Affaire Lyhanna : pourquoi la justice échoue-t-elle à protéger les enfants ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. 7h42 sur France Culture, l'affaire Liana. Je pense que chacun sait aujourd'hui ce que ce prénom désigne. C'est donc une petite fille qui a été retrouvée morte dans la ville de Florence, une collégienne tuée, un cas de pédocriminalité. Et puis là aussi, on connaît cela. Des réactions, beaucoup d'émotions, une marche blanche, des réactions politiques. On va essayer de démêler tout ça. Est-ce que véritablement c'est la justice qui est responsable ? La justice échoue-t-elle encore à protéger les enfants ? Je vous ai invité Anne-Claude Ambroise Rondue. Vous êtes historienne, vous êtes spécialiste d'histoire de la justice et du crime.

On vous doit notamment une histoire de la pédophilie aux éditions Fayard. Et puis, une avocate, Karine Durieux-Diébolt. Bonjour. Bonjour. Vous êtes avocate de victime de violences sexuelles, ancienne membre de la civise. On va reparler d'ailleurs de la civise. On vous doit notamment violences sexuelles quand la justice maltraite. Ça, c'est aux éditions Sileps. Mais j'aimerais tout d'abord que vous nous disiez ce que cette affaire suscite en vous.

Cette affaire suscite en moi une forme d'étonnement parce que je m'étonne que la classe politique semble s'étonner encore qu'il y ait des affaires comme celle-ci. Également, je pense qu'il faut aller au-delà de cette seule affaire parce que pour moi, elle est révélatrice d'un dysfonctionnement qui est systémique. Et je ne voudrais pas que ça soit réduit à quelques responsabilités dans le cadre de cette affaire précisément, la responsabilité de tel ou tel procureur. Je tiens à rappeler que dans le cadre de la civise, on a travaillé pendant trois ans.

C'était quoi la civise ?

La civise, c'est la commission qui lutte contre les violences sexuelles et l'inceste et qui a été mise en place à la suite du livre « La Familia Grande » par Camille Kouchner, qui avait dénoncé des faits d'inceste en intrafamilial concernant son frère dans une classe sociale qui est extrêmement bourgeoise. Et à ce moment-là, la classe politique s'en est emparée. Emmanuel Macron avait déclaré que ça serait une cause nationale, ça serait une priorité nationale. Et la civise a été constituée en 2020. Et nous avons travaillé pendant trois ans. Moi, je suis issue de la civise 1. Nous avons travaillé pendant trois ans avec la présidence notamment d'Edouard Durand qui est juge des enfants.

Et nous avons rendu un premier rapport en novembre 2023 avec 82 recommandations tout de même. Et nous avions mis en lumière le fait que les violences sexuelles, ce sont des violences qui sont véritablement de masse au sein de notre société, avec 160 000 enfants par an qui sont victimes de violences sexuelles, ce qui représente dans une classe d'école deux à trois enfants. C'est énorme.

Ce qui est énorme et ce qui est inimaginable lorsqu'on est parent. Il n'y a pas besoin d'être parent. Mais lorsqu'on est parent, a fortiori, on se dit comment cela est-il possible ? Et ce sont des choses qui effraient aussi, maître.

Tout à fait. Et ce qu'on a voulu mettre en lumière également, c'est que les enfants sont victimes essentiellement dans la famille. Mais également, alors là, on a vu à travers les scandales, parce qu'en réalité, on passe de scandale en scandale tous les ans.

Ce qui est assez, malheureusement, assez traditionnel dans ce type d'affaires, c'est-à-dire qu'il y a un scandale, une réaction, une utilisation politique, un rapport, etc. On a l'impression que c'est un cycle infini, quoi.

Oui, tout à fait. Moi, c'est ce que je qualifie un petit peu de l'ère de l'immédiateté, c'est-à-dire qu'on a une affaire qui va émouvoir. On va avoir une réaction politique dans l'immédiat, une ère de la communication ensuite. Et après, on va passer à autre chose, c'est-à-dire si demain, il y a une affaire dans le narcotrafic, eh bien, on va passer au narcotrafic. Donc, en réalité, il n'y a pas de continuité dans la prise en charge de ces affaires-là. Il n'y a pas de continuité dans la prise en charge politique. Il n'y a pas véritablement de travail de fond. On communique, on donne l'impression de traiter, et après, on passe à autre chose.

Alors, attendez, parce qu'on va reprendre, parce que ce qui est intéressant, c'est que la Civise 1 avait donné plus de 80 recommandations. Il y avait notamment toute une série de recommandations sur le repérage des enfants victimes, ce qui est essentiel, puisque s'il y a des enfants victimes, c'est qu'il y a des prédateurs. Donc, il y avait l'idée de créer un référentiel d'évaluation du danger, de former des professionnels au repérage. Bref, toute une série de choses qui étaient assez essentielles. Ensuite, il y avait la question du traitement judiciaire. Alors là, on est en plein dans cette affaire avec reconnaître des infractions spécifiques d'inceste, créer des infractions spécifiques.

Le troisième axe qui était là aussi extrêmement important, c'était la réparation. Donc là, on était plutôt dans le terme de la réparation ou le suivi des victimes. Et puis enfin, il y avait la prévention des violences sexuelles, où il s'agissait de repérer des facteurs de risque et de dispenser des soins. Si on prend ces quatre axes, est-ce que vous avez l'impression qu'on a mis le rapport sur l'étagère ?

Écoutez, ces 82 recommandations, c'est un tout. En fait, il faut les prendre dans leur globalité. Si on extrait telle ou telle recommandation pour en tirer des mesurettes, ça ne fait pas sens. Et en réalité, on a environ 20 mesures qui ont été suivies des faits. Et tout le reste est resté effectivement sur une étagère, comme vous dites. Le repérage, c'est vraiment essentiel parce que ça fait partie aussi de la prévention dans la mesure où c'est repérer les victimes, les prendre en charge, les prendre en charge sur un terrain thérapeutique. Donc, il y avait tout un parcours de soins qui avait été élaboré et proposé dans le cadre de la civise.

Et c'est d'autant plus important parce qu'on avait évalué le coût du déni social, un coût du déni financier. On avait fait appel à des sociétés qui évaluent financièrement cela. Et ce coût du déni, il est évalué à 9,6 milliards par an. C'est-à-dire que tant qu'on ne prend pas en charge véritablement les violences sexuelles, cela coûte très très cher à la société. Pourquoi ? Parce que le retentissement psychologique abîme les gens pendant des années et des années. Et ce repérage, il est important également à titre préventif parce qu'on sait, il y a eu un rapport qui a été rendu encore l'année dernière, qui a montré que les agresseurs eux-mêmes, en grande majorité, ont été aussi victimes.

Donc si on détecte les victimes, on peut également, en les prenant en charge, éviter des nouvelles agressions. C'est essentiel. Et le traitement judiciaire, oui, on avait émis la recommandation selon laquelle les violences sexuelles sur les mineurs doivent être traitées en priorité. Il y a également tout le recueil de la parole des enfants avec des formations qui devraient être systématiques, obligatoires. On a des statistiques qui sont affligeantes en matière de formation au niveau de l'enquête. J'ai appris hier qu'il y a 555 policiers et gendarmes qui sont formés au protocole d'audition des enfants sur 150 000. Vous vous rendez compte ?

Donc c'est la loterie en réalité, le recueil de la parole des enfants.

Anne-Claude Ambroise Rendu, parce que vous, ça fait longtemps, en tant qu'historienne, que vous travaillez sur la pédocriminalité. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que, je ne sais pas, au début de votre travail d'historienne, vous aviez des difficultés à faire accepter cet objet en tant qu'objet légitime ? Aujourd'hui, on voit bien qu'il est légitime, mais est-ce que vous dites que les choses ont beaucoup évolué ou peu évolué ?

Oui, vous avez raison, ça fait longtemps, plus de 200 ans. Non, pas que je travaille, mais c'est ma période, disons.

Mais c'est important, parce que ça veut dire que, déjà, pour qu'un crime soit pourchassé, il faut qu'il soit reconnu comme tel.

Oui, alors, moi je suis partie du code pénal de 1810. Qui est l'apparition de ce... Non, non, non, les violences sexuelles étaient déjà poursuivies sous l'Ancien Régime, et d'ailleurs sanctionnées de manière extrêmement sévère pour une partie d'entre elles.

Mais la notion d'enfant, par exemple, si on prend par exemple l'historien Philippe Ariès, qui essaye d'expliquer en quoi il y a la création de la notion d'enfant, est-ce qu'il y avait un délit spécifique sur les violences sexuelles relatives aux enfants ?

Non, il y avait une condamnation, mais une condamnation qui était d'ordre moral et religieuse d'ailleurs. Ce dont le code pénal s'est débarrassé, en sécularisant absolument son régime de sanctions et d'appréciation, disons. Mais bon, l'enfant est reconnu comme devant être mis à l'abri, précisément, de la sexualité, considérée à partir de 1832 comme une violence exercée sur le corps de l'enfant. Puisque c'est la loi 1832 qui invente en quelque sorte le crime de pédocriminalité ou de pédophilie. Voilà, ça c'est pour la longue durée. Donc il y a une reconnaissance qui devient effective, à partir de laquelle on légifère.

Et dans le même temps, je dirais que cette histoire, c'est aussi l'histoire non pas d'un déni, moi je ne parle pas de déni, je parle de résistance. Il y a une vraie résistance sociale autour de la reconnaissance, l'existence de cette criminalité, avec effectivement ce régime d'apparition, de découverte, régulier à partir des années 1980, du milieu des années 1980. Très régulièrement, très périodiquement, on découvre que cette criminalité existe. On s'indigne, on s'émeut de son existence, comme si l'émotion tenait lieu de catégories d'analyse, ce qui est quand même un tout petit peu problématique en matière de justice.

Et puis, en effet, les choses continuent sans qu'il y ait de changement radical.

Mais alors, là aussi, c'est très étonnant, Karine Durieux-Dievolt, vous êtes avocate, parce qu'en tant que journaliste, on traite ces affaires. Il y a quelques semaines, on traitait par exemple le scandale du périscolaire à Paris, là aussi, qui est quand même une affaire terrible, puisque donc en 2025, 46 animateurs ont été suspendus, dont 20 pour des faits à caractère sexuel. C'est-à-dire que, si on prend par exemple la une de Libération qui évoque le plus jamais ça, on se dit à chaque fois plus jamais ça, et on voit ressurgir des affaires similaires.

Oui, le périscolaire, moi j'ai des affaires dans le périscolaire, mais ça fait des années que j'ai des affaires dans le périscolaire, sauf qu'avant, on n'en parlait pas. Et il faut quand même savoir qu'il y a des dossiers, lorsqu'on est avocate de victime, dont on se dit, ou là, ça va être plus difficile que d'autres. C'est-à-dire ? Et ces dossiers-là, parce que, pendant des années, en fait, les affaires du périscolaire n'aboutissaient pas. C'était des affaires qui, on savait que l'enfant serait auditionné. Alors, souvent, il s'agit de tout petits enfants.

Moi, je travaille, je suis avocate à Paris, et lorsque vous avez des enfants de 3-4 ans qui dénoncent des faits avec leurs mots, il faut éviter que leurs paroles soient répétées et il faut les auditionner le plus rapidement possible. Et en réalité, à Paris, pendant des années, on relançait régulièrement le parquet pour avoir une audition très rapide. Et il m'est arrivé, dans certains dossiers, d'avoir des auditions que deux ans après la dénonciation. Et donc, vous vous rendez compte que, dans ces conditions-là, la parole de l'enfant n'est pas bien collectée et on a des dossiers qui, du coup, ne sont pas poursuivis.

Mais alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a des non-lieux ?

Il y a des classements sans suite. Alors, les classements sans suite, on a des statistiques en moyenne sur les violences sexuelles. C'est 86 %, 94 % pour les viols. Là, on a eu des statistiques assez récentes. Vous parlez pour les enfants et adultes, là. Et en ce qui concerne les mineurs, là, on a eu des statistiques plus récentes avec un taux de classement sans suite de 64 %. Bon, moi, ce n'est pas ce que je vois dans mon cabinet. Je vois plus de classements sans suite que ceux-là.

Mais pourquoi ? Parce qu'on a affaire à des petits-enfants, on ne tient pas compte de leurs paroles ?

Parce que les enquêtes ne sont pas menées suffisamment rapidement. C'est ce qu'a révélé au grand public l'affaire Liana. Mais c'est quand même le quotidien que l'on vit. C'est-à-dire que lorsque l'audition de l'enfant ne se déroule pas immédiatement, on a aussi une difficulté au niveau de l'audition de l'enfant. Il faut que les professionnels soient formés. Il y a des protocoles pour cela qui nous viennent du Canada. On les connaît. On a la connaissance. Ça, c'est important de le dire. C'est qu'on a travaillé. On a la connaissance. Il y a plein de commissions qui ont été créées. Il y a la civise. Il y a une commission d'enquête sur l'inceste qui vient de clôturer ses travaux.

Donc, on a toute la connaissance. C'est l'application pratique qui pose difficulté. Alors, ça interroge évidemment sur le manque de moyens, le manque de formation, le manque de volonté politique de mon point de vue et sans doute un manque de volonté politique dans la continuité. C'est ce que je disais tout à l'heure. Parce qu'on est vraiment dans une gestion politique de l'immédiateté et de la communication. Et il faut sortir de cela. Il faut sortir de l'ère de la communication pour arriver véritablement à une mise en place de la protection des enfants.

Alors, par exemple, là, c'est quelque chose qui était à nouveau au cœur de l'affaire du périscolaire à Paris. Anne-Claude Ambroise-Rendu. L'idée qu'un certain nombre de pédos criminels vont travailler dans les secteurs de l'enfance. Il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste de la chose pour le comprendre. Ce qui explique en partie les chiffres complètement effarants sur les 46 animateurs qui ont été suspendus par la ville de Paris. 20 l'ont été pour des faits à caractère sexuel. Mais on a l'impression que les travaux des historiens, les vôtres, donc tous les constats qui ont été faits par des psychologues, ne servent à rien, ça ne percole pas.

Hélas, comme vous avez raison, en effet, j'ai l'impression régulièrement que mes travaux ne servent à rien, n'en servent à rien et continueront vraisemblablement de ne servir à rien. Il ne s'agisse pas simplement de mes travaux. D'ailleurs, Freud disait déjà qu'en effet, on trouvait des pédos criminels, même si évidemment, ce n'était pas le terme utilisé, dans les milieux professionnels qui étaient au contact de l'enfance. Donc là, il n'y a aucune surprise. La difficulté, c'est de trouver les moyens d'exercer un contrôle, de mettre en place un système de protection préventif au sein de toutes les institutions qui accueillent des enfants.

Est-ce que vous avez l'impression, maître, que les choses évoluent ? Si vous me dites oui, je ne vous croirais pas, puisque ça fait quelques semaines qu'on avait déjà cette affaire. Ah si, l'historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu me fait oui de la tête.

Je voudrais rebondir effectivement sur le fait que les prédateurs, pédos criminels, se rapprochent en fait des personnes vulnérables. On va généraliser, parce que j'ai aussi des dossiers, alors bon, je ne veux pas choquer trop vos auditeurs, mais j'ai des dossiers aussi qui se passent dans des EHPAD. J'ai des dossiers qui se passent, j'ai eu un aide-soignant, j'ai eu une affaire qui concernait un aide-soignant qui s'était organisé pour travailler de nuit dans un établissement avec des personnes atteintes d'Alzheimer et qui les violaient. Vous voyez donc, c'est la vulnérabilité en réalité qui les attire.

Alors quant à savoir s'il y a des améliorations, comme je vous disais tout à l'heure, oui, en termes de connaissances, il y a des améliorations. Mais si on ne peut pas mettre en pratique nos connaissances acquises, c'est néant.

Karine Durieux-Dievolt, avocate, vous avez fait partie de la civise, on vous doit violence sexuelle quand la justice maltraite, aux éditions Sileps. Anne-Claude Ambroise Rendu, historienne, une histoire de la pédophilie, c'est aux éditions Fayard. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes et puis on va évoquer cette fois-ci la manière dont cette affaire est devenue une affaire politique et comment on peut essayer d'en tirer des leçons. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Eh oui, on évoque l'affaire Liana, cette petite fille, cette terrible histoire, les réactions politiques, vous venez de les évoquer, Jean-Lemarie, avec notamment celle du garde des Sceaux. Et j'aimerais que nos invités réagissent à ce que vous venez de dire. Nos invités, c'est tout d'abord une avocate, Karine Durieux-Diébold, vous êtes spécialisée dans les affaires de violences sexuelles, vous avez été membre de la Civise. Et puis une historienne, Anne-Claude Ambroise Rendu. On vous doit une histoire de la pédophilie aux éditions Fayard. Je vous voyais réagir à ce que disait mon camarade Jean-Lemarie.

Si je dois parler franchement, et je le fais ici beaucoup plus en tant que citoyenne qu'historienne, enfin, ça n'est pas incompatible évidemment, mais je trouve les réactions de la classe politique totalement affligeantes parce qu'effectivement, incriminer la justice, compte tenu de ce que l'on sait des moyens qui sont mis à la disposition de la justice, compte tenu de ce que l'on sait des politiques menées à l'égard des services publics depuis maintenant des décennies, c'est vraiment se défausser, débarrasser la table de ce problème qui est en effet, ça a été dit, pas un problème politique, qui est évoqué depuis maintenant 40 ans.

Je renvoie à la publication du livre d'Eva Thomas au milieu des années 1980 qui dénonçait un inceste. Et c'est le premier moment où on a dit « Ah, enfin, les choses vont changer. Ah, c'est l'occasion d'une prise de conscience, etc. » Et de fait, les choses ont un peu changé, effectivement, mais pas à la mesure du problème. Et cette mesure-là, elle n'est pas entre les mains de la justice. Elle ne dépend pas de la justice. Et j'ajouterais, pour finir, que cette question est une question politique, c'est une question sociétale et c'est une question culturelle.

C'est-à-dire que s'il existe des acteurs, des auteurs de violences sexuelles qui font ce qu'ils font, c'est aussi parce qu'ils vivent dans un univers mental dans lequel il est évident pour eux que le corps des enfants, le corps des femmes, le corps des personnes vulnérables, on évoquait tout à l'heure les EHPAD, est à la disposition de la pulsion génésique masculine.

Karine Durieux-Diébol, qu'est-ce que vous en pensez lorsqu'on voit cette affaire ? Est-ce que vous dites, bon, il y a eu des manquements évidents ? Lesquels ? Bref, votre réaction ?

Dans les réactions politiques que vous venez de citer, il y en a une qui me paraît particulièrement admirable, c'est celle du maire de Florence. Il a eu un discours extrêmement digne et il a mis en avant le fait qu'il ne s'agissait pas de responsabilité individuelle, il ne s'agit pas de cibler tel ou tel policier ou de cibler tel ou tel magistrat, mais ce sont des dysfonctionnements qui sont sociétals. Donc, en réalité, ça interroge toute notre société, à savoir, quelles sont les priorités que l'on donne dans notre société ? Est-ce que la protection des enfants est une dimension prioritaire ?

Effectivement, ce que vous venez de dire, ça interroge aussi sur la dimension patriarcale de notre société, parce qu'on évoquait tout à l'heure l'histoire un petit peu du droit, mais on vient d'un code qui est napoléonien, qui a un droit particulièrement patriarcal, et je tiens à rappeler que les violences sexuelles, ce n'est pas de la sexualité, c'est un rapport de domination, c'est-à-dire que c'est un homme à un moment qui considère que le corps d'une femme ou d'un enfant est effectivement à sa disposition et que celle-ci va avoir un libre arbitre qu'on va lui dénier et que lui, son intention est prédominante sur l'autre et il prend le pouvoir.

Maître, vous avez quand même là un criminel qui avait commis des infractions et ces infractions ont été repérées. Alors là, je cède la parole à la professionnelle de la justice que vous êtes, parce que moi, je suis parent, je vois cet homme, il a été repéré en tant que tel. S'il n'avait pas été repéré encore et il n'a pas été arrêté, voilà, donc moi, ma question est simple. Vous qui êtes une professionnelle de la justice, comment cela se fait-il que cet homme n'ait pas été empêché de nuire, mis en prison, jugé, que sais-je ?

Alors, effectivement, il y a des manquements judiciaires qui ressortent de cette affaire. Le premier des manquements, c'est un manquement sur la centralisation des éléments de personnalité le concernant, puisque, a priori, on sait qu'il y a eu une première affaire de viol sur mineurs qui a été classée sans suite en 2022, sur une plainte qui a été déposée en 2020. Un premier classement sans suite concernant un viol sur mineurs en 2022.

Est-ce qu'on sait, pardonnez-moi, est-ce qu'on sait pourquoi ça a été classé sans suite ?

Moi, je ne le sais pas, précisément, mais il y a beaucoup, la majorité des affaires de violences sexuelles sont classées sans suite, aussi par un manque d'efforts dans l'enquête, par la longueur des procédures. Donc, ce n'est pas une surprise, on va dire. Ce monsieur a également travaillé dans un lycée et il a été renvoyé de ce lycée en raison de comportements inappropriés, entre guillemets, sur une lycéenne. Et également, il y a cette plainte qui interroge beaucoup, beaucoup. Cette plainte qui a été déposée en août 2025 concernant également un viol sur mineurs. Cette mère a été déposée plainte.

L'enfant a été auditionné relativement rapidement dans les suites de la plainte et il y a eu un examen médico-judiciaire qui semble avoir corroboré la parole de l'enfant. Et pour autant, en mai 2026, la personne soupçonnée, donc Jérôme B, n'avait toujours pas été auditionnée, n'avait toujours pas été placée en garde à vue.

Donc, vous avez un manquement au niveau de la centralisation des éléments de personnalité, un manquement au niveau de la tardivité de la procédure et également un manquement sur l'humanité de la procédure parce que cette mère a également expliqué dans les médias qu'elle a dû relancer les enquêteurs et que, ce qui est fréquent, c'est-à-dire que quand vous déposez plainte, il n'y a pas d'information qui est donnée aux victimes qui sont véritablement dans une procédure de déshérence et qu'elle a dû relancer et qu'elle s'est vue, semble-t-il, accusée par les enquêteurs de harcèlement. Donc, ça se retourne contre elle. Donc, véritablement, au lieu de parler, j'entendais le propos de M.

Darmanin tout à l'heure, d'un problème de fermeté, je pense qu'il y a véritablement un problème d'humanité dans nos procédures aussi. Ça questionne sur l'humanité et l'inhumanité.

Parce qu'Anne-Claude Ambroise-Rendu, on évoquait tout à l'heure, par exemple, Philippe Ariès, qui est le grand historien de l'enfance. Lorsqu'on définit l'enfance, on définit un certain nombre de registres différents de l'adulte, puisque, précisément, l'une des leçons d'Ariès, c'est de dire que l'enfant, ce n'est pas un adulte en miniature. Alors, si ce n'est pas un adulte en miniature, ça veut dire qu'un certain nombre de choses doivent être protégées chez lui, dont, évidemment, l'intégrité de son corps. Donc, on voit bien qu'il y a eu cette évolution sociétale. En théorie, en pratique, ce n'est pas complètement ce que l'on aperçoit, d'où, justement, ce crime. Mais ce crime, il nous orifie.

Je dis, nous, vous savez, si on reprend les théories de la justice chez Durkheim, c'est justement un crime qui choque la conscience commune. Et ce que l'on ne comprend pas, c'est le décalage qu'il y a entre ce crime qui choque la conscience commune, qui n'est donc pas systémique, puisque la société, en tant que telle, leur éprouve, et qui est malgré tout encore commis dans des proportions extrêmement importantes. Je cite les chiffres, par exemple, du périscolaire à Paris. Et si c'est le périscolaire à Paris, j'imagine que c'est dans d'autres endroits, évidemment.

Oui, alors, c'est tout à fait intéressant de mettre en parallèle, effectivement, ce crime qui choque la conscience commune, pour reprendre les mots de Durkheim, et cette espèce de résistance, de plasticité, je dirais, à l'égard de la prise en charge politique du crime. Je n'ai pas d'explication, je n'ai pas de réponse, à part invoquer ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire la puissance d'un patriarcat qui hésite à considérer la chose comme étant réellement grave, réellement sérieuse.

Je vais être le seul représentant du patriarcat. Soyez-le ! Avec mon camarade Jean Lémarie, avec mon camarade Jean Lémarie, qui est quand même en face de moi. Non, je ne pense pas qu'on puisse retenir cette explication, dès lors que, là, véritablement, tout le monde est choqué. Et bon, disons que le patriarcat, c'est aussi le père de famille, si l'on reprend. Et le père de famille ne peut qu'être plus corrifié par ça. Et la majorité des agressions sexuelles sur l'honneur

sont faites au sein des familles.

Oui, mais là, d'abord, ce n'est pas du tout le cas. Ensuite, dans le périscolaire parisien, je ne pense pas que ça soit dans le cadre des familles.

Bien sûr, mais je... Pour évoquer...

Au contraire, même, c'est d'ailleurs quelque chose qui est absolument odieux, parce que, lorsqu'une mère de famille, un père de famille dépose son enfant dans une crèche ou dans une école, il se dit qu'il est dans un lieu où cet enfant est protégé. Donc, non, ça ne fonctionne pas.

Mais pour revenir sur l'affaire Liana, je dirais que cette affaire d'homicide, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt du quotidien des agressions sexuelles sur mineurs. Et donc, effectivement, là, il y a une émotion, il y a une indignation à laquelle, d'ailleurs, les médias... Je vous remercie de nous avoir invités parce que ça permet ici d'en discuter de manière un peu plus fine et approfondie, mais à laquelle les médias participent. C'est-à-dire, c'est un fait divers en réalité et c'est traité comme tel.

Mais je crois que la seule chose qui explique véritablement la massivité, le caractère massif des agressions sexuelles sur mineurs, je maintiens, c'est bien la structure patriarcale et cette idée qui est, je pense, très fortement incorporée par une grosse majorité des hommes et je dirais même tous les hommes, même si tous ne la mettent pas en œuvre, cette idée qu'en effet le corps des enfants est là, à leur disposition et le corps des femmes aussi.

Alors, je pense que nous ne sommes pas d'accord, maître Durieux-Diébolt. Moi, je n'aime pas le terme de systémique puisqu'il a une signification précise en sociologie. Il veut dire qu'il y a un système qui promeut un certain nombre de faits. Alors là, en l'occurrence, la prédation sexuelle. Or, précisément, le système de valeurs, par exemple, ne promeut pas du tout cela et on voit bien qu'on a... Alors, là, pour le coup, c'est votre compétence, ce n'est pas du tout la mienne, mais cet homme qui avait quatre affaires, comment cela se fait-il que cet homme ait été laissé en liberté ? Ce ne sont pas les valeurs de la société qui l'ont laissé en liberté.

C'est un système juridique et pas du tout un système sociétal.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre définition, en fait, du caractère systémique. Je ne pense pas que le systémique soit nécessairement défini par le fait de promouvoir, mais la tolérance peut participer simplement du caractère systémique. Et pour moi, ce n'est pas un fait divers parce que...

Je n'ai pas prononcé le mot de fait divers.

Oui.

C'est l'historien.

Non, parce que c'est traité comme un fait divers. Oui, mais ce n'est pas un fait divers. Moi, je pense que ça n'est pas

du tout un fait divers.

Et les faits divers n'existent pas. Ils n'existent que pour les médias. Mais quand ça devient massif...

Je ne suis pas sur France Culture puisqu'on ne traite pas de fait divers.

Oui, mais lorsque ça devient massif, ça devient véritablement un problème de société. Quand vous savez que dans une classe d'école, il y a deux à trois enfants dans une classe de 30 élèves qui sont victimes de violences sexuelles, ça devient systémique. Et pour répondre...

Ça ne veut pas dire ça systémique, maître.

Et à mon avis, c'est une question de cécité sociale aussi. Parce que cette affaire, moi, elle m'interroge aussi, l'affaire Liana. Est-ce qu'on en parlerait s'il n'y avait pas eu la disparition ? S'il n'y avait pas eu le meurtre ? Est-ce qu'on n'ignorerait pas l'effet de violences sexuelles ? C'est le meurtre, c'est la disparition, en fait, qui a alerté médiatiquement. Mais dans notre quotidien de nos cabinets, les violences sexuelles n'alertent pas tant que cela.

Donc, il y a quand même une forme d'aveuglement, de cécité sociale, parce que depuis le temps qu'on donne ces chiffres, depuis le temps qu'on alerte sur la dimension systémique, et j'y tiens tout de même, et les dysfonctionnements sont systémiques quand ils font masse également...

Ça ne veut pas dire ça.

Ce n'est pas la promotion.

Systémique, ça ne veut pas dire beaucoup. Systémique, ça veut dire qu'il y a quelque chose dans la société qui rend possible la chose. Alors, je vais vous donner un autre exemple. C'est exactement ce qui se passe. La tolérance. Lorsque je prends l'humanité du jour, par exemple, il y a un dossier très intéressant sur le manque de moyens de la justice. Le fait que la justice n'ait pas de moyens, c'est quelque chose qui est aujourd'hui extrêmement bien documenté, et notamment la justice des mineurs. Le fait que cette justice des mineurs soit le parent pauvre et qu'il y ait... Là, je parle sous le contrôle de Jean Lémarie, s'il vous plaît.

Il y a une forme d'hypocrisie des hommes politiques qui, à chaque fois qu'il y a une affaire comme celle-là, crie que c'est absolument scandaleux. Et comme nous sommes de vieux journalistes, on se souvient, par exemple, que Sarkozy avait déjà exactement les mêmes éléments de langage. Et ça ne change rien, non pas parce que c'est systémique, mais parce que dans deux jours, ça sera oublié que la justice n'aura toujours pas les moyens et qu'on pourra dire des phrases complètement...

Et pourquoi ça sera oublié, pourquoi la justice n'aura toujours pas les moyens ? C'est parce que, précisément, on préfère s'aveugler, enfin, d'ailleurs, pas s'aveugler, mais il y a une non-reconnaissance. C'est pour ça que je parle de résistance.

Vous savez, il y a beaucoup de pères de famille qui votent et les pères de famille qui votent ne veulent pas du tout que ce type d'affaires

n'a pas dit que c'était chaque homme. Mais au sein de la société, il y a une telle dimension de violence sexuelle faite sur les enfants et notamment au sein des familles. C'est quand même extrêmement récurrent. Et savez-vous qu'au final, vous avez seulement 10% des victimes qui déposent plainte ? Donc, en réalité, l'émergence des affaires judiciaires n'est que l'iceberg. Mais il y a beaucoup, beaucoup d'affaires de violence sexuelle qui sont occultées.

et dans les affaires d'inceste, moi, je peux vous en parler, dans les affaires d'inceste, vous avez toujours un clivage au sein de la famille et vous avez la victime qui est isolée du clan familial, qui est traitée de menteuse et le reste de la famille qui reste dans le déni. Donc, il y a quand même une forme de déni social. Je pense que c'est tellement abominable, c'est trop abominable qu'une certaine partie de la population ne veut pas y croire, ne veut pas le voir. et la dimension sociétale, les chiffres, moi, je les rappelle régulièrement et vous avez toujours des gens qui les redécouvrent. Il faut tout le temps les répéter et ça fait des années qu'on les répète, ces chiffres-là.

Et ce n'est toujours pas dans l'esprit réellement de la société.

Mais alors, on a donc cette vision de l'historien. Anne-Claude Ambroise-Rendu, vous qui êtes justement historienne, lorsque vous voyez la manière dont ces faits-là sont perçus, donc on évoque à la fois des faits de violences intrafamiliales et de violences extrafamiliales. D'après les chiffres que l'on a, il y a effectivement 80% de ces faits qui sont perpétrés dans un cadre familial, ce qui veut dire 20% qui sont à l'extérieur, ce qui provoque et ce qui représente donc un grand nombre de faits. C'est-à-dire, si je sais à peu près compter, ça veut dire environ 35 000 enfants abusés chaque année hors de tout cadre familial. Est-ce que vous voyez là une évolution à cet égard ?

L'évolution, elle est impossible à saisir pour un historien de la justice parce que les chiffres dont nous disposons, ce sont les chiffres de la criminalité légale, c'est-à-dire de la criminalité dénoncée. Donc, alors, ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, on assiste à une croissance des dénonciations depuis, disons, le Second Empire, c'est-à-dire les années 1860-1870, croissance qui ne signifie pas du tout que ces agressions soient plus fréquentes mais simplement que les dénonciations soient plus fréquentes et elles sont enregistrées. Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle finalement, l'augmentation de ces chiffres, l'augmentation de la statistique.

Donc, la justice est prête à recueillir et davantage prête qu'elle ne l'était par le passé, disons, à recueillir la parole des enfants, la parole des victimes. Après, évidemment, il y a toute la question du fonctionnement de la justice elle-même et de cette... le caractère extrêmement délicat puisqu'il s'agit de ces affaires puisqu'il s'agit quand même le plus souvent d'opposer une parole à une autre. Et c'est là où le déséquilibre évidemment est en défaveur des victimes parce que ce sont des enfants, des femmes contre des hommes.

Et alors, moi ce qui me frappe Maître, si on regarde les choses de manière concrète et pas systémique, c'est quelque chose de très prosaïque. Il y a 9500 personnes qui travaillent dans la justice des mineurs. C'est stable. C'est stable alors que l'on sait bien que ça n'est pas suffisant. Et donc, ces 9500 personnes vont devoir examiner 70 000 cas puisque c'est ce que me dit le ministre de l'Intérieur hier. On voit bien que c'est quelque chose d'impossible. On voit bien que ce budget il est d'un peu plus d'un milliard d'euros. Il n'augmente pas. Il n'augmente pas alors qu'il devrait augmenter puisqu'on est insatisfait de cette justice des mineurs.

Ce n'est pas un problème d'ordre, comment dirais-je, systémique, difficile à localiser. C'est un problème social. On ne le traite pas comme un problème social.

Il y a le problème de la justice en tant que service public. Tout simplement, il y a quand même la question des services publics en France qui interroge.

Mais c'est le premier problème. Vous êtes avocat, vous êtes confronté à ça. Vous n'êtes pas confronté

au patriarcat. Alors, je suis confronté au patriarcat aussi. Ça n'empêche pas, vous savez, ce n'est pas forcément exclusif. Le manque de budget de la justice,

le manque de moyens de la justice, le patriarcat, c'est compliqué de déconstruire les structures patriarcales. C'est facile de dire que la justice n'a pas les moyens.

Il y a aussi une différence de traitement selon les contentieux. Si vous prenez le contentieux des stupéfiants, par exemple, il y a des enquêtes qui sont menées avec des moyens supplémentaires par rapport aux violences sexuelles. En matière de violences sexuelles, pour vous donner un exemple très concret, on n'a quasiment jamais une mise sur écoute. Alors que ça pourrait être utile. J'en ai eu une exceptionnellement.

Là, on n'en avait pas besoin. On savait que cet homme avait déjà perpétré...

Je ne parle pas de ce cas particulier. Là, il y a un problème de centralisation. On pourrait créer aussi, d'ailleurs, ça interroge, en matière de stupéfiants, de terrorisme, il y a des parquets spécialisés. En matière de violences sexuelles, on n'a pas de parquets spécialisés.

On a la PJJ.

Mais on pourrait avoir un parquet spécialisé.

Vous voyez bien que là... Si la PJJ n'a pas les moyens et qu'on crée un parquet spécialisé... Il n'y a pas eu la centralisation

des informations. Le dossier, il a été transféré d'un parquet à un autre par la voie postale. Ça a pris plusieurs semaines. Donc, vous voyez bien qu'on n'a pas les mêmes moyens, par exemple, qu'en matière de stupéfiants. En matière de stupéfiants, véritablement, vous avez des moyens d'enquête que nous n'avons pas en matière de violences sexuelles. Donc, les moyens de la justice sont véritablement un problème. Et vous l'avez rappelé tout à l'heure, je crois qu'on a quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne. Donc, même si on a un budget de la justice dont on entend dire qu'il a été augmenté, on part de tellement loin qu'on est encore un mauvais élève de l'Europe.

Je rappelle également que la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme sur des affaires de violences sexuelles en 2025, sur des affaires de violences sexuelles concernant des mineurs pour la lenteur de la justice. On est vraiment pointé du doigt par l'Europe.

J'y comptais. Donc, si on fait la somme, il y a 4200 mesures d'exécution qui ne sont pas, qui sont prononcées mais qui ne sont pas faites parce qu'on n'a pas les moyens de le faire. Ça veut dire qu'on manque de greffiers, on manque de juges, etc. Et, alors bon, effectivement, le grand public ne le sait pas donc il ne peut pas y avoir de pression politique mais je pense que créer un organisme supplémentaire alors que le premier n'a déjà pas les moyens de bosser...

Ça pourrait être centralisé, c'est simplement ça et à ce moment-là, on gagnerait du temps. Mais je dois dire que la lenteur de la justice c'est à tous les stades. Là, on parle beaucoup de l'enquête dans l'affaire Liana mais les instructions sont très longues et pour donner un exemple, la semaine dernière, j'étais en audience correctionnelle qui était spécialisée donc en région parisienne. C'était une audience consacrée à des affaires d'agression sexuelle. Il y avait neuf affaires qui étaient appelées au rôle à 14h.

La présidente du tribunal a ouvert son audience en indiquant qu'elle ne pourrait pas juger toutes les affaires cet après-midi-là et elle a renvoyé la moitié des affaires à juillet 2027 et il y avait des affaires d'inceste et des affaires d'agression sexuelle parce que ce n'était pas possible. Depuis le début du 19e siècle, la justice n'a jamais été aussi lente.

Ce qui témoigne effectivement d'un manque de moyens et j'espère qu'une émission comme celle-ci a permis de faire entendre qu'il y avait effectivement une question à résoudre rapidement de manière politique parce que seul le politique peut résoudre ça. Merci beaucoup Anne-Claude Ambroise-Rendu. Je renvoie à votre ouvrage Histoire de la pédophiliste aux éditions Fayard. Merci. Karine Durieux-Diébold, vous êtes avocate et on vous doit violence sexuelle quand la justice maltraite c'est aux éditions Sileps. Merci.