François, un pape hors normes

Après un pontifica de 12 années, le pape François est mort ce lundi à l'âge de 88 ans. Mais qu'est-ce qui caractérisait sa pensée ? Qu'est-ce qui le singurarisait sur le plan théorique ?

Était-il vraiment un pas progressif ? comme on a pu le lire et le dire parfois pour nous éclairer Denis Peltier. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes historien, directeur d'études à l'école pratique des hautes études, spécialiste de l'histoire et de la sociologie du catholicisme contemporain. Merci d'être avec nous ce soir dans Question du [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] soir.

Les organismes financiers internationaux doivent veiller au développement durable des pays à ce qu'ils ne soient pas soumis de façon asphyxiante à des systèmes de crédit qui loin de promouvoir le progrès, assujettissent les populations à des mécanismes de plus grande pauvreté, d'exclusion et de dépendance. Francesco è l'uomo della pace e così è venuto il nome nel mio cuore François est ainsi que est entré ce nom dans mon cœur François d'Assise. C'est pour moi l'homme de la pauvreté, l'homme de la paix, l'homme qui est le gardien de la création.

En ce moment même, nous avons une relation avec la création pas vraiment excellente, non ? Et l'homme qui nous donne cet esprit de paix, l'homme pauvre. Ah, comme j'aimerais une église pauvre pour les pauvres.

Une église pauvre pour les pauvres Denis Peltier, c'est quelque chose qu'aimait répéter le pape François. Est-ce qu'il était effectivement selon vous dans les discours, dans la substance de son discours, dans les symboles aussi qu'il mobilise, le pape des pauvres et de la pauvreté ? Église pauvre, c'est une thématique qui a été très présente au moment du concile Vatican 2 au début des années 1960.

Bergolio était alors un je grand moment de réforme de l'église. Bergolio était à ce moment-là un jeune prêtre. C'est c'est une église qui se vit et qui se pense théologiquement comme une église pauvre.

Euh c'est en même temps quelque chose d'ancien, c'estàd toute la doctrine sociale de l'église prononce contre la pauvreté ou essae de lutter pour la justice sociale. Donc c'est une thématique qui est ancienne. C'est un des biais par lesquels le pape s'inscrit dans le le plus clairement dans une tradition pontificale.

En même temps, cette idée d'église pauvre, il la formule en fonction d'une actualité et l'actualité des en fonction d'une actualité et en fonction de son propre itinéraire. L'actualité, c'est toute la question. C'est la crise des migrants à laquelle il s'est à laquelle il a été confronté au cours de son pontificat.

Et son propre itinéraire, c'est l'itinéraire d'un pape d'origine argentine qui a été archevêque de de Buenosser pendant plusieurs années et qui a donc une expérience de la pauvreté. C'est un archevêque qui a fréquenté donc les favelaces latino-américaines et donc il a à la fois une une culture de la pauvreté et une une expérience de la pauvreté. J'ai aussi le sentiment que le terme de pauvreté raésonne singulièrement dans l'institution ecclésale au sein même de l'église.

La pauvreté, c'est aussi un mot pour se battre contre la centralité de l'église, pour se battre contre un certain rapport au pouvoir de l'église. Même dans l'histoire he les francisquins faire vœux de pauvreté, c'était dire non à la centralité romaine. Exactement.

C'est c'est ce qui c'est c'est pourquoi l'expression église pauvre et non pas église pour les pauvres ou église attentive aux pauvres, l'expression église pauvre a vraiment un contenu théologique et ecclésiologique. Éclésiologique ça veut dire de réflexion sur ce qu'est l'église, comment elle s'organise. Je pense que c'est vraiment quelque chose de de central dans la dans la pensée de dans la pensée du pape.

C'est aussi quelque chose qui lui vient probablement du fait qu'il est un pape du sud et qu'il a qu'il entretient donc une un autre type de relation avec la centralité romaine. Mais on a vu fonctionner cette thématique de l'église pauvre comme critique du pouvoir et comme critique, j'ai envie de dire, de la de l'abus de pouvoir ou de la trop grande centralisation du pouvoir. On l'a vu fonctionner dès les premiers jours de son pontificat quand il quand il a quand il a quand il quand quand il a attaqué les les cardinaux qu'il avait élus sur leur mode de vie, sur leur rapport au pouvoir.

Je pense qu'il y a là quelque chose de tout à fait central et qui ne qui n'exclut pas que par ailleurs il soit conservateur sur un certain nombre de points mais je pense que c'est vraiment quelque chose qui caractérise sa sa pensée d'une politique de l'église. Politique de l'église n'étant pas ne devant pas être pris au sens péjoratif du terme mais dans le sens où la manière de gouverner l'église c'est un enjeu qui est un enjeu de politique intérieure au catholicisme. On a beaucoup dit également c'est le pape des périphéries preuv.

Il s'est rendu trois fois en France, une fois à Strasbourg, une fois à Jacio, une fois à Marseille, jamais à Paris, pas même d'ailleurs pour la réouverture de Notre Dame en décembre dernier. À part cette provocation peut-être à l'encontre de la France et à l'égard du pouvoir français, qu'est-ce que cela signifiait concrètement d'être le pape des périphéries ? La la ce que vous appelez la provocation, c'est aussi quelque chose qu'il vient de son itinéraire.

Il sait ce que c'est. il a été il a été responsable des jésuites en Argentine au moment de la dictature. Donc il sait ce que c'est que ne pas être d'accord avec un pouvoir politique.

Mais oui, ce c cette l'une des l'une des l'une des encycliques les plus intéressantes de de ce pape, c'est l'encyclique Fratellituti qui est paru en 2020, qui est une encyclique sur la fraternité et qui est une encyclique en particulier centrée sur la question de la migration, sur la question des migrants, c'est-à-dire sur les migrants, le le prochain sans frontière, dit-il. le migrant, c'est mon prochain sans frontière. l'idée que le le mon frère sur la frontière mon frère sur la frontière l'idée que le le le l'universalisme du catholicisme l'église catholique est une église qui se veut universelle l'universalisme peut se définir à partir du migrant à partir du phénomène des migration ce qui est une pensée que je crois très forte et assez subversive en quelque sorte et qui lui a créé qui qui lui a créé certaines difficultés dans dans dans sa dans sa diplomatie et dans sa politique intérieure à l'église.

Par ailleurs, oui, vous avez raison d'évoquer son passage à Marseille, son passage en Corse. C'est quelqu'un qui vient d'Argentine, qui a donc aussi une habitude de tout ce qui peut se passer sur les frontières de la catholicité, c'est-à-dire dans le dialogue avec les autres confessions religieuses. Et la Méditerranée l'intéresse particulièrement de ce point de vue-là, pas seulement parce que il vient d'une famille de migrants italiens installés en Argentine, mais aussi parce que en Méditerranée, il y a la question de l'islam, il y a la question du judaïsme, donc il y a le dialogue interreligieux.

C'est une autre manière de travailler le le catholicisme à partir de ces marges et en tenant compte en faisant en quelque sorte des marges du catholicisme le centre de euh d'une d'une du projet collectif à construire si on si on peut le dire comme ça. Vous avez raison Denis Peltier de souligner ce rapport au dialogue interreligieux, au dialogue interconfessionnel également. Ce qui est frappant depuis ce matin, c'est qu'il y a beaucoup de gens non catholiques qui se disent sensibles, touchés justement à cette disparition.

Est-ce que vous en êtes vous-même étonné de ce pape qui a réussi justement à les toucher au-delà du cercle strict des catholiques ? Non, moi je enfin je n'ai pas été étonné parce qu'on le sentait auparavant. Euh François a produit quelque chose de très étrant avec sa personnalité assez complexe, avec sa manière de parler, avec ce côté à la fois autoritaire et quelquefois un peu euh un peu parlant à l'emporte-pièce, il a créé un courant de sympathie qui a assez profondément, en quelques années, modifié le rapport que les gens entretiennent avec Rome, avec la centralité romaine, avec la personne donc du pape.

Alors, il y a quelque chose qui est ancien, c'estàdire ça fait depuis le début du fin du 19e début du 20e siècle que on demande au pape d'être autre chose que simplement le chef de l'église romaine, hein, et que des gouvernements, des sociétés qui ne se réclament plus du catholicisme attendent malgré tout du pape une parole particulière. Et on l'a vu très bien fonctionner sous Jean-Paul II ou très mal fonctionner sous PID. Enfin, on pourrait on pourrait décliner comme ça un certain nombre d'exemples.

Ce que François ajoute, c'est c'est un certain sens de la communication. C'est une forme de simplicité un peu bonhomme. C'est une manière de s'exprimer qui n'est pas qui n'est pas théologique, qui n'est pas qui n'est pas théologique au sens au sens scolastique du terme, au sens universitaire du terme, mais qui est assez facilement accessible.

Et oui, il a suscité de vrais de vrais courants de de chaleur. Euh alors, je voudrais que l'on revienne avec vous Denis Peltier aux origines de l'homme, aux origines de son parcours. He François, vous l'avez dit, c'est d'abord et avant tout un jésuite argentin.

Et dans ce le fait d'être jésuite, ça signifie qu'il nouse un dialogue avec la modernité, qu'il accepte ce dialogue avec la modernité. En quoi ceura des conséquences sur sa façon même de percevoir son rôle en tant que en tant que pape ? Une des caractéristiques de la formation des jésuites, c'est que dans leur formation, les la la la théologie spirituelle du 17e et du 18e siècle sont est très présente, c'est-à-dire une culture qui est une culture postérieure à la Renaissance, en sorte que dans la culture qui lui vient des jésuites, il y a immédiatement une sorte de confrontation avec ce qui se passe après la renaissance, c'est-à-dire la naissance du monde moderne.

Donc on accepte la transformation, on l'accueille même, j'allais dire on on négocie de toute manière avec elle, on accepte éventuellement le conflit avec elle, on a peut avoir un rapport conflictuel, mais ce rapport est un rapport de connaissance, c'est-à-dire on s'efforce de la connaître et on s'efforce de la comprendre. Ce qui fait que François Paru a été il a été professeur de philosophie dans sa carrière, il a été professeur de lettrre, de littérature. Donc il connaît vraiment la culture contemporaine.

Il ne le met pas forcément souvent en avant. Ces textes ne sont pas des textes très littéraires, c'est pas des textes très philosophiques contrairement à ceux de Jean-Paul II par exemple. il ne le met pas forcément tellement en avant, mais il a cette culture, il a ce contact et donc euh ça ça ça participe en quelque sorte de sa manière de gouverner l'église.

Et c'est une chose qui est importante parce que encore une fois, il est latino-américain, donc il a sur cette église contemporaine un regard, une perspective qui est une perspective qui lui vient du sud, qui a basculé vers autre chose. Et après tout, l'Argentine, l'Amérique latine, c'est aussi un monde littéraire qui a énormément compté pour le monde entier. à l'époque où il était jeune homme dans les années 70.

Pensait à Cortzard, pensait à tous ces écrivains que moi j'ai lu quand j'étais jeune homme et qui voilà il il participe aussi de cette cultureel là. Il y a eu évidemment quelques frictions avec la modernité. On en fait souvent réduit souvent j'allais dire le pape François à un grand pas progressif.

Il y a quand même quelques questions sur lesquelles il était bien plus conservateur. Je pense notamment à la question du genre, je pense à la question évidemment de la fin de vie hein qui a été centrale notamment dans sa relation avec le pouvoir français. Comment comprendre justement ces positions de conservatisme ?

Est-ce qu'il faut les réinscrire dans l'histoire de l'église ou c'est selon vous des convictions bien plus personnelles qui qu'il exprimé à ce moment-là ? Les deux, je pense. Euh François ne serait pas devenu pape s'il n'avait pas été conservateur.

Le système de sélection interne à l'église favorise le conservatisme lors lors d'une lors de le conservatisme moral et une certaine forme de conservatisme théologique. Donc c'est quelqu'un qui n'a qui n'est pas progressiste dans ce sens-là. Il maintient notamment sur les questions de Mœurs, sur ces les questions de genre, sur les questions de famille, sur tout tous ces enjeux-là de moral intime.

Il maintient des positions qui sont des positions très traditionnelles. Il les maintient d'autant plus qu'il sait assez nettement qu'il aura du mal à en imposer d'autres. En même temps, il a compris que quelque chose devait bouger à l'intérieur de l'église.

Et donc, il envie de dire, il ouvre des portes, c'est-à-dire qu'il travaille dans la durée, il ouvre des portes et il essaie de déconcentrer la prise de décision. ce qu'on a appelé la synodalité pendant les dernières années de son pontificat, c'est-à-dire une forme de déconcentration de la prise de décision au niveau de au niveau local, au niveau régional, c'est une manière d'ouvrir des de de formuler des ouvertures pastorales alors même que on ne change pas la doctrine sur le fond. Et donc ça a de très très fortes limites.

Mais en même temps, je pense que dans la dans la manière dont il a gouverné l'église, François avait parfaitement conscience qu'il pouvait initier un mouvement, qu'il n'aurait pas le temps d'aller jusqu'au bout. C'est trop compliqué à bouger l'église catholique. Et donc il a initié quelque chose à charge pour ses successeurs et les autres de voir ce qu'ils en feront.

Et il a nommé des gens d'ailleurs pour permettre de poursuivre cette Il a nommé des gens, c'est-à-dire que il a nommé des évêques. Euh il a beaucoup nommé d'évêques du sud. il a cherché des continuateurs, si il a cherché des il a cherché des gens qui puissent être accessibles à sa pensée, donc qui puissent poursuivre son œuvre.

Il ne maîtrise pas tout. C'est-à-dire qu'un certain nombre de gens qui l'a nommé ont ensuite été en désaccord avec lui. He il faut pas imaginer que le que le système est un système parfaitement pyramidal.

Mais il y a chez cet homme qui a été qui est devenu pape comme pape de transition avec l'idée qui ne durerait pas longtemps, il y a un espèce de paris sur la durée euh qui finalement s'est déployé pendant 13 ans alors qu'on pensait que ça durerait moins longtemps que ça. Et c'est ainsi d'ailleurs que François définissait lui-même la synodalité. Il disait, c'est la manière dont les gens dans l'église apprennent et écoutent les uns des autres et prennent une responsabilité proclamée, partagée pour proclamer l'Évangile.

Je voudrais qu'on s'intéresse à un texte bien connu d'attant de 2015, le fameux l'udos aussi qui raconte dépli même déploie une écologie intégrale perçue et vue par le pape François. Le message de François, c'est un message qui consiste alors à louer la création, un message d'humilité et à reprendre sa place, une place plus modeste dans la création. Et ça c'est aussi le message, c'est intéressant, c'est aussi le message de de l'équivalent pour la biodiversité du GC, c'est l'IPBES pour la biodiversité.

Et ce qu'il nous demande, c'est par exemple, c'était le cas avec la conférence de Montréal d'octobre sur la biodiversité, l'idée ben 2050, c'est pas simplement la neutralité carbone, c'est que l'humanité parvienne à reprendre sa place et à à recomprendre que une des relations à sa nature, c'est à la nature, c'est le fait que nous sommes un tout qui appartient une partie, excusez-moi, qui appartient à un tout qui la dépasse, hein. L'IPBS parle de vivre en tant que nature. Et donc ça c'est presque, je dirais c'est presque un message francisquin.

Le philosophe Dominique Bourg, on l'avait reçu sur cette même antenne il y a quelques années. Denis Peltier, la force du lot aussi, la force de ce texte 2015, c'est qu'il parle d'écologie bien au-delà de l'écologie elle-même. Il parle du rapport aux autres, du rapport à la famille, du rapport à l'être.

C'est un rapport intégral à l'écologie. Moi je pense que le pour comprendre il y a beaucoup de choses à dire sur la mais pour rentrer dans la tie il faut penser au choix de au choix de s'appeler François François François d'Assise, c'est-à-dire le le le saint qui se dit le qui qui parle de mon frère le loup, qui parle de mon frère l'oiseau, ce qui pour un pour un pour un pour un pour un chercheur nous fait immédiatement penser à toute une réflexion sur les membres non humains des sociétés humaines, c'est-à-dire sur ce que des gens comme la tour ou comme des scolars ont pu apporter à notre conception de l'environnement, c'est-à-dire quelqu'un qui a une conception de l'environnement qui est très ouverte et qui prend en compte ce que nous appelons ou ce que nous appelons toujours la nature comme un vrai partenaire de la fabrication d'un avenir commun. Les oiseaux d'ailleurs viennent parler à François d'Assis. les oiseaux mais bien sûr et je pense que là il y a vraiment quelque chose.

Alors au-delà de ce au-delà de cette dimension symbolique mais je pense qu'elle est plus que symbolique hein, je ne sais pas si le pape avait lu des Scola ou la tour peu importe. Au-delà de cette dimension symbolique, dans la tradition catholique de la de la de l'écologie, de la pensée, de l'environnement, vous avez deux vous avez deux courants. Vous avez un premier courant qui est un courant, je dirais écologiste au sens où nous l'entendons.

Euh il y a beaucoup, il y a un courant écologique à l'origine des verrs, à l'origine des grunes, un allemand à l'origine des vers. Les catholiques occupent une place, les chrétiens occupent une place. En Amérique latine, la théologie de la libération a beaucoup investi sur l'écologie.

En Amérique latine, d'où vient le pape ? Donc vous avez ce courant là puis vous avez un autre courant qui a pris qui s'est appuyé sur la défense de la biodiversité sur la défense des de de politique de la vie on va dire pour formuler une politique très hostile à au genre très hostile à la transformation de la vie intime très hostile à la procréation médicale assistée et cetera et cetera et donc vous aviez ces deux courants et le deuxième courant dont j'ai parlé étant le courant conservateur qu'on voit s'exprimer sous Jean-Paul II et Benoît X L'intelligence de François, ça a été de réunir les deux courants. C'estàdire qu'il ne renonce pas à la dimension conservatrice du second courant, mais il intègre quelque chose de plus et du coup ça lui donne une espèce de vision originale, nouvelle, plus ample et qui intègre par ailleurs la question dont on parlait tout à l'heure de la fraternité.

C'estàd qu'il a très très bien compris que derrière la crise écologique, il y a un vrai problème de domination des pauvres, de de de pauvreté des pauvres. Je reviens un instant sur la question du fast, hein, qu'on évoquait un peu plus tôt dans cet échange. Est-ce que la critique générale que le pape François formule à propos de l'argent est aussi en creux une critique du capitalisme ?

Ou alors ce n'est pas du tout du tout sa question. Il se tient éloigné justement de ces grandes thématiques structurantes. La critique du capitalisme, c'est constant dans l'église catholique depuis la fin du 19e.

C'est une critique qui est plus ou moins modérée mais c'est une critique constante. Vous l'aviez aussi chez Jean-Paul I, vous l'avez aussi chez Benoît 16. Donc c'est quelque chose qui est constant.

La vraie question, c'est de savoir ce qu'on fait ensuite. C'estàd quand on a critiqué le capitalisme parce qu'il est il ordonne le monde au profit et que le profit ça ne va pas. Et après voilà quand on a critiqué le libéralisme parce que le libéralisme d'entreprise pour les raisons pour les mêmes raisons, ensuite comment fait-on et comment négocie-on avec eux ?

Et ce qui est intéressant dans le cas de François, c'est c'est des enjeux de c'est des choix. C'est c'est le choix d'insister sur la question des migrants, c'est le choix de penser la crise écologique en terme de fraternité et donc de d'attention au d'attention aux victimes en quelque sorte, hein. Et voilà, c'est c'est ce type de choix qui qui donne une inflexion particulière à l'anticapitalisme du pape.

Je voudrais vous faire entendre le récit d'une de des dernières rencontres qu'a effectué le pape François. C'était hier, il a rencontré le vice-président américain Jay Vens qui s'est converti au catholicisme en 2019 et qui portait une toute autre vision et qui porte d'ailleurs toujours une toute autre vision du catholicisme. J Vens et sa famille au complet en visite au Vatican. sans doute un moyen d'apaiser les relations entre le Saint-Siège et l'administration américaine.

En ce weekend de Pâqu, le vice-président des États-Unis a assisté à la messe du vendredi saint et a rencontré le numéro 2 du Vatican, le cardinal Pietro Parolin. Mais si Jidy Vens revendique s'être converti au catholicisme, il ne semble pas partager la même vision de la religion que le pape. principal sujet de Discord, la politique migratoire de Donald Trump à savoir les expulsions massives de migrance en papier.

Dans une interview sur Fox News, le vice-président est allé chercher une justification religieuse à cette politique en se référant à Saint-Augustin. Le concept chrétien d'amour signifie d'aimer d'abord sa famille, puis ses voisins, puis sa communauté, puis ses concitoyens et seulement après de donner priorité au reste du monde. Qu'est-ce qui oppose Denipeltier ? castolicisme de Jay DV avec celui du pape François.

Ah ça c'est une bonne question. Jens d'abord c'est un converti, vous l'avez dit. C'est je pense que c'est il est il est il est sincèrement catholique et je pense qu'il était sincèrement content de rencontrer le pape avant que le pape meure hein.

C'est une chose qu'il faut pas qu'il faut pas négliger. Par ailleurs, Jedy V représente très très exactement quelque chose auquel le pape a été confronté bien davantage que ses prédécesseurs et qui est l'extrême radicalisation d'une partie du catholicisme à l'échelle mondiale. l'extrême radicalisation sur la base de ce qu'on pourrait appeler une peur civilisationnelle, c'est-à-dire le l'idée que la civilisation chrétienne serait en danger et qu'il faudrait la défendre et que la mise en danger de cette civilisation chrétienne viendrait à la fois des politiques de genre, des politiques de la vie, des droits, des politiques d'émancipation et en même temps d'une menace internationale dont le les les l'immigration d'une part et puis le le la question de l'islam et de l'affron d'un d'un prétendu affrontement notre christianisme et islam serait les seraient les les deux fondations.

Donc JD, il est dans ce type d'opposition euh d'où son d'où ça très très vive. Bon, on voit bien comment c'est en opposition radicale avec tout ce qu'a défendu le pape François à travers à travers laudat aussi à travers Fratelliti. On voit bien comment c'est en opposition en opposition fondamentale.

En même temps, le pape doit tenir compte de l'émergence à l'échelle globale, à l'échelle du monde de ce type de courant. parce que ça crée des tensions à l'intérieur de l'église. Ça se greffe sur des tensions qui existent déjà à l'intérieur de l'église et ça en crée de nouvelles et il doit gérer cette chose-là.

Est-ce qu'aujourd'hui l'église est plus fracturée que jamais ? Ça ne veut rien dire. L'histoire de l'église est bien longue, mais est-ce que l'église aujourd'hui se trouve fracturée justement du fait de ce chisme que vous décrivez à l'instant ?

Alors je parlerai pas de chisme parce qu'un chisme c'est une rupture jusqu'au bout. On peut parler chisme en terme de métaphore mais voilà. Euh je pense que cette ce clivage est un clivage qui est très profond parce que c'est un clivage qui se joue à une échelle globale.

C'est-à-dire on a la même chose en Hongrie, on a la même chose en Italie, on a la on voit on a des courants identiques en France. Donc c'est un c'est un quelque chose qui se joue à une échelle globale. Et la vraie difficulté de l'Église catholique, c'est que l'Église catholique est une église universelle centrée sur Rome.

Traditionnellement, les décisions se prennent à Rome. La globalisation du monde, c'est la multiplication des pôles. C'est il y a plus de centralité européenne dans un dans un monde globalisé.

Et donc il le le le le pape, le le pouvoir romain, l'autorité romaine doit tenir compte de cette globalisation et donc des réseaux internationaux, notamment les réseaux radicaux qui se fabriquent à l'intérieur de l'église. Ça c'est extrêmement difficile à gérer et c'est d'autant plus difficile à gérer que ça intervient en même temps qu'une autre crise globale qui est la crise des violences sexuelles. J'allais y venir justement, vous parliez un peu plus tôt dans cette conversation de l'attention portée aux victimes qui est au cœur de la pensée de François.

Est-ce que dans ce domaineel et notamment dans le domaine de la gestion des violences sexistes et sexuelles qui ont bouleversé he son pontifica, est-ce qu'il n'a pas manqué justement l'ambition qu'il s'était fixé à lui-même d'attention aux victimes ? Alors, je sais pas s'il a manqué l'attention aux victimes. Ce qui est évident, c'est que il a il lui est arrivé à plusieurs reprises de comment dire de de rater les choses au Chili.

Il a raté ce qui s'était passé. il a été il a pas compris ce qui s'était passé dans un premier temps et donc il a pris des positions qu'on lui a très fermement reproché. C'est cela qui d'attention aux victimes parfois c'est et et c'est c'est quelque c'est c'est de cet ordre-là.

Ensuite, il s'excuse et puis et puis comme c'est un homme autoritaire, il renvoie tous les évêques, hein. Donc voilà. Mais oui, je pense que dans la difficulté à tenir compte des victimes, il y a plusieurs choses qui jouent euh sans rentrer dans des considérations liées à au comment dire à une forme de matchisme argentin, mais il a quelquefois des mots qui sont des mots terribles à l'égard de à l'égard des personnes homosexuelles en particulier, des espèces de de de termes à à la à la vavite, à l'emporte piste.

Il avait une insulte notamment exprimée en dialecte romain. Il avait dû s'en excuser. Absolument.

Voilà. Mais au-delà de ça, je pense qu'il y a très profondément chez lui quelque chose qui lui vient de sa culture catholique conservatrice et qui fait que même s'il est même s'il pense même quand il pense être attentif aux victimes parce que il y a cette culture de l'attention aux victimes aussi mais même quand il pense être attentif aux victimes, il a énormément de difficultés à sortir d'une d'une tradition cléricale qui qui a plutôt tendance à maintenir le silence sur ces sur ces choses-là et qui rate du coup l'attention victime surtout Tout qui rate l'idée que les victimes soient des sujets de leur propre histoire de reconnaître les victimes comme sujet de leur propre histoire de leur propre individu de leur propre itinéraire individuel et accepter cette forme d'autonomie des victimes qui est une forme de prise de parole ennuyeuse pour un pour un pouvoir politique. La force de François Denis Peltier, c'est que son message a semblé plus universel que celui de ses prédécesseurs selon vous.

La force de François c'est que c'est un homme chaleureux. Je sais pas si autoritaire tout à l'heure les c'est pas incompatible. C'est un homme qui parle.

C'est un homme qui discute, c'est un homme qui accepte de se contredire, c'est un homme qui tient quelquefois des propos à l'emporte-pièce, c'est un homme qui en quelque sorte humanise humanise la fonction de pape. Je pense que c'est plutôt de ce côté-là que du côté de d'un plus universel. Je pense qu'ils ont tous cherch tous les papes cherchent à tenir un discours universel.

Merci beaucoup Denis Peltier.