Emmanuel Macron appelle à la sobriété énergétique

19h21, France Inter, 18-20, Fabienne Sainte-Presse. Préparons-nous à des robinets de gaz coupés, préparons-nous à faire des économies d'énergie, préparons-nous à une économie de guerre. L'État va préparer un plan de sobriété énergétique pour faire face à un risque de pénurie, donc on l'a bien compris, lié à la guerre en Ukraine. C'est bien ça que nous a dit le Président de la République, comme un avertissement peut-être qui annonce des mesures. Pourront-elles être impopulaires ? On va en parler. Ou au contraire, un virage énergie renouvelable, un virage vert, forcé, qui nous fera peut-être accélérer la cadence.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire pour nous les particuliers, notre rôle là-dedans ? Et surtout, avons-nous tous le même rôle, sobriété, pour les gens qui tirent déjà le diable par la queue, comment ça marche ? Qu'est-ce que ça veut dire pour les entreprises, sachant, vous ne l'avez pas oublié, que les grands fournisseurs, les Total, les Engie, les EDF ont déjà appelé à une sobriété ? Donc, qu'est-ce que ça veut dire pour les entreprises, pour l'éclairage des bureaux la nuit, pour les villes, les éclairages publics, etc. Autant de choses qui ont été évoquées par le Président de la République.

Il faudra, de toute façon, faire des économies, savoir anticiper, avant de se retrouver en situation de pénurie. On commence donc maintenant, c'est le téléphone sonne, et soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne, 01-45-24-7000.

Et c'est avec vous qu'on commence, Nicolas. Bonsoir, bienvenue. Nicolas. Oui. Ah, on vous écoute, Nicolas. Allez-y.

Oui, donc, j'ai bien pris en compte le discours du Président sur cette sobriété. Le fait d'avoir un plan à l'État national, c'est bien, mais est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir un plan à l'État européen, puisqu'on a des pays qui sont plus dépendants du gaz que nous, et il serait peut-être plus intéressant de justement essayer d'avoir une réponse européenne, et de penser européen plutôt que simplement étatique.

Merci beaucoup pour cette entrée en matière, Nicolas. Et en effet, peut-être qu'il faudra regarder au-delà de nos propres frontières, je pense qu'on est même déjà en train de le faire, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Yves Marignac est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le porte-parole de l'association Négawatt. Barbara Nicolosso est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de l'association Virage Énergie. Vous avez notamment écrit un petit traité de sobriété énergétique chez Charles Léopold Meyer. Et Patrice Geffron est là également. Bonsoir, M. Geffron. Bonsoir. Vous êtes professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine.

Vous êtes directeur du Centre des géopolitiques de l'énergie et des matières premières. C'est avec vous que je vais commencer sur la question de Nicolas Patrice Geffron, qui demande avec beaucoup de justesse si ça a vraiment du sens de regarder tout ça depuis notre lorgnette ou la lorgnette européenne. Vous allez me dire si je me trompe. Moi j'ai l'impression que, évidemment, ça existe aussi au niveau européen. Et peut-être aussi, et ce sera la suite de la question d'ailleurs, que si nous demandons, nous, une sobriété, c'est parce qu'on sait qu'il faudra les aider, certains voisins plus dépendants, non ?

Oui, évidemment, ça existe déjà. Ça n'est pas totalement finalisé, mais en tout cas en deux phases. Et dès le début mars, en fait, un plan qui s'appelle Repower EU et qui, grosso modo, est destiné en cinq ans à se passer totalement. Et si possible, évidemment, plutôt, du gaz russe a été défini. Il n'est pas totalement finalisé et puis est en cours de discussion et sera totalement, j'allais dire, réglé dans les détails d'ici quelques jours. Un autre plan qui, lui, est de très court terme et est destiné à avoir, dans toute la mesure du possible, suffisamment de gaz en hiver. Et vous l'avez souligné, oui, on va devoir être solidaires entre Européens pour toute une série de raisons.

Alors, d'une part, parce qu'évidemment, nous sommes en guerre économique. Donc, évidemment, il y a une nécessité de solidarité entre démocraties. Mais aussi et surtout parce que nous sommes également dépendants économiquement. Il faut parvenir à se figurer que si une partie de l'industrie allemande était à l'arrêt, eh bien, dans ce cas de figure, évidemment, il y aurait des conséquences sur la France, sans doute très graves. Et donc, c'est notre intérêt bien senti que de faire des efforts de sobriété.

C'est bien de le rappeler, Patrice Zeffron. Notre dépendance, nous, notamment au gaz russe, est évidemment nettement moins importante que celle des Allemands et celle des Italiens.

Alors, elle est moins importante. Si on veut simplement avoir des ordres de grandeur, usuellement, en France, on importe entre 15 et 20% de gaz en provenance de Russie. Notre fournisseur essentiel étant la Norvège. Et donc, à la différence de la Russie avec la Norvège, on a des relations, j'allais dire, banalement commerciales. Merciade et ce qui n'est plus le cas, à l'évidence, avec la Russie. Et pour les Allemands, eh bien, on était, voilà, aux alentours de 50%, un peu plus même pour l'Italie également. Et puis, dans ces deux pays, en outre, un usage plus large du gaz que celui que nous avons en France, en particulier du fait du nucléaire.

Yves-Marignac, la géopolitique, ça compte, en fait. Ça compte aussi parce qu'il va bien falloir que la cohésion européenne reste la même. Et c'est pour ça que, pour qu'elle fonctionne, il va falloir un moment qu'on donne un coup de main aux Allemands, aux Italiens. Ça dit ça aussi, l'appel à la sobriété.

Oui, alors, la géopolitique, d'une manière générale, fait... La transition énergétique dont on parle depuis longtemps, sans parler beaucoup de sobriété, c'est globalement un changement fondamental des interdépendances liées à des ressources, notamment aux ressources énergétiques entre les pays. Donc, on ne peut pas penser au niveau européen et international la transition sans se poser des questions géopolitiques. Et bien sûr que les interdépendances entre pays européens, du point de vue économique, nous obligent à une solidarité.

Bien sûr que la sobriété, au sens d'une transformation profonde, nous rendant moins dépendants d'importations de gaz, parce que c'est l'urgence aujourd'hui avec la Russie, mais aussi d'importation de pétrole et même d'importation d'uranium, parce qu'il ne faut pas oublier que ce problème existe aussi. Cette sobriété, c'est un levier essentiel. Mais au niveau européen, quand on parle de solidarité, peut-être un autre élément qu'on peut apporter, c'est qu'effectivement, le niveau de vie au sein de l'Union européenne n'est pas le même. Et dès qu'on parle de sobriété, il faut parler de la répartition juste des efforts de réduction. On va y revenir sans doute au sein de la population française.

Mais au niveau européen, quand vous regardez le niveau de vie en Roumanie ou le niveau de vie en France, c'est évident qu'il y a des réserves supplémentaires en France pour réduire nos dépendances à des importations énergétiques. Et donc, il faut qu'on agisse les premiers. Et je pense qu'il y a aussi matière à montrer l'exemple dans ce domaine et être leader sur les changements auxquels il va bien falloir s'adresser.

Mais ce que vous dites au niveau européen, effectivement, la différence entre le niveau de vie des Français et le niveau de vie des Roumains, c'est important. Mais effectivement, on peut le mettre aussi à notre échelle. On va dire les choses de manière extrêmement, peut-être un peu trop abrupte. Mais qu'est-ce qu'on peut demander de plus ? Qu'est-ce que ça veut dire, sobriété, pour quelqu'un qui déjà, de toute façon, a un mal considérable à joindre les deux bouts ? On est d'accord que ça ne veut rien dire, sobriété ?

Alors non, ça ne veut rien dire si on renvoie des personnes qui sont aujourd'hui en précarité énergétique. Par exemple, plus de 10 millions de personnes qui peinent à chauffer leur logement du fait des passoires thermiques.

C'est ça, il y a des gens qui vivent dans des passoires qui aimeraient vivre ailleurs, mais ils vivent dans des passoires.

Ça ne veut rien dire de leur dire, vous devez économiser l'énergie. En revanche, alors peut-être pas en réponse à la crise à court terme, mais dans les solutions à apporter à long terme, La sobriété, c'est aussi offrir des alternatives à la dépendance à la voiture. C'est travailler en profondeur. Et donc, pour ces personnes, c'est en fait, dès lors que les pouvoirs publics mettent en œuvre les choses correctement et de façon juste, c'est plutôt retrouver un accès à l'énergie, retrouver une liberté dans la façon dont elles la consomment. La condition, c'est qu'évidemment, ceux qui surconsomment le plus aujourd'hui soient ceux qui réduisent le plus.

Barbara Nicolosso, et quand on parle de ceux qui surconsomment, vous qui êtes directrice de l'association Virage Énergie, est-ce que ça veut dire que c'est vers les entreprises qu'il faut aller ? C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'a fait le président de la République cet après-midi. Qu'est-ce qu'on dit aux particuliers que nous sommes ? Quel sens ça a cette balance entre les particuliers, entre les entreprises ? On s'en sent bien petit, en fait, dans ce type d'économie.

Oui, on est dans une situation qui est totalement inédite, où chaque économie d'énergie va être bonne à prendre, du côté des gros industriels comme du côté des particuliers. En effet, les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes, mais le président a bien appelé aussi un mouvement de société, et c'est vraiment ce vers quoi on doit aller. Chacun doit faire sa part à son échelle. en maintenant, bien sûr, ces problématiques de répartition sociale de l'effort dans la mise en place de la sobriété, mais c'est vraiment une question de répartition de l'effort, et ça suppose du coup une planification de ce que va être ce plan de sobriété.

Mais est-ce qu'on dit, Patrice Joffron, qu'on est en train là, et à la faveur, j'y mets mille guillemets, mais d'une guerre en Ukraine, est-ce qu'on est en train d'accélérer un processus autour duquel on a tourné en rond, on tourne en rond depuis tellement longtemps, depuis des mois, même des années ?

Alors je ne sais pas si on l'accélère, il me semble qu'au contraire, on y arrive assez tardivement, puisque finalement, si on regarde ce que font nos voisins, et à nouveau, il est intéressant de se tourner du côté allemand, il y a un discours qui est assez vibrant et mobilisateur sur les questions de sobriété, là, au moment où nous parlons.

Mais c'est parce qu'ils sont plus dépendants, en fait, non, Patrice ?

Alors parce qu'ils sont plus dépendants, peut-être également parce qu'ils ne sortent pas d'un long cycle électoral, on peut également l'imaginer. Vous avez raison. Voilà, et désormais, on a un parfait alignement, finalement, entre notre intérêt de sécurité collective, notre intérêt économique, parce qu'il s'agit quand même également de faire de la sobriété sur des unités d'énergie qui, en ce moment, coûtent extraordinairement cher. Le prix de l'électricité est très élevé. On ne s'en rend pas compte du fait des boucliers. Le prix du gaz est très élevé. Pour la même raison, on ne s'en rend pas compte.

Et puis, on se rend un peu compte, enfin, même sensiblement compte à la pompe, du prix du pétrole. Donc, cet effort collectif, il est également destiné, évidemment, à faire des économies collectivement et à passer cette période difficile. Et puis, par ailleurs, à avancer dans une décennie au terme de laquelle il faudra, de toute façon, qu'on soit plus sobre et qu'on soit plus efficace si on veut tenir nos engagements en termes climatiques.

Alors, puisque vous parliez de la France en retard ou pas, je voudrais qu'on écoute Philippe. Bonsoir, Philippe. Bonsoir. On vous écoute.

Voilà, écoutez, je disais que, tout simplement, dans mon quartier, j'ai une maison avec un chauffe-eau solaire thermique et je crois qu'il n'y en a peut-être qu'une ou deux autres. C'est un quartier relativement grand, assez habité, d'une ville moyenne, Montauban. Et je me demande bien qu'attendent le président Macron et le gouvernement pour décider d'une mesure simple et très efficace de subventionner la pose de chauffe-eau solaire thermique, qui serait dans un premier temps d'une efficacité incroyable en matière d'économie, d'énergie et de non-pollution atmosphérique. Je crois que d'autres pays, le Portugal, la Grèce, sont bien en avance sur ce sujet.

Ils ne sont pourtant pas des pays riches. J'ai une amie qui n'a pas les moyens. Elle n'est pas imposable, donc elle n'a pas d'aide pour pouvoir l'installer. Mais comment fait-on alors dans ce cas-là ? On ne décide rien, mais on veut mettre des milliards dans du nucléaire. Bon, on marche sur la tête. M. Macron nous raconte, alors qu'il est élu depuis cinq ans, qu'il faut faire des économies aujourd'hui, mais il nous balade. Les Français en ont ras-le-bol de ça quand ils sont au minimum sérieux et conscients de la problématique.

Merci beaucoup, on vous a entendu. Yves-Marie, d'abord, est-ce qu'on est en retard, réellement, dans tous ces domaines-là, en France ?

Alors, on est globalement en retard.

On est en retard sur le renouvelable, par exemple.

On est en retard sur le déploiement des énergies renouvelables, dont fait partie la filière du solaire thermique. Un seul chiffre, la France est le seul pays de l'Union européenne, Royaume-Uni compris, puisqu'il avait pris ses engagements à l'époque, à s'être trouvée en retard sur ses objectifs de déploiement des énergies renouvelables fin 2020, alors même que la France a des potentiels très importants dans ce domaine.

Effectivement, une des raisons pour lesquelles la France est en retard, c'est le pari continu sur le nucléaire, et une des raisons pour lesquelles on est en retard sur les questions d'efficacité et de sobriété, c'est le fait que ce pari sur le nucléaire nous amène tout le temps à focaliser le débat politique sur la question de la production. Donc, oui, au niveau du discours, la France est plutôt en avance. Elle a adopté en 2015 une loi de transition énergétique qui disait qu'il fallait faire de la sobriété, de l'efficacité et des renouvelables. Au niveau des actes, on est en retard.

Et moi, j'espère, justement, que la crise actuelle et la prise de conscience actuelle, elle va nous amener à de la cohérence.

On va le dire comme ça, ça nous donne le coup de pied aux fesses qu'il nous fallait ?

On va voir, dans ce que j'entends pour le moment du discours du président de la République, on est sur une réponse très conjoncturelle à une crise perçue comme conjoncturelle. Il s'agit de passer l'hiver. En réalité, il s'agit de prendre des mesures pour que la même crise ne se répète pas et ne s'amplifie pas. Donc, tout l'enjeu des prochaines semaines et des prochains mois, ça va être de cranter des décisions plus profondes, nous permettant, effectivement, d'accélérer là où on a beaucoup trop tardé.

Barbara Nicoloso, c'est dans ce sens-là que je voulais vous interroger. Jusqu'à quel point on peut imaginer et comment on fait pour faire en sorte, en effet, que ces mesures-là soient réellement pérennes, que ce ne soit pas que conjoncturel et qu'on n'imagine pas, au fond, qu'on va faire des efforts pendant quelques mois et puis après, business est as usual. On va pouvoir y retourner.

Tout l'enjeu, ça va être de montrer qu'un autre projet de société est différent et est possible et que la sobriété peut être quelque chose de positif. On peut se replonger dans les exemples des années 70 avec les chocs pétroliers où la situation était sensiblement la même, où on a des pays comme les Pays-Bas ou la Grande-Bretagne qui ont mis en place des dimanches sans voiture où, hormis services de secours, de sécurité, personne n'avait le droit de prendre sa voiture. Aux Pays-Bas, c'est notamment ça, entre autres, avec des questions de sécurité routière qui a relancé l'usage du vélo. Dans les années 70, les Hollandais utilisaient autant la voiture que les Français.

Donc ça, ça peut être une piste. Après, c'est aussi de porter ce message qu'au regard de la crise climatique qui est face à nous et qu'on est en train de vivre ces jours-ci avec une période de canicule extrêmement importante, la sobriété s'impose. Et ça, on ne le découvre pas. Le Conseil pour le climat le dit depuis des années. Les citoyens aussi, d'une certaine manière, sont prêts. Il faut aller reprendre les préconisations de la Convention citoyenne pour le climat où la sobriété apparaît vraiment comme le socle de la transition et se poser la question de qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire nos consommations d'énergie à l'échelle de quelques semaines.

Là où même le développement des énergies renouvelables prendrait au mieux plusieurs mois, voire plusieurs années. Et donc ça, c'est vraiment comment on répond tout de suite.

Patrice Geoffron là-dessus pour se demander effectivement si on peut revenir en arrière aussi vite que la situation est réglée, ce qui probablement ne sera pas le cas parce qu'on sait bien que cette guerre en Ukraine peut durer effectivement plusieurs années. Donc on est vraiment dans un cadre qui est différent. Mais précisément, dans ce que dit le Président de la République, il y a les stocks, on peut les refaire et les stocks, nous les referons.

Donc moi, mon interrogation, c'est concrètement, en fait, qu'est-ce qui peut se passer à la fin de l'été, au début de l'automne, tel que nous le décrit le Président de la République en disant que ce sera très difficile, quand il dit qu'on peut refaire nos stocks, qu'est-ce que ça veut dire ? Et au fond, la question qu'on leurre, c'est de dire, tout ça pour ça alors, parce que si on peut faire les stocks, il est où le problème ?

Alors, ça dépend quel est le « on ». Si le « on », c'est la France, à nouveau, par rapport à la question que vous souleviez tout à l'heure, on est de fait très peu dépendants du gaz russe, en tout cas beaucoup moins que certains de nos voisins. Et puis par ailleurs, à nouveau, par différence avec l'Allemagne, nous avons des capacités d'importation de gaz naturel liquéfié parce qu'on a plusieurs terminaux qui permettent de le faire. Et donc la situation, elle est finalement, la menace de pénurie, elle est relativement peu française, si ce n'est que nous allons, on l'a déjà évoqué, devoir être solidaires.

Alors d'une part, parce qu'il y a des règles européennes qui, j'allais dire, sacralisent la consommation des ménages par rapport à d'autres types d'usages, notamment des usages industriels, ou qui, par ailleurs, évidemment, sacralisent la consommation, par exemple, des hôpitaux. Donc on va devoir établir, j'allais dire, des solidarités pour répondre également à ce type de besoin. Mais il me semble que derrière tout ça, pour nous Français, pour nous Français, la problématique fondamentale, elle est la menace sur notre économie dans l'hypothèse où il y aurait un impact majeur à la fois sur l'Allemagne et puis par ailleurs sur l'Italie, qui sont vraiment de grandes nations industrielles.

et il y a peu de raisons d'imaginer que nous pourrions rester indemnes au plan économique, au plan de la pression sur l'euro, au plan éventuellement même de la pression sur la dette publique. Donc cette solidarité, j'allais dire, elle est à la fois liée au fait que nous sommes des démocraties en guerre et donc il faut que nous serrions les coudes. Ce point me semble clair, mais c'est également une question absolument essentielle en termes économiques pour la France. Yves-Marignac, rapidement.

Oui, la situation de crise en France, elle est peut-être plus sur l'électricité que sur le gaz du fait d'une situation inédite d'indisponibilité du parc nucléaire et la crainte pour cet hiver, elle est peut-être plus de ce côté-là. C'est d'ailleurs pas un hasard si le président de la République a évoqué plutôt l'éclairage qui n'a rien à voir avec le gaz que le chauffage aujourd'hui.

On va revenir au nucléaire probablement dans un tout petit instant. Je voudrais, avant de retourner au standard, salut rapidement, Yael Gauze. Bonsoir, Yael.

Bonsoir, bonsoir.

Chef du service politique. Juste un mot, Yael, parce que ce qui est quand même assez fascinant, c'est l'emploi de ce mot sobriété. Est-ce qu'on avait déjà entendu le mot sobriété dans la bouche d'Emmanuel Macron ?

En tout cas, pas pendant la campagne. Le mot qui avait le plus surpris, c'est quand il avait repris à Marseille dans l'entre-deux-tours en avril, meeting qui est resté dans les annales où il reprend la planification écologique et l'avenir en commun qui sont des mots du bréviaire mélenchoniste. Donc là, on avait vraiment un logiciel qui changeait dans l'entre-deux-tours pour aussi aller chercher ces électeurs-là. Mais le mot sobriété était associé davantage à la décroissance. La décroissance, souvenez-vous de cette phrase d'Emmanuel Macron, c'était les amiches adeptes de la lampe à huile. Donc il y a un vrai bouger, mais j'ai envie de dire sous pression.

La réticence, elle était liée au traumatisme, bien sûr, des gilets jaunes. D'ailleurs, j'ai remarqué une réaction qui m'a frappé ce soir, c'est celle de Nicolas Dupont-Aignan qui se réclame proche de ce mouvement et qui dit Emmanuel Macron nous enferme dans la crise ukrainienne pour nous imposer un rationnement énergétique au détriment des plus modestes alors qu'il pourrait nous trouver un plan de paix. Et là, on retrouverait l'énergie. Donc c'est le serpent qui se ment la queue.

Ce qu'il y a dans Emmanuel Macron, c'est double usage de la sobriété, c'est coup double, c'est à la fois s'adapter à la crise en Ukraine énergétique, à la nouvelle donne géopolitique et du coup, dire qu'il lutte aussi pour le climat. C'est les deux en un.

Et évidemment, Yael, il fait terriblement de la politique. Enfin, consomme et moi, ça parle aussi de pouvoir d'achat. Dieu sait que le pouvoir d'achat est totalement au cœur de la politique aujourd'hui mais il se retrouve aussi face à des groupes à l'Assemblée qui auront beaucoup de mal à dire non quand même parce qu'après tout, aussi bien la France insoumise que d'autres d'ailleurs, le NUP dans toute sa grandeur ne peut pas dire non à ça au fond parce que c'était plus ou moins, je ne trouve pas qu'on nous écrive derrière, je vais dire plus ou moins dans ce qui était dans les programmes.

Il y a effectivement des perches tendues dans cette interview. Il y en a eu beaucoup à droite sur les réformes retraite, assurance, chômage mais également sur la gauche du point de vue écologique, écologiste.

Et donc, juste pour finir sur Emmanuel Macron, il s'y met tardivement, vous le disiez dans le débat, notamment fin juin, le 26 juin, il y a une tribune qui a marqué les esprits Total, NJ, EDF, tous ensemble, une tribune, les patrons pour dire vite Monsieur le Président, faites un plan pour consommer moins parce que nous, on va galérer cet hiver, on va devoir faire des coupures peut-être, donc agissez rapidement, donc c'est un peu sous pression et puis on est en retard par rapport évidemment à ce qui s'est passé en Allemagne, le Bundestag a déjà adopté des mesures assez drastiques sur les économies d'énergie.

On y revient bien sûr mais je ne veux pas qu'on oublie le standard et Nathalie nous attend. Bonsoir Nathalie. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Alors voilà, moi c'est très simple, pour moi, réduire la consommation d'énergie, c'est réduire ma consommation de gaz parce que j'ai une maison individuelle qui est chauffée exclusivement au gaz. Il y a quelques années, on a bénéficié de l'isolation à 1 euro, ça nous a permis de rénover l'isolation au plafond, on s'est fait avoir, on fait partie des gens qui se sont fait avoir avec des entreprises vraiment pas scrupuleuses du tout. Et aujourd'hui, du coup, on ne sait pas du tout si on pourrait installer un système de pompe à chaleur ou quelque chose comme ça. On ne sait absolument pas. On sait qu'il y a des aides. Mais à quel endroit est-ce qu'on peut trouver ?

Est-ce que vous avez une référence d'un site internet fiable ? On peut avoir des renseignements qui soient réellement fiables. Est-ce que... Est-ce que... Est-ce que les... Je lis aussi des témoignages de gens qui sont lancés et puis en fait, ils ne touchent jamais les aides. Nous, on n'a pas les moyens d'avancer, je ne sais pas combien, 15 000 euros peut-être pour une pompe à chaleur. Donc, on se sent un peu coincés. Donc, moi, je souhaite sortir du gaz parce que, de toute façon, Poutine, son intérêt, c'est évidemment de nous diviser en ne nous permettant pas de refaire facilement nos stocks.

À mon niveau, c'est ça que je pourrais faire mais je ne sais vraiment pas avec qui me tourner et on s'est tellement fait avoir une fois qu'on est échaudés.

Chaille Chaudet, crin l'aufraide, j'entends ça très bien. Nathalie, merci beaucoup. Dieu sait qu'on en a fait des émissions autour de ces sujets et que des gens comme Nathalie, on en a entendu. Très prosaïquement, Barbara Nicolosso, d'abord, où est-ce qu'on l'envoie, là, Nathalie, tout de suite, pour qu'elle ait le sentiment d'être en sécurité ?

Nathalie, on l'envoie aller voir un conseiller France Rénov'. Donc, c'est un service public, c'est un guichet public de conseillers qui sont là pour accompagner les particuliers dans leurs travaux de rénovation thermique.

Sur le fond de ce qu'elle nous dit, c'est-à-dire moi, je veux bien mais comment je fais ? Elle fait partie, typiquement, Nathalie, de ces gens à qui, j'ai presque envie de dire, on n'a pas le droit de leur demander de la sobriété, enfin, je veux dire, parce que c'est suffisamment compliqué comme ça. Qu'est-ce qu'on fait, Barbara Nicolosso ?

C'est extrêmement compliqué, en effet, parce qu'on a à la fois ces questions d'efficacité énergétique, de rénovation du bâtiment, d'amélioration technique aussi des équipements. On pourrait parler des réfrigérateurs, des machines à laver qui consomment beaucoup moins maintenant qu'il y a quelques années. avec la sobriété, on va vraiment interroger le comportement.

Donc, je n'ai pas envie de dire à Nathalie que la solution, ça va être de mettre un pull et de prendre une bouillotte, mais on en arrive quand même à ça, à s'interroger aussi sur les modes de chauffage qu'on a développés depuis quelques décennies où, il n'y a encore pas si longtemps, au début du siècle, on chauffait plutôt les personnes que les pièces.

Donc, il y a aussi toute cette réflexion à avoir sur des normes de confort, en fait, dans lesquelles on est rentrés depuis maintenant je dirais une trentaine d'années qui finalement nous ont été permises parce qu'on était dans une abondance énergétique et un coût de l'énergie qui était assez faible et qui aujourd'hui sont de moins en moins viables.

Moi, je trouve ça terrible, elle a raison, Barbara Nicoloso, j'entends bien Yves Marignac, mais je trouve ça terrible en fait parce que c'est tellement injuste et tellement inéquitable pour que ça marche, que les mesures marchent, il faut qu'elles aient un volet social, évidemment, ça ne peut pas marcher sans ça. Oui,

mais vous avez complètement raison sur le caractère injuste et terrible de ce type de témoignage

qu'on a à chaque fois

effectivement que sur ces sujets on est confronté aux auditeurs. Il est bon par ailleurs de mettre un pull et de baisser son chauffage, mais ce qu'illustre le témoignage de Nathalie, c'est le besoin qu'ont les uns et les autres de penser des solutions globales. C'est-à-dire qu'on ne peut pas demander aux gens de faire de la sobriété si effectivement on ne leur donne pas les moyens d'être dans des équipements, y compris leur logement efficace, et si on ne leur donne pas les moyens parallèlement de changer de mode de chauffage, elle a évoqué la pompe à chaleur, et effectivement, ce dont les particuliers et les ménages ont besoin, c'est d'être accompagnés dans cette transformation globale.

Il faut arrêter les opérations de saupoudrage, en particulier toutes les isolations à 1 euro, etc., qui ont été une catastrophe. Il faut que l'État mette les moyens sur de la rénovation complète et performante, accompagnée de changements de mode de chauffage, et pour ça, il faut à la fois que l'État débloque les moyens financiers et réoriente de façon plus efficace l'argent qu'il dépense aujourd'hui, et il faut du conseil.

C'est ça la clé, il faut du conseil local, alors France Rénov', les points Info Énergie, les AEC, il y a plein de dispositifs, il faut aujourd'hui les démultiplier, parce que l'action dont on parle, et c'est une grande nouveauté quand on parle de planification aujourd'hui, vue de l'État centralisateur, c'est une action qui doit être extrêmement disséminée et diffuse au plus près des ménages. C'est là aussi qu'on sait faire de la sobriété, se poser les bonnes questions sur ses besoins, et donc on est très loin du modèle centralisateur de Paris français, il faut démultiplier cette capacité d'action dans les territoires de façon extrêmement urgente.

Ramon est avec nous, bonsoir Ramon.

Oui, bonsoir.

On vous écoute ?

Oui, merci France Inter, merci, c'est un merci général pour la qualité de vos émissions. Double question, une première sur le potentiel gazier algérien, alors j'ai lu ou j'ai entendu quelque part qu'il y avait des champs gaziers importants qui avaient été découverts récemment, je voulais savoir si c'était vrai et à quelle échéance ça pourrait être mis en oeuvre. Et puis une deuxième question éventuellement sur la géothermie, c'est quel cas celui-ci on brille là où j'habite et je voulais savoir si on en a encore sous le pied en France, c'est le cas de le dire.

On va essayer de répondre à vos questions l'une après l'autre.

Juste au marge, Emmanuel Macron a dit que dans les jardins de l'Elysée, il y a des trous bientôt, il a dit dans l'interview pour aller chercher de la géothermie pour chauffer l'Elysée, il va montrer l'exemple.

Et bien écoutez, et éteindre les lumières aussi j'imagine à l'Elysée. Patrice Geoffron sur la provenance du gaz. Est-ce qu'on peut faire venir plus de gaz d'Algérie par exemple ? Vous avez partiellement répondu tout à l'heure parce que je sais que c'est là, quand on parle de l'Afrique, c'est plutôt de l'Algérie qu'on parle. Est-ce que ça a du sens ça ou pas ?

Oui, alors de ce point de vue, les évaluations telles qu'elles ont été faites par la Commission européenne sont claires. L'objectif à très court ou à un peu plus long terme, c'est de se passer totalement du gaz russe. Si on va avoir un ordre de grandeur, l'Europe importe 150 milliards de mètres cubes russes et on considère qu'on ne pourra remplacer ce gaz par un gaz venant d'ailleurs qu'à hauteur d'un tiers. Voilà, donc ça donne un peu... Alors, il y a quelques marches de manœuvre du côté algérien mais ça conduit finalement à discuter un petit peu de la question de l'échelle de temps dès lors que finalement l'objectif c'est de parvenir à passer au mieux l'hiver prochain.

À l'horizon de l'hiver prochain, on n'aura pas de révolution dans nos approvisionnements. Donc on sait d'ores et déjà qu'on aura un peu plus de gaz naturel liquéfié qui vient des États-Unis, que la Norvège va continuer à faire ses meilleurs efforts pour nous envoyer un peu plus par ces gazoducs, qu'il y a des marges de manœuvre mais qui ne sont pas très considérables en provenance de l'Algérie. Encore une fois, à cet horizon, eh bien, voilà, on ne peut pas faire l'économie, si je puis dire, d'un effort de sobriété, ce qui est l'occasion de faire la différence en 15 secondes entre la sobriété et l'efficacité. On a un peu parlé des deux depuis le début de la conversation.

La sobriété, c'est je suis à la maison et je mets un pull de plus. L'efficacité, c'est je suis à la maison et je change, par exemple, mes doubles vitrages. Alors évidemment, ça prend du temps. Il y a tous les problèmes qui ont été évoqués de fiabilité, de délai, etc. et les problématiques de guichet unique et j'entends bien qu'un certain nombre de nos auditeurs peuvent se retrouver face à un maquis et avoir le sentiment d'être prévu. Mais l'importance de la sobriété, c'est que c'est finalement le seul levier qui peut être activé du jour au lendemain et or, on est dans cette urgence.

Mais alors, si on veut l'activer à plus grande échelle, est-ce qu'on sait, Yves Marignac, est-ce qu'on sait dire, par exemple, que si on éteint tous les bâtiments publics la nuit, on économise tant et ça nous permet d'économiser tant en termes d'énergie. On sait le dire, ça, ou pas ?

Alors, je ne sais pas le dire comme ça, mais oui, on sait évidemment chiffrer l'impact de différents gestes démultipliés à l'échelle nationale. Ce qui est sûr, c'est que les 10% d'économie d'énergie à deux ans dont a parlé le président de la République, c'est un objectif probablement atteignable mais difficile à atteindre dans des scénarios comme le scénario de Negawatt ou d'autres, de l'ADEME, etc. pour atteindre nos objectifs climatiques. On parle plutôt d'une baisse de 50% à l'horizon 2050 et effectivement, faire les 10 premiers pourcents de ces 50% en deux ans implique une très forte accélération.

Elle est possible et effectivement, la sobriété est le seul levier actionnable à cet horizon de temps. Moi, dans la question de Ramon, je trouve que elle est intéressante parce que les deux sujets qu'il pose montrent bien comment il faut aujourd'hui penser différemment notre rapport à l'énergie. Et notre ambivalence en fait. La géothermie, il y a un potentiel effectivement. Le potentiel de géothermie profonde comme a ceci en brille, il n'est pas forcément énorme ailleurs que là où il est déjà exploité. Par contre, le potentiel de géothermie au sens où l'a évoqué là aussi le président de la République pour l'Elysée, et là il est important partout, il faut l'actionner.

En revanche, quand on parle du potentiel gazier algérien, encore une fois, ne nous mettons pas des œillères sur la nature spécifique de la crise du gaz liée à l'Ukraine. La crise, c'est aussi l'urgence climatique et l'urgence climatique c'est aujourd'hui, on le voit, notre pays brûle, on est tous asphyxiés par la canicule. Il n'est plus question, il ne devrait plus être question d'aller chercher de nouveaux champs gaziers et de continuer à extraire des ressources fossiles sans essayer de compenser.

Et c'est là aussi que la sobriété joue tout son rôle, non seulement à court terme pour passer une crise temporaire d'approvisionnement, mais à long terme, structurellement, pour nous passer de ces énergies fossiles dans la durée.

Jean-Jacques est avec nous, bonsoir Jean-Jacques.

Oui bonsoir.

On vous écoute.

Oui bonsoir, alors merci pour vos émissions, je vous appelle parce que plusieurs fois j'habite à Concarneau en Bretagne et plusieurs fois j'ai essayé de contacter la mairie sur place et à l'oral par téléphone par rapport aux lampadaires qui restent allumés une demi-heure après le lever du soleil et qui s'allument une demi-heure avant le coucher du soleil. Donc je suis resté toujours sans réponse, apparemment c'était pour aider, pour tester les ampoules, pour voir, etc.

et en fait étant donné que je suis resté sans réponse à l'oral, j'ai envoyé un écrit le 30 mai surtout qu'en ce moment on entend beaucoup parler de consommation d'électricité et moi j'en entends parler depuis longtemps et je suis resté toujours sans réponse et là ça me rend triste de voir encore que ces lumières restent allumées et je ne sais pas comment intervenir, comment agir.

Alors moi chez moi je fais des efforts au niveau de l'électricité j'ai essayé j'ai profité j'ai amélioré mon habitation en mettant un poêle à bois parce que j'étais à l'électricité alors je ne raconte pas les histoires avec ma prime rénov' c'était la con et la bannière pour avoir les alors soit il n'y avait pas sur le devis les 7 flammes vertes

Oui je vois bien visiblement vous n'êtes pas tout seul dans la catégorie des gens qui ont eu qui étaient perdus dans le maquis de ma prime rénov' et autres

Oui alors de ma prime rénov' et aussi de ces histoires de lampes vertes qui sont allumées et ce n'est pas propre à la commune de Concarna parce que la nuit c'est éteint c'est éteint de minuit à 4h du matin

donc

et il y a d'autres communes je peux prendre Pontaven il y a plein de communes au niveau national où on laisse les lumières les lampes vertes allumées quand il fait jour et là je ne comprends pas alors après là c'est au niveau de la municipalité je peux continuer après il y a la CCI sur le point de l'électricité

On a entendu Jean-Jacques pardonnez-moi l'heure tourne mais on a entendu ce que vous disiez et c'est intéressant parce que les éclairages publics c'est totalement l'exemple qu'a donné Emmanuel Macron tout à l'heure Barbara Nicolosso là aussi et je ne vais pas vous piéger est-ce qu'on sait ce que ça veut dire en fait l'éclairage public qui reste trop longtemps si au moins il y avait cet effort là on sait ce que ça voudrait dire en termes d'économie d'énergie Alors là je n'ai pas les chiffres à vous donner

mais oui mais c'est l'occasion de se poser la question justement parce qu'on a des élus qui sont en train de nous interpeller pour nous dire que les factures d'électricité 2022 arrivent et que ça va être extrêmement difficile de les payer sans augmenter les impôts donc on a aussi besoin d'accompagner les collectivités dans le passage à la sobriété et l'éclairage public fait partie des mesures phares comme celle d'une utilisation optimale des bâtiments ne pas chauffer ou éclairer des bâtiments

Mais moi j'ai lu par exemple sur les bâtiments Barbara Nicolosso vous allez m'arrêter si je me trompe qu'ils sont chauffés autour de 21 les bâtiments publics et qu'on ferait des économies colossales si on le mettait juste à 20 en fait ce qui semble dérisoire

C'est ce que préconise l'ADEME en effet Exactement C'est justement l'occasion de se poser la question de ce qui est vital et de ce qui est superflu Est-ce qu'aujourd'hui on peut parler de la limitation de vitesse d'une réduction de la vitesse de 10 km heure Est-ce que c'est est-ce que c'est indolore ou est-ce que c'est toujours aussi douloureux que ça l'était il y a quelques années Et c'est vraiment ça en fait qu'il faut mettre dans le débat en ce moment C'est se dire quelles mesures de sobriété sont totalement acceptables éteindre les vitrines la nuit qui d'ailleurs est une obligation mais la loi n'est pas respectée Est-ce que c'est réduire le chauffage réduire la climatisation Est-ce que c'est demander aux gens de rester chez eux cet hiver pour télétravailler parce qu'on ne veut pas chauffer les bâtiments tertiaires C'est tout ça qu'il faut mettre dans le débat public et d'ailleurs ce plan de sobriété nécessite un débat public je pense Yves Marignac Oui alors

l'éclairage c'est important pas seulement en quantité d'énergie l'éclairage c'est important parce que ça contribue à ce qu'on appelle la pointe hivernale qui est un des gros problèmes pour la sécurité du réseau électrique et l'éclairage public fait effectivement partie des sujets sur lesquels d'abord c'est quelque chose que tout le monde voit c'est quelque chose sur lequel tout le monde peut avoir un avis et donc on peut concerter sur des réductions et effectivement éviter des situations comme celles que décrit Jean-Jacques ça fait partie aussi des éléments symboliques mais peut-être moins que les bâtiments de bureaux qui restent éclairés la nuit ou les panneaux publicitaires télévisés qui saturent aujourd'hui l'espace public des symboles

qui ne jouent pas énormément

sur la consommation totale mais qui sont vraiment essentielles pour que collectivement on rende visible la nécessité de faire des efforts alors effectivement Manhattan ne ressemblerait pas à Manhattan mais

on est arrivé aujourd'hui

à des limites qui font que des changements s'imposent

il nous reste un peu plus d'une minute je n'ai pas le temps de prendre votre question José je m'en excuse mais je vais la prendre dans ma voix est-ce que la solution ne serait pas de favoriser par des aides les productions d'énergie autonome à la maison nous demande José panneaux solaires par exemple il faudrait que chacun le fasse par intérêt et non pas uniquement par conviction ce que ça dit en creux Yves Marignac et il a raison José c'est est-ce qu'on n'a pas manqué de faire la bonne démonstration c'est-à-dire ne le faites pas forcément parce que vous êtes écolos c'est pas ça le problème vous allez voir vous allez économiser de l'argent et ce sera mieux pour vous peut-être que ce message-là il est mal passé en fait

oui en fait on a distingué l'enjeu climatique des enjeux économiques ou d'indépendance et de souveraineté énergétique et voilà une des vertus de la crise actuelle c'est qu'elle nous rappelle que ces trois sujets sont d'égale importance et malheureusement elle nous signale que ces trois sujets sont d'égale urgence mais donc oui on a en France particulièrement on a vécu toute une période où ça rejoint l'état centralisateur qui assurait la fourniture d'électricité et d'énergie à tous sans avoir besoin de se poser des questions je crois pas qu'il faille aller vers une production autonome de manière systématique en revanche ce qu'on sait c'est que plus les ménages plus les particuliers sont acteurs de la question de la production d'énergie plus ils sont en mesure d'être acteurs de la question de la consommation et donc de comprendre et d'agir en matière de sobriété

Patrice Geoffron pardon de vous donner quelques secondes pour répondre à cette question diriez-vous que le débat qui nous occupe aujourd'hui et qui va nous occuper probablement jusqu'à la fin de l'été et pendant tout l'automne joue pour le jardin du nucléaire ou joue pour le jardin de l'énergie renouvelable ou les deux monts capitaines au moment où on se parle

de toute façon à court terme à nouveau dès lors que l'objectif c'est de passer l'hiver prochain on modifiera pas notre système électrique donc ça n'aura pas d'impact à court terme en revanche si on devait traverser un ou deux hivers qui nous ébranlent voilà on pourrait avoir à considérer notre politique énergétique à la mesure de tout cela mais encore une fois l'urgence c'est d'aller vers des règles et des principes de sobriété j'invite finalement à aller sur le site de la convention citoyenne pour le climat voilà qui est toujours accessible il se trouve que c'est une expérience que j'ai accompagnée on va y trouver des tas d'idées merveilleuses qui n'ont pas toutes été appliquées

et ce sera le mot de la fin je vous remercie beaucoup je vous remercie vraiment à tous pour vos nombreuses questions je sais qu'on est en retard mais je ne peux pas partir sans remercier évidemment parce que c'était la dernière de la saison le téléphone son il reste ouvert tout l'été mais le 18-20 ferme pour l'été grand merci ce soir et comme chaque soir à Mélisse Tadelman pour la programmation assistée de Marie-Madeleine Ervada c'est Kevin Pelot qui est à la réalisation la technique ce soir il y a Clément Bernan je l'embrasse et aussi et surtout Michel Bézikian qui aura des vacances plus longues que les nôtres elles sont très très méritées plein plein de bises Michel tu vas nous manquer tu peux nous écouter mais sans te charger c'est pas la peine allez bel été à tous

cet été pour être protégé du Covid-19 une deuxième dose de rappel est recommandée dès 60 ans et pour les personnes immunodéprimées n'attendez pas prenez rendez-vous dès maintenant chez un professionnel de santé près de chez vous ou sur www.santé.fr ensemble restons prudents ceci est un message du ministère de la santé et de la prévention

il était 20h il y a une minute sur le centre Alexandra Duboucheron pour l'info bonsoir Alexandra