Dissolution: la France est-elle au bord de la guerre civile ?

il y a 10 jours à l'issue d'une défaite sans précédent de son camp aux élections européennes le président de la République a décidé d'appuyer sur le bouton nucléaire de la dissolution depuis le paysage politique français ressemble à un champ de ruine où s'accélère un processus de décomposition recomposition alors qu'à gauche l'Union s'est faite en quelques jours en dépit de desésaccord abiso à droite Eric cotti a brisé 40 années de cordon sanitaire alors l' RN n'a jamais été aussi près de prendre le pouvoir la France est-elle en train de vivre un moment populiste la société française archipélisée se recompose-elle autour de trois blocs faut-il craindre à l'issue de ces élections législatives un chaos économique une France ingouvernable ou un risque même de guerre civile on en discute avec mes deux invités Jérôme Fourquet et Nicolas bavrez [Musique] bonsoir à tous les deux merci d'avoir accepté cette invitation au début j'avais prévu votre rencontre avant même les événements que nous vivons actuellement qui sont qui ont effectivement bousculé le sujet même si à mon avis il reste d'actualité puisque nous avions prévu de parler du malaise français et du modèle statoonsumériste de notre pays mais je pense qu'effectivement cela rencontre la crise politique que nous vivons actuellement je vous présente Nicolas bavrez vous êtes vous êtes essayiste chroniqueur au Figaro peut vous lire tous les lundis vous avez publié notamment récemment aux éditions de l'Observatoire démocratie contre empire autoritaire et il y a 20 ans vous êtes l'auteur d'un bestcellerire qui s'est intitulé la France qui tombe vous alertiez sur l'imminence du déclin français vous nous direz si nous y sommes aujourd'hui euh Jérôme Fourquet vous êtes auteur de de nombreux ouvrages à succès dont le dernier la France d'après aux éditions du Seuil pris aujourd'hui et vous êtes l'auteur aussi d'une étude remarquable de dans à l'Ifop qui a été publié dans Le Figaro et qui s'intitule l'état guichet un modèle à bout de souffle dans une France qui a cessé de produire vous analysez vous fait un une sorte de Panorama euh de découpe de la société française aujourd'hui alors voilà j'aimerais d'abord commencer par une question plutôt simple nous vivons depuis 10 jours des événements que personne n'avait pu prédire qui accélère la recomposition politique euh comment vous qualifiez cette décision d'Emmanuel Macron et le moment politique est-ce que c'est un moment de bascule alors c'est assurément moment d'accélération on voit des choses se mettre en place et se défaire à une vitesse assez stupéfiante vous avez dans votre lancement évoqué la constitution d'un nouveau front populaire en en l'espace de 48 heur seulement ce qui est quelque chose totalement inouï et impensable quand on voit quand on se rappelle comment on se on s'invectivait entre les différentes listes de gauche au moment des européennes il y a encore jours et puis euh comment qualifier la la la décision du du président euh assez stupéfiante en fait c'est-à-dire que quand on regarde les anales de notre vie politique quand on regarde les rapports de force et quand on voit aujourd'hui les les effets produits alors que le le scrutin n'a pas eu lieu on se demande quelle a été la la motivation ou quel était le calcul qui a présidé à à à ce choix qui a encore une fois accéléré le procès de décomposition recomposition de notre paysage politique Nicolas BZ comment vous interprétez ce choix du président de la République alors d'abord le moment il est vraiment historique c'est la première fois dans l'histoire de de France que l'extrême droite peut arriver au pouvoir à la suite d'élections régulière ça ne s'est jamais produit jusqu'à présent on a eu on a pu avoir des coups d'État on a eu l'effondrement de la 3e république à la suite d'une défaite militaire et de l'occupation du pays mais on n jamais eu cette circonstance alors comment elle s'explique elle s'explique elle pourrait s'expliquer rationnellement par le blocage du système politique puisque la dissolution c'est une des armes c'est ce qui a joué d'ailleurs en Italie quand Mario dragi n'a plus eu de majorité Sanchez a joué un coup également un peu semblable en Espagne et puis on a l'élection britanniques qui se déroule en ce moment mais la la particularité de ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'effectivement c'est c'est c'est c'est une décision qui est littéralement insensée pourquoi parce que ce Paris et d'emblé perdu et complètement déraisonnable il revient à jouer à pilouf sans aucune préparation le le le destin du le destin du pays en plus du destin de effectivement de la majorité sur fond d'organisation des Jeux olympiques mais surtout sur fond de crise sans précédent parce que le C un pays donc on sait qu'on a un problème énorme de finances publiques une crise financière qui se dessinait déjà avant on a une économie à l'arrêt on a une société en quasi guerre civile et on a la guerre en Ukraine et une Russie qui représente un danger un risque existentiel pour l'Europe mais aussi pour la France et donc la dissolution ne pouvait se justifier d'abord que si elle débouchait sur un peu de stabilité ce qui supposait de l'avoir préparé et si on voulait construire le fameux bloc central d'avoir négocié avant et de faire la dissolution évidemment de la faire plutôt à l'automne et pas au milieu de de l'été donc c'est une décision insensée qui prétend opposer la raison à la colère et au passion et comme en elle-même la décision est insensée elle a peu de chance d'arrêter les elle a peu de chance d'arrêter les patients il semble que le Président de la République fait un Paris c'est que le vote en faveur du était un vote de protestation et pas un vote d'adhésion et que donc la protestation qui a eu lieu pendant les européennes ne se traduirait pas par une volonté de mettre le RN au pouvoir vous qui avez étudié ce vote RN est-ce que vous diriez qu'il se trompe ou qu'il a raison ben on peut convoquer l'histoire et et rappeler que la première percée électorale du du Front national à l'époque au niveau national c'était déjà l'ordre d'européenne mais en 1984 il y a 40 ans et donc ça voudrait dire qu'on serait en face d'un vote protestataire qui ne ser seraiit pas résorbé depuis 40 ans qui n'aurait cessé de prospérer la dimension protestataire est est contestataire est évidente dans ce vote mais euh ça fait très longtemps qu'on raconte ça pour masquer aussi qu'il y a un une réelle adhésion euh à toute une série des mesures qui sont portées par euh ce ce mouvement politique mais avant l'adhésion aux mesures euh on on a vu nous dans dans nos études qualitatives en fait que beaucoup d'électeurs qui votent pour le rassemblement national ou pour d'autres formations politiques aujourd'hui peuvent être dans une attitude moins idéologisée que par le passé et que au moment de choisir le candidat ou la liste pour laquelle ils vont voter ils regardent d'abord quel diagnostic les candidats portent sur l'état du pays et est-ce que le diagnostic qui est porté correspond à celui que moi je me fais depuis ma fenêtre et est-ce que question subsidiaire dans la grande photographie le grand paysage que ce ou cette candidate dessine de de la France est-ce que j'y figure est-ce que les miens et moi-même y figurons ou comme diraient les jeunes est-ce qu'il nous calculent ou est-ce qu'il ne où est-ce qu'on ne fait pas partie de la photo de famille et ça c'est une une étape absolument indispensable pour générer ce qu'on appelle une empathie de point de vue c'est une identification une identification en disant même si et donc si cette étape n'est pas réussie les électeurs ne perdent pas de temps à écouter ou à disséquer les propositions qui vont être faites parce qu' de toute façon elles seront hors sol ou elles ne correspondront pas à ce que eux considèrent être les les priorités et donc je j'ai fait ce détours pour signifier que c'est sans doute une des grandes forces du du rassemblement national c'est de générer cette empathie de point de vue dans des pans entiers de la société et donc que derrière sur la réforme des retraites les prix des carburants euh la le système de double frontière il y a du temps gage que on voit jour après jour que manifestement l'état-major du RN n'est pas totalement prêt on va le dire comme ça à exercer le pouvoir c'est pas forcément ce qui est le plus grave ce qu'on recherche d'abord c'est à voter à soutenir une famille politique une formation politique qui nous remet au centre du jeu et qui porte un diagnostic qui correspond à ce que nous nous vivons Marine Le Pen élu à ninbaaumon depuis des années a a très bien senti la montée de la préoccupation sur le pouvoir d'achat sur lequel elle s'est positionnée il y a un moment déjà et puis historiquement une espèce de randre de situation pour le RN puisque c'est lui qui le premier à parler d'insécurité et d'immigration et même si un certain nombre de mesures qu'il prôent peuvent paraître inapplicables monsieur Dupont Moretti euh explique dans les médias que installer des brouilleurs pour empêcher l'accès de drones dans des prisons c'est plus compliqué que ça et cetera ce qui compte d'abord c'est d'avoir mis à l'agenda ces sujets et d'en et d'en avoir jamais dévié hein et donc c'est ça aujourd'hui donc donc il faut relativiser la dimension protestataire dans ce dans ce vote Nicolas bavrez dans le figuero vous avez écrit que la France vivait son moment populiste avec 10 ans de retard est-ce que finalement l'élection d'Emmanuel Macron et cette espèce d'hypercentre qu'il a construit en niant le clivage droite gauche n'a pas finalement fait que retarder mécaniquement une catarcise populiste qui a eu lieu dans d'autres pays euh je pense au brexit je pense à l'élection de Donald Trump je pense à Salvini en Italie euh dans énormément de démocratie ou à podemos en Espagne dans énormément de démocratie euh occidental il y a eu un un un passage populiste la France ne l'a pas eu en raison d'Emmanuel Macron et aujourd'hui il il ressurgit de façon exacerbée oui alors il y a un paradoxe parce que de fait qu'est-ce qui est en train de se passer aujourd'hui c'est que euh si on reprend l'histoire longue c'est l'aboutissement de quatre décennies de de déclin de la France et donc comme la classe politique est restée dans le dénis euh pour des raisons variées et que les problèmes n'ont jamais été traités euh ça veut dire que le j'allais dire le le le choc était inévitable il y a trois chocs possibles le choc financier il est en train d'aré le choc social il y a eu plusieurs alertes mais qui ont tout été méconnu et le choc politique c'est la victoire de de l'extrême droite et c'est vrai que quand on regarde les facteurs qu'est-ce qui fait aujourd'hui le populisme et notamment le populisme d'extrême droite normalement la France présentait toutes les pathologies elle avait un un énorme problème de modèle économique elle sétait installée dans le chômage permanent on a popérisé fait éclater les classes moyennes on avait le problème identitaire et on avait le sentiment très fort d'humiliation du pays et d'un pays qui avait qui s'était reconstruit après la deuxième guerre mondiale et qui perdait en influence et en Europe et dans le monde donc ce ce qui est vrai c'est quand il y a eu sur ces ces classes moyennes fragilisé par la mondialisation quand il y a eu le choc du crack de 2008 normalement c'est là qu'on a eu donc le le brexit là aussi le Paris complètement fou de Cameron qui avait gagné le premier référendum par miracle sur l'Écosse et qui est allé redire au aux Britanniques chich sur l'Europe et on peut comparer d'ailleurs cette désolution à à la décision de Cameron de oui mais la décision la décision de Cameron est beaucoup moins dangereuse si je puis elle est elle est aussi complètement déraisonnable mais elle est moins dangereuse parce qu'on a pas le même contexte on n pas la guerre d'Ukraine on n pas le euh on on n pas la la crise économque on n'est pas post covid donc le monde est très différent on est encore dans le une forme de mondialisation qui porte d'ailleurs le le Royaume-Uni ce qui l' ce qu' l'a cassé donc c'est un risque énorme mais qui est quand même moins à moins des raisonnable mais c'est vrai que en France qu'est-ce qui s'est passé il s'est passé qu'il a la solidité de la 5e République et il s'est passé aussi qu'il y a cette espèce de de bouclier mais très dangereux de l'euro qui fait que le modèle qu'on a installé qui était le modèle de la consommation financé par de la dette publique qui était réassuré par l'Allemagne tout ceci a pu continuer à à à fonctionner là où effectivement Emmanuel Macron est tout à fait responsable c'est que contrairement à ce que vous avez dit il s'est jamais donné la peine d'organiser un parti on voit très bien que il méprise les partis il méprise le Parlement et c'est jamais de la peine de mettre des gens convenables pour le général de Gaulle en 58 on peut pas dire qu'il a un amour immodéré pour les partis oou le Parlement mais il fait l'effort il est en majorité relative en 58 en 62 il est en majorité absolue ça s'est pas fait tout seul ça s'est fait parce qu'il a il s'est donné les moyens sur le plan programmatique sur le plan politique sur le plan militant donc ça ça n'a absolument pas été fait et ensuite donc Emmanuel Macron a accéléré la crise française avec les 1000 milliards de dettes d'un côté et finalement il a désarmé les deux éléments qui faisaient encore hésiter les français pour le le le RN quels étai-ils il y avait quand même l'argument de la de la République mais Emmanuel Macron s'est installé dans une transgression permanente sur l'état qu'il a beaucoup affaibli beaucoup détruit en s'attaquant y compris à des symboles de la de la fonction publique il n'a eu un intérêt pour l'efficacité des services publics ce qui est un problème majeur pour la population et puis le deuxième argument c'était la compétence économique qui a été beaucoup mais quand on voit aujourd'hui les résultats et les résultats sont quand même calamiteux on il y a plus de croissance dans ce pays la productivité diminue le chômage remonte on a un double déficit et commercial et et public et et il y a ce qu'on surtout ce qui est souvent ignoré une position extérieure nette négative de 629 milliard l'Italie est positive de 100 milliards donc si vous voulez le voilà ce qui a changé alors maintenant côté RN le paradoxe c'est comme pour le RN est toujours toujours les caractéristiques d'un parti d'extrême droite je alors non parce que si vous voulez il y a pas 31 % des Français qui sont d'extrême droite donc notamment c'est un peu comme mélonie quand on a dit qu'elle était néofasciste ça c'est pas vrai donc l'idée de dire que mais le RN est devenu un parti central mais c'est certainement pas un parti centriste quand on regarde ce qui a été ce qui a été dit bah le RN aujourd'hui c'est un parti attrape tout il est il vient en tête dans pratiquement tous les départements français dans 93 % des communes dans la la quasiment la toutes les catégories socio-professionnelles et par ailleurs il est uni parce que c'est l'autre paradoxe de la quand vous le président dit clarification en fait la confusion est totale alors encore plus chez leslr mais dans le bloc du centre c'est épouvantable la gauche est quand même pas si unie que ça derrière il y a que le slogan qui est bon et qui tient mais derrière la derrière la façade il y a quand même beaucoup de lézardes mais ce qui est important c'est que avec ce fait que finalement le la la percée populiste s'est pas faite dans les années 80 on a un parti qui est quand même de droite extrême et qui n'a pas fait son adjournamento donc Madame plan économique voilà madame mélonie elle est favorable aux entreprises elle est hostile à la Russie elle est favorable à l'Ukraine et elle s'est parfaitement intégré maintenant dans le jeu européen elle est elle est une de celles qui va faire sans doute que Madame Van derlyen va de nouveau être la présidente de la la Commission le RN le programme économique reste un programme gauchiste étatiste veut nationalis dis qui rajoute de la dépense publique qui rajoute des des impôts par ailleurs il y a une proximité avec la Russie qui dans la période présente est quand même inquiétante évidemment pas de soutien à l'Ukraine très critique sur les États-Unis alors avec Trump ça va peut-être s'arranger mais on on verra bien et qui reste par ailleurs critique sur le sur sur l'Europe sur l'Union européenne et donc c'est ça où la situation est très compliquée c'est-à-dire en tout cas la transformation politique du RN elle elle a eu lieu parce que la dédiabolisation aussi encore en cours puisque ils onurt déjà renoncé à un certain nombre de mesures l'accélération fait queils sont en train de renoncer à beaucoup de mesures je voudrais juste qu'on revienne juste sur la la consolidisation du du vot teren et je je voudrais qu'on qu'on écoute ce qu' dit Jean Bordella cette semaine parce queà mon avis c'était pas un message laissé au hasard on va voir à qui s'estadresser dans une vidéo depuis quelques jours l'extrême gauche diffuse des des mensonges et cherche à s'arroger le monopole de la défense des droits des femmes rien que ça demain je serai le premier ministre qui garantira de manière indéfectible à chaque fille et à chaque femme de France ses droits et ses libertés l'égalité entre les femmes et les hommes la liberté de s'habiller comme on l'entend le droit fondamental à disposer de son corps sont des principes non négociables en France la femme est libre et elle le restera Jér Fourquet je voudrais vous interroger là-dessus parce que vous avez noté que l'endroit où le où le rassemblement national progresse le plus le plus vite et le plus fort c'est parmi les femmes est-ce que vous pouvez nous nous détailler un peu oui alors on regarde souvent dans les le lendemain des des résultats dans dans des élections dans les sondage le vote par niveau de diplôme catégorie socio- professionnelle il y a nous dans nos dans nos rapports les premières lignes c'est hommesfemm en général on les regarde pas trop parce que c'est assez équilibré et là il s'est passé des choses assez stupé an en 2019 le même Jordan Bardella était à 28 % chez les hommes et 19 % chez les femmes donc il y avait un différentiel de 9 points qui était assez spécifique à cette form à ce à cette famille politique et le 9 juin au soir on est revenu à parité avec un bon de 13 points dans l'électorat féminin et de trois points seulement dans l'électorat masculin l'essentiel donc de la progression au niveau national est est le fait de la progression le bon spectaculaire dans l'électorat féminin qui a deux caractéristiques il y en a plusieurs mais il y en a deux qui nous intéressent à ce à ce stade c'est un c'est la moitié de la population donc quand vous progressez beaucoup dans la moitié de la population ça se voit à la sortie et de c'est une population qui est homogènement répartie sur le territoire ce qui explique aussi la poussée quasiment partout sur le territoire de la liste Bardella parce que beaucoup de femmes se sont sont mises à voter pour le rassemblement national ce qu'ell ne faisait pas ou moins par le par le passé pour différentes raisons sans doute que la stratégie de plus simplement de respectabilisation non plus simplement de banalisation mais de respectabilisation mise en place par Marine Le Pen depuis des années maintenant mais qui s'est là encore accéléré depuis l'accession de 89 député à l'Assemblée nationale ce qu'on appelait la la stratégie de la cravate en en contraste avec la propre qui est mené assez régulièrement par les les représentants de la France insoumise euh tout ça a rassuré dans une partie de l'électorat féminin cet électorat féminin est aussi assez représenté dans des catégories où les niveaux de salaire sont assez faibles on parle toujours du différentiel de de niveau de salaire ou de revenu entre hommes et femmes les fins de mois difficile souvenons-nous d'une vidéo qui comme on dit en bon français avait fait le buzz pendant cette campagne européenne celle de colombe une sympathisante Ren du de Perpignan qui était bénévole au resto du cœur et qui était au RSA et qui avait expliqué sa sa condition sociale comme étant la la cause de de ce vote et puis Jordan Bardella insiste aussi sur une autre dimension qui n'est pas souvent soulevée dans dans les médias mais c'est sans doute une inquiétude sécuritaire croissante d'une partie de l'électorat féminin face au risque d' agression euh physique face au risque d'agression sexuelle avec toute une série de faits divers mais qui se sont répétés régulièrement depuis des mois et des mois visant des femmes donc des agressions dans la rue des viols des ce qu'on appelle aussi en bon français des homejcking HE comment on va sa sonner les gens chez eux pour le leur prendre leur argent et donc ce ce euh et et de surcrois ce qui se passe dans certains quartiers avec notamment cette affaire de cette jeune adolescente de Montpellier qui parce qu'elle s'habillait entre guillemets à la française ou à l'européenne avait été très fortement corrigé par des par des camarades de classe et donc c'est aussi sur cette corde là sans doute que Jordan Bardella veut insister quand il il diffuse cette cette vidéo vous vous souvenez que CIT Marine Le Pen qui disait qui le redit souvent il ne fait pas bon dans certains quartiers de France être juif ou homosexuel et quand vous regardez ce qui s'est passé aussi dans l'électorat juif on a aussi une bascule qui s'opère sur des questions sécuritaires h Nicolas bavrez il y a quand même une partie du territoire qui résiste à la poussée du RN c'est les métropoles les grandes métropoles on voit les poumons en fait économiques du du pays qui sont en contraste total avec ce qu'on appelle la France périphérique est-ce que est-ce que ce décalage est une spécificité française on voit par exemple mélonie en Italie elle a eu beaucoup de succès y compris dans les dans les métropoles y compris à Rome y compris à Milan est-ce que ça traduit pas aussi une spécificité française cette fracture entre les élites et une partie grandissante de la population non le le problème entre les élites et la population ça il est il est indiscutable sur les métropoles je pense qu'il faut faire attention parce que le la métropole par principe c'est pas que le cœur de c'est pas le cœur de ville c'est l' et quand on regarde alors c'est vrai que LFI à l'inverse est très présent dans ces dans ces territoire là mais on peut pas dire que le on peut pas dire que le RN en soit complètement complètement absent non plus c'est vrai que c'est l'endroit dans lequel le RN a le moins progressé alors l'explication par rapport à Georgia Meloni c'est que Georgia melon depuis depuis très longtemps en fait le l'extrême droite italienne a enfin dans le système politique italien en général le système politique italien est complètement imbriqué avec le monde des entreprise ça c'est beaucoup chez nous les deux mondes signorent quand même très largement et donc en réalité Georgia Méoni l'extrême droite a géré Rome elle a géré des des des très grandes villes et ça fait très longtemps que comme la l'Italie est très urbanisée que cette urbanisation correspond aussi pour le Nord à une très forte activité économique en réalité en Italie il y a jamais eu cette dissociation entre le extrême droite monde de l'entreprise et grande ville c'est il y a pas du tout eu ce ce même ce ce même écart et donc aujourd'hui d'ailleurs c'est pour ça que on l'a très bien vu si vous voulez dans l'explication du succès de Madame mélonie il y a le fait que contrairement à ce qu'on pouvait penser en France la transition avec Mario Dragui s'est passée non seulement s'est bien passé mais que Mario Dragui a accompagné madame mélonie dans sa politique économique le le le ministère de l'économie et des finances reste d'ailleurs entre pour l'essentiel entre les mêmes mains de même que la la banque centrale et et et Mario Dragui a par ailleurs mis son autorité au service de de Madame mélonie pour lui permettre à la fois de gérer l'économie de s'intégrer dans le jeu européen et de s'intégrer sur la scène internationale et vous voyez ce type de coopération entre ce qu'on pourrait appeler le l'état profond italien et l'arrivée d'un d'un parti qui est qui qui venait de de qui était aussi et et vous voyez que ça correspond aussi de l'autre côté avec le le système parlementaire italien est une machine à normaliser les extrémistes et que c'est pas la première fois avec c'est vrai que fratellit d'Italie à l'origine aujourd'hui c'est un c'est quasiment pour le coup un parti de centre droitou je pourqu réagir cette oui oui euh alors l'Italie de ce point de vue-là est sans doute assez singulière parce que ce qu'on ce qu'on constate entre ce que Christophe guilu appelle la France périphérique et puis la la la France des métropoles on le retrouve dans les principales démocraties occidentales rappelons qu'à à Paris euh alors c'est Paris intramuros mais ça fait quand même pas mal de monde euh la liste bardellaa arrive à 8,5 % pour un total national de 31 ouis donc il y a etci al Paris c'est la la pointe avancer si vous voulez mais Nant Rennes Bordeaux on est entre 11 et 12 % pour le vote rassemblement national et puis dès que vous faites 15 20 km que vous éloignez du cœur de Bordeaux on tombe dans le Blayet dans le Méo et là on a des votes Ren qui qui qui explose c'est exactement la même structuration géographique que l'on observe aux États-Unis par exemple avec le von Trump le Trump la dernière élection présidentielle à Washington DC fait 7 % contre 7 au niveau national euh on a parlé du brexit tout à l'heure on avait calculé que le le le le vote des brexiteur augmenta en fonction de la distance à Londres et puis on regarde aussi en Allemagne ou dans d'autres endroits en général les les métropoles les plus dynamiques sont sont assez réfractaires demeurent réfractaires mais du coup il y a y a un problème parce que Paris c'est on est un vieux pays centralisé Paris c'est la tête et la tête du coup n'est plus du tout en phase acord avec euh dans le monde d'avant opposition gauche- droite parfois Paris était à droite parfois il était à gauche mais on avait un différentiel de 4 5 points 6 points avec la moyenne nationale on avait pas des écarts de 20 ou ou ou 30 points ce qui est ce qui est stupéfiant et alors même que le RN continue de ne pas pouvoir percer dans ces zones il a installé son hégémonie dans toute une partie de cette France périphérique si vous regardez cette carte alors là elle est elle est assez j'allais dire basique puisqu'on a juste coloré qui est en tête mais mais ça c'est c'est intéressant mais si vous prenez par exemple de l'Indre jusqu'au Pas de Calais pour le nord- sudud et puis de la Sarte jusqu'au confin de l'Alsace vous enlevez l'île-de France il y a une grosse vingtaine de départements où le RN est à plus de 40 % quand vous êtes à plus de 40 % dans un territoire ça veut dire que à la machine à café au bureau à l'atelier à l'école on attendant les enfants dans le vestiaire du club de foot amateur ou en repas de famille les conversations et ce que ce que je j'expliquais tout à l'heure sur l'empathie de point de vue la grille de lecture qui domine c'est laaleure puisque comme rappelait Nicola bavrez en plus ils font 40 % seul c'est pas une coalition c'est un parti seul qui arrive à rallier très massivement donc on a ce décalage qui est assez flagrant et qui s'accentue oui mais là je pe dire où l'histoire est par exemple très importante si on prend le cas de l'Allemagne on voit qu'on a reconstitué en réalité l'Allemagne de l'Est ou parce que là pour le coup c'est pas une histoire de donc chacun a ses effectivement des triomp la FD c'est spectaculaire quand on regarde la même carte avec les endroit où avec le mur de Berlin voilà on se retrouve avec on parle on parle aujourd'hui d'une tripartition de la vie politique française mais est-ce que est-ce que ce qu'on voit en fait à long terme c'est pas tout simplement un retour de du clivage droite gauche parce que quand on regarde le bloc central en réalité démographiquement il est plutôt fragile puisque il il est c'est principalement des gens qui ont un revenu très très élevé or la France est en train de de s'apauvrir et ce sont des gens plutôt âgés qui qui et et on voit que chez les jeunes ce bloc central est quasiment en train en voie de disparition puisque le le le parti macroniste est autour de 5 % je crois dans les intentions de vote des jeunes est-ce que ce bloc central est pas voué à disparaître alors et on peut ajouter 7 % chez les ouvriers les employés donc c'est quasiment perdu toute adhérence dans les milieux populaires alors euh vous vous vous indexez le la disparition du bloc central sur la moyenne d'âge de ces ces électeurs peut-être que ce bloc central va perdre sa surface avant même que ces électeurs âgés soient amenés à à nous à nous quitter ça peut être plus rapide ça peut être plus rapide que que cela on voit bien quand même que cette histoire les questions politiques c'est des questions dynamique c'estàd que il y a toujours eu un bloc central en France il a été incarné par François Baayou mais il était toujours en 2e division et François Baayou n'était jamais parvenu à agréger pour aller vite l'elge troscanienne du PS et l'elgeupist de la droite cou couper de bout de l'omelette comme avait dit Alain Jupé pour constituer un bloc qui pèse significativement pour accéder au second tour nous sommes un système à deux tours avec deux candidats seulement en finale et comme le rappelit Bismark dans un système à3 faut toujours être l'un des deux donc c'est ça donc c'est la capacité de peser significativement d'agréger pour accéder au second tour et donc le bloc central ne va pas disparaître mais il est menacé de rétrogradation en en 2è division en force d'appoint voilà ce qui s'est passé par exemple pour LR h LR existe encore mais ayant été vampirisé par les macroniste d'un côté par reconquête et le RN de l'autre ils ont été réduits aux acquais et à 7 8 9 % vous ne bénéficiez plus du vote utile et vous êtes amené à à passer votre votre tour donc on voit bien que ces équilibres sont sont très instables et eu l'avenir va nous montrer comment les les les choses vont évoluer parce qu'il y a un coup de génie quand même à gauche d'avoir reconstitué ce nouveau populaire mais on voit bien que c'est face à la menace du fascisme al que là dans leur dans leur terminologie on revient très clairement sur 3 6 février 34 puis le Front populaire en 36 avec une demande qui émane d'abord de la base hein c'était ces jeunes qui scandaient unité unité au au pied de du local où les les état-majors de gauche étaient censés se se mettre d'accord pour un programme de coalition comme les deux cortèges communistes et socialistes avaient convergé après le C février 34 au nom de au cri de unité unité donc là il y a la la menace du fascisme à gauche qui fait se rabibucher ces deux gauches irréconciliabl mais on va voir combien de temps tout ça va va tenir parce que leséclivage ça a été 10000 fois mais entre Philippe Poutou et François Hollande il y a quand même un grand écart Nicola B est-ce qu'on assiste pas finalement à un retour du clivage droite gauche que que Emmanuel Macron ait prétendu balayer par par sa par son son premier quin 201 est-ce que finalement on voit apparaître un pôle de droite un pôle de gauche radicalisé mais en tout cas ce retour de ce qui ça je crois pas je crois qu'on est vraiment dans une dans dans dans un un moment d'extrême d'extrême confusion si on prend les seuls LR il y a déjà trois comment ils font 8 % et il y a déjà 3 LR en 8 % donc voilà le le pseudo bloc central il a plus de chef il a pas de stratégie on verra combien il a d'électeurs il a pas de projet et il a une base électorale très fragile donc moi je pense qu'une des une des grandes erreur deemmanuel Macron c'est effectivement d'avoir fait le sa stratégie politique ça a été de liquider la droite et la gauche de gouvernement et en fait il a liquidé simplement le l'ancrage démocratique du du pays sach que la démocratie c'est l'alternance donc fatalement on est on est d'accord mais les les pays où ça résiste le mieux le toutes les expériences de troè force entre deux forces extrémistes la troisème force a toujours fini par alors dans la 4èe République la chance c'est que ce qui était considéré comme des extrémistes c'était les Gaulistes donc c'était le général de Gaulle donc ça c'est bien terminé mais il y a pas d'exemple qu'une troisième force qui explique c'est moi ou le chaos et le chaos c'est les deux forces ça ça se termine ça ne peut pas se terminer ça ne peut pas se terminer bien donc pour l'instant moi ce qui me frappe c'est là encore c'est que euh le le seul endroit où les choses sont claires pour l'instant c'est le RN parce que là effectivement il y a des chefs il y a ils sont unis il y a une stratégie il y a un projet qui à mon avis n'en fait pas un parti de gouvernement mais il y a un projet et pour le coup il y a une base électorale et il y a des militants euh un des autres problèmes je pense qu'il faut voir c'est que choisissant cette espèce de Blitz CREG cette campagne rapprochée les seuls qui sont en réalité efficaces c'est ceux qui ont des militants et ceux qui ont des militants c'est le RN et LFI et donc tous les autres c'est pour ça qu'il y a aussi cette domination c'est pour faire une campagne il faut des il faut des bras il faut des et là on voit ceux qui savent et ceux qui ne et et ceux qui ne savent pas mais en tout cas donc cette idée de le clivage droite gauche reviendra dans ce pays à un moment donné je pense que c'est d'ailleurs une des conditions pour remettre en route notre démocratie mais on en est pas du tout là ch vous avez parlé de la de l'antifascisme mobilisateur à gauche est-ce que vous pensez on VO de nombreux artistes de nombreux écrivains acteurs membres du du football de des sportifs qui qui prennent partie contre le rassemblement national au nom justement de de l'antifascisme de la lutte contre l'extrême droite est-ce que vous avez le sentiment que ce ce discours porte encore dans les dans le dans les très fonds du pays oou est-ce qu'il est aujourd'hui il il est démonétisé alors je pense que il il ne porte pas en direction des 31 % qui ont voté pour la liste bardellaa c'est pas parce qu' un footballeur milliardaire va leur expliquer que c'est pas bien de voter aux extrêmes que ces électeurs là vont changer leur vote on revient sur la tête et le corps euh euh tous ces tous ces artistes c'est quand même des gens qui gagnent très bien leur vie qui vivent dans dans les grandes métropoles et donc pour la France périphérique on va pas nous chanter la messe et nous expliquer la leçon néanmoins ça peut avoir un effet mobilisateur sur une partie de la jeunesse qui peut être en partie dépolitisé qui consomme beaucoup de réseaux sociaux on a vu que Jordan Bardella avait sui faire en la matière donc ça peut jouer auprès de ce ce petit segment et tout est bon à prendre dans la période pour un parti politique dans le cadre d'une campagne très courte et puis puis ça peut aussi participer de quelque chose de plus global c'est-à-dire que leur alliance s'appelle le Front populaire le nouveau front populaire et donc on va agréger des gens qui viennent un peu de partout pour faire barrage j'ai disait tout à l'heure de François Hollande à Philippe Poutou mais on voit aussi Lionel Jospin qui va distribuer des tractes en même temps que des artistes des footballeurs vont aussi dire voilà et donc on peut avoir le sentiment à gauche que c'est toute une une partie de la société qui se remet en mouvement et euh cet électorat de gauche peuple de gauche comme on dit il y avait deux aspirations profondes d'abord l'unité et deux une efficacité face à la montée de l'extrême droite et donc le score de dimanche 9 du dimanche 9 juin a créé un vrai électrochoc dans les états-majors de gauche mais plus encore dans cette dans cet électorat là et euh et de notre point de vue on voit dans les sonages qu'il y a quand même une certaine alors c'est pas le rat de Maré mais il y a une certaine dynamique qui s'opère et on voit que cet argument de du barrage à l'extrême droite qui était quand même assez éculé ces dernières années là vu le contexte vu le calendrier ABR cadabrantesque que le président a décidé et bien il y a il y a cette cette prise de conscience et cet électrochoc oui sauf que la l'Union à gauche se fait effectivement au nom de la lutte contre l'extrême droite mais elle aurait pu se faire sur un programme un peu plus un peu plus soft entre guillemets justement pour au nom de la lutte et on voit qu'elle se fait sur un programme qui est quand même extrêmement radical notamment du point de vue économique Nicolas barvz vous qui avez vu le programme de la du Front populaire qu'est-ce que vous en pensez d'un point de vue économique est'est-ce que ça qu'est-ce que ça pourrait donner s'il était appliqué dans le pays al le le en fait il y a deux deux grandes questions la première question c'est une question si vous voulez il faut on est obligé de relativiser les projets pourquoi par estce que le Président de la République s'est mis dans une espèce de dynamique politique où en fait c'est de la politique pure et où personne ne regarde vraiment les projets et où on a une surenchère d'ailleurs d'une certaine manière même le bloc central soi-disant le parti de la raison pour l'instant n'avance que des dépenses supplémentaires donc suppression des frais de notaire pour les moin 30 ans comme d'habitude baisse baisse des cû de l'énergie voilà il a du pouvoir d'achat en plus des dépenses publiques en plus soitdisant pas d'impôt tout monde propose des dépenses supplémentaires ça c'est l'accord tout le monde d'accord donc c'est un moment de alors là où il faut faire attention c'est que on on sous-estime toujours que le on pense toujours que les hommes politiques n'appliquent pas leur projet et on se trompe donc rappelez-vous le Jacques Chirac en 901 aide François mitéan avec l'idée que de toute manière dans 6 mois les socialistes ont quitté le pouvoir François mitteran il est resté 14 ans les 35 heur tout le monde rigolait en disant de toute manière c'est tellement aberrant que ça ne sera jamais appliqué bon ça a été appliqué ça a quand même on a toujours pas sorti ça a plombé l'économie française donc le le programme en en le le projet économique du rassemblement national en l'état n'est pas soutenable mais celui du nouveau front populaire il est pire puisque c'est à peu près 10 80 150 à 180 milliards de dépenses en plus et 80 milliards d'impôts en plus sur un pays où les dépenses sont à 58 % du PIB et les recettes publiques à 52 % du PIB donc ça il est clair que c'est l'effondrement de l'économie française comme la France est systémique j'appelle l'attention sur le fait que c'est aussi l'implosion de de l'euro donc ça veut dire que la France va être mise au au aux banc et sous surve par le r entière parce que on est aussi en train de mettre en l'air la monnaie des autres et ils vont pas laisser faire tout ça en battant des mains et en disant que c'est une très bonne idée et qu'évidemment la France a le a le champ libre j'ajoute qu'il y a une autre capacité de réaction très forte c'est celle des marchés financiers qui ont commencé donc il y a déjà un écart de taux de 80 points de base avec l'Allemagne ce qu'on a vu avec l'Italie en 2011 he c'est que donc aujourd'hui les taux français sont entre 3 et 35 si on passe à 5 ou 6 il y a plus de capacité de la France est en est en quasi défaut donc on se retrouve euh et c'est là où je pense qu'il faut la comparaison avec 801 est intéressante en 8 donc il avait pas la protection de l'euro en fait les déficits je rappelle quand ce qui a fait sauter la gauche donc avec un gouvernement relance kenésienne complètement à contrecourant l'étatisations les nationalisations la retraite à 60 ans qu'on retrouve aujourd'hui bon bref c'est complètement déraisonnable mais les déficits des années 82 à 84 ils sont de 2,5 ou 2,6 % du PIB en 84 la dette publique française elle est à 26 % du PIB donc aujourd'hui appliquer des programmes de ce genre à un pays qui a un déficit de 5,5 % du PIB une dette publique à 110 % du PIB si vous voulez les choses vont aller beaucoup beaucoup plus vite et de manière beaucoup plus violente si si on veut faire des expériences de laboratoire du type de 1981 mais en plus parce qu'effectivement le programme commun de la gauche de 1 à côté du nouveau front populaire c'est quelque chose enfin on a l'impression on a l'impression qu'ils sont sous l'influence de Madame Sacher et de Ronald ran doncqu simplement sur le est-ce que vous pensez que les Français on ont conscience de ça de l'endettement du pays et est-ce que ils croient ces promesses notamment les promesses du Front populaire est-ce que est-ce qu'ils ont conscience que le pays ne peut pas s'offrir ça et et finalement il si par exemple Marine Le Pen renonce à ces à ces promesses là ils endront pas rigueur parce qu'ils savent que de toute façon nous ne sommes pas capables alors juste pour rebondir sur ce que disait Nicolas vabr ça me fait penser vous savez à à la fameuse phrase que le le ministre de l'Économie américain de Nixon avait sorti à ses homologues européens au moment de la désindexation du dollar sur l'UR en disant le dollar c'est notre monnaie mais c'est votre problème voilà elle va devenir flottante et vous allez gérer derrière et donc là c'est pas c'est que aujourd'hui les Français disent aux Européens c'est notre monnaie à tous mais c'est votre problème et nous on continue d'avoir le le droit de tirage les Français ont toujours été très d'une manière générale assez fâché avec la macroéconomie mais à force de répéter un certain nombre de choses il y avait des repères qui s'étaient installés sauf que nous avons vécu deux très graves crises qui ont fait voler en éclat ces repères la première c'est la crise de la dette souveraine où vous souvenez qu'à l'époque on avait une ligne magino c'était il fallait absolument pas perdre la fameuse note triple A de la France et donc on a perdu le triple A on vient encore d' d'en reperdre un un un échelon récemment alors comme euh en stratégie militaire quand vous perdez la ligne maginau vous vous repliez sur une deuxème ligne cette deème ligne c'était jamais plus de 100 % de dettte sur PIB parce qu'on ne sera jamais les Allemands mais à 100 % de dett sur PIB on commencerait trop à ressembler aux Italiens et pour notre amour propre quand même c'est compliqué et euh la deuxème crise est arrivée celle de de du covid on a fait le quoi qu'il en coûte et nous sommes aujourd'hui à plus de nous y sommes à 110 % de dett publique ramené au produits intérieur brut et les Français regardent leurs chaussures et constate que le sol ne s'est pas ouvert sous leurs pieds et donc ils en déduisent de manière très cohérente que on leur raconter des salades ou que tout ça n'est pas si grave ou que s'ils se souviennent de leur classique d'enfance il y a l'énorme piscine de l'oncle Pixou et que la seule question politique qui vaille c'est est-ce que le responsable politique est capable de brancher la pompe h et d'arroser h si la piscine de l'oncle Pixou vient à être asséchée il y a une deuxième rangain qui tourne beaucoup en France c'est il y a qu'à prendre l'argent là où il est sur le CAC chez Monsieur Arnaud et c'est exactement le sens du programme du nouveau front populaire vous j'ai parlé de de François Baayou tout à l'heure et de sa campagne de de 2007 où il avait placé la question de la dette publique au cœur de sa campagne et à l'époque on est 65 ou 66 % de dettes sur PIB tout ça raisonnait dans une partie de la population les subprime puis le covid le quoi qu'il en coûte on fait complètement sauter les Diges et donc ça a disparu littéralement avec cet effet anesthésiant de l'euro on a vo cette bascule qui est que le ça a disparu de la tête des Français mais l'impunité dont on a bénéficié à cause de l' et cetera c'est précisément à ce moment-là que elle est en train de de s' aujourd'hui la France emprunte plus cher que le Portugal h effectivement et je voudrais quand mêmee 6 minutes exactement parler d'un dernier risque qui est la question alors effectivement il y aura peut-être une une chambre ingouvernable on ne sait pas on un gouvernement rassemblement national j'aimerais vous demander d'abord votre pronostic peut-être en tout cas qu'est-ce qui vous semble le plus probable et est-ce que vous craignez des violences et peut-être une forme de guerre civile à l'issue de ces élections si si le rassemblement nationale vient le pouvoir alors il faut être très prudent et modeste sur les les pronostics c'est des législatifs c'est jamais facile 577 circonscriptions système à deux tours plus la participation sera élevée ce qui semble s'annoncer ce qui pour le coup est plutôt une bonne nouvelle plus le seuil de qualification second tour va baisser et donc on aura potentiellement un nombre non négligeable de triangulaires et donc attention au au au pronostics sur les les projections au nombre de sièges à l'heure où on se parle nous quand on on essaie de regarder en projetant les résultats des européennes sur les 577 circonscriptions en tenant compte de l'historique de la circonscription euh nous l'hypothèse qu'on privilégie ce serait plutôt celle d'une absence de majorité dans la nouvelle assemblée avec une fort augmentation du du quorum des députés rassemblement national peut-être aux alentours de 200 idem pour le nouveau front populaire et puis le bloc central prait l'addition c'est-à-dire que lui il passerait il descendrait peut-être aux alentours d'une centaine de sièges et donc là on se retrouve avec une chambre ingouvernable encore moins gouvernable que celle d'aujourd'hui et ni le nouveau front populaire ni le rassemblement national ne prendront le risque d'accepter de constituer un gouvernement qui serait d'emblé minoritaire qui serait coiffé en cohabitation par par Emmanuel Macron donc qui ferait l'objet d'une motion de censure qui serait censuré très rapidement on peut pas dissoud avant 1 an donc ça veut dire un an d'immobilisme total de notre pays oui sachant que parce qu'on on l'oublie parfois euh même si on change de président entre-temps c'estàd qu'il y a une élection présidentielle une démission d'Emmanuel Macron le le nouveau ou la nouvelle présidente de la République doit respecter le délai d'un an minimum avant de prononcer une nouvelle dissolution donc ça c'est donc Nicolas bavrez a parlé à juste titre des destenenstions sur les marchés financiers vu niveau de notre endettement vu le niveau de notre déficit courant le fait qu'il ait le pendant 1 an pas de gouvernement qui soit capable de voter de nouvelles lois ou alors peut-être que les marchés ser se rassurer en disant comme ça il y a pas de nouvelles dépenses qui sont qui sont engagés c'est comme che les républicains il n'a plus le droit de signature donc il se passe plus grandchose en fait c'est comme sous la 4e République on passerait au 12e provisoire c'est-à-dire que ça a été prévu dans les institutions mais que grosso modo vous reconstituez le budget de l'année d'avant s'il y a pas de loi de finance et vous êtes censé ce sera un rêve pour vous Nicolas parce que onugmenterit plus les dépenses publiques pour la première fois depuis des dizaines d'années à condition que ce soit à peu près respecté mais et puis par ailleurs mais je je m'excuse de vous avoir interrompu le la France et pas la Belgique donc un an sans gouvernement avec vous parlez de guerre civile on en a une en nouvellecalidonie quand même qui est en cours donc ça va quand même être très très compliqué juste alors pour revenir à votre question sur la perspective d'une guerre civile c'était je pense dans dans votre esprit au cas où le rassemblement national accéderait à la majorité absolue on voit bien qu'il y a un état de tension qui est qui est très forte dans le pays on a parlé tout à l'heure la mobilisation de la gauche et son Rabi bauchage qui se fait précisément sur le modor du barrage à l'extrême droite et donc si le barrage n'est pas suffisant est-ce qu'on est-ce qu'on ne continue pas ensuite dans dans la rue et rappelons-nous ça avait duré que une ou deux nuits et c'était un autre temps mais en 2007 quand Nicolas Sarkozi accède à la présidence de la République il a une deux ou trois nuits d'émeutes dans toute une série de de banlieu françaises pour comment dire s'opposer à l'arrivée au pouvoir du candidat du carcher de celui qui avait dit sur la DAL d'Argenteuil qu'on allait débarrasser et dégager la racaille et donc son accession au pouvoir avait déjà à l'époque donné lieu à C à ce type de de trouble mais ce n'était entre guillemets que Nicolas Sarkozi et nous é'étions que en en 2017 depuis la température un petit peu augmenté dans leay on oublie peut-être encore une composante c'est les Jeux Olympiques qui auront lieu en juillet et tu terminerais peut-être d'ailleurs par par juste une toute petite réaction à Emmanuel Macron qui a dit en marche du G7 il a déclaré au sujet des Français je pense qu'ils n'ont pas envie d'avoir des Jeux Olympiques qui se présentent mal et il Espérit que ils tiendront compte de cette donnée dans leur vote qu'est-ce que ça vous inspire je pense que tous les calculs du président de la République sont se révèle faux hein il avait espéré que le le centre s'unirait il est complètement désuni il avait expliqué que la gauche allait forcément se désunir bon elle est unie et et pensz que les Français vont vont voter en fonction des Jeux Olympiques qui en plus sont perçus comme les Jeux Olympiques d'Emmanuel Macron et d'an dalgo je suis pas sûr que ce soit un parrainage qui en ce moment soit très très porteur auprès de au auprès de quiconque donc je pense que ce genre de formule ça témoigne vraiment de la déconnexion complète vis-à-vis du réel et et et et et du dénis dans lequel s'est installé euh Emmanuel Macron et de fait ça ne pouvait pas bien finir et c'est peut-être en train de de effectivement de se finir euh dans une forme de tragédie Gan pourqu une minute là-dessus oui euh euh donc là quelque part il il place les Français devant leur responsabilité mais euh d'cun peuvent dire qui a placé le pays dans une telle situation dans un tel dilemme et c'est ce que Marine Le Pen dans un dans un message récent à à souligner en disant que Emmanuel Macron se posait comme rempart face au chaos et elle conclu en disant c'est lui qui installe le caso de dire de prendre les Français à témoi en disant voter correctement pour que les gios se passent bien on va dire mais qui nous a collé une élection législative à 15 jours des Jeux Olympiques c'est pas le rassemblement national nouveau front populaire je je dois terminer mal des jeux et de la dette c'est quand même une forme c'est quand même une forme de mépris pour le citoyen euh exactement c'est plus du pain et des jeux mais du des jeux de la dette merci à tous les deux pour ce débat absolument passionnant c'était le dernier de la saison du club le figaroid la semaine prochaine ce sera esprit libre avec Alexandre devvechot je vous souhaite à tous de très belles vacances qui vont probablement être un peu agité avant avant le départ et je vous dis je vous retrouve à la rentrée pour une nouvelle saison du club Le Figaro idé très bonne soirée sur le Figaro TV [Musique] [Musique]