistants aux aléas climatiques et aux maladies. Et puis, les rapporteurs insistent pour faire appliquer le cadre législatif car il y a des lois qui encadrent, par exemple, la transparence des coûts de production ou bien la négociation des prix, par exemple. Et ces lois ne sont pas toujours appliquées et cela complique, en fait, la façon dont on fixe les prix. Et puis, j'en parlais il y a quelques minutes, il y a un désintérêt des Français pour le vin. Sébastien Plas, pardon, je vous pose la question.

Vous êtes l'un des rapporteurs de ce texte et vous êtes aussi vigneron. Comment on fait aujourd'hui pour, finalement, réattirer les Français vers le vin, tout en, bien sûr, respectant des mesures de santé publique ? Oui, c'est l'exercice qui est difficile et périlleux. On peut consommer du vin deux fois par jour, mais pas tous les jours, deux verres de vin. Non, la question centrale, en fait, c'est qu'aujourd'hui, il y a une déculturation au vin. Il est vrai que par le passé, il y a 40 ans en arrière, c'était un produit de consommation courante. Il y avait une culture aussi autour de la table. On passait beaucoup plus de temps à table.

On parlait d'une coupure générationnelle dans la culture. Oui, il y a une coupure générationnelle claire, puisqu'on a des données et des chiffres qui prouvent que la consommation de vin a nettement baissé auprès des jeunes, des moins de 30 ans, avec par contre une augmentation de la consommation des alcools type cocktail, type bière, alors que le vin reste, dans les enquêtes d'opinion, une boisson prisée des jeunes. Alors, ils apprécient visiblement le vin. C'est notre histoire, notre culture. C'est un marqueur culturel fort pour la France.

D'ailleurs, c'est une identité très forte à l'international et une image de marque très forte, mais ils ne consomment pas, ou en tout cas, moins que nos anciens. Mais cela dit, lorsqu'on regarde les chiffres de la consommation française, il y a effectivement une baisse légère mais régulière, de 3% par an à peu près, en particulier sur des segments de vin rouge. En revanche, on a une augmentation très légère de la consommation des vins blancs et une stagnation sur les rosés. Donc, tout ça fait que la baisse est régulière, légère mais régulière. Donc, parce qu'on est en train d'atteindre un plancher, du coup, aujourd'hui, l'intérêt est d'essayer.

La filière doit s'adresser aux consommateurs occasionnels, pour laisser des acculturer à nouveau à la gastronomie, à la culture, à l'art de la table. Parce que c'est d'abord ça et avant tout, le vin, c'est un terroir, c'est l'art de vivre, c'est de l'échange, c'est le partage. Mais est-ce que du coup, la viticulture, elle a su suffisamment s'adapter aux mutations de notre société, à l'évolution ou est-ce qu'elle a eu un côté un peu conservateur qui explique en partie la crise ?

C'est un élément, au cours des six mois d'enquête, de ce rapport et des auditions, on a eu à peu près 200 contributions, on a fait une soixantaine ou 70 auditions directes, effectivement forcés de constater que la filière n'a pas su, en tout cas, anticiper ces changements de mode de consommation, alors que d'autres secteurs, notamment les spiritueux, eux ont réussi ce pari-là. L'utilisation des nouvelles technologies, de la communication numérique n'a pas été assez travaillée par la filière. C'est dommage. Alors, d'un autre côté, le vin français à l'export se portait très très bien, jusqu'en 2019-2020, ce qui permettait de se reposer un peu sur nos lauriers par rapport au marché endogène.

Donc, on a aujourd'hui un pays qui produit, qui est devenu le deuxième producteur, nous étions le premier. En revanche, à l'export, nous sommes le premier en valeur. Donc, on est capable de produire des vins de qualité, de les vendre au bon prix et de les valoriser. Avec une balance excédentaire, ce qui est loin d'être le cas. Totalement, ce qui est rare, même globalement, l'économie française. C'est le troisième contributeur à la balance commerciale. Je crois qu'on fait 14 milliards d'euros. Donc, c'est un élément fort de l'économie française. Et d'ailleurs, c'est aussi un élément de géopolitique et de guerre économique.

À chaque fois que les grands empires à la Chine, à les États-Unis, décident de s'attaquer à l'Europe, on voit le conflit Airbus-Boeing en 2019, de suite, c'est le vin qui a été ciblé par la taxation. Aujourd'hui, c'est la même chose. Donc, c'est pour ça. Moi, ça me fait dire que le vin a un avenir, clairement. Clairement. Oui, vous nommez ce rapport. Avenir de la filière agricole, l'urgence de l'union. Est-ce que ça veut dire que les acteurs du vin ne travaillent pas suffisamment ensemble ? Le problème de la filière, très complexe. Je n'aurai pas assez de temps pour vous expliquer comment fonctionne la filière viticole.

Mais pour vous faire simple, globalement, vous avez 236 organismes de protection et de gestion de vignobles qui gèrent plus de 400 appellations. Donc, chaque fois que c'est une identité propre à part. Puis, tous les organismes qui gravitent autour de ça font qu'on a une multitude d'acteurs qui a tendance à se disperser. Et nous, ce qu'on promet dans ce rapport, notamment à l'export, notamment en matière de promotion, c'est de partir autour de la bannière France, de vendre le vin français à l'exportation. Puisque partout dans le monde, croyez-moi, l'image de Marx... Il n'y a que les Français qui pensent que tout va mal en France. Ailleurs, on nous envie partout.

C'est-à-dire qu'on ne raisonne plus local. Je crois qu'il y a 400, ce que vous dites dans le rapport, il y a 442 AOP, IGP. Donc, il ne faut plus raisonner trop en termes de local, il faut raisonner en termes de France. C'est une richesse. Le fait d'avoir autant d'appellations d'origine, c'est la richesse, c'est ce qui fait la qualité et la valeur ajoutée des produits français. C'est le terroir, c'est 400 AOP. Mais maintenant, ce terroir, comment on le promeut ? Comment on le vend ? Comment on le commercialise ? Et le commercialiser, en particulier à l'export, c'est autour de la bannière France.

Le vin doit être, au même titre que l'industrie aéronautique, que le luxe, un outil de diplomatie économique. Quand on part à l'export, quand on va en Chine, quand on va dans les nouveaux marchés émergents, demain, s'il y a la signature du Mercosur, le marché sud-américain qui va s'ouvrir, il faut absolument que les pouvoirs publics partent avec le vin, l'image de marque du vin, pour commercialiser ces produits. Puisqu'on parle de l'export, la viticulture paye aussi les taxes Trump. Comment on fait, du coup, pour lutter face à ces mesures

prises par le président américain ?

Alors, les taxes Trump, on s'en doutait. Quand le président Trump a été élu, ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup, il l'a fait en 2019. Donc, on ne savait pas à quelle hauteur allait être la taxe. Aujourd'hui, elle est à l'ordre de 15%. On avait plus ou moins anticipé une taxe de l'ordre de 10%. Avec des accords entre les importateurs américains et la France, chacun prend en charge une partie de l'augmentation. Ça pouvait passer. Sauf qu'aujourd'hui, elle est à 15%, plus 10 à 15% de taux de change qui nous est négatif, qui nous est défavorable pour l'Europe. Donc, à 25 à 30% de taxes, ça va être compliqué.

C'est-à-dire qu'aux États-Unis, à part les catégories et les élites pourront se payer du vin. Donc, on va avoir effectivement un problème de fermeture de ce marché-là. D'où l'intérêt d'être agile dans notre manière d'aller conquérir de nouveaux marchés pour compenser l'un des principaux marchés d'exportation français, qui est le marché des États-Unis. Et Clémentine, vous avez aussi une question sur les emplois. Oui, puisque la filière représente environ 450 000 emplois directs et indirects. Ça veut dire que quand même, si c'est un secteur en difficulté, ça risque de poser quand même de sérieux problèmes.

Et dans ce rapport, vous préconisez d'organiser des assises de la viticulture, justement, pour essayer de sauver un petit peu le secteur. En quoi ça consiste exactement ? Alors, si vous voulez, le rapport est très complet. Il fait plus de 200 pages, 220 pages. On n'avait jamais eu de rapport aussi complet sur ce secteur d'activité. Dans cette affaire, si vous voulez, on a des chiffres très précis de la situation. On voulait avoir une photographie de l'existant et prendre un peu de hauteur pour regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Parce qu'il y a des choses qui fonctionnent au niveau viticole.

Et donc, l'enjeu était de regarder secteur par secteur quelles étaient les préconisations que nous pouvions faire. Et nous nous sommes aperçus que l'enjeu, c'est d'essayer de réunir tout ce monde, à la fois l'amont, la production, les vignerons, les viticulteurs, les caves coopératives et le négoce et le commerce qui commercialisent ces produits et travailler autour de ça pour pouvoir relancer, développer. Mais pour ça, il fallait le chapeauter. Et pour le chapeauter, rien de mieux que le ministère de l'Agriculture. Pourquoi ? Pour bonne et simple raison que c'est une filière qui est consommatrice de fonds publics.

Énormément, surtout ces dernières années, au regard des aléas climatiques, nous devons régulièrement mettre de l'argent, des fonds d'urgence pour sauver l'outil productif. Donc aujourd'hui, il est important que les pouvoirs publics réunissent tout ce monde autour des assises, que l'on se dise les choses et que l'on parte ensemble avec une stratégie propre à la filière, comme l'ont fait d'autres pays. L'Italie l'a fait, l'Espagne et ça semble fonctionner. Merci Clémentine. On continue, on regarde l'actualité du côté de chez vous. On va à Narbonne, on retrouve Arnaud Gauthier. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, journalistes, à l'écho du Languedoc.

Arnaud, avec vous, on va parler d'hermatose nodulaire contagieuse des bovins. C'est un sujet d'inquiétude pour de nombreux élevards. Oui, oui, bonjour à toutes et à tous et bonjour au sénateur Plat. Vous venez effectivement d'échanger et à juste titre sur les difficultés que traverse la viticulture. Mais cet automne, malheureusement, l'agriculture audoise est aussi touchée par l'apparition de cette DNC à ses portes, dans le département voisin des Pyrénées-Orientales, où des foyers de la dermatose contagieuse ont été repérés sur des bovins.

Un nouvel obstacle, un obstacle sanitaire qui a contraint la préfecture de l'Aude à placer plus d'une centaine de communes du département sous surveillance, avec des cheptels bloqués et une vaccination obligatoire. Une question commence à se poser sérieusement chez les éleveurs, et je suppose qu'elle a dû vous revenir aux oreilles, monsieur le sénateur Plat, c'est de savoir s'il ne faudrait pas étendre cette vaccination à un rayon plus large qu'il ne l'est aujourd'hui, voire à l'élargir carrément à tout le département. J'aurais aimé savoir quel était votre avis sur cette question. Moi, je partage l'avis des éleveurs.

Je les ai rencontrés il y a 15 jours à la plus grosse foire agricole de l'Aude à Espezel, où malheureusement, il n'y avait pas d'animaux, puisqu'on venait d'apprendre les foyers de contagion dans les Pyrénées-Orientales. Aujourd'hui, ce n'est pas nouveau le phénomène à commencer au mois de juin. Je trouve la lenteur de réaction quant à la mise en œuvre de la vaccination assez préjudiciable, et je comprends les craintes et les peurs de l'ensemble des éleveurs. Effectivement, la zone aujourd'hui fait 30 km à peu près.

Il aurait été, à mon avis, important au regard des transferts, puisqu'on est en fin d'estive, de Cheptel, puisqu'on a des vaches qui sont dans les Pyrénées et qui aujourd'hui sont revenues, par exemple, dans l'Aude, dans la Montagne Noire, et la Montagne Noire est en dehors de la zone, que l'ensemble du périmètre et des massifs soient soumis à l'obligation vaccinale. Et vous, qui êtes peut-être un peu plus proche du pouvoir, en tout cas des portes du pouvoir, que ne peuvent l'être les éleveurs, est-ce que vous savez si l'État a suffisamment de doses pour vacciner à grande échelle ?

– Alors la question, j'ai eu l'occasion de la poser hier, madame la ministre de l'Agriculture, lors des questions au gouvernement, à laquelle nous avons remis le rapport sur la viticulture, et j'ai effectivement posé la question. La réponse a été oui. Il y a assez de doses de vaccination. Par contre, il n'y a pas assez de vétérinaires. Donc, ça pose aussi ce problème-là central, que l'on soulève depuis quelques années, c'est la désertification au niveau des vétérinaires sur nos zones, et ça pose un gros problème.

Et l'autre inquiétude la plus importante, et que je partage absolument, pour avoir été dans une famille d'éleveurs, c'est cette obligation systématique d'abattage, de l'intégralité du troupeau. Là, je comprends très bien l'angoisse des éleveurs, et derrière, j'alerte sur le fait que, dans l'Aude notamment, mais pas que, en montagne, nous avons des races rustiques très rares. Lorsque vous abattez des troupeaux, pour remonter un troupeau, ça devient très, très compliqué. Donc, il faut faire attention de ne pas faire disparaître, ou en tout cas, aller vers la disparition de races rustiques adaptées à nos massifs. Merci, Arnaud Gauthier.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous, journaliste à l'écho du Languedoc. Merci, Arnaud. Au reste dans votre département, on va à Coustouge, où on retrouve Paul Berthier. Bonjour, Paul Berthier. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de Coustouge. Vous étiez avec nous, il y a quelques semaines, pour parler des terribles incendies qui ont frappé votre département cet été. Est-ce que, quelques semaines, voire quelques mois, maintenant plus tard, il y a encore des séquelles de cet incendie ? Oui, bonjour à tous. Bonjour Sébastien. En effet, oui, les stigmates, on les voit tous les matins en se levant. On a toujours cette zone calcinée. C'est encore ancré en nous.

Et ça le restera de nombreuses années encore. Ce qu'on a vécu, vous savez, il faut quand même rappeler les choses. Il y a quand même eu une habitante décédée sur le territoire. Des dizaines de vies brisées, des maisons brûlées. Et puis, surtout, plus de faune, plus de flore. Tout a disparu. Et la question qui se posait, c'est aussi la question des indemnisations, des assurances. Est-ce que là, les choses ont avancé ? Alors, il y a eu une aide d'urgence sur la viticulture proposée par Madame Annie Gennevar quelques jours après l'incendie. Donc ça, c'est une aide d'urgence. 7 millions d'euros plus 1 million pour le social. Donc ça, c'est une aide pour la viticulture.

On était en veille de vendange. Donc c'est une aide qui va aider de manière urgente les viticulteurs. Je crois que c'est une aide qui, couplée aux assurances, est une aide assez juste et bénéfique. En revanche, ensuite, pour le territoire, c'est la région, le département, l'État. Voilà, la région a débloqué un plan de 10 millions d'euros, le département également. L'État est en train de faire une étude avec des délégués interministériels. Donc il nous associe énormément pour la future reconstruction de ce territoire. Sébastien Plain, sur ce que vient de dire… C'est un traumatisme pour nous. Vous savez, les Corbières, c'est mon pays, c'est où je suis né.

J'ai eu la chance de vivre dans un village qui n'a pas été touché. Je suis très, très proche des communes qui ont été touchées. C'est une blessure qui ne se refermera jamais. Quand vous avez vécu cet événement et que vous voyez aujourd'hui ces paysages, ça fait mal. Ça fait vraiment mal au cœur. Mais moi, je voulais saluer le courage des élus parce qu'on n'est personne formé à gérer ce genre d'événement. Et bon, ils ont été d'un courage extraordinaire durant ces deux jours. Je ne le dis vraiment pas pour… c'est vraiment la réalité. Cela dit, ça pose un problème central. C'est le problème de la desertification agricole, notamment sur le pourtour méditerranéen.

Et moi, vous savez, ça fait quatre ans que je porte au Sénat l'idée de l'exception méditerranéenne sur nos règles, sur nos réglementations, sur nos législations, sur l'accompagnement. Parce que ce qui se joue aujourd'hui sur le pourtour de la Méditerranée, au regard de l'amplification du changement climatique et la sécheresse, c'est ce qui préfigure ce qui se passera ailleurs en France demain. Donc, notre territoire doit devenir un territoire test, un véritable laboratoire dans la reconquête de ces espaces-là pour éviter que ça se passe demain ailleurs. Paul Bertier, qu'est-ce que vous pensez de ça ?

Puisque vous nous parliez de la reconstruction et du travail qui est fait autour de la reconstruction de votre territoire, est-ce qu'il faut une exception méditerranéenne ? Est-ce que les conséquences du dérèglement climatique sont suffisamment prises en compte ? Est-ce que la prévention, les moyens de lutte sont suffisants ? Bien entendu, le sénateur Sébastien Plas a tout à fait raison. Il faut qu'on porte cette spécificité méditerranéenne. On ne traite pas l'agriculture, la défense feux de forêt, etc. dans nos corbières comme on le traite dans Loiret ou en Bretagne. Mais moi, j'irais même un petit peu plus loin.

J'aimerais qu'on retrouve la confiance de nos organismes comme l'ADREAL, la DDTM et tous ces acronymes qui sont parfois accusateurs et trop souvent suspicieux et punitifs envers nos actions. Si vous voulez, nous sommes a priori coupables de toute action que l'on mène. Et ça, je vous avoue que les élus et les habitants commencent à en avoir un petit peu mal. Nous, c'est l'intérêt général qui est notre boussole. Il faut remettre un petit peu de bon sens.

On ne demande pas une libéralisation à outrance, mais qu'on nous écoute et qu'on revienne à une décentralisation qui ne s'est jamais faite. Ce n'est pas ce sujet.

Un dernier mot, Sébastien Plas ? Je partage totalement. Après, les organismes d'État appliquent la loi. La responsabilité, c'est le législateur. Donc moi, j'apprends ma part. J'essaie, chaque fois que nous avons des textes de loi, d'adapter à la spécificité de notre territoire. Mais effectivement, il faut avoir le droit à la différenciation si on veut vraiment régler les problèmes. Merci beaucoup. Merci, Paul Berthier, pour votre témoignage. Maire de Coustouge, dans l'Aude. Merci d'avoir été à nouveau avec nous. Et merci, Sébastien Plas.

Merci.

D'avoir été notre invitée pendant cette première demi-heure. Clémentine, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale ? Oui, on parlera du Pays Basque, qui est devenu un point de passage du trafic de cocaïne. Et c'est à suivre dans 20 minutes. D'abord, c'est l'heure de notre entretien. Renaud Dutreuil nous rejoint. Bonjour Renaud Dutreuil. Merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes ancien ministre des PME, ancien ministre de la fonction publique. Et vous êtes l'auteur du pacte Dutreuil. C'était en 2003 une niche fiscale qui allège la fiscalité lors de la transmission familiale d'entreprises. Une niche qui fait beaucoup parler d'elle.

Aujourd'hui, lors des débats budgétaires à l'Assemblée nationale, d'abord, quel était votre objectif en créant cette niche ? Alors d'abord, ça n'est pas une niche. Une niche, c'est fait pour les chiens. Ce n'est pas fait pour développer l'économie. C'est un dispositif qui permet de maintenir une souveraineté économique en France avec des entreprises familiales qui restent ancrées dans les territoires, comme des arbres qui ont des racines. Les racines, ce sont les familles. Quand on enlève les familles des entreprises, notamment les ETI, les entreprises d'une certaine taille, ou les très grandes entreprises, celles du CAC 40, elles deviennent mobiles.

Et les actifs, que ce soit des actifs humains ou des actifs immatériels ou matériels, peuvent se déplacer dans le monde. Donc, pour une économie, la meilleure façon de conserver les emplois et les entreprises en France ou dans un territoire, c'est le capitalisme familial. Quand on s'attaque au capitalisme familial, on fait le bonheur du capitalisme financiarisé et notamment le capitalisme anglo-saxon. Donc, il y a toujours un perdant, un gagnant. Et donc, aujourd'hui, en s'attaquant au pacte du Trey, on fait le bonheur de Wall Street. Et c'est ça qu'il faut dire aussi aux Français, parce qu'ils n'ont pas forcément compris cela. Nous avons besoin d'entreprises familiales.

C'est la meilleure garantie pour nos emplois et aussi pour la matière fiscale qui est engendrée dans notre pays. Mais est-ce que vous, un peu plus de 20 ans après, vous pensez que votre pacte a atteint ses objectifs ? Alors, il suffit de regarder les chiffres. Entre 1981, donc l'arrivée de François Mitterrand en France au pouvoir, et le moment où j'ai mis en place ces pactes, nous avons une perte très forte d'ETI en France. C'est-à-dire le nombre d'ETI réduit. Alors qu'il augmente en Allemagne, qu'il augmente en Grande-Bretagne, qu'il augmente en Italie, dans les pays qui nous entourent. Or, les entreprises de taille intermédiaire, c'est la colonne vertébrale de notre économie.

Ce qu'on appelle en Allemagne le Mittelstand, qui est tellement sacré qu'en Allemagne, il y a un consensus pour le protéger. En France, ça n'était pas le cas à cette époque. Donc, j'ai mis en place ce dispositif. Et depuis, le nombre d'ETI a commencé à progresser avec des créations d'emplois et aussi avec la défense du modèle industriel français, qui a été évidemment très secoué, mais qui reste un des atouts de notre pays. Donc, il suffit de regarder les chiffres pour se convaincre que les pactes d'Utreil ont été efficaces. Après, l'État n'a pas de statistiques sur les entreprises familiales.

Donc, il est aujourd'hui incapable d'analyser de façon scientifique les faits qu'ont eu les pactes d'Utreil sur des catégories d'entreprises. Parce qu'il faut un modèle statistique pour ça. L'INSEE ne s'est pas catégorisé les entreprises familiales par rapport aux entreprises non familiales. Donc, quand la Cour des comptes sort un rapport, c'est un rapport idéologique, c'est un rapport socialiste, mais ce n'est pas un rapport d'une institution de la République.

Donc, pour vous, ce n'est pas factuel, parce que juste la Cour des comptes, alors c'est selon Le Monde, puisque le rapport, il n'a pas encore été rendu public, dit que votre pacte aurait engendré un manque à gagner pour l'État de 5,5 milliards de recettes fiscales en 2024. Vous contestez ces chiffres ? Pas du tout, mais c'est chaque année, le coût fiscal est chaque année. Or, quand vous maintenez une entreprise en France, il faut regarder l'effet positif que ça crée sur 20-25 années. C'est-à-dire dire que ça coûte 5 ou 10 ou 15 ou 20 milliards en 2025 n'a pas de sens.

Ce qu'il faut regarder, c'est ce que ça rapporte à la France sur les 20 prochaines années, par rapport à une entreprise qui aurait été rachetée par des Allemands, des Japonais ou des Américains et qui se répartit. Vous prenez le secteur de la maroquinerie. Aujourd'hui, la maroquinerie, c'est des milliers d'emplois industriels. Le Portugal a une activité de maroquinerie qui est extrêmement performante, avec des coûts du travail qui sont 30% inférieurs. Si demain, un des leaders de la maroquinerie française, je ne cite personne, est détenu par un KKR, par exemple, un grand fonds de paramètres écoutiers américains, qu'est-ce qui se passe ?

Ils vont délocaliser ces emplois industriels au Portugal pour gagner 30%. Ils vont faire ça parce que la France n'est pas leur préoccupation. Si, en revanche, vous avez la famille Arnaud, vous avez la famille Hermès, vous avez la famille Chanel qui sont attachées à la France, ils vont garder ces emplois en France. Donc, aujourd'hui, c'est un enjeu stratégique, ce n'est pas une niche, c'est un enjeu majeur pour notre pays.

En fait, vous nous dites qu'il faut regarder plus les plus que regarder les moins.

Non, il faut regarder les moins et les plus. Les moins, c'est effectivement un coût budgétaire, mais qui n'est pas très élevé par rapport à la taille du budget de la France. Mais sauf que dans son rapport, la Cour des comptes dit qu'il y a une efficience économique faible. Elle ne le démontre pas.

Elle ne le démontre pas et d'ailleurs, ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais elle n'est pas capable de le démontrer puisqu'elle n'est incapable, et personne n'est capable de le faire en France, aucune université n'est capable de le faire, d'analyser avec des données scientifiques, des chiffres, des données réelles, l'impact qu'ont les entreprises familiales sur nos territoires, sur notre emploi, sur l'innovation, sur la balance extérieure, sur la génération de matières fiscales.

On ne sait pas aujourd'hui évaluer le capitalisme familial par rapport à d'autres formes de capitalisme, notamment le capitalisme d'État, qui semble aujourd'hui revenir à la mode, porté par la gauche, et le capitalisme anglo-saxon financiarisé, qui est professionnalisé avec des assets managers, des private equityters, des gens dont le métier est d'être actionnaire. Il y a trois formes de capitalisme. Moi, je privilégie pour mon pays le capitalisme familial, parce que c'est celui qui est le plus enraciné dans les territoires. Il suffit d'ailleurs de sortir de Paris et de voir à quel point une entreprise qui a 150 salariés dans une zone rurale crée du bienfait, du bonheur public.

Donc quand la Cour des comptes dit ne pas constater d'effet notable sur l'emploi, vous vous dites que ce n'est pas forcément vrai ? La Cour des comptes, d'abord, il suffit de regarder les recrutements à la Cour des comptes. C'est devenu en fait une officine du Parti Socialiste. Donc ça n'est plus une institution de la République. C'est un rapport politique, ce n'est pas un rapport factuel. C'est un rapport totalement politique, bien sûr. Pour mettre à mal votre pacte. Qui n'a aucune valeur scientifique, aucune valeur économique. Mais quel est l'intérêt de la Cour des comptes de remettre en cause votre pacte ? Comment ?

Quel est l'intérêt de la Cour des comptes de remettre en cause votre pacte ? J'ai été auditionné par les gens qui ont fait ce rapport. Ils m'ont dit qu'il faut rétablir la justice fiscale. C'est le même discours que celui du Parti Socialiste. Et donc il faut, après avoir redistribué les revenus, ce qu'on a fait énormément en France, puisque la France est un pays qui redistribue énormément les revenus, on passe d'un écart de 1 à 24 avant redistribution à un écart de 1 à 3 après redistribution. Ils disent qu'on a fait ce travail de redistribution et maintenant il faut le faire sur le patrimoine, sur le capital.

Et donc c'est une approche extrêmement idéologique, ça n'est pas une approche économique. Donc je trouve ça très bien que des gens à la Cour des comptes aient une opinion politique à titre privé. Mais lorsqu'ils transmettent cette opinion privée dans leur travail d'auditeur à la Cour des comptes, je trouve ça tout à fait choquant. Il n'y a pas que la Cour des comptes qui remet en cause votre pacte. Il y a aussi des débats en ce moment au Parlement. Par exemple, la présidente du groupe écologiste, Cyril Châtelain, a dit « Soyons sincères, ce n'est rien d'autre que de l'optimisation fiscale ».

Alors c'est normal que la gauche veuille détruire l'économie française, puisque depuis à peu près 30 ans, c'est ce qu'elle fait chaque année au moment d'examen du budget. Donc ce n'est pas étonnant. Vous avez aujourd'hui à l'Assemblée nationale des gens qui sont devenus clientélistes. Ils essayent de convaincre les Français que nous sommes dans un système injuste. Ils désignent 1 800 personnes à la vindicte publique. Ils considèrent que ce sont des ennemis publics. Ce sont les méchants. Il faut les punir. Alors ils veulent les punir avec la taxe Zuckman, avec la réforme de la fiscalité sur la transmission des patrimoines. Et ils pensent que ça va leur faire gagner des voix.

En réalité, les Français sont beaucoup moins bêtes que ces gens ne le pensent. Les Français, ils savent qu'il faut des entreprises et que les gens qui créent des très belles entreprises deviennent riches, parce que c'est la valeur de leur entreprise. Donc dans un pays, plus vous avez d'entrepreneurs qui sont riches, ça veut dire plus vous avez d'entreprises qui ont été couronnées par le succès. C'est donc très très bon pour la France, en fait, d'avoir énormément de personnes riches. Il ne faut pas les considérer comme des ennemis du peuple. Ce sont des gens qui créent des emplois, qui créent de la richesse, et il vaut mieux qu'ils la créent en France qu'à l'étranger.

Alors aujourd'hui, on est dans un pays qui est devenu fou. Il faut bien vous... Je crois que chacun s'en rende compte. De l'extérieur, ce qui se passe à l'Assemblée nationale, c'est confondant. On a l'impression que c'est un asile de fous. Et donc, aujourd'hui, les gens sont très inquiets de voir notre démocratie dans les mains de gens qui ne s'intéressent pas aux réalités économiques. Mais il n'y a pas quand même des brèches à colmater dans votre pacte ? Est-ce qu'il n'y a pas des abus ?

Par exemple, Serge Papin, qui lui n'est pas pour le remettre en cause, le nouveau ministre des PME, il dit qu'on ne peut pas fermer les yeux sur certains abus manifestes qui dénaturent l'esprit du dispositif. Il faut le rendre plus équitable, plus efficace. Ça, c'est le discours de la gauche. C'est le discours de la gauche, c'est de dire que chaque fois qu'il y a un abus, il faut légiférer. Il y a le juge, vous savez ce que c'est, le juge, la justice. Vous avez une notion qui est très importante, c'est l'abus de droit. Donc, lorsque vous avez un pacte du trade dans lequel quelqu'un mettrait, je ne sais pas, un château ou un yacht ou des œuvres d'art, eh bien…

C'est une décritique, que ça permet de défiscaliser les biens d'une grande valeur. Eh bien, à ce moment-là, ce n'est pas la peine de changer la loi. Alors, le juge est capable de sanctionner cette personne qui a mis des actifs personnels dans son pacte du trade. Parce que dans le pacte du trade, évidemment. Mais de toute façon, si on change la loi, il faudra que le juge s'assure qu'elle est respectée. Donc, en réalité, à la fin, pour chaque cas particulier, c'est le juge qui va trancher. Eh bien, le juge, il a aujourd'hui tous les outils pour vérifier qu'il n'y a pas d'abus. En réalité, cet argument de l'abus, c'est un argument utilisé par la gauche pour s'attaquer au dispositif lui-même.

C'est une façon de noyer son chien en l'accusant de la rage. C'est une technique bien connue. Autre modification que va imposer la gauche, c'est imposer aux bénéficiaires de s'engager à conserver les emplois pendant une durée minimale de deux ans. Est-ce que ça, c'est une brèche à colmater pour vous ? Ce n'est pas une question de brèche, c'est une question d'équilibre dans le système que j'ai créé en 2003.

Est-ce que ça, vous y seriez favorable ?

L'objectif, c'était que les gens gardent leurs titres en France. Et donc, je ne suis pas, moi, du tout opposé à un allongement de la durée de détention des titres. C'est une mesure qui pourrait tout à fait être acceptée et être utile. Ça, c'est une autre proposition du PS, de passer de 4 à 8 ans. C'est une proposition du Rassemblement national, du PS, peut-être, d'autres également. Et moi-même, je l'ai formulé. Mais ce n'est pas à ça qu'ils veulent. Oui, on peut allonger la durée de détention des titres. Mais le problème, ce n'est pas ça. C'est l'incompréhension qu'il y a sur le capitalisme familial. Je reviens à ça. C'est vital pour notre pays.

Mais est-ce que vous, vous serez quand même pour une réforme ? Est-ce qu'il y a des choses à changer dans votre pacte ? Il faut supprimer cet impôt. La vraie réforme, c'est de supprimer tout impôt sur la transmission des entreprises. Moi, je suis tout à fait favorable à des impôts sur les flux générés par une entreprise. C'est l'histoire de la fable de la poule aux œufs d'or. Il est normal que l'État prélève sur les œufs que la poule aux œufs d'or pond tous les matins. Il peut prendre un œuf, deux œufs, trois œufs.

Mais arracher une aile à la poule, arracher une patte à la poule, ce qui est exactement ce que fait la taxe Zuckman ou la suppression des pactes d'Utreil, c'est idiot parce que vous tuez la poule. Et dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe ? Vous n'avez plus d'eux le matin. Donc l'État, il a intérêt à prélever sur les flux, sur l'argent qui est généré, la valeur créée par les entreprises. Mais il n'a aucun intérêt à long terme à arracher une partie de la valeur de l'entreprise pour la mettre dans ce tonneau des Danaïdes qui s'appelle le budget de l'État. Donc il faut essayer d'être intelligent, parce que c'est l'intérêt de tout le monde de l'être aujourd'hui.

Nous sommes un pays fragile, nous sommes un pays extrêmement endetté. On ne peut pas s'amuser. Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On a des gens qui conduisent un véhicule et qui ont un obstacle devant eux qui s'appelle le mur de la dette. Et au lieu de freiner, ils accélèrent. Et ils sont en infraction par rapport au code de la route qu'ils ont eux-mêmes voté. Les déficits, on est en infraction. La dette, on est en infraction. Et le pays ne supporte plus les impôts qui sont à un niveau extrêmement important. Et on va revenir pour largement sur le budget, mais pour terminer sur votre pacte. Serge Papin lui propose de l'élargir. Alors lui, il n'est pas pour une remise en cause.

Il dit qu'on pourrait, pour les TPE notamment, imaginer un Dutreil adapté aux salariés. Il envisage, en plus de faciliter la transmission aux familles, d'étendre les avantages fiscaux aux salariés de petites entreprises artisanales qui voudraient reprendre le flambeau. Ça, c'est une bonne idée ? Alors, il faut absolument préparer la transition démographique dans ce secteur des TPE, parce qu'il va y avoir énormément de petites entreprises dont les dirigeants vont partir à la retraite. Alors, soit l'entreprise disparaît, et c'est dommage, soit on trouve un repreneur. Donc, il faut tout faire pour aider le repreneur. Et il faut que la fiscalité soit extrêmement douce dans la reprise.

Mais mettez-vous à la place d'un boulanger qui a deux boulangeries. Je ne pense pas que ce boulanger, au moment où il arrive à la retraite, il va donner ses deux fonds de commerce à ses salariés. Or, là, ce dont on parle aujourd'hui, c'est un système de donation. Ça veut dire qu'on donne à ses enfants. Et M. Papin dit qu'on va donner aux salariés. Mais qui va donner son entreprise à ses salariés gratuitement au moment où il part à la retraite ? Non, la plupart des artisans, quand ils partent à la retraite, ils vendent leurs fonds parce que c'est avec ça qu'ils vont vivre pendant les années qui viennent. Donc, qu'est-ce que veut dire M. Papin ?

Est-ce qu'il veut dire qu'il faut absolument que le boulanger, il donne gratuitement à ses salariés son entreprise quand il part à la retraite ? Il n'y a pas un boulanger qui va accepter. Est-ce que vous pensez que votre pacte va survivre à l'examen du budget ? La bonne question, c'est est-ce que l'économie française va survivre à la situation politique d'aujourd'hui ? C'est ça la question. Et votre réponse ? Et je suis extrêmement inquiet. Et je ne suis pas le seul. Énormément de chefs d'entreprise aujourd'hui et de salariés sont extrêmement inquiets de la façon dont notre pays est dirigé. C'est la maison des fous. C'est extrêmement préoccupant. Et nous ne sommes pas les seuls à le penser.

Les gens qui nous regardent... Vous dites qui ? Le gouvernement ? Emmanuel Macron ? Les oppositions ? Ceux qui dirigent ce pays aujourd'hui... Donc Emmanuel Macron. ne le dirige pas dans l'intérêt de la France. C'est clair. Alors, qu'est-ce qu'ils veulent à l'Assemblée nationale ? Ils veulent sauver leur siège. Donc ils ont peur d'une chose, c'est la dissolution. Ils ne veulent pas revenir vers les électeurs parce qu'ils savent que les électeurs vont les sanctionner du fait de la mauvaise qualité du travail qu'ils réalisent. Donc ils ont très peur de la sanction du peuple. Il faut probablement laisser le peuple décider aujourd'hui et donc effectivement dissoudre l'Assemblée nationale.

Cette Assemblée n'est pas capable de diriger le pays. On le voit bien chaque jour avec les débats qui ont lieu sous nos yeux. Mais Emmanuel Macron, il a nuit à l'économie française selon vous ? Emmanuel Macron, il a perdu le volant. Il ne tient plus le volant. Pendant deux ans, il a fait de bonnes réformes que j'ai soutenues entre 2017 et 2019, avant la crise des gilets jaunes. Il y a eu des réformes que d'ailleurs moi-même j'ai soutenues activement. La flat tax, la réforme de la fiscalité sur le patrimoine, la réforme du code du travail ont eu un effet positif. Ce qu'on appelle la politique de l'offre qui a été efficace.

En revanche, à partir des gilets jaunes, il y a quand même une assez longue période jusqu'à aujourd'hui, il n'y a plus de pilote dans l'avion. – Donc ça fait sept ans qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion ? – Bien sûr. – Aujourd'hui, il ne pilote plus. – Sur la partie économique, bien sûr. Pourquoi ? Parce que notre pays est aujourd'hui très handicapé par les finances publiques, par une dette qui n'est plus supportable. Cette dette a explosé depuis les gilets jaunes. Et qui était président de la République ? Et qui est président de la République encore pendant cette période d'explosion de la dette publique ? C'est Emmanuel Macron, c'est personne d'autre.

Donc le responsable, évidemment, de cette dérive des finances publiques, c'est évidemment le président de la République quand il a une majorité. Après, il a perdu la majorité, donc il a perdu encore plus de pouvoir. Mais la politique de l'offre, ça n'est pas uniquement l'offre privée, c'est aussi l'offre publique. Or, la qualité des soins, la qualité de l'école, la qualité de la sécurité, c'est aussi important que d'avoir des entreprises performantes. Et là-dessus, il ne s'est rien passé. Pendant 7 ans, il ne s'est rien passé.

Et donc, nous avons aujourd'hui des Français qui sont insatisfaits de la qualité des services publics, avec un niveau de dépense publique de 57% du PIB, qui est sans aucune comparaison internationale. Nous sommes devenus une économie socialiste. Il faut appeler un chat un chat. Nous sommes dans une économie socialiste. Or, nous savons que les économies socialistes ne font pas le bonheur des gens. Elles font généralement plutôt leur malheur et les appauvris. Donc, il faut complètement inverser la tendance, revenir à une règle d'or, que je souhaiterais voir inscrite dans la Constitution, de 50% maximum de dépenses publiques par rapport au PIB. Mais est-ce que le Parlement va suivre ?

Vous voyez aujourd'hui les débats budgétaires. Il y a un objectif de 4,7% qui semble déjà difficile à atteindre et à mettre en œuvre. Et qui est ridicule. Dans le monde des entreprises, aucune entreprise ne fait un budget avec chaque année un déficit. Une entreprise, elle fait un budget équilibré. Normalement, on devrait avoir un budget équilibré. Beaucoup de pays autour de nous, qui sont passés par des périodes difficiles, font des budgets équilibrés. La France est le seul pays qui est incapable de le faire. Pourquoi ? Parce que la France est le seul pays qui est incapable de réduire sa dépense publique par rapport aux recettes. Donc, c'est très simple.

Soit vous augmentez la croissance, vous avez plus de recettes, soit vous diminuez les dépenses publiques parce que vous êtes incapable de les financer. Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On a des gens qui sont au volant, mais derrière eux, ils ont des enfants, des petits-enfants. Mes petits-enfants, mes enfants. Ils ont un obstacle devant eux, qui est cette dette faramineuse. Et au lieu de freiner, ils accélèrent. Et vous parlez tout à l'heure d'alcool, ce sont des conducteurs en état d'ébriété avancée. Avec des Républicains qui disent aujourd'hui que le PS prend en otage Sébastien Lecornu. La France, vous êtes cofondateur de l'UMP, Renaud Dutré.

Quel regard vous portez aujourd'hui sur ce que sont devenus les Républicains ? Ils ont, je pense, trahi leurs électeurs de façon récurrente et perdu leur enracinement populaire. Aujourd'hui, c'est un parti de notables, comme le Parti Socialiste. D'ailleurs, ce sont des partis de notables, mais qui n'ont plus de lien avec le peuple français. Et donc, on voit ce qui s'est passé dans les urnes. Le peuple français est allé vers le Rassemblement National parce qu'il n'avait plus de solution fiable dans ce qu'on appelle les partis de gouvernement. La social-démocratie a disparu, elle est prise en otage par LFI.

Le macronisme s'est effondré sur lui-même, comme une sorte de trou noir qui absorbe toute l'énergie. On absorbe même le 49-3 n'existe plus, la majorité n'existe plus, il n'y a plus de chef pour diriger le navire. C'est un effondrement sur soi. Et LR est absorbée par cet effondrement du centre et du centre-droit. Donc, ils sont condamnés à disparaître ? Leurs électeurs vont les quitter, et les quittent d'ailleurs régulièrement. On a vu à quel point, depuis que j'ai créé l'UMP en 2002, parce que j'ai été l'éphémère président de cette formation politique, nous étions le premier parti de France. Nous étions le premier parti de France.

Aujourd'hui, c'est un petit parti qui essaye de sauver des sièges. Ils se portent pas mal en nombre d'adhérents. Mais les adhérents, c'est pas ça qui compte. Les adhérents, c'est une vision un petit peu partielle. Ce qui compte, c'est les électeurs, les gens qui mettent un bulletin de vote dans les urnes. C'est ça la vérité des choses. Un dernier mot, Xavier Bertrand a demandé hier soir à Bruno Retailleau de lever les ambiguïtés entre les LR et le RN. Il y a des ambiguïtés, selon vous ? Je sais pas ce qu'on appelle des ambiguïtés. Je pense qu'aujourd'hui, il faut regarder ce que fait le peuple français, ce qu'attend le peuple français.

Et passer son temps à dire « le diable est dans la pièce » est totalement ridicule. Mais ça veut dire quoi ? Il faut une union des droites pour vous ? Je ne pense pas que l'union des droites soit possible, parce que ni le RN, ni LR ne le veulent. Mais l'union de droite, elle va se faire dans les urnes. C'est-à-dire qu'à un moment donné, LR n'aura plus d'électeurs, ou très peu d'électeurs. Ils seront tous passés au Rassemblement national. Donc l'union des droites, elle se fera aux dépens des gens qui pensent que le diable est dans la pièce. Merci Renaud Dutraille. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pour cet entretien. On passe tout de suite à Ascala et une de nos régions.

Et c'est l'heure de notre reportage en région. Alors que le Sénat a publié un rapport accablant sur l'état de l'industrie automobile française, nous sommes allés à bout en cours dans la somme à la rencontre d'un sous-traitant, automobile qui n'a eu d'autre choix que de diversifier sa production pour ne pas mettre la clé sous la porte et préserver ainsi ses emplois. Clément Guillauneau. 3 millions de boîtes de dérivation électrique ou encore 300 000 coques de téléphone produits chaque année. Dans cette entreprise spécialiste de l'injection plastique, les machines tournent à plein régime.

Le produit sort de la machine, je les contrôle sur le tapis, je regarde s'il n'y a aucun défaut, point noir, virgule, un manque.

Mais il y a 10 ans, c'est la sous-traitance automobile qui représentait 80% du chiffre d'affaires du site de bout en cours. Ce n'est plus que 12% aujourd'hui. Ces dernières années, la crise qui frappe de plein fouet cette industrie en France a suscité de nombreuses craintes chez les salariés.

On a eu peur, on s'est posé beaucoup de questions. Et puis, comme on a eu des nouveaux marchés, ça nous a rassurés. Et là, on voit que ça a pris la place, quasiment la place de notre production automobile avant.

Ça nous a pas mal rassurés.

On a eu vraiment une grosse peur à un moment donné. Je viens d'une grosse usine avant d'être ici. Une usine 100% automobile. Et on a eu beaucoup de chômage. Et ça a fermé pas mal de sites. Donc, j'avais double crainte parce que je connaissais déjà ça.

Si les deux autres sites de l'entreprise, implantés en Turquie et en Roumanie, produisent encore une majorité de pièces pour l'automobile, le directeur du groupe avoue ne pas avoir eu d'autre choix que de se tourner vers de nouveaux produits pour assurer l'avenir de son usine française.

Le marché automobile a baissé en termes de volume. Et il n'y a rien qui, aujourd'hui, permet d'imaginer qui remonte sur les niveaux auxquels on était avant. En tout cas, sur les productions françaises. La survie du site passait forcément par une diversification. Les marchés qu'on est allé chercher sont des marchés de relocalisation. C'est uniquement des produits qui étaient fabriqués en Chine avant et qui, aujourd'hui, sont fabriqués à bout en cours.

Aujourd'hui, en France, constructeurs, équipementiers et sous-traitants emploient 800 000 personnes. Autant de salariés menacés par la crise de l'industrie automobile. Et on poursuit le tour de nos régions. On va parler des trains muis. Bonjour, Jeanne Barséguian. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes la maire écologiste de Strasbourg. On a appris la fermeture prochaine des lignes. Bonjour. Paris, Strasbourg, Vienne, Paris, Strasbourg, Berlin. D'abord, quelle a été votre réaction en apprenant la fermeture annoncée de ces lignes ? La stupéfaction parce que c'est l'inverse de ce qu'il faut faire.

Et en fait, c'est surtout un renoncement du gouvernement. Alors même qu'en 2020, en grande pompe, on nous annonçait en France la relance des trains de nuit, avec notamment la relance du Paris-Nice, et avec un objectif de faire revivre 10 lignes de trains de nuit d'ici 2030. Et en fait, là, c'est un renoncement en rase campagne. C'est une aberration et c'est incompréhensible parce que c'est le train, et notamment le train de nuit, c'est un moyen de transport écologique, populaire, et ça fonctionne. C'est un moyen de transport qui est plébiscité. Donc c'est exactement l'inverse de ce qu'il fallait faire. Et c'est aussi un coût apporté à la coopération européenne.

Et c'est aussi une mauvaise nouvelle pour l'accessibilité de votre ville ?

Absolument. En tant que capitale européenne, Strasbourg a besoin d'une bonne accessibilité, a besoin d'être située sur les tracés des lignes de trains européennes. Et je me suis personnellement beaucoup battue ces dernières années, notamment pour pouvoir obtenir que les lignes Paris-Berlin, en grande vitesse de jour et les lignes de nuit, passent par Strasbourg. C'est indispensable quand on est une grande capitale européenne et diplomatique, siège de plusieurs institutions. C'est un enjeu démocratique pour ces institutions européennes. C'est aussi un enjeu économique puisque les liens sont étroits entre Strasbourg et les autres grandes capitales européennes, dont Berlin et Vienne.

Et donc ces lignes, elles étaient utilisées. Je ne comprends pas ce choix qui est finalement un choix budgétaire. Ce sont clairement des coupes budgétaires qui ont été faites pour des montants d'économies que je ne comprends pas. Et ce que je sais, c'est qu'en 2025, vouloir faire des économies sur le train et sur l'Europe, c'est parfaitement aller contre le sens de l'histoire.

Vous le disiez, le gouvernement faisait la promotion des trains de nuit. Jean Castex, quand il était au gouvernement, faisait la promotion des trains de nuit. Il est désormais le nouveau patron de la SNCF. Est-ce que vous en appelez à lui ?

Bien sûr, j'en appelle à tous nos dirigeants nationaux et à Jean Castex à qui j'ai eu affaire quand il était Premier ministre et qui s'engageait notamment pour la vocation européenne de Strasbourg. Donc c'est un message très clair que je lui adresse et que j'adresse à l'ensemble de nos dirigeants parce que là, c'est la France qui fait figure de mauvais élève au moment, encore une fois, où au contraire, on doit développer le train qui est un moyen de transport écologique. Le train de nuit, c'est aussi un moyen de transport moins cher et donc populaire qui peut aussi venir concurrencer l'avion low cost. Et donc, c'est le moment, au contraire, de relancer cela.

Et je vous le disais, à Strasbourg, on se bat pour le train, on se bat pour les lignes européennes, on se bat aussi pour le train du quotidien et ça marche. On a notamment développé ce premier réseau express métropolitain. en augmentant 700 trains supplémentaires par semaine. Et les trains sont utilisés par les habitantes et les habitants pour le travail, pour le loisir, pour leurs études, pour aller avoir accès aux services publics. Donc on a besoin de développer le train plus que jamais.

Merci pour ce message. Merci, Jeanne Barséguian, d'avoir été avec nous, maire écologiste de Strasbourg. Clémentine, on va voir avec vous ce qui est la une de nos quotidiens régionaux. On commence avec la une de Ouest-France qui revient sur le casse du Louvre. Oui, on vient de l'apprendre à l'instant. Quatre individus viennent d'être arrêtés par les enquêteurs de la brigade de répression du banditisme. C'était hier soir, sur les coups de 20 heures, dans le 16e arrondissement de Paris. Tous les quatre sont désormais en garde à vue et il y aurait parmi eux l'un des cambrioleurs. Et cinq, cinq interpellations. On a appris, cinq interpellations.

On continue, Clémentine, du coup, avec la revue de presse. Alors, il y a plusieurs quotidiens régionaux ce matin qui posent cette question. Est-ce qu'il faut rendre les parkings des hôpitaux gratuits ? Oui, c'est un débat qui fait la une ce matin. Et le midi libre nous apprend que le prix moyen d'une journée de stationnement sur le parking d'un CHU coûte environ 62 euros, ce qui est un coût considérable pour des patients qui viennent régulièrement à l'hôpital. Alors, si la majorité des établissements de santé ont des parkings gratuits, les CHU facturent parfois leur place de stationnement pour éviter la surfréquentation.

Le trafic de cocaïne explose dans le Pays Basque, devenu un point de passage vers le nord de l'Europe. Oui, depuis septembre, 1500 kilos de cocaïne ont été saisis par le parquet de Bayonne, alors qu'en général, les autorités en saisissent environ 1700 sur une année. Sud-Ouest fait donc la lumière sur les nouvelles routes du trafic de cocaïne de l'Espagne jusqu'à l'Europe du Nord, en passant par le Pays Basque. En interview pour Le Quotidien, le directeur régional des douanes de Bayonne explique que les narcotrafiquants disposent de moyens considérables avec des caches de plus en plus sophistiqués.

Ils font appel à des mécaniciens, des tauliers ou des soudeurs pour dissimuler la marchandise, pour rappel, la production de cocaïne a été multipliée par 4 en l'espace de 10 ans. On part en Bretagne, où le Télégramme s'inquiète du retard de l'industrie de la défense. Oui, armement, un défi pour la France, titre le Télégramme. Le journal fait le point sur notre industrie, avec un focus sur une fonderie bretonne chargée de produire 250 000 obus dans le cadre de la guerre en Ukraine. Sauf que depuis cette annonce, six mois après, la production n'a pas vraiment commencé. Un tiers seulement des investissements ont été versés par la société, société qui s'appelle Europlasma.

Son patron est attendu devant le tribunal de commerce mercredi prochain pour un point d'étape. Des médecins convoqués par l'assurance maladie pour avoir prescrit trop d'arrêts maladie. Oui, et c'est une histoire qui fait la une de l'éclair des Pyrénées ce matin, dans un contexte d'économie budgétaire, où les arrêts maladie seront particulièrement secrutés la semaine prochaine lors de l'examen du projet de loi de finances de la sécurité sociale. Eh bien, l'une de ces médecins se défend. Je suis là pour soigner, pas pour faire de la politique. Elle rappelle qu'en cas d'aggravation de l'état d'un patient, eh bien, ce sont bien eux, les médecins, qui sont tenus responsables.

Toutes les deux sont attendues dans les locaux de la CPM de Bayonne le 21 novembre prochain. Allez, on termine par du foot. C'était soirée de championnat. Hier, ça fait la une de plusieurs quotidiens, dont la Provence. Oui, la douche froide titre la Provence ce matin. Les Olapiens n'ont pas réussi hier soir à s'imposer face à Angers, de partout, malgré un doublé de l'attaquant. Robinho Vaz entré à la mi-temps. Le club marseillais est dans une mauvaise passe en ce moment, puisqu'il vient d'enchaîner deux défaites face à Lisbonne, puis face à Lens. Peut-être qu'ils retrouveront le chemin de la victoire samedi.

On va se refaire, on va se refaire, on va se refaire.

Merci beaucoup. Merci Clémentine. Place tout de suite à notre débat d'éditorialiste. On va parler du budget, puisque les discussions se poursuivent au Parlement, à l'Assemblée nationale, des débats qui se prolongent au rythme des 3 600 amendements déposés. La partie recette doit être mise au vote mardi prochain, mais ce délai pourrait ne pas être tenu au Sénat. Certains s'inquiètent. Les explications de Nicolas Dandry. Une course contre la montre quasi perdue est lancée. Près d'une semaine après le début de l'examen de la partie recette du budget 2026 en séance à l'Assemblée nationale, plus de 2000 amendements doivent être encore traités d'ici au mardi 4 novembre.

Une mission impossible soulignée hier par le président de la Commission des finances. Le ministre vient de dire qu'on n'avait pas de problème pour dépasser les délais. On va droit vers dépasser des délais, parce qu'aujourd'hui, si on suit la moyenne qui est encore celle qu'on a observée hier, c'est-à-dire 11 amendements heure, la partie 1, je ne parle pas de la partie 2, passerait peut-être tout juste les 40 jours, c'est-à-dire on arrive au 23 novembre. Même sans le vote de l'Assemblée nationale, le projet de loi de finances doit arriver au Sénat le 24 novembre prochain. Le texte du gouvernement serait soumis aux sénateurs, des sénateurs pessimistes sur leur impact dans le budget final.

Et le Sénat détricotera ce qu'a fait l'Assemblée, mais c'est la Constitution. Et puis à la fin, c'est l'Assemblée nationale qu'un dernier mot.

Quoi qu'il en soit, on va voir arriver un budget ici au Sénat, il y aura une CMP non conclusive. Et puis on sait très bien qu'on va nous faire le coup le coût des ordonnances. Donc tout ça, c'est du cinéma. Chacun fait ce qu'il veut à l'Assemblée, au Sénat. Et le gouvernement attend de façon Ramina Grobis

à la sortie pour régler l'affaire. Face aux inquiétudes de la Chambre haute, le gouvernement se veut rassurant.

On sera évidemment très attentifs aux propositions du Sénat et de la droite sénatoriale qui fera son travail.

En cas d'échec du vote du budget, le gouvernement pourrait être amené à faire voter une loi spéciale. L'exécutif pourrait aussi adopter le budget par ordonnance au titre de l'article 47 de la Constitution, un acte réglementaire qui n'a jamais été pris dans l'histoire de la Ve République. – Et on va en parler avec nos deux éditorialistes. Bonjour Elisabeth Martichoux. – Bonjour. – Merci d'être là et bonjour Mickaël Darcy. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être avec nous. Alors on le voit, les débats se prolongent et se compliquent, notamment pour le camp gouvernemental à l'Assemblée. Est-ce que vous pensez, Elisabeth, que ce budget pourra aller déjà au bout dans les temps impartis ?

– Alors donc, on rappelle que la date du 4 novembre pour le vote solennel de la partie recette est maintenant extrêmement gagée, comme on dit. C'est peu probable. Donc ce sera après le PLFSS. Là, on sait qu'on parle à des spécialistes ici, c'est au public Sénat. Donc ce sera autour du 12 novembre. Écoutez, il y a beaucoup d'amendements.

Il faudrait qu'effectivement les groupes, alors par exemple quelqu'un comme Éric Coquerel à l'Assemblée, le président de la Commission des finances d'ailleurs, appelle lui à ce qu'on enlève des amendements parce qu'il lui serait, il lui semble très précieux qu'effectivement ce soit dans les temps pour éviter qu'il y ait un vote, une adoption du budget par ordonnance. Donc ça va dépendre des amendements. C'est encore possible. de la même façon que je pense qu'éventuellement il peut encore être adopté par l'abstention d'un certain nombre de groupes. On verra. Ça se complique.

Disons que ça se complique, mais ça on le savait un petit peu au départ que ce serait un miracle presque que ce budget arrive jusqu'à son terme.

Et d'autant que, est-ce que politiquement il y a des intérêts un peu divergents ? La gauche et le RN qui ont intérêt, est-ce que ça arrive au bout pour que ce qui a été voté soit retenu ? Et puis le camp gouvernemental et les LR qui eux ont plutôt intérêt à ce que la main passe au Sénat. Oui, et puis, en fait, si on doit résumer un peu l'ambiance générale, même de ce que l'on lit dans la presse et ce que l'on sent, et pour prolonger ce que vient de dire Elisabeth, on a le sentiment que le mur se rapproche quand même. Et que, oui, ça va être très compliqué d'aller au bout.

Vous l'avez dit, le fait qu'il n'y ait pas de 49-3, que l'on discute maintenant jusqu'au bout de la nuit et que l'on puisse, au fond, voir des amendements tomber comme ça en embuscade, comme celui qui a eu la surtaxe sur les multinationales, qui en même temps est extrêmement symbolique parce qu'en réalité, les conventions fiscales avec la France font que les grandes multinationales ne seront pas touchées par cet effet, mais politiquement, comme vous le dites, effectivement, il a un effet. On a vu le RN voter, on a vu les socialistes voter. Donc, ce sont autant de signaux qui font que ça va devenir très, très compliqué de faire passer ce budget.

Il y a un pessimisme ambiant sur la capacité à ce que ce budget puisse aller au bout. Mais après, on n'est pas à l'abri d'un miracle, d'un bricolage, d'une énième nuit de discussion et qui va s'aboutir. Mais il ne faudra pas, enfin, on le dit toujours très régulièrement ici, c'est vrai qu'il faut rester lucide. Ce n'est pas parce que ce budget passera que les problèmes de la France seront réglés. Bien au contraire.

Non, mais on en est là. Bien au contraire. Nous, on vit à la petite semaine.

Mais on est dans cette logique, effectivement, de but par but. Et on est réduit à ça, ce qui, effectivement, a très considérablement et la vision, et le discours, et l'influence, voire parfois l'arrogance que l'on peut mettre lorsqu'on dit qu'on part depuis la France. – Et on assiste dans ces débats à des alliances de circonstances, notamment entre la gauche et le Rassemblement national, Elisabeth.

– Alors, il y a eu cet amendement sur les multinationales qui a été effectivement proposé par LFI et voté par l'URN. Un peu surprenant, quand même. Alors, il a été justifié, évidemment, vous savez, avec la foi des convertis par Marine Le Pen hier, en conférence de presse. – Mais oui, mais c'est bien sûr. C'était un peu étonnant, parce que ça intervenait quelques jours après sa conférence de presse, où elle présentait un contre-budget, toujours avec l'intention de séduire quand même une partie du monde économique, montrer le sérieux budgétaire. D'ailleurs, elle avait amendé quelques irritants, comme on dit maintenant, par rapport, enfin, à l'égard des milieux d'affaires.

Par exemple, ça m'avait frappée en ce qui concerne l'argent qu'elle espère récupérer de l'Union européenne. Dans ce contre-budget, il était indiqué qu'on tenait compte du fait que le Conseil constitutionnel allait sans doute bloquer cette disposition et que donc ça prendrait plusieurs années. Ce que je veux dire par là, c'est que le Rassemblement national faisait à nouveau la stratégie de la cravate, de l'honorabilité. Et puis, sur les multinationales, évidemment, ça fait peur à toute une partie du monde économique.

Et là, je pense qu'il y a eu une espèce de petit pas de côté qui a été fait dans l'hémicycle, à l'initiative de Jean-Philippe Tanguy, sachant que personne n'est dupe, ça ne passera pas. puisque les conventions internationales de gré à gré entre les pays s'opposent à cette disposition, à cette taxe. Donc, un coup pour rien, il y aura une deuxième lecture de ce texte. Donc, le groupe, le bloc central, espère que ce sera effacé à la fin. Mais c'est en fait, c'est un coup de théâtre permanent, ce que permet l'absence de 49.3, avec effectivement ce type de... C'est pour ça qu'on parle de budget Frankenstein.

C'est qu'un coup, ça va par là, un coup, ça va par là, avec des alliances qui sont parfois contre nature ou inattendues.

Et qui permettent effectivement de fabriquer de la position politique qui parfois n'a rien à voir avec le sujet. Je crois qu'une des grilles,

une des grilles d'explication du comportement de Marine Le Pen en ce moment s'appelle

Jordan Bardella,

qui sort son livre, qui est une fois de plus porté

par une partie de la presse comme étant celui, en particulier la presse du groupe Bolloré, qui serait celui, qui serait le candidat dont on parle encore plus avec son livre et qui est présenté comme étant, on va dire, pro-business, plutôt avec un discours plus libéral. Et Marine Le Pen doit absolument, effectivement, prouver, d'abord un intérêt, parce que ce n'est pas gagné en ce qui la concerne

pour la chose économique, et ensuite une compétence dans ce qu'elle dit et marquer le terrain et faire aussi l'agenda autour d'elle.

parce qu'il y a le sujet Bardella qui de plus en plus va poser un problème, on verra après comment la justice tranchera, mais elle est positionnée. C'est qu'en fait,

on n'est pas que... Oui, juste, Marine Le Pen, quand même, elle doute de pouvoir être candidate.

Oui, mais pour l'instant, elle ne va pas aller sur la place publique en disant, vous savez, je doute d'être candidate. Elle fait tout comme, mais nous sommes d'accord sur la réalité. Mais nous sommes d'accord

sur la répartition des tâches à l'aune du fait que Marine Le Pen, elle pense, enfin elle pense, en tout cas, il y a une probabilité forte pour qu'elle ne soit jamais

candidate. Mais elle veut montrer qu'elle n'a pas perdu.

Il faut que le wagon, la locomotive, mais le wagon Bardella soit bien bien sur les rues.

Mais tout en rappelant qui va être le moteur principal parce qu'au fond, le message qui se met en place, c'est peut-être qu'il y aura un candidat Bardella, mais c'est parce qu'il y aura Marine Le Pen d'un côté qui pourra avancer. C'est ça le message. Non, mais ce que j'ai demandé, c'est qu'en fait, il n'y a pas que des discussions sur le fond autour du budget,

il y a aussi des intérêts à l'intérieur des partis. De toute façon, par exemple, du point de vue du Parti Socialiste, c'est énorme. Pardon, mais Parti Socialiste, il a un peu mis les doigts dans la prise à partir du moment où il a accepté, enfin, il a fait passer la suspension de la réforme des retraites, il a eu le 49-3, il n'a pas voté la censure. La question qui se pose, je pense, qui est assez fondamentale pour voir ce qui va se passer dans les semaines qui viennent, c'est est-ce que le Parti Socialiste peut reculer ? Maintenant qu'il a fait cet effort-là, quel est son intérêt ? D'intérêt politique.

Quel est l'intérêt du Parti Socialiste de rester sur cette voie engagée, c'est-à-dire rupture avec LFI et conclusion d'un pacte provisoire sur le budget avec le bloc central ? Il ne s'agit pas de voter pour le budget, il s'agit de s'abstenir et de ne pas censurer. Ou est-ce qu'il peut faire marche arrière et donc retrouver le gérant de LFI et donc la censure, etc. C'est ça la question qui est posée. Si on part du principe que le Parti Socialiste ne peut pas faire marche arrière, il va y avoir un atterrissage à peu près sur tous les sujets, en particulier celle de la taxation et de la taxe Zuckmann.

Donc c'est ça qui se joue, en fait, à mon avis, en coulisses aujourd'hui, sachant que Olivier Faure a une bonne relation avec le Premier ministre.

– Mais avec aussi un autre enjeu, et c'est aussi pour cela que ces messages partent pour consolider l'aile gauche, on va dire, du camp de la gauche, ce sont les municipales. Et chaque parole, aujourd'hui, est aussi pensée de la part des dirigeants politiques, des états-majors, et pensée en fonction de cette élection qui est supposée ne pas être politique, mais on sait parfaitement qu'elle est politique, et qui envoie des messages pour ensuite consolider les situations sur le terrain. Il est vrai qu'aujourd'hui, le Parti Socialiste

se tâte tous les matins, reconnaît sa chance, se dit, mais qu'est-ce qui nous arrive ? À 69 députés, on fait le match. Donc il faudra voir, effectivement, jusqu'où ils seront capables de pouvoir le faire.

– Et du coup, Marine Le Pen, qui était hier devant la presse parlementaire, ironise sur les relations entre le Parti Socialiste et le gouvernement. On l'écoute.

– Alors il a fait plus que tendre la main, il a ouvert son cœur au Parti Socialiste. Enfin, c'est une véritable histoire d'amour à laquelle nous nous assistons.

– Voilà, il, c'est Sébastien Lecourdi. – Oui, alors moi,

je pense qu'il n'y a pas de « deal » au sens où elle l'entend. Voilà. Mais il y a peut-être un intérêt, encore une fois, objectif, à ce qu'à la fin, en effet, ils s'entendent. Mais le match n'est pas joué et ce qui sera très important, c'est qu'ils ont quand même besoin de voix écologistes pour que ça passe à la fin. Et ça, c'est un sujet pour le Parti Socialiste. Il faut qu'ils emmènent, peut-être pas tout le groupe, mais une partie des votes écologistes pour qu'à la fin, il y ait le compte, que le compte soit bon. Donc, voyez, il faut être très prudent. Il faut être très prudent. Un, est-ce qu'ils vont faire marche arrière ? Deux, est-ce qu'ils peuvent emporter des socialistes ?

Et tout ça est en train de se négocier jour après jour. Non, il n'y a pas de deal. Oui, il y a des discussions en ce moment-là dont on ne sait pas si elles vont atterrir, mais elles ont lieu. Ça, c'est vrai.

Et du coup, Marine Le Pen, dans une stratégie politique, elle met le Parti Socialiste dans le panier des macronistes. Oui, elle a beau jeu de le faire parce qu'il faut d'abord qu'elle récupère une partie électorat populaire qui, en tout cas, continue à le fixer, surtout s'il y a des élections ou des échéances législatives dans une éventuelle dissolution. On ne sait pas, mais en tout cas, on voit bien que le comportement, il est là. Il est de dire qu'on continue à fixer un électorat qui, en tout cas dans les sondages, nous maintient et nous met en tête

d'éventuelles législatives. Donc, de ce point de vue-là, il faut continuer à montrer et à discréditer de façon à pouvoir dire qu'au fond, il n'y a que nous qui sommes capables de pouvoir être dans une véritable alternative et alternance et projet d'alternance. Donc, tout cela, en réalité, le 49.3 a ouvert

les vannes de la politique et des comportements politiques, en tout cas, la suppression du 49.3

a ouvert les vannes de la politique et donc, ce budget, il est une plaque sensible pour, on l'a dit,

beaucoup de positionnements qui ont des vues ultérieures.

– Oui, ce sont des positionnements quand même qui oublient un peu l'intérêt général. Les partis, c'est ça qui est frappant, les partis oublient complètement que ce qu'il faut, c'est un budget. – En 2026, – En ce qui concerne l'oubli de l'intérêt général, ils ont été à bonne école. – Avec une ligne qui avait été définie il y a quelques mois, c'est que la France n'est pas en quasi-faillite mais elle est ultra, ultra, ultra déficitaire. On a l'impression que ça n'existe plus quand même. On en parle nous-mêmes, on l'analyse. – Bien sûr. – Voilà, les socialistes font ça pour ça, les Macronistes font ça pour ça. Je veux dire, on est quand même, pardon, où est l'intérêt général ?

On oublie, on oublie le but même de ce qui se passe 149.3, c'est d'avoir un budget qui remette la France sur des rails de comptes publics qui soient assainis. moins joutes.

– Non, mais de toute façon, c'est… – Mais il peut y avoir

ce qu'il y a en or pour les partis.

– On vit une période hallucinante, je dirais que l'exemple vient d'en haut, que présenter une démarche de chaos comme étant un gage de stabilité,

il faudra quand même qu'on nous explique longtemps pour qu'on puisse être convaincus. Et de ce point de vue-là, oui, si on donne la vérité des prix, dans tous les couloirs du pouvoir et des pouvoirs en France, tout le monde dit c'est terminé, on attend la fin, on attend la fin de ce quinquennat pour voir comment tout va être mis éventuellement sur la table à l'occasion du débat présidentiel. Il faut dire les choses comme elles sont. Pour le reste, ce n'est que cabotage et bricolage.

– Et les partis pourraient considérer justement que les grands choix seront tranchés au moment de la présidentielle. Ça pourrait être, voilà, on s'entend sur un minimum, minimum, on fait un budget de 26 et on sait que dans quelques mois la campagne commence et à partir de là on pourrait quand même avoir quelque chose qui ressemble à un budget. Eh bien non. – Pas pour le moment.

– On pourrait se réunir sans avoir la convocation éliséenne et il y a beaucoup de salles à Paris ou en France où ils pourraient tous se réunir et faire une belle convention et dire ce que vous faites, enfin faire ce que vous dites, pardon, et montrer une capacité à dépasser. mais c'est très très compliqué parce que, voilà, on est dans une logique de cinquième république et…

– Et d'autant qu'on est dans le dur des débats. On a parlé de la taxe sur les multinationales, il y a la taxe Zuckman qui va arriver, on va écouter ce qu'en dit le député François Ruffin. – Pour moi, c'est un amendement coup de pied au derrière. Qu'est-ce qui se passe ? On a des multinationales qui font disparaître leurs bénéfices comme des magiciens de France et les font réapparaître en Irlande, en Luxembourg, en Suisse et du coup, elles échappent à l'impôt sur le revenu et de manière massive. C'est 40% de leurs bénéfices qui disparaissent comme ça, c'est une multiplication par 30 en 20 ans de ce dispositif.

En revanche, ce que je vois, c'est une passivité et donc une complicité en fait depuis des années de Bercy, des ministres de l'économie, de l'Élysée qui se refusent à mener le combat pour qu'il y ait simplement un peu de justice, que les impôts sur les sociétés soient payés par les multinationales à l'égal du boulanger du coin. Voilà, amendement coup de pied, c'était ce matin sur TF1, amendement coup de pied au derrière, dit François Ruffin. On sent à gauche une volonté de pousser le curseur sur la justice fiscale, ce qui fait dire à Roland Lescure, le ministre de l'économie, qu'on n'est plus dans la justice fiscale, on est dans la surenchère fiscale.

Oui, alors ce serait intéressant de savoir ce que c'est que la justice fiscale. Parce que si on... Justice fiscale... Bref, on a connu des dictatures qui faisaient vraiment de la justice fiscale. Non, parenthèse fermée, la taxe Zuckman arrive. Demain, ce sera l'arbitre des élégances. On verra effectivement... Puisqu'on a vu que le Bloc central se rebiffait par rapport à une taxe même light, ils ne veulent pas qu'on touche, le Bloc central ne veut pas qu'on touche aux biens professionnels. Ce qui importe le parti soliste, c'est le rendement. Il l'a dit, il nous faut 15 milliards de recettes pour éviter des dépenses qui pénaliseraient les Français et ce sera la discussion qui va venir.

Donc, est-ce que les partis socialistes vont acheter les dépenses et s'asseoir sur le symbole de la taxe Zuckman ? C'est un peu ça qui va se jouer, encore une fois, dans les discussions très, très étroites entre le gouvernement et le parti socialiste.

Oui. Qui joue gros, d'ailleurs, le parti socialiste sur cette taxe Zuckman ? Oui. C'est là où il va montrer s'il est en capacité de pouvoir faire atterrir, comme on dit tout à l'heure, ou il est obligé d'aller à la rupture parce qu'il y a une ligne rouge qui a été fixée. Une fois de plus, quand on considère, je dirais, froidement ce que cela représente, ça concerne 1 800 personnes en France. certes, des très grosses fortunes, mais ça concerne 1 800 personnes.

C'est à peu près l'équivalent, au fond, de cette fameuse, souvenez-vous, taxe à 75% qui avait fait, qui avait animé, qui avait joué le rôle d'agent d'ambiance économique et idéologique de la campagne de François Hollande pour être abandonné à peu près dès son arrivée à l'Élysée. Donc là, il y a un effet symbolique et quelque part, peut-être, les socialistes se sont-ils piégés eux-mêmes avec cette moitié marque symbolique, ce marqueur idéologique qui, en réalité, ne peut pas être le baromètre de la détestation des riches en France.

Et derrière, il y a les Républicains avec un Bruno Retailleau qui, il y a quelques jours, disait le budget invotable et qui, hier, dit qu'il est de plus en plus invotable. Qu'est-ce qui va se passer quand le budget va arriver au Sénat ? Il risque d'être détricoté et de mettre à mal toute la stratégie entre Sébastien Lecornier et le Parti Socialiste ?

Oui, le Sénat attend avec gourmandise de pouvoir remettre de son point de vue le train sur les rails, effectivement, et après, ça va se conclure en CMP, sans doute, en commission mixte paritaire, avec, on verra quelle majorité, au sein de la CMP.

Il va être coincé un peu, Sébastien Lecornu, entre les gages qu'il veut donner au Parti Socialiste et les Républicains qui, eux, ne veulent pas forcément faire de compromis ?

Écoutez, on verra, à la fin, on verra qui vote le budget. Est-ce que les LR peuvent voter contre le budget ? Avec six ministres, certes suspendus, mais toujours quand même au sein du gouvernement. on entend beaucoup parler de l'union des droites, mais on sait bien que l'union des droites, elle pénalise surtout LR, sauf à s'acoquiner avec les hémoristes, mais auquel cas, ce ne sera pas bon, je pense, du point de vue de leur électorat. Donc, à la fin, qu'est-ce que LR voudra ? Est-ce qu'ils voudront voter contre ou est-ce qu'ils s'abstiendront sur le budget ?

Donc, c'est ça aussi qui va peser dans l'équilibre, mais le Sénat, lui, il l'a dit, la suspension de la réforme des retraites, il n'en est pas question, la folie fiscale, il n'en est pas question. Oui, la Chambre haute va faire valoir, évidemment, ses convictions, elle travaille suffisamment pour ça toute l'année. Après, c'est la CMP qui tranchera. – Et est-ce qu'ils peuvent aller jusqu'à provoquer une censure ? Est-ce que c'est dans l'intérêt des Républicains ?

– Pour être dans le paralysme des formes, ce qu'on a évoqué avec Marine Le Pen et Bardella existent aussi avec Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau. Et donc, là aussi, il y a de la politique.

Et Bruno Retailleau vient dire que le budget est de plus en plus invotable après que Laurent Wauquiez soit passé dans les médias pour pointer, expliquer qu'il n'y a pas de chef, pas de candidat naturel chez LR quand on lui pose la question de savoir qui est le patron de LR. Donc, l'ambiance n'est pas terrible non plus dans ces couloirs

et il y a aussi la volonté de répondre tout simplement. Voilà. Donc, là aussi, on ne sait pas, on ne peut pas savoir encore effectivement quelle sera la véritable attitude face à cette politique publique qui est de donner quand même un budget à la France parce qu'il y a beaucoup trop encore de paramètres internes et derrière pensée qui viennent brouiller le positionnement.

– Mais voter, quand Bruno Retailleau dit de moins en moins votable, ça ne veut pas dire voter contre, ça veut dire ne pas voter pour.

– Ça ne veut pas dire

– Il se laisse une petite linge de Manap. – Non mais Bruno Retailleau qui va revenir au Sénat, voilà, maintenant, il est obligé de ramer, si je puis dire, pour se repositionner sur l'échiquier alors qu'il a été très déséquilibré par sa décision impulsive de quitter le gouvernement et de faire exploser le socle commun. Donc, voilà, il essaye de retrouver une position centrale d'acteur avec ses convictions très fortes sur on ne peut pas le voter de moins en moins et donc du coup, M. Retailleau, est-ce que vous voterez contre ? On verra à la fin.

– Il doit rentrer dans le costume du sénateur.

– Il doit re-rentrer ? – Oui, mais c'est un enjeu,

c'est un enjeu parce que quand il a été

là où il a été, effectivement, c'est un enjeu de revenir là avec les pères et de continuer à faire entendre une voix singulière alors qu'en réalité, on revient dans un collectif. – Et dans ces conditions, est-ce que Sébastien Lecornu peut réussir sa mission de doter la France d'un budget d'ici le 31 décembre ?

– En tout cas, lui, il doit l'espérer. Ce que l'on ressent, ce qu'on a échangé encore ce matin, c'est à quel point on peut ressentir un scepticisme à cet égard.

– Oui, personne n'y croit. Bon, Sébastien Lecornu…

– C'est son métier

Sébastien Lecornu, il tentera jusqu'au bout avec plus d'habileté que ses prédécesseurs, avec cette espèce d'attitude très humble, besogneuse, il va encore redescendre dans l'arène pour assister au budget, à la discussion budgétaire. Bon, il y a une petite probabilité, elle est faible, mais elle existe.

– Et on suivra évidemment ces discussions budgétaires. Alors, on va terminer par l'histoire du jour. L'histoire du jour, c'est l'histoire d'objet qui illustre une fracture générationnelle. D'abord, je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, c'est ce téléphone. Regardez, à la une de la montagne, nous, ça nous rappelle des souvenirs. Si il fallait tourner son doigt, vous vous souvenez ? – Oui, bien sûr. – Pour composer le numéro de téléphone, c'est la fin. C'est la fin de l'âge de cuivre. En Auvergne, notamment, la bascule a commencé, tout le territoire aura basculé à la fibre d'ici 2030. Le réseau cuivre s'investige des 30 gorieuses.

Il a été déployé massivement 10 millions de poteaux. C'était un autre temps. Et puis, à l'inverse, c'est la une du journal du centre. Regardez, c'est ces objets que les plus de 20 ans ont du mal à comprendre. Les objets connectés, ceux qui vous permettent de savoir que vous n'avez plus de lait dans votre frigo sans même avoir besoin d'ouvrir la porte. Des produits qui deviennent la norme. Et aujourd'hui, dénicher un simple poste de radio est compliqué, dit une commerçante. Mais les seniors, ils s'y mettent de plus en plus à ces produits connectés. C'est le cas avec les téléviseurs, les montres connectés, notamment pour suivre l'état de santé.

Alors attention, le ministère de l'économie alerte sur deux dangers principaux. L'utilisation commerciale des données personnelles, les atteintes à la vie privée. Comme quoi, le bon vieux téléphone incadrant, ça avait quand même un peu du bon. Passionnant. Merci. Merci, Isabelle. Le téléphone pleure, mais ça aussi, il faut avoir un souvenir.

Je veux bien fragilibrer avec le lait, là. C'est intéressant. C'est pas mal. Merci à tous les deux.

Merci beaucoup. Merci à tous. de nous avoir suivis. On se retrouve loin. Très bonne journée. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez vous.

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