Bernard Kouchner - On n'est pas couché 23 Septembre 2006 #ONPC

Parlons un peu de ce livre. On peut peut-être commencer par la phrase que vous avez mise en exergue, qui est « C'est dur d'être de gauche, surtout quand on n'est pas de droite ».

Ça, c'est clair. Mais c'est moi qui l'ai inventé cette phrase. Vous êtes menteur ? Salaud ! Mais comment salaud ? Plagiaire ! Mais non. Ah, je te juge, j'ai inventé cette phrase. Je l'ai écrit, moi. J'ai dit « Ça devient dur d'être de gauche, surtout quand on n'est pas de droite ». Mais quand ? En 83. Ah oui, ça c'est vrai. Je t'emmerde.

Ça, c'est pas vrai. Vous l'avez lu, Éric Zemmour ? Ah, mais je l'ai lu, j'en sors. Il y a des choses qui me frappent. Par exemple, vous dites au tout début, première page, le rôle de la gauche, nouvelle mission historique, assumer la mondialisation et la transformer en avantage pour les plus démunis. Mais les plus démunis, lesquels ? Les plus démunis chez nous, sans doute, mais surtout les plus démunis ailleurs. Parce que vous avez bien compris qu'il y a une contradiction. Parce que... Non. Mais si. Parce qu'aujourd'hui, la mondialisation, qu'est-ce que c'est ? C'est les pauvres d'ici qui subventionnent des nouveaux riches là-bas. Non.

C'est pas Kouchner ou Polak ou Zemmour qui subventionnaient les pauvres là-bas. Ce type est de droite. Oui, il est de droite, oui. Ah, non, mais lui aussi. Il est certain qu'on n'avait pas trouvé, on n'avait pas découvert, parce qu'on n'avait pas été les chercher, que les gens aussi travaillaient, et souvent plus que nous, dans le reste du monde. Et que si on veut que le partage... Et qu'on peut les payer moins cher surtout. Non, mais attendez. Si on veut que le partage soit équitable, il faut véritablement repenser les termes de ce partage. Et là, je vous donne raison. Il faut que nous, mais c'est difficile à dire quand on veut être élu, nous partagions différemment.

C'est-à-dire que, malgré les inégalités dont je parle en France, eu égard à ce qui se passe dans le reste du monde, la France, pardon, a un rôle à jouer et est attendue partout. Et nous en avons besoin.

C'est peut-être un reproche que je ferais. On sait que vous êtes allé partout dans le monde pour défendre des peuples opprimés. Mais vous comparez trop souvent ce qui se passe dans ces pays où la situation économique est difficile, où les gens vivent de façon terrible, avec notre situation à nous. Vous dites, finalement, nous, on devrait être content de ce qu'on a. On ne peut pas comparer la vie chez nous et la vie là-bas.

Mais on va bientôt la comparer. Ce que je dis, c'est que les pauvres font éruption chez les riches. Et ça, c'est un phénomène qui peut s'appeler... Enfin, c'est une part de la mondialisation, parce que les échanges et le libre-échange. Je pense qu'il faut réorganiser cet échange. On n'est pas obligé d'accepter le libre-échange tel qu'il est aujourd'hui. Mais on ne l'accepte pas en France. On voudrait le corriger parce qu'on veut conserver des avantages qui furent acquis, et très légitimement. Et maintenant, il faut partager à l'échelle du monde. C'est un truisme, ce que je dis. Tout le monde le sait.

Maintenant, nous ne pouvons pas rester cloîtrés chez nous parce que si on veut vendre libre-échange, ou si on veut acheter libre-échange, ou si on veut continuer à produire dans de meilleures conditions, et si on ne veut pas de chômage, et si on ne veut pas de délocalisation, ça va être dur, il faut découvrir les autres. Voilà ce que je dis. Et c'est à la gauche de le faire. Michel Polak. Oui, moi je vais changer de registre parce que je vous avoue que je ne lis pas les livres des hommes politiques. D'abord, en général, ils sont écrits par des nègres. Donc, ils se ressemblent tous. Là ? Ah, je ne sais pas, non. Je dis ça. Vous pouvez vous citer, je ne sais pas.

Il y a un ton qui est un peu comme ça, grandiloquent. Tu fais où une peine ?

Moi, je vous fais de la peine. Moi, je croyais que c'était romantique.

Michel, c'est pas très romantique. Mais au point où j'en suis maintenant, je n'ai pas peur de faire de la peine. Pourquoi ça va très bien ? Nous avons, dès le début, lutté. Hélas, nous n'avons pas été entendus contre l'architecture inhumaine des cités-dortoirs et des banlieues. Tous les hommes politiques ont dit cette phrase. Oui, mais moi, je le dis depuis 30 ans. Je le dis avant. Je l'ai dit. J'ai dit, ils ne viennent pas pour se faire plaisir. Ils viennent parce qu'ils sont dans la pauvreté extrême et que les parquets en banlieue, comme nous l'avons fait, étaient une erreur.

Et puis, si on ne prend pas votre ton pour dire nous avons su, hélas, et si on dit simplement la phrase, elle est très simple. Je prends ce livre à la rigolade, comme tous ces types de livres d'hommes politiques, surtout cette année où ils font tous ça pour les élections. Vous avez des phrases absolument magnifiques. Vous dites, attribuons aux femmes la place qui leur revient, deux points. La première. C'est beau, ça. Ça, c'est beau. C'est du beau stand.

Vous ne voulez pas, il veut se moquer. Oui, il veut se moquer.

Non, mais profondément, vous vous moquez. Je suis effondré, mon cher Michel Pollack. Mais à part ça, vous êtes d'accord ou non ? Vous ne voulez pas leur attribuer ? Eh bien, elles vont la prendre. Mais tout le monde... Elles vont prendre cette place. Oui, mais enfin, c'est devenu un lieu commun. Non, enfin, tout le monde... C'est passé contre Ségolène. À la télé, c'est devenu un lieu commun. Tout le monde dit ça. Mais non, tout le monde a attaqué Ségolène et justement parce qu'elle était une femme. Oui, mais non, alors... Mais c'est dégueulasse. On s'est aperçus... En l'attaquant, on lui faisait gagner un poids à chaque fois. Alors ils vont arrêter. C'est sa technique.

Dès qu'on l'attaque, elle dit que c'est parce qu'elle est une femme. Il y a mal les socialistes qui l'attaquent le plus. Et par rapport à la pauvreté, vous avez dit un truc très intéressant tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on ne sait plus ce qu'on appelle un pauvre. En France, les 20% les plus riches gagnent 8 fois plus que les 20% les plus pauvres. Au Brésil, les 20% les plus riches gagnent 33 fois plus que les 20% les plus pauvres. Donc la définition même de pauvreté n'est pas universelle. Elle est relative. Et ça pose aussi des problèmes de raisonnement, ça. Mais c'est ça la mondialisation. C'est pour ça que je vous ai parlé du libre-échange. Ça peut paraître austère comme ça.

Mais c'est très facile de dire on partage. Il faut savoir avec qui partage. C'est pas vous, Bernard Kouchner, et c'est pas moi. Je le répète. C'est les pauvres d'ici qui vont partager et à qui vous appelez généreusement à partager. C'est vrai. Je pense... Attendez. Ne nous arrêtons pas là. Je pense que si on veut que cela cesse, il faut se rendre compte de la réalité. Il faut comprendre que le partage doit pas se faire seulement en France où il est inégal, mais se faire à l'échelle du monde. Alors si je prends le ton de Polak pour dire ça, le partage doit se faire à l'échelle du monde. Alors évidemment c'est ridicule. C'est pas ridicule.

C'est vrai, Bernard, qu'on pourrait presque résumer votre bouquin en disant, avec la phrase, il n'y a plus malheureux que nous. C'est un peu ça.

Et alors, si on le résumait comme ça, on commencerait à dire la vérité. Il n'y a plus malheureux que nous. Et quand je parle du domaine de la santé, pardonnez-moi, je connais un tout petit peu, si on n'avait pas fait, et c'est la France, cet effort pour traiter des maladies, pas seulement le sida, mais le sida aussi, nous, en disant, on va partager, et pour la première fois dire, pas mon malade, mais les malades, eh bien, ça aurait été pire. Et nous avons fait de grands progrès. Et dans le domaine de la santé, en effet, on arrive un tout petit peu, insuffisamment, à partager différemment. Voilà un exemple. Éric Zemmour. Ce qui restera de Bernard Kouchner, c'est quand même le droit...

Je ne suis pas encore mort. Non, mais... De sa carrière politique. Non, mais attends, une seconde, elle n'est pas finie, ma carrière politique. Ce qui restera d'Éric Zemmour, moi, j'en sais rien. Mais si, mais si, continuez comme ça. Qu'est-ce qui restera ? Qu'est-ce qui restera ? Le droit d'agérence. Oui. Vous avez fait, on vous a vu, c'était pétri de bonnes intentions, etc. Est-ce que vous ne pensez pas, avec le recul, que vous avez quand même réinventé une sorte de néocolonialisme ? Non. Après tout, au XIXe siècle, oui, au XIXe siècle, mais oui, au XIXe siècle, on colonise au nom de la civilisation aussi. On colonise pour... On va émanciper les peuples colonisés.

Si, vous faites la même chose. Non. Si, vous prenez un pouvoir occidental, et vous vous en servez pour faire le bien, entre guillemets. Occidental, je prends le pouvoir de l'ensemble des nations. Non, mais non, je n'ai jamais eu des accords dans le camp adverse. Et vous voulez même, c'est dans... Mais il n'y a pas de camp adverse, justement. Non, mais il dit que c'est pas vrai. Voyons, on a mal employé l'ingérence, sûrement. Il y a deux points d'obsure, sûrement. Mais le fait de protéger un peuple, ou une communauté, ou même un homme, au minimum, qui serait menacé de massacre, c'est ce qu'on a apporté de mieux à l'histoire internationale ces temps-ci.

Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord, parce que vous êtes de droite, mon Dieu. Non, c'est du moralisme. C'est du moralisme. Mais bon, on l'a fait. Je vais vous donner un exemple. Il y a eu trois. La Bosnie, Sarajevo, la Macédoine. La Bosnie, on est intervenu trop tard, il y a eu 250 000 morts. Le Kosovo, on est intervenu plus tôt, mais trop tard encore. Je ne sais pas combien il y a eu, 15 000 morts. Et la Macédoine, parce qu'on a fait agir le droit d'ingérence à titre préventif, et il y avait 800 casques bleus, il n'y a pas eu de guerre. Vous vous trompez complètement. Vous étiez d'ailleurs pour... Rappelons-le. Pour la guerre en Irak. Non, je n'étais pas pour la guerre en Irak.

Vous n'avez pas lu l'article, j'en ai marre qu'on m'accuse de ça. L'article, ça plaît, non à la guerre, non à Saddam. C'est vrai. Et j'étais pour qu'on fasse comme au Kosovo, que la communauté internationale n'est pas avec... Vous étiez contre la position de Chirac, en tout cas. Oui, je pensais qu'il a servi la position de Bush. Oui, je continue de le penser. Je disais, il n'y a pas d'arme de destruction massive. C'est au nom des droits de l'homme et des Irakiens assassinés qui vont agir. Et je n'étais pas pour la façon dont ça s'est déroulé. En rien. Parce que le bilan aujourd'hui... En rien. Visait l'article. C'est la même philosophie. Bernard Kouchner, c'est la même philosophie.

Non, c'est pas la même. Ici, c'est au nom de la démocratie qu'ils sont intervenus. Moi, je préfère la démocratie à la dictature. Mon vieux, chacun ses goûts. Vous avez raison, c'est la guerre civile maintenant.

Vous voulez même, dans le cadre, parce que c'est le dernier gadget à la mode de tous les candidats, c'est le retour au service civil. Ça, vous êtes pour aussi ? Ça fait 30 ans que je suis pour. Sauf que vous, vous voulez que ce service civil soit, pour la majorité des jeunes, la meilleure idée, ce serait d'aller à l'étranger. Mais pas seulement.

J'ai dit au bas de son immeuble, dans la ville, à côté ou à l'autre bout du monde. Et je vous dis un truc, ça va se faire. Et je sais que ça sera difficile. Ça sera une des propositions du livre. Enfin, tout le monde est d'accord maintenant. Alors, c'est facile. Moi, j'ai dit ça depuis 30 ans parce que je savais qu'en découvrant... Pardon, ça fait chrétien. Découvrant l'autre, n'est-ce pas ? Excusez-moi. En découvrant les autres, chacun ses faiblesses, n'est-ce pas ? En découvrant les autres, on se comprend mieux soi-même. Je suis fier de ça. Et je suis fier qu'il y ait eu un droit d'ingérence qui n'a pas été suffisamment porté par la France et qui maintenant s'en sert.

Et je suis fier qu'on soit intervenu au Sud-Liban et en Indraël. C'est pas mal.

Je reviens à des problèmes franco-français qui sont dans votre bouquin. Et un problème dont on parle beaucoup en ce moment. La retraite à 60 ans, les régimes spéciaux. Vous vous dites, bah oui, il faut augmenter l'âge du droit à la retraite pour les fonctionnaires. Tout le monde le sait. Pourquoi on ment ? Il est tout à fait clair. Non, les partis socialistes, ils ne sont pas d'accord.

Non, ils ne sont pas d'accord, mais ils le savent aussi. Ils ne sont pas d'accord parce que sinon, on n'est pas élu dans un pays qui veut conserver ses avantages. Et je comprends qu'on veuille conserver ses avantages. Mais comme les Allemands prennent leur retraite à 67 ans et nous à 57,5, je pense qu'il y aura une différence et dans la productivité et dans le libre-échange. Oui ou non ? Oui. Bon, bah voilà, c'est simple. Alors, si on ne dit pas la vérité, on a le nez qui bouge. Vous avez le nez qui bouge ? Non, non. Non, mais là, je suis d'accord avec vous. Mais justement, quand on lit... Ah, bah dis donc !

Oui, évidemment, on va vivre jusqu'à 90 ans, donc on bossera jusqu'à 70 ans, c'est une évidence. C'est parce qu'il est de droite que vous êtes d'accord ? Mais c'est ce que j'allais dire. Son livre, c'est vraiment qu'est-ce que les recettes de droite ? Mais c'est vrai que... En fait, vous pourriez être ministre de Sarkozy, d'ailleurs, on m'a même dit que vous aviez demandé d'être ministre de Raffarin et de Villepin. Franchement, je n'ai pas demandé, j'ai refusé, pauvre pomme. Vous l'avez dit ? Tapez dans la lune ! Mais va me faire taper dans la lune ! Croche quand même !

Aujourd'hui, de Beyrou, voire même de Sarkozy, que de Laurent Fabius. Je pense que Beyrou dit les choses très justes et je ne suis pas plus proche de Beyrou. De qui, vous avez dit ?

De Sarkozy et Fabius. Que de Fabius. Ah, bah alors, comme on dit, monsieur, je suis un Européen convaincu, je pense que c'était une belle connerie. Bon, et on l'a fait, n'en parlons plus. Et donc, sur ce chapitre...

Vous en voulez à Sarkozy d'avoir fait voter non ?

Mais je ne suis pas proche de Sarkozy plus que du Parti Socialiste, sinon j'aurais quitté le Parti Socialiste. Pourquoi vous me dites ça tout le temps ? Qu'est-ce que c'est que ces procès d'attention de merde ? Ça fait 40 ans que je suis de gauche. Bien, Bernard. Ça fait 40 ans que je fais ça. Ça fait 40 ans que j'ai pris tous les sujets. Et le Darfour en particulier. Le fait ! S'il avait écrit son livre avec ce même ton, j'aurais lu avec plaisir ce livre. Bon, ce serait le mot de la fin. Merci, Michel.

Et puis, vous, les animateurs, regardez. Alors, vous avez le choix entre Christine O'Krent, Maïténa Birablen, Stéphane Berne ou Ariel Wiesman.

Alors, vous croyez que je vais refuser Christine ? Eh ben non, je la prends. Christine O'Krent. Aujourd'hui, vous êtes à la recherche d'un emploi. Et pourquoi est-ce que vous n'en trouvez pas ?

Parce que le Parti Socialiste ne veut pas m'enfiler. Parce que ma femme m'entretient. Exact, de temps en temps.

C'est aussi que chaque fois qu'il vous présente, vous perdez. Vous avez un problème avec les électeurs. C'est comme le mot disqueur. Non, j'ai un problème avec le piège qui me tende. Deux fois de suite, s'il vous plaît. Dans une circonscription qui n'a jamais été perdue par les communistes depuis 45. Ça va, j'aurais dû regarder. Je suis vrai, c'est vrai. Il faut dire que quand vous vous présentez... Ne réponds pas à ce mec. Il faut dire que les électeurs s'y perdent partout, sauf avec vous.

Il faut dire aussi que quand vous présentez sur une liste, c'est un peu ça. Donc quand vous étiez aux européennes sur la liste recart, vous avez dit après que vous aviez voté pour la liste tapis, la liste adverse.

C'est pas vrai, c'est des conneries absolues. J'ai partagé avec mon frère, Pierre Pradié, hélas, mort. Il se présentait sur la liste de tapis. Il trouvait que c'était une trahison par rapport à moi. Je lui ai dit, mais pas du tout, mon pote. Tu vas voir, je te fais confiance. On va échanger nos votes. Personne n'a compris que c'était l'amitié. Éternelle d'ailleurs. La mau geste. On n'a pas fait perdre une seule voix, simplement c'est des choses qu'on peut faire. Mais on le dit surtout pas, parce qu'en politique, il faut être hypocrite. Michel ?

Je ne voudrais pas les faire divorcer, mais j'ai entendu à la télé un jour Christine O'Kren, à qui on demandait, est-ce que vous souhaitez que votre mari Kouchner soit président de la République ? Là, je m'en irai à l'étranger. C'est pour ça que je ne me présente pas, mon cher Michel Paule. Qui c'est à droite ? Ariel Wiesman ? Je ne connais pas. Allons-y pour Ariel Wiesman. Il y a beaucoup d'ambiance sexuelle dans la politique, on n'en parle pas. Entre personnalités politiques, j'ai connu des ambiances sexuelles. Mais il a dit ambiance. Oui, oui. Ambiance, oui, de temps en temps. Qu'est-ce que c'est ? C'est quoi une ambiance sexuelle ? Tu pars de la posture.

Mais la politique, c'est toujours sexuelle. C'est quelque chose de... Ça relève du désir, là. Il faut susciter le désir. Ah, là, il est meilleur. Ah, oui.

Est-ce qu'après le conseil des ministres, il vous arrive de partouser, quoi ? C'est ce qu'il dit.

Ah, bah tiens, ça tombe bien que vous parliez de ça, parce que partous, c'était le dernier bouquin de Yann Moix. Et vous, dans vos bouquins, je crois que c'est le dernier, vous dites que ministre, ça vient du latin minus.

Il y a minus, ouais. Donc c'est le petit, quoi. Les ministres, les hommes politiques croient toujours qu'ils sont plus sérieux que les autres, plus importants que les autres. On peut juste se poser la question 30 secondes si les choses essentielles dans la vie, elles ne sont pas ailleurs que là, quoi. C'est tout. Bernard Kouchner. Vous voulez que je vous réponde ? Non, vous allez me dire non. Oui. Ah bon. Elles sont probablement aussi ailleurs que là. Bah oui. Mais je suis assez fier d'avoir été, sur quelques points, un ministre qui a pu réussir à faire deux ou trois trucs. Par exemple, un tout petit exemple. Et c'est pour moi, quelqu'un d'autre aurait pu le faire.

Traiter la douleur, par exemple. Ça a l'air con, hein. En France, on n'y arrivait pas. Voilà. On ne traitait pas la douleur et on disait qu'elle n'existait pas chez les enfants. Et on laissait les vieillards mourir dans la douleur. Et bah voilà. C'est fini. C'est tout. Un ministre, ça peut être utile. Bernard Kouchner, deux ou trois choses que je sais de nous.

C'est chez Robert Laffont. Candidat pour la France et la présidence de l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé. C'est le 9 novembre prochain.

Ah oui, ça, vous le savez. Qu'est-ce que je rame.

Alors, il y a combien de candidats ? 13. 13 candidats pour 192 États qui voteront, c'est ça ?

C'est exécutif. La France y était, justement, elle est partie. Je n'ai pas de peau. Vous n'avez plus de chance ? C'est très difficile. Je fais ce que je peux. Et je pense que représenter la France dans ce panel est un honneur que je ne dois pas, comment dirais-je, escamoter. Je veux dire, voilà, je vais le faire. Mais je ne sais pas, on verra bien. Et que ce que je vous disais à propos de la globalisation, pardon, le droit d'ingérence et tout ça, le droit d'ingérence en santé, la solidarité thérapeutique avec les autres, je suis très fier que ce soit la France qui l'ait fait.

Kouchner peut-être président de l'OMS, l'OMS, on le saura le 9 novembre prochain. Vous pouvez rejoindre votre place, Bernard Kouchner. Sous-titrage Société Radio-Canada