Encadrement des GAFAM : l'Europe va-t-elle céder à Trump ?

J'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré euh au bras de fer entre Donald Trump et l'Europe sur les gafames. Ces géants d'internet dont les services euh rythme nos vies. L'Europe veut protéger nos données, nos droits.

Donald Trump parle d'une attaque visant la technologie américaine. Comment résister au président américain ? Avant d'en débattre, Audre Vetas nous rappelle les raisons de ce conflit.

Pour beaucoup, cette poignée de main symbolise la faiblesse de l'Europe qui accepte à ce moment-là une surtaxe de 15 % sur ces exportations aux États-Unis, au lieu de 4,8 % jusqu'à présent. Nous sommes le 26 juillet, mais Donald Trump n'est pas assouvi. Un mois plus tard, il repart en croisade via un message sur son réseau Trous Social.

En tant que président des États-Unis, je m'opposerai au pays qui attaquent nos incroyables entreprises technologiques américaines. L'Amérique et les entreprises technologique américaine ne sont ni la tirlir ni le paillasson du monde. Dans son viseur, les pays qui régulent le secteur de la tech. sa menace leur imposer des droits de douane supplémentaires.

L'Union européenne n'est pas clairement citée mais elle est celle qui dispose de l'arsenal juridique le plus contraignant pour réguler les géants du numérique. On a mis des réglementations et ça le gêne. Et donc bien évidemment lui et tous ses copains oligarques de la tech font pression pour supprimer nos règles, nos lois.

Et donc il fait feu de tout bois puisque il ne connaît que le rapport de force. Et donc faire feu de tout bois, c'est nous menacer du coup d'augmenter encore les droits de douan donc et de faire en sorte de négocier nos règles. Mais nos règles, elles ne sont pas négociables.

Si Donald Trump utilise cette technique, c'est parce qu'elle a fonctionné en juin avec le Canada qui a renoncé à sa taxe sur les services du numérique. Pour l'instant, l'Europe tient bon. Nous fixons nos propres normes, nous fixons nos propres règles.

L'Europe décidera toujours par elle-même, mais le doute s'installe. On a encore eu euh un exemple la semaine dernière euh qui m'a passablement énervé avec d'autres collègues parlementaires européens où euh alors même que la commissaire à la concurrence Thesa Ribera s'apprêté à rendre une amende très importante de 3 milliards près de 3 milliards d'euros contre Google pour abus de position dominante Ursula Vanderleyen par le biais de son chef de cabinet ont décidé de suspendre la publication de cette de cette sanction. Finalement, ça s'est fait euh quelques jours après, mais le signal est quand même très mauvais.

On peut pas plier. Pour se défendre, l'Europe a pourtant des armes. Elle s'est dotée d'instruments anticoercition pour lutter contre les menaces commerciales.

Beaucoup estiment qu'il est désormais temps de s'en servir face aux États-Unis. Et on se demande si l'Europe va céder au chantage de Donald Trump avec Ophélico. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes spécialiste de la géopolitique du numérique, chercheuse associé à à l'IRIS et vous publiez. justement géopolitique du numérique, l'impérialisme à pas de géant, c'est aux éditions de l'atelier Geoffre Didier, bonsoir et bienvenue membre du parti LR, coraporteur au Parlement européen quand vous étiez député européen du Digital Services Act dont on va beaucoup parler évidemment ce soir. Vous êtes également avocat Boris Mananti, bonsoir et bienvenue à vous.

Vous êtes journaliste, chef du service économique du du Nouvels et vous vous m'avez glissé la une en arrivant consacré à la faute fiscale d'Emmanuel Macron, le grand détournement extrait du livre de Mathieu Aron, Caroline Michel Aguir. Je vais le garder, ça nous donne envie de le feuilleter évidemment avec intérêt ce weekend. Vous auriez pu participer à notre premier débat he d'une d'une certaine façon.

Bon, je vais démarrer avec un peu de pédagogie parce qu'il y a des termes qu'on va beaucoup utiliser dans ce débat. Gfam, je pense que tout le monde connaît mais on va rappeler que c'est Google, Apple, Facebook qui était le le nom initial de MTA, Amazon et Microsoft. Et puis à propos de régulation euh ces deux textes et de lois européennes DMA pour Digital Market Act qui lutte contre les pratiques anticoncurrentielles des géants de la tech américain et puis le Digital Services Act pour responsabiliter responsabiliser je vais trop vite les plateformes sur les contenus et imposer la transparence des algorithmes.

Pourquoi ces lois ? question très simple, mais peut-être que la réponse ne l'est pas. Sont-elles attaquées par Donald Trump Félio ?

Parce que c'est toujours une une atteinte en fait à la puissance américaine. Ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit, c'est que les multinationales américaines sont des ambassadeurs de la puissance américaine. Voilà, c'est c'est comme ça, que ce soit les acteurs de la tech ou d'autres acteurs.

Et donc forcément lui son rôle, en tout cas la mission qu'il se donne, c'est aussi de les protéger en tant qu'enté voilà représentant de de la puissance américaine. Ouais. Vous avez, je le dis he travailler sur ces textes Geoffre Didier notamment en étant rapporteur de du Digital Services Act.

En quoi elle protège elle nous protège en quoi elle protège les citoyens européens ? Il faut bien comprendre qu'il y a une différence culturelle entre les États-Unis, l'Union européenne et la Chine. La Chine, elle est dans le contrôle étatique de l'information.

Les États-Unis, c'est le premier amendement et dans la liberté d'expression la plus absolue. Et nous nous avons un juste milieu au sein de l'Union européenne qui consiste à tenter de sécuriser la liberté d'expression en la régulant. Et donc nous avons mis en place au Parlement européen sur l'initiative de la Commission européenne la première régulation au monde des réseaux sociaux précisément pour protéger les internautes, les usagers d'Internet en exigeant des grandes plateformes numériques, qu'elles soient américaine, chinoises ou même européennes qu'elle retire les contenus manifestement illicites.

C'est-à-dire quoi ? c'est-à-dire la pélopornographie, les conduites terroristes, les menaces de mort avec un principe très simple Thomas Hug, c'est que tout ce qui est illégal hors ligne doit le devenir en ligne. Vous n'avez pas droit.

Donc c'est pas liberticide parce que c'est l'une des critiques qu'on entend. Non mais en fait euh il y a des adeptes de la liberté d'expression absolue h qui ont tenté d'expliquer que euh toute régulation était une censure. C'est pas une censure.

C'est la meilleure manière justement de protéger la liberté d'expression parce que euh dans la société dans laquelle on est, dans la rue, vous n'avez pas le droit de menacer de mort quelqu'un. Et si vous le faites, vous êtes interpellé et je l'espère condamné par la justice. Pourquoi est-ce que ce qui est illégal dans la rue, ce qui est effectivement sanctionné serait toujours permis sous prétexte qu'on est derrière une adresse IP et un écran d'ordinateur et que ce serait une censure ?

Et j'ai bien vu d'ailleurs au Parlement européen pendant les mois où j'ai travaillé comme rapporteur de ce texte à quel point les G femmes ont organisé des lobby à coût de dizaines de millions d'euros et ont instrumentalisé les libertariens qui sont devenus les idiots utiles des gars femfemmes en expliquant qu'on devait jouir d'Internet en toute liberté et sans entrave. Mais vous savez, la meilleure manière de protéger la liberté d'expression, c'est précisément de l'encadrer et de la réguler. Et alors, il y a aussi la question de la transparence des algorithmes.

Boris Malanti, pourquoi c'est euh important de l'imposer aux géants d'internet ? Je pense que le cas le plus flagrant euh qu'on peut citer, c'est le réseau social Twitter qui est devenu x.com où l'algorithme a beaucoup changer et on voit désormais les contenus qui sont le plus mis en avant, le plus mis en valeur par euh par la plateforme.

On est plutôt quand même sur un penchant politique qui va vers une politique assez conservatrice reflète son propriétaire Elon Musk. Et là-dessus, on a besoin de transparence des algorithmes pour comprendre un petit peu qu'est-ce qui s'y passe et quels contenus sont valorisés et lesquels sont un peu plus cachés. Et c'est là qui est l'un des enjeux d'avenir puisque ça va se poser, c'est une question qui va se poser sur les réseaux sociaux et à l'avenir sur les différentes robots conversationnels à base d'IA.

Et alors pourquoi on fait ce débat ? Parce que Donald Trump a a rallumé, a menacé et s'est lancé dans un bras de fer, voir un un chantage. Il l'a fait où ? sur son propre réseau social.

C'était le 25 août dernier. Les taxes ou la législation sur les services numériques, j'espère qu'on a la la citation, les réglementation sur les marchés numériques sont toutes conçues pour discriminer ou nuire à la technologie américaine. Si ces mesures discriminatoires ne sont pas supprimées, nous imposerons, on en revient aux taxes, aux droits de douane, des droits de douanes supplémentaires substantiels.

Ophélico, alors on va je vais reprendre la la sémantique ou l'argument de de Donald Trump. Est-ce que effectivement les législations que vous avez voté, elle elles freinent les sorts des gars femmes ou est-ce qu'elles favorisent des entreprises européennes mais s'il y a pas vraiment de concurrente européenne du du même niveau ? En gros, est-ce qu'elles sont efficaces réellement pour pour restreindre le pouvoir de ces de ces entreprises ?

Ben écoutez, c'est pas la première fois qu'il y a une amende. D'ailleurs, même ces dernières années, on peut à minimavoir quatre grandes, voilà, dont une sur Android, sur Google Shopping, sur AdSense. Donc voilà, au final soit il paye l'amende, soit l'amende est supprimée.

On y reviendra sur l'amende Google les 3 milliards parce qu'on a on a prévu vraiment un chapitre là-dessus. Mais mais quand Trump dit ça nuit à la technologie US, ex bah ça peut nuire d'une certaine manière. si tenter qu'on fasse vraiment qu'on mette vraiment en place effectivement des moyens de restreindre le pouvoir de ces entreprises.

Bon, dans les faits, moi je j'imis quand même un doute, même si c'est très bien d'avoir mis ces textes. Je pense que ces textes montrent une grande maturité en fait de la part du régulateur européen quand même un certain nombre de de choses en fait qui sont mises en place. Mais à mon avis, il y a un il y a un élément essentiel qui est celui de l'audit parce qu'en fait l'auditabilité du code est au cœur.

On parle de la transparence en fait. dans l'idéal, il faudrait avoir l'accès que ce soit tout open source en fait, que ce soit complètement ouvert. Sauf qu'on a des conflits de droit entre eux, d'un côté le droit, faut pas qu'on soit trop technique mais alors je vais poser une question un peu de béocien mais est-ce que c'est enfin est-ce que c'est pas un un secret de fabrication l'algorithme et donc concurrent profit droit c'estàd entre droit du numérique et droit de propriété intellectuelle industrielle et cetera.

Donc on a effectivement un souci là-dessus. Donc finalement, tant qu'on a pas en fait la possibilité de vraiment voir comment sont fabriqués les produits et cetera, à mon sens, il y a quand même un défaut en fait dans le droit du numérique assez intrinsèque. Donc bon voilà, il y a voilà.

Et puis par ailleurs, dernière chose que je rajoute, est-ce que il y a aussi les les leviers de négociation qu'on peut activer en en Union européenne en fait pour contraindre en fait pour vraiment faire respecter ce droit du numérique face à des États-Unis qui vont au contraire bah vouloir protéger à tout prix leurs acteurs ? Est-ce que c'est un un combat de de souveraineté ou d'intérêt économique aussi je Didier ? Oui, mais il faut bien comprendre que les textes que nous avons conçus et votés euh à la majorité ne sont pas du tout fait contre les États-Unis.

Et d'ailleurs, il s'adresse à des plateformes numériques américaines, peu en Europe comme vous l'avez effectivement malheureusement et et chinoise euh qui s'agisse de TikTok ou qui s'agiss sur les pratiques concur anticoncurrentielles avec l'autre texte fondamental qui est le DM1 euh sur TMU et sur d'autres Shin et et d'autres grandes entreprises. Ce sont des entreprises, qu'elles soient américaines, chinoises ou autres, qui sont devenues aussi puissantes que des États et qui n'ont pas le droit de faire ce qu'elles veulent, c'est-à-dire n'importe quoi. Internet est devenu un Far West où tout est permis et où rien n'était interdit.

Et c'était le seul endroit encore qui restait où on faisait ce qu'on voulait, faisant fit de toutes les règles fondamentales. Ça a vraiment changé depuis que on été. Ça a changé le jour où on a interdit les vols de sac à main.

Ça n'a pas supprimé les vols de sac à main, mais ça les a sanctionné et donc ça les a freiné. C'est la même chose avec le DSA. C'est nouveau.

C'est c'est vrai que c'est ça a exigé aussi de la part des institutions européennes des autorités de réglementation chargé de veiller au respect de ces règles, de s'organiser. En France, c'est l'ARCOM. Et ça oblige aussi toutes ces plateformes numériques à s'organiser à plus de transparence.

Je vous assure, c'est fait pour nous protéger, nous enfants, inter enfants et parents, internautes, euh usagers, euh ça sécurise la liberté d'expression. C'est ça que je vouis mais c'est assez raccord. Il y a un choc culturel, c'est-à-dire que c'est tout à fait normal qu'un ancien député européen, qu'un habitant du continent européen soit sur l'idée d'une vertu de la régulation, d'une vertu de l'introduction d'un certain nombre de de pression du public dans les intérêts privés.

C'est totalement antinomique et incompréhensible pour un américain en général. et à forcerie pour Donald Trump. Donc après, moi je suis tout à fait d'accord, tout le monde trouve que c'est vertueux les progrès qui ont été faits notamment à l'initiative de Thierry Breton sur un certain nombre de de régulation et d'idé dire qu'il fallait assumer un rapport de force mais ça vaut pour tous les domaines.

Il faut arrêter de se vivre comme en fait comme un espèce de petit enfant face à Donald Trump. Ça vaut pour la négociation commerciale et on sent très bien qu'il y a une difficulté entre la capacité à mettre sur la table des textes qui sont pertinents et la volonté ou le volontarisme politique pour les porter de façon frontale. Et là on est quand même ça ça Oui.

Et ça ça pose la question parce que là on est de nouveau dans un bras de fer une forme de chantage de la capacité de l'Europe à à y résister ou pas Jfred Didier ? Oui, mais quand on a mis en place le DSA et quand j'étais l'un des corpporteurs, j'ai travaillé avec Google, j'ai travaillé avec MTA qui savait pertinemment que de toute façon il fallait qu'elle soit régulée un jour et qu' en avait beaucoup profité jusqu'ici mais qui ont compris l'intérêt aussi quand même d'une régulation pour en revanche non mais en revanche ce qui s'est passé c'est que les patrons de Google les patrons de MTA ont vu que Donald Trump lui tentait d'instrumentaliser cette cette régulation pour en faire un levier de négociation et de rapport de force avec l'Europe et donc ils se sont engouffrés dans la brèche aussi se disant finalement si grâce à Donald Trump on supprime cette régulation pourquoi pas américain dans l'esprit ça j'ai bien entendu le le l'argument la la volte face politique des patrons des de des géants de la techque américaine. On va en parler dans dans un instant mais je voudrais quand même qu'on se concentre un peu sur la question des sanctions parce que s'il y a eu ces ces textes ils sont appliqués il y a un certain nombre de sanctions.

Vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure aujourd'hui. On a appris que Microsoft échappait à une amende de la Commission européenne pour abus de position dominante parce que la multinationale, elle a un peu montré pas de blanche. On va voir tout de suite avec Stéphane Duget ce qui se passe pour Google.

Stéphane, vous pouvez nous rejoindre sur ce plateau. Google qui a donc été condamné, rebonsoir à à une forte amende. C'était ce 5 septembre. une amende d'un montant de 2,95 milliards d'euros pour Google infligé en plein bas de fer entre l'Union européenne sur les droits de douanes.

Mais sur le fond de cette affaire, la Commission européenne a estimé que Google avait abusé de sa position dominante dans le secteur de la publicité en ligne. Alors, si la Commission européenne s'en mêle, c'est parce que c'est elle qui contrôle la concurrence sur le marché européen et sa décision a été motivée par les règles qui organisent cette concurrence. une concurrence qui doit être libre et non faussée.

La Commission européenne reproche à à Google d'être en conflit intérêt. Exactement. C'est c'est un peu technique mais pour faire simple, Google vend des espaces de publicité en ligne.

C'est les rectangles publicitaires que vous voyez quand vous êtes sur des sites web. Sauf que Google dispose aussi de régies publicitaires qui achètent ces espaces et les régies de Google étaient favorisées par Google, ce qui avait pour conséquence d'augmenter les prix de ces services d'après la Commission européenne. Et donc cette pratique anticoncurrentielle a été sanctionnée après une plainte du Conseil des éditeurs européens.

Oui, c'est une organisation qui regroupe plusieurs patrons de médias européens et du monde entier comme le New York Times ou le le Gardian. Leur plainte a été déposée en 2021 auprès de la Commission européenne. Sans surprise, Google a fait appel de cette amende.

Une amende que le groupe juge injustifié. Et si elle atteint 3 milliards d'euros, c'est parce que Google n'en est pas à son coup d'essai en quelque sorte. Oui, c'est l'explication en tout cas qu'a donné la commissaire européenne à la concurrence Teresa Ribera.

Conformément à notre pratique habituelle, nous avons augmenté l'amende infligée à Google puisque c'est la troisème fois que l'entreprise enfreint les règles du jeu. Mais la commission ne veut pas s'arrêter là et demande au géant numérique en plus de cette amende de mettre fin à son abus de position dominante dans ce secteur. H et comment Google peut ou doit s'y prendre ?

Alors ça pourrait être par exemple la revente de ces activités publicitaires, mais la commission ne demande encore rien de très précis à Google. Elle a seulement donné 60 jours à l'entreprise pour modifier ses pratiques. Google reviendra donc d'ici le 4 novembre vers la commission avec un plan viable.

Voilà ce que dit Theresa Ribera. Elle ajoute que dans le cas contraire, la commission n'hésitera pas à imposer un remède approprié, c'est-à-dire des sanctions plus fortes, d'autant que Google avait déjà été condamné deux fois à des amendes en 2017 et en 2018 des amendes de plusieurs milliards d'euros pour abus de position dominante déjà et pratique en anticoncurentiel dans d'autres secteurs. Ouais, merci beaucoup Stéphane. 3 milliards d'euros.

Bon, qu'est-ce que ça représente ? Bon, il se malent pour Google. Bah c'est peanuts.

Bah ouais, c'est bien le problème. C'est il y a eu quatre condamnations depuis 2017 de Google. Au total, on est à 11 et quelques milliards.

Si on prend uniquement les revenus nets, ce qu'ils ont touché depuis 2017, c'est même pas 2,5 % de tout ce qu'ils ont gagné. Donc ça vaut le coup d'être en position de monopole et euh de se faire un tout petit peu taper sur les doigts. Ce qu'ils ont réussi à éviter et ils l'ont évité aussi aux États-Unis, c'est qu'on vienne un peu plus mettre le nez dans leur organisation et qu'on leur impose une euh séparation de certaines activités.

Il y avait un gros enjeu aux États-Unis, euh ça a été Joe Biden était très actif là-dessus pour que Android Chrome se sépare un petit peu chez Google. Ça n'a pas eu lieu là au niveau de la commission. Il y aura pas du tout de séparation pour l'instant de l'entreprise.

Donc c'est une petite tape sur les doigts. Ouais. Vous vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure au Félixo, c'est sur l'efficacité finalement des lois que vous avez voté et des sanctions qui sont appliquées depuis quand on dit alors on entend 3 milliards de dollars, on se dit non quand même mais c'est vrai qu'ils sont à 350 milliards de de chiffres d'affaires.

C'est ça. Donc bon, on peut considérer que c'est pas énorme. Est-ce qu'il y a malgré tout là un processus, ce que nous disait Stéphane à l'instant, de négociation, d'évolution possible de de Google dans ces pratiques jugées anticoncurrentielles ?

En fait, ce qui là ce qui va être intéressant, c'est de voir la réaction effectivement de Google, sachant que il y a quelques années he de 3 ans déjà quand c'était quand tu avait commencé à se poser cette question là en fait he de bah justement de la bourse publicitaire ADX, ils avaient si je me souviens bien proposé eux-mêmes en fait de de décorré en fait de de céder de faire une session d'actifs sur Adix. Donc en fait finalement donc cette régie publicitaire peut appartenir à quelqu'un d'autre. Voilà, exactement, il l'avait proposé, c'est même une solution en fait euh qui est qui a été proposée qui est dans les dans les tuyaux aux États-Unis.

Donc c'est assez intéressant parce que effectivement le démantellement logiciel et administratif, on peut se dire que c'est vraiment ça qui veulent éviter et d'ailleurs pour Chrome, ils voulaient l'éviter à tout prix parce que c'est vraiment important ça. Ça jouerait énormément en fait. ADX, c'est peut-être un élément, une brique qui si elle est isolée toute seule ne suffit pas à peser réellement sur le monopole publicitaire déjà parce que ce sont des outils qui dans les métiers, dans la profession sont quand même très dominants dans les pratiques et qu'en plus il y a quand même en face double clic, excusez-moi, mais il y a l'autre voilà l'autre brique importante en fait dans cette affaire, c'est double clic.

Bah du coup, c'est en fait c'est l'autre côté, c'est côté publ enfin publisher donc pour les pour pour la publication. Voilà. éditeur pour les éditeurs.

Exactement. Côté éditeur, en fait, cette brique-là serait assez intéressante justement euh en session d'actifs et pour l'instant, c'est pas la question du tout euh dans la dans l'amende prévue. Oui.

Sur le point du moi, je trouve c'est intéressant parce qu'on culturellement, moi je me souviens dans les cours d'histoire, on nous expliquait qu'aux États-Unis, il y avait une vraie culture de la concurrence et que le démontellement était une arme de la puissance publique et même culturellement dans l'histoire américaine, il y a eu des trust qui ont été a géants. Et là, on se rend compte qu'on a changé d'époque effectivement par l'ampleur de monopoles qui sont non plus simplement à l'échelle des États-Unis, mais des monopoles mondiaux et des outils en fait de la puissance américaine et que la culture américaine s'est complètement renversée là-dessus. C'estàd il préfèrent au même titre que la toute puissance américaine bah elle passe par différents canaux et notamment celui-là.

Donc la puissance publique en fait tellement besoin ou plus tellement la véléité de le de vouloir le contrôler. Mais c'est vrai qu'on on entend parler depuis des années de l'idée de démanteler ou en tout cas de segmenter ces activités qui sont devenues des espèces de pieuvres absolument protéiforme. Donc caché derrière des jolis logos, des jolis euh des jolis habillages.

Mais effectivement historiquement, il serait absolument naturel que les États-Unis démentellient un certain nombre de ces géants. Mais est-ce que c'est un objectif de de l'Union européenne de faire en sorte que ces positions la monopolistique soient affaibli ? D'abord, je voudrais dire quand même que j'ai une différence avec vous, monsieur.

Je pense que 3 milliards de d'euros de dollars, c'est pas rien. C'est pas rien pour une entreprise comme Google. D'abord parce que ça fait 11 milliards avec l'ensemble des amendes.

Une entreprise qui fait 350 milliards d'euros de chiffre d'affaires, avec 3 milliards, on fait beaucoup de choses. Donc je crois que d'abord et puis ces entreprises là, elles elles aiment l'argent, elles elles savent, elles ont le sens de l'argent. Ça ça les intéresse pas du tout d'avoir 3 milliards d'amère chose.

Deuxème chose, vous savez où vont les 3 milliards ? Oui, allez-y. Ils vont dans le budget de l'Union européenne que quand Google Oui, mais c'est intéressant notamment pour nous contribuable, ça allège la charge contribuable et ça renforce l'Union européenne.

Donc ça aussi ça embête Google. Ça aussi, j'entends votre argument, mais est-ce que c'est suffisant pour casser la la position de ces groupes ? Le DSA considère que il faut frapper au portefeuille ces entreprises.

C'est la seule manière de les faire bouger et qu'elles finissent par jouer le jeu. Donc on a prévu j des amendes jusqu'à 6 % du chiffre d'affaires mondial. Ça commence à devenir beaucoup.

Et on a même prévu en cas de dernier recours la possibilité d'interdire ses réseaux sociaux sur le marché européen. Donc vous voyez en fait on a mis les moyens parce qu'on sait pertinemment qu'en réalité la seule manière de résister à des entreprises encore j'insiste, aussi puissantes que des États, c'est de les frapper au portefeuille, de frapper leurs réputation voire de les interdire sur le premier marché de consommateur au monde qui est l'Union européenne. Donc je pense que c'est important très loin quand même.

Ça c'est une théorie qui prend pas en compte le la réponse américaine. Si on gagne 3 milliards mais qu'on en perd 10 dans les mais attendez mais oui mais est-ce est-ce qu'il faut supprimer pour autant les régulations ? La politique c'est un rapport de force.

C'est un rapport de force c'est complexe. Dans l'accordoier qui c'est qui a eu lieu entre madame Vleyen et monsieur Trump fin août, il a été dit que l'Union européenne et le le les États-Unis lèveraient tous les obstacles injustifiés au commerce électronique. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Personne ne sait. Bon donc en fait tout ça va durer longtemps ce combat ce combat là va durer longtemps et moi j'invite l'Union européenne tout en étant respectueux des économies des autres continents à s'inscrire dans un rapport de force à se faire respecter à imposer des règles, à ne pas se laisser impressionner et à organiser sa souveraineté industrielle stratégique et numérique. Là-dessus, tiens, je vous propose d'écouter une une députée européenne Renw Renaissance, c'est Stéphanie Yon Courtin qui dit "Ben voilà, à nous de ne pas céder et de d'utiliser des instruments d'anticoer".

Regardez, c'est à nous de mettre en place ce qu'on appelle les instruments d'anticoer on en a. Il y a des instruments qui existent. Mes collègues en charge de tout ce qui est commerce international le disent, il faut le faire.

On a aussi une taxe gafam que on va nous parlementaire européen parlement européen elle l'a dit la Vanderleyenne être amené à voter cet accord de libre échange entre l'Union de commerciale ce traité commercial entre l'Union européenne et les États-Unis et donc moi je souhaite que on demande à la Commission d'avoir des garanties qui seraient donc qui conditionneraiit notre vote pour justement cet accord commercial qui est loin d'être entériné hein puisque elle l'a négocié sur un coin de table Puisquon puisqu'on est dans un bras de fer ou dans un chantage Boris Mani, quelle est la capacité de l'Europe à résister d'après vous à cette pression de Donald Trump ? Oh bah je pense assez puissante, ça a été dit. On est quand même on reste un gros marché, on doit pas se faire imposer des règles immédiatement.

Et euh on commence à voir les premiers signaux faibles, je dirais, de un regain de souveraineté d'une préférence européenne. On va avoir là des des subventions pour les véhicules électriques dotés de batterie européenne. Il y a toujours cette ambition d'aller vers des marchés publics privilégiant les entreprises européennes.

C'est une vieille marotte. Cette idée de bain act. Est-ce que ça arrivera un jour ?

Ça met du temps, c'est un petit peu lent. Mais en face, on a une politique commerciale des droits de douane qui est assez ératique. Je pense qu'il faut pas chercher de rationalité.

Donald Trump défense et champion. Les ce qu'on appelle les sept mercenaires, c'est-à-dire les GS femmes les cinq gars femmes plus Tesla Nvidia, c'est leur valeur d'entreprise en bourse, c'est 60 % du PIB américain. Donc c'est devenu leur champion.

Ils font tout pour les défendre et c'est assez logique avec une autre dimension quand même au Philippe Wo qui qui est notre usage des réseaux sociaux et des services que ces géants d'internet enfin ça a pris une telle place dans nos vies que on va enfin vous disz on va peut-être pas aller jusqu'à l'interdire même si ça fait partie de l'arsenal. Bon on est d'une certaine façon dépendant de ce qui nous propose. Alors il y a plusieurs choses hein euh je pense que effectivement hein là là où il faut quand même peser les les choses et le rapport de force c'est pas seulement sur les réseaux sociaux. rseau sociau, c'est vraiment la petite couche de sucre heus du 1 en réalité le le vrai problème c'est notre dépendance technique aux infrastructure logicielle un certain nombre de composants en fait hein et puis bon on a aussi d'autres dépendances technologiques ou en ressources aux États-Unis on peut on pourrait parler on me rappelle on me rappelait il y a pas très longtemps le GPS on peut parler évidemment du gaz de chist du GPL américain.

Il y a plein d'autres leviers en fait. La douane, les tarifs en fait douaniers sont vraiment juste le premier petit bras de fer. Après, il y a plein d'autres choses qui peuvent venir et puis il y a aussi une are dépendance au dollar.

Enfin bon, voilà, il y a pas mal de choses qui posent qui peuvent aussi peser dans la balance et qu'il faut pas oublier dans le rapport de force quand même avec une dépendance historique assez forte. Euh et je voulais juste revenir sur la question du démantellèlement tout à l'heure. Je trouvais ça parce que je trouve ça passionnant.

À mon sens, on ne démantelle pas un logiciel comme on peut le faire avec un réseau télécom. Et c'est vraiment ça qui est très très intéressant entre réseau ferroviaire, réseau télécom et logiciel, c'est pas du tout la même chose. Et la raison pour laquelle on le fait pas, c'est aussi parce que c'est complexe mais parfois aussi inopérant.

Alors ce qui est sûr, c'est qu'on a commencé à l'évoquer, mais on va y consacrer quelques minutes quand même. C'est que les patrons de de des gars femmes ont fait allégance envers Donald Trump. Alors, je vais vous proposer de revoir une séquence quand même assez dingue lors du dîner avec les gens de la Texte à la Maison Blanche le le 5 septembre dernier, on y voit le patron de MTA, donc c'est l'ancien Facebook Marc Zuckerberg, comment dire obsécieux avec le président américain.

Combien pensez-vous dépenser au cours des prochaines années ? Je pense que cela représentera probablement quelque chose comme je ne sais pas au moins 600 milliards de dollars jusqu'en 2028 aux États-Unis. Oui.

Puis alors un peu plus tard, il va s'excuser auprès de Donald Trump parce qu'il dit "Oh, j'étais surpris par la question, j'avais pas prévu le chiffre." Enfin bon, voilà, c'est assez révélateur quand même. Cette scène que elle vous a fait réagir évidemment Jonathan, je pense qu'elle Ouais, elle a été considérée quand même par ahurissante par beaucoup de monde moins parce qu'elle l' prendre de nouveau que le fait de l'avoir sous les yeux quoi.

Cette espèce de scène de soumission, de flagornerie. On voyait Tim Cook dire merci 50 fois de suite à à Donald Trump. Enfin voilà, on a eu vraiment l'impression d'avoir un petit groupe d'enfants qui disait merci au père Noël.

Donc je trouve qu'il y avait il y a quelque chose. On découvre pas évidemment la bascule euh mélange de cupidité, d'idéologie, c'est toujours difficile à différ à dissocier. Il y a sûrement des nuances d'un patron à l'autre mais voilà, ils ont quand même pendant longtemps la silicone vallée vue d'Europe était quand même plutôt vécue comme une terre démocrate.

En tout cas, cette culture du bien, on va dire, pour les choses un peu grossièrement. Et voilà, la dernière campagne a clairement montré que voilà, il y a une une consanguinité évidente pour voilà différentes raisons entre le pouvoir de Trump tel qu'il s'exerce aujourd'hui, donc la puissance publique américaine, le projet politique de Donald Trump et les intérêts privés. On rappelait le poids que ça représente dans le dans le PIB américain.

Donc voilà, on est dans quelque chose qui est Oui. qui est assez inédit en tout cas dans la façon dont on voit les choses crument. Oui, avec on l'a évoqué évidemment depuis le début de ce débat, l'enjeu de la souveraineté numérique de l'Europe.

Oui, parce que la Silicone Valleet et ces géants là, donc ces géants mondiaux sont un outil pour l'Amérique. C'estàd c'est un outil de la domination face à l'Europe certes, face à la Chine évidemment. Et dans son dans dans l'esprit de Donald Trump, l'innovation technologique c'est une arme de domination, le bras armé culturel industriel de l'Amérique.

Donc pour l'Europe, on l'a dit, c'est un défi aussi important que la souveraineté militaire dont on parle beaucoup avec la guerre en Ukraine, la souveraineté énergétique que vous évoquiez avec le le GBL. Euh et jusque-là la la commission a surtout alors ça c'est c'est ce que je disais un petit peu à Geofre Didé juste avant mais on une posture défensive c'est-à-dire c'est autre c'est c'est pas mal d'être défensif mais voilà réguler c'est trouver le moyen d'essayer de limiter les voies d'eau, d'essayer de limiter l'impact euh c'est ce qu'a porté Thierry Breton je le rappelais mais on sent bien que l'enjeu aujourd'hui et c'est un enjeu qui est vertigineux c'est voilà lever notre dépendance au GAFAM plus de 260 milliards quand même dépensés par les entreprises françaises qui voilà auquel sont facturés un certain nombre de services ça va très au-delà du bonbon des réseaux sociaux, c'est intrinsèquement les administrations publiques et toutes les entreprises. Donc là, il y a un enjeu qui est même au-delà d'être économique et géostratégique.

Mais on l'a dit, l'Europe a pour l'instant échoué à faire naître des ou une alternative au gafag. Voilà, c'est vrai dans le domaine de la technologie, c'est vrai dans pas mal de domaines. On va pas dire qu'il suffirait d'un coup de baguette magique ou simplement du volontarisme pour que l'Europe se passe de Google, de Microsoft, d'Amazon et des principaux réseaux sociaux.

Je pense qu'il faut pas être naïf. Et en même temps, il y a urgence à ce que les acteurs européens passent conjointement à l'offensive. Donc ça se fera par des petits pas.

Euh, on a vu qu'Airbus a quand même réussi à avir le jour il y a il y a maintenant quelques décennies et qu'on tient largement la dragéota Boeing qu'on domine de la tête et des épaules aujourd'hui. Donc ça peut exister de façon absolument généralisée mais sur un certain nombre de points et c'est un peu voilà. Alors je encore une fois volonté de voir le verre à moitié plein.

Ce qui s'est passé autour de Mistral ces derniers jours par exemple on a on a suivi la rumeur Mistral devait être acheté ou pouvait être acheté pour 6 milliards d'euros parise français par startup voilà le fleuron de de l'intelligence artificielle qui a un outil conversationnel qui s'appelle le chat qui est un peu l'équivalent de de chat GPT. H pendant toutes ces dernières semaines, on avait le sentiment que l'OG Apple était sur le point d'acheter pour 6 milliards d'euros et ça s'est pas passé comme ça. Il y a eu un rapprochement intraeuropéen avec une entreprise que le grand public connaît pas qui s'appelle ASML qui est la première entreprise de technologie européenne qui a mis 1 milliard 3 sur la table qui a pris 12 % du capital.

Voilà. Ça c'est quand même une très bonne nouvelle. Donc d'un côté c'est une très bonne nouvelle parce que ça montre qu'il y a pas de fatalité et en même temps il faut être lucide.

Ça reste une goutte d'eau pour avoir l'ordre de grandeur. La valorisation de open AI donc chat GPT et beaucoup d'autres choses de services aux entreprises, c'est 100 milliards de c'est 300 milliards de dollars. Et de l'autre côté Mistral même boosté par ce nouvel allié européen, c'est 10 milliards.

Oui, on on va on va reparler de l'intelligence artificielle. Ce sera notre dernier chapitre. Il nous reste une dizaine de minutes mais sur le lien quand même.

Donald Trump et Silicone Valallet géant de la tête. Je viens de vous entendre la l'un et l'autre. On a commencé à l'évoquer tout à l'heure, mais je commence avec vous Boris Malanti.

Si Zuckerberg n'y va pas, qu'est-ce qu'il a à perdre ? Il a à perdre face à un Donald Trump qui est qui va imposer une potentielle régulation. il pourrait euh il l'avait évoqué sur les iPhone par exemple si on reprend le cas d'Apple qui était un peu plus tempéré sur l'abandon de toutes les politiques RSE dans son entreprise.

Il avait évoqué des droits de douane assez importants pour finalement se rétracter face à la bonne volonté si je puis dire de de Tim Cook. Le risque effectivement c'est de se prendre des droits de douane et de menacer son propre business. H donc il faut suivre le le roi Donald Trump et lui prêter allégence comme comme on l'a vu.

Euh dans toute cette tablée, il manquait quand même un des patrons majeurs qui est Elon Musk. Oui, évidemment parce que le leurs relations se sont légèrement rafraîchies. un peu la même question à quel point les gars femmes dont on parle depuis le début de ce débat sont aujourd'hui dépendantes ou alors au contraire en recherche de ce de cette ombrelle du président américain ?

Il y a une codépendance, c'est-à-dire que les États-Unis eux-mêmes sont quand même très dépendants de leurs grands acteurs technologiques. Ceux-là, mais aussi plein d'autres qu'on connaît pas, hein, qui travaillent pour euh pour les départements de la défense américaine. Donc euh il y a une codépendance, mais effectivement, ils ont tout intérêt à montrer une union, hein, notamment euh aux médias et au et et au regard du monde, hein, pour montrer que justement bah Trump sera aussi derrière eux, hein, pour les proté une codépendance, il pourrait résister un peu plus quand même.

Oui, mais en fait, oui, mais en fait finalement il y a une résistance quand vous voyez que par exemple Google ne sera pas démantelé sur la partie chchrome, ben en fait on dans les coulisses en réalité il y a une résistance qui affaiblit les tentatives de l'État américain euh de réguler ses propres ou tant qu'ils investissent aux États-Unis, il y aura pas de régulation. On a vu qu'une des premières une des premières annonces, c'était les 1700 milliards d'investissements aux États-Unis par l'ensemble des acteurs. On voit que Zuckerberg interroger là-dessus, c'est combien vous mettez pour relocaliser ou pour développer l'activité aux États-Unis ?

Trump tant qu'il aura sera en tout cas cette cette espèce d'assurance que c'est aux États-Unis que ça se passe en majorité. Bon, il va regarder ça d'un peu loin. Ouais.

Bon, on est dans un bras géopolitique. C'est ce que vous racontez dans dans dans votre livre évidemment Philip avec une autre dimension si je peux me permettre. Euh là, ce à quoi on assiste de toute façon, c'est une conséquence naturelle, organique quasiment de l'économie de marché.

En fait, on a vraiment une concentration des pouvoirs, voilà, autour de d'une minorité d'acteurs qui concentrent richesse et pouvoir. Bon voilà, maintenant c'est comment est-ce qu'on fait nous qui ne sommes pas dans cette minorité pour agir ? Et alors, je vais être volontairement provocateur, Jeffre Didier, si on veut éviter que les que ces géants d'internet se jettent dans les bras de Donald Trump, il faudrait au contraire être hyper accueillant en Europe.

Oui. Et puis surtout qu'on innove. Mais vous savez le quand on a terminé les négociations du DSA, ça a duré une nuit.

H le lendemain, on a eu des tweets de Barack Obama et Hillary Clinton, donc démocrate qui disait "C'est formidable ce qui vient de se passer, c'est historique, il faut que le Congrès américain fasse la même chose." Donc si les patrons des gars femmes sont devenus le soir de l'élection de Donald Trump de progressiste à conservateur en une soirée, c'est qu'ils ont bien compris leurs intérêts et ils ont fait f leur idéologie pour s'inscrire dans des intérêts croisés, intérêt politique pour Donald Trump, intérêt économique pour les gars femmes. Donc face à cela, c'est de bonne guerre.

Moi je comprends qu'il se ligue entre eux pour faire valoir leurs intérêts économiques et politiques. Et bien soyons des acteur nous-mêmes de de cette offensive de encourageons les mistrales, créons d'autres mistrales, innovons. On peut pas uniquement réguler réguler on fait pas par c'est un très beau succès entrepreneurial.

On est tous ravis qui est mistral hein. Mais effectivement, Jonathan le rappel, ça reste quand même encore une petite entreprise et donc la question qu'on peut poser, je vais vous donner la parole mais sur ce que peut faire l'Europe ou d'ailleurs la France he puisque c'est une entreprise française pour qu'elle grandisse encore plus déjà consommer européen. Non non mais est-ce que la loi les lois que vous avez voté ça favorise une entreprise comme celle-là ou au contraire ça la ça ça la freine ?

Non, ça ne la favorise pas, ça ne la freine pas et on ne le fait pas pour ça. On le fait par nécessité pour protéger les usagers, les internautes. Et parallèlement à cela, il faut qu'on mette en place des investissements publics, des investissements privés, qu'on encourage les entreprises européennes pour créer cette souveraineté.

Ça se passe la même chose en intelligence artificielle. On a commencé à réguler l'intelligence artificielle, mais c'est pas pour la freiner, c'est aussi pour l'encourager, c'est pour lui permettre de fonctionner dans un environnement sain et équilibré. Voyez, on n'est pas là uniquement pour euh pour voter des lois pour le plaisir de les voter.

On le fait quand c'est nécessaire pour protéger certains droits fondamentaux, mais parallèlement, on veut aussi encourager les acteurs économiques à s'émanciper, à s'épanouir en Europe. Bien évidemment que c'est la nécessité absolue aujourd'hui. Alors, vous citizz effectivement une réglementation sur l'IA, époque Thierry Breton quand il était commissaire européen au marché intérieur.

On l'écoute, ça date de 2023, je crois, décembre 2023. Nous sommes les premiers à établir un cadre contraignant mais équilibré pour les grands modèles d'intelligence artificielle, les modèles d'IA à usage général afin de promouvoir l'innovation tout au long de la chaîne de valeur de l'IA. Nous avons également convenu d'une approche à deux niveaux avec des exigences de transparence pour les modèles DIIA à usage général et des exigences plus strictes pour les modèles puissants ou très puissants ayant un impact systémique sur l'ensemble du marché unique de l'Union européenne.

En écoutant ça, je me dis à quel est-ce que c'est à quel point c'est daté ce que ve dire la puissance de l'IA, l'accélération est telle que décembre 2023, une loi qui a été votée à cette époque-là, elle est elle est déjà caduc par rapport à au fonctionnement du du secteur ou pas Boris Malenti ? plus ou moins, ça va dépendre un peu des des sujets sur lesquels on va sur l'A. Un des enjeux du moment que sont les robots conversationnels qui prennent des formes maintenant qu'on appelle de compagnons.

C'est ça. Il y a eu certains cas tragiques de suicide de personnes qui sont fait conseiller par les IA euh de se suicider. Ouais.

Qui est assez horrible. Euh la loi le prévoit et de prévoit d'imposer une prévention par exemple. Oui.

Et ça ça n'était pas le cas à l'époque et ça se met en place maintenant. Donc tout est pas daté. Euh mais si on revient sur la capacité d'innovation, la difficulté pour moi c'est qu'on est face à des entreprise des géants américains qui sont dans des stratégies de prédation.

On a eu le cas de Mistral mais Microsoft rachète toutes les pépites d'IA. pas qu'aux États-Unis, dans le monde entier débours des milliards de dollars pour que la moindre petite innovation qui va pointe quelque part se revienne chez lui. Et donc, il y a des stratégies de prédation pour maintenir des positions dominantes et des grands monopoles euh qui perdureront dans le futur peu importe les innovations technologiques.

Oui, je suis pas sûr que la la course à l'hyperpuissance en matière d'IA soit la meilleure solution, mais enfin en tout cas, c'est ce qui se passe en ce moment, que ce soit de la part des États ou ou des ou des entreprises. Que pèse une entreprise française comme Mistral Haï dans cette course à l'hyperpuissance ? C'est un c'est un lilipucien ou il y a encore une chance de faire naître un gérant européen ?

En fait, je suis désolé, je vais je vais redéplacer la la question, mais allez-y, j'ai j'ai le droit de poser une mauvaise question. Non non non, elle elle est elle est bonne mais en fait je pense que il faut sortir un petit peu enfin à mon sens l'idée n'est pas forcément de créer un géant mais déjà de répondre à une question simple qui est effectivement de de protéger en fait he de protéger et d'avoir des alternatives et c'est ça qui est important avant tout de proposer aux citoyens au consommateurs au citoyens et à d'autres ailleurs en fait pourquoi pas et à ce moment-là on verra mais la valorisation ça doit pas être une course à la valorisation en bourse. Voilà, faut pas forcément rentrer dans ce jeu de surrencher question.

Est-ce qu'il y a besoin de de dépenser de de mettre sur la table énormément d'argent que ce soit les États ou les entreprises pour être concurrentiel en matière d' générative ? Pas forcément. Pas forcément.

Bah non, pas forcément. En fait, ça dépend vraiment ça dépend de quoi on parle en fait parce que on parle évidemment de du sujet le plus grand public qui est lié à générative mais quand on regarde les business model que ce soit chez Mistral ou chez Open AI, c'est pas du tout ça ce qui fait leur business. pour reprendre l'expression sur les réseaux sociaux c'est le bonbon donc c'est évidemment un enjeu démocratique en revanche parce que ça va être la principale source d'information pour toute génération parce que on voit bien que l'IA à la sauce musque bah elle est pas exactement pareille que l'a sauce mistrale et qui a des biais cognitifs des biais idéologiques.

Musk étant peut-être sûrement l'exemple le plus qui concentre t tous les risques quoi. C'estàd c'est non mais l'hyperuissance, le projet idéologique très consubstantiel à celui de Donald Trump ou de Jens. Voilà, on a une volonté d'avoir de l'impact sur les sociétés européennes et sur les processus démocratiques européens.

Voilà sur c'est sûrement celui qui pose le plus de problèmes parce qu'il a les moyens. Je sais pas si vous avez vu les chiffres sur ce que la rémunération de de Tesla qui qui lui est proposé pour les années qui viennent. on est dans des trucs qui sont pharaoniques.

On parle de centaines de milliards de de dollars quand même. Donc voilà, là je pense que c'est le syncrétisme de ce qui doit nous inquiéter. Après, effectivement, on peut se dire qu'en fonction des alternances politiques aux États-Unis, il suffirait que les démocrates reviennent au pouvoir pour que tout d'un coup un certain nombre de ces acteurs aussi embrassent un peu moins l'idéologie républ dans la réponse de Zuckerberg, c'est 600 milliards jusqu'en 2028.

C'est c'est la fin du du mandat de de Donald Trump. Je je repose, on va conclure là-dessus. Geoffre Didier la la question finalement de la réponse de l'Europe là à ce chantage que que Donald Trump est en train de de faire.

Est-ce que les précédente négociations sur les droits de douane vous rendent pas un peu pessimiste sur la capacité à résister ? pessimiste ? Non, parce que quand on a un responsable public, on n'est pas pessimiste, on est offensif, on est volontariste.

Euh on n'est pas naïf et il faut que l'Europe arrête d'être les naïfs de la mondialisation, qu'on se défende euh et qu'on encourage la capacité à innover. Naïf. Ah oui, l'Europe a souvent été naïve.

Oui, vraiment le dernier épisode hein, justement là on progresse là on progresse. On s'est laissé quand même imposer certaines choses euh parce que on est face à quand même une personne qui est uniquement dans le rapport de force alors que nous on voudrait quand même aussi essayer d'avoir un idéal et pas uniquement d'être dans le rapport de force. Mais je crois qu'il faut s'adapter à son interlocuteur.

Il faut faire faut être très pragmatique et moi j'encourage l'Union européenne à être très pragmatique et très offensive vis-à-vis de Donald Trump. D'ailleurs, il ne respecte que le rapport de force. Et tout à l'heure, vous me disiez, est-ce que D'accord, vous disiez est-ce que la régulation de l'IA n'est pas déjà obsolète vu que tout cela évolue à vitesse exponentielle ?

Quand on impose par exemple de la régulation de l'IA, le fait que quand vous avez sur vos réseaux sociaux, sur vos smartphones, une photo issue de l'IA, ça soit dit désormais officiellement que ça relève de l'IA, bah ça sert à ça la politique. Ça sert aussi à ce que nous-mêmes, tous ceux qui nous regardent, puissent regarder les vraies photos et les distinguer des fausses photos. Vous voyez ça aussi c'est pas obsolète et ça c'est une question de valeur fondamentale à faire respect.

Merci pour avoir des vraies photos, il suffit de lire la presse aussi. Vive la presse libération libération les autres. Merci beaucoup merci et le nouvel offre évidemment merci à à tous d'avoir participé à à ce débat.

Auélie Coelo, je rappelle le titre de votre livre géopolitique du numérique l'impérialisme a pas de géant. On est aux éditions de l'atelier. Voilà, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsennaat.fr. fr nousécouz en podcast et là je vous dis à lundi.

Belle soirée.