Délinquance financière : audition de l'ONAF

bien mes chers collègues nous commençons nos auditions de ce jour en entendant monsieur Christophe peruot directeur de l'Office national antifraude l'onaf alors monsieur le directeur l'onaf a été créé il y a presque un an jour pour jour pour améliorer la lutte contre les fraudes aux finances publiques qu'ell soit national ou commise au préjudice de l'Union européenne et pour favoriser le démantellement des structures de fraude ou de blanchiment par l'identification des flux financiers illicite généré par ces fraudes bien sûr et permettre la saisie des avoirs criminels donc important pour nous de vous entendre alors je vous indique que cette audition aura lieu avec une diffusion en direct sur le site du Sénat qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et je vous rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pass possible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 155 du code pénal voilà alors je vais vous vous inviter à prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité alors Monsieur peruot si vous pouvez lever la main droite et dire je le jure je J je vous remercie et je vais donc vous laisser la parole peut-être pour une présentation liminaire de quelques minutes enfin c'est vous qui en jugerez et puis après on passer je passerai la parole à à ma collègue rapporteur et et à mes collègues commissaires voilà vous avez la parole merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs je vous remercie de cette invitation je suis très honoré de d'intervenir devant vous mais je me suis un peu inquiété parce que j'ai vu qu'il y avait beaucoup beaucoup de de collègues ou ou collègues parce que magistrat ou ou enquêteurs ou autorités au combien compétente qui ont été entendu avant moi je dis mais qu'est-ce que je vais bien pouvoir leur dire qu' nai déjà entendu et j'ai eu peur que de vous lasser assez vite mais enfin je vais essayer de de de de vous apporter un petit plus peut-être si c'est encore possible sur cette thématique qui pour le coup est un champ extrêmement large euh et moi je vous évoquerai peut-être la spécificité du service et la le champ plus plus restreint sur lequel on travaille alors juste de mots de présentation je suis magistrat ce ce que prévoit la loi pour être à la tête du service que je dirige c'estàdire que c'est euh un service qui de par la loi c'est le code de procéure pénale est un service de police judiciaire atypique je direz pourquoi il est atypique mais dirigé par un un magistrat de l'ordre judiciaire je je suis un magistrat pénaliste euh essentiellement une carrière au parquet et à l'instruction au parquet dans des juridiction assez diverses du sud de la France Corse grâce Tarascon et avec une un gros focus criminalité organisé classique dans la première partie de ma carrière puisque j'ai été j d'instruction à Marseille à la juridiction interrégionale spécialisée Marseille la criminalité organisée donc j'étais le coordonateur des j instruction et ce pendant 10 ans donc je connais c'est le le le côté plutôt criminalité classique organisée classique du sud de la France et puis ensuite et plus récemment j'aiétis procureur adjoint à au parquet de Paris d'abord avec Monsieur Molins et ensuite avec Monsieur ets comme procureur où j'étais à la tête de la division qui s'occupait des affaires économiques et financières criminalité organisée et cyber euh du parquet de Paris voilà donc c'était une quarantaine de magistrats dont certains sont passés dans de commission récemment euh qui était dans dans le le périmètre de cette division que je dirigeais et puis depuis le le 15 juillet 2021 euh je suis à la tête du à l'époque sejf et aujourd'hui onaf office national antifraude deux mots peut-être d'explication sur ce service parce que comme j'ai indiqué il est assez atypique euh il c'est un service qui qui a été créé en en 2022 les prémis c'est 1999 2002 pardon j'ai du mal avec ces c'est un signe voilà parce que pour moi tout ça c'est finalement c'est assez court 2002 2022 c'est c'est une période qui maintenant se mélange un peu donc en 2002 réellement c'est il est né de la volonté de la douane au départ faisant le constat de ce que les affaires qui étaient les siennes était certes intéressante mais peut-être insuffisante pour participer réellement au démantelllement des organisations criminelles c'est la saisie de produit c'est bien c'est nécessaire mais bon voilà euh regarde les informations qui étaient les leurs et dont il disposait peut-être pouvait-il aller plus loin et aller plus loin ça veut dire quoi s'intéresser aux gens et à l'argent euh et donc dans l'esprit des des politiques de l'époque mais aussi des douigners il ils ils ont souhaité pouvoir aller plus loin et dès l'instant on s'intéresse aux personnes et donc à la liberté d'aller venir a la possibilité de les mettre en garde à vue euh éventuellement de bon et et qu'on s'intéresse éventuellement à à leur vie privée la possibilité de les écouter de les surveiller c'était nécessairement changer de cadre c'est passer d'un cadre administratif douanier à un cadre judiciaire c'est sous l'autorité de magistrat puis qu'on parle de liberté deall venir de de respect de la vie privée donc il fallait basculer et ça ça pas été une chose facile parce que c'est une autre culture et pour la douane ça a été une vraie révolution d'avoir en son sein au début un service dis bien en son sein au début parce Queen fait les choses onont euh vont vont vite se se modifier un service qui était judiciaire qui travaillait donc sous l'autorité et la direction des magistrats au début c'était vraiment rattaché à la douane et puis au regard de des impé des impératifs judiciaires c'est-à-dire le secret de l'enquête la direction par le seul magistrat il a été décidé de créer ce service à part de la douane d'en faire un service à compét nationale à part de la douane ce qui est aujourd'hui le cas moi je suis certes mais n plus 1 sont le patron des douanes le directeur général des douanes et du fait de la modification récemment la directrice générale des finances publiques mais je ne rends compte qu'au magistrat ils me fournissent des moyens les doigners et l'algfip mais les affaires que je traite je ne r compte qu'au magistrat donc au début uniquement ce service est créé pour aller plus loin sur les seules affaires douanières les constatations qui sont faites de cisis de marchandis d'argent essayer de voir si on peut pas aller plus loin donc d'ailleurs le périmètre qui est donné d'intervention de ce service parce que je crois que le ministère de l'Intérieur n'a pas vu d'un très bon œil la création de ce service pour être tout à fait sincère donc on a essayé de le cantonner vraiment dans un périmètre extrêmement limité donc les affaires purement douanières pas d'affaire d'initiative une brigade de gendarmerie un commiss de police il a une information il peut digenter une enquête moi je ne peux toujours pas digenter une enquête d'initiative j'en ai pas le pouvoir la loi ne le permet pas ça c'était un souhait très clair du ministère d'intérieur donc je ne peux être saisi je ne peux digentter les enquête que sur demande expresse des magistrats par soit transmis du parquet ou par commission oratoire d'un juge je ne peux pas obtenir je peux pas avoir un renseignement par exemple et dire ben je vais diganter une enquête sur ce renseignement ça c'est pas possible et puis surtout à la différence des autres offices mais bon c'est comme ça je n'ai pas une compétence légale générale je ne peux enquêter et diganter des enquêtes que sur les infractions spécifiquement prévu au code de procure pénale c'est qu'à l'article 21 21 du CPP et aujourd'hui l'article 22 du CPP 21 non pardonnez-moi 211 et 212 du du CPP en fait au début c'était uniquement les en poursuite des infractions loignères puis a eu l'escroquerie à la TVA puis y a eu le vol du bien culturels les accises les fraudes aux intérêts de l'Union européenne qui nous occupent beaucoup euh et puis le blanchiment et en réalité al le blanchiment là comme c'était pas spécifié le blanchiment de quelles infractions on a élargi en réalité notre périmètre d'action à ce qui n'était peut-être pas prévu initialement et surtout on aquis je pense pouvoir je le dis parce que et très sincèrement parce que moi j'ai connu le service comme client du service comme magistrat le service a acquis de une vraie compétence en matière de blanchiment et aujourd'hui j'ose dire c'est vraiment un point fort depuis des années du service sa capacité à traiter des affaires de blanchiment les plus complexes sa compréhension des phénomènes sa technicité euh et d'ailleurs c'est comme ça qui s'est fait un peu connaître d'ailleurs au travers des affaires du carbone La TVA Taxe Carbone que qui ont contribué à à faire connaître le service sur sur cette thématique 2019 ce qui avaient ce qui ce qui aux yeux de chacun en tout cas à l'époque a été considéré comme réunionite a amené la direction générale des finances public avoir la même réflexion de se dire bah finalement ce qui marche pour les douigners c'est cette possibilité d'aller plus loin sur les affaires douignères et puis finalement sur le blanchiment pourquoi ne pas en faire bénéficier la DG FIP sur ces affaires qui sont les plus complexes également c'est-à-dire les présomptions de fraude fiscale complexe c'est-à-dire ces procédures fiscales au terme desquelles l'administration fiscale fait le constat de ce que avec ses moyens elle y arrive pas elle arrive pas à caractériser la fraude ou elle arrive pas à identifier ou imputer celle-ci à celui qu'elle sousomme d'avoir commis cette fraude donc c'est ainsi que compétence qui avait déjà été donné à au ministère de l'Intérieur au travers de l' Cliff et de la bnrdf je crois que Madame Kayat est venu vous en parler et puis euh donc on va donner à ce service une nouvelle compétence en matière de présemption de frudes fiscale complexe c'est 2019 euh et euh donc à à à mes douigners on va ajouter des agents venant de la DG FIP euh qui viennent du contrôle fiscal et au début 40 aujourd'hui on j'ai un plafond d'emploi qui est prévu à 80 donc élargissement des compétences qui va se poursuivre en réalité à la suite de mon arrivée au service qui était à l'époque donc le service donc on était au départ avec le service national de loine judiciaire ça devient le service d'enquête judiciaire des finances en 2019 et pour vous parler franchement le le moi je fais le constat au parquet de Paris on est en plein covid de ce que il y a des affaires qui nous arrive et que je ne sais pas à qui y confier je sais pas quel service d'enquête peut utilement traiter de ces affaires c'est toutes ces affaires chômage partiel fond de solidarité où je vois des des choses monstrueuses en réalité je vois des sociétés qui n'ont jamais eu d'existence qui n'ont jamais eu un salarié qui a à qui en 48 heur on va donner 100 200 300000 € et on s'en aperçoit donc toujours après et puis donc on dépose au plainte on fait un article 40 et le parquet que j'étais à l'époque dit mais à qui je vais confier ça les services de police judiciaire classique sont sous l'eau je pense qu'on vous a je sais pas si on vous l'AV dit avec autant de de mais moi je je fais le constat que j'ai pas de service voilà les services de police judiciaire pour traiter le haut du SPECT il y en a partout en France aujourd'hui j'en fais le constat quand je rencontre mes collègues procureurs ou de de partout ils me disent mais problème Christophe c'est que moi j'ai pas de service localement à qui confier des enquêtes complexes en matière économique et financière et moi à Paris je fais le même constat circlos C GDF est trop chargé l' Cliff n peut plus donc je me retrouve avec des attelages improbables où je confie notamment sur le chômage partiel je décide de regrouper ça et confier ça à l'oclti l'officiel euh l'ocld même der quérance qui nait rien à voir le CD et le sergdf bon ça marche pas terrible donc je garde ça en mémoire et je je me suis dit et puis le jour où j'arrive à directeur de de du SJ je me dis B il faut qu'on ça cré un service au niveau national pour lutter contre les escroqueries aux finances publiques et et voilà la la démarche euh à ce moment-là monsieur hatal porte un plan de lutte contre la fraude moi je propose cette mesure dans le cadre du plan de lutte contre la fraude et je me dis voilà il faut vraiment un service spécialisé le le sndj sejf était le service qui depuis des années euh à av a montré euh ses compétences pour traiter de ce type de fraude pourquoi on a montré ce type pourquoi ce service était en capacité de le faire à mon avis c'est parce que euh on y reviendra mais euh sa compétence développée en matière de blanchiment l'a amené à à à à voir euh ce qu' était en réalité la réinjection de de de l'argent de toutes infractions dans l'économie légale donc euh et notamment alors les trafics de stup les trafics de tabac de contrefaçon mais la T TVA mais aussi on avait vu on avait vu ce service voyit traiter aussi du blanchiment des escroqueries aux finances publiques parallèlement je je me permettrai de vous renvoyer à un article de Giovanni mililo qui était le procureur national antimafia de italien dans dans un article de 2022 dans le monde où il dit exactement ce que moi je constatais c'est-à-dire que les mafias aujourd'hui en Italie consacrent bien plus de leur temps à à à prendre de l'argent public qu'à qu'à faire autre chose que de des des des la prostitution ils en font toujours du TR du super mais ce qui rémunère le plus avec moins de danger ce sont ces types d'affaires il fait le constat les les mafias font du capitalisme c'est dès lors qu'elles se sont aperçu que il était assez facile de détourner des argents d'Europe de l'État et des collectivités publiqu elles ont investi dans ce type de criminalité et donc nous on a vu au f des années de plus en plus dans les réseaux de blanchiment voir on a vu on a vu cet argent public qu'il fallait donc transformer le blanchir et c'est comme ça que donc moi j'ai eu cette idée et je l'ai porté et aujourd'hui donc c'est un service qui compte 345 agents ou 368 ça dépend si on compte en effectif théorique et effectif réel avec une une 260 officiers de douane judiciaire bientôt 67 officiers fiscaux judiciaires ils sont pas encore là ils sont en formation c'est un service qui qui réparti géographiquement sur l'ensemble du territoire avec une une unité fiscale à à Paris au siège à je à Paris mais c'est porte de choisi euh et euh une unité de douane aussi à Paris la plus grosse 80 80 enquêteurs et autrement unités réparties sur l'ensemble du territoire alors je F passer les éléments entre Lille Lyon Marseille et une unité à fort- de- France euh qui sont alors ces unités sont composés que de douaniers enfin d'officiers des douanes judiciaires à Marseille je vais créer un groupe mixte officier fiscaux judiciaire officier douan judiciaire parce que 30 % des affaires fiscales que l'on traite sont sur le sud-est de la France oui j'ai pas dit les officiers fiscaux judiciaires pareil alors c'est ils ont été cantonnés dans un périmètre dans un couloir de nage très très très très fin puisque c'est uniquement les présemptions de frude fiscal complexe sur lesquels ils sont compétents au départ quand j'arrive moi j'ai élargi leurs compétences aux escroqueries à la TVA et aux escroqueries aux finances publiques aussi donc ça va me permettre de constituer des équipes communes entre odj ou FJ pourquoi ce service et j'aurais presque terminé mon mon propos liminaire mais pourquoi ce service à mon sens fonctionne bien c'est parce que je dis souvent au départ ce sont des spécialistes de la lutte contre la fraude les douaniers et les agents de la DG FIP ce sont des gens qui sont formés et qui disposent des applicatifs pour détecter les flux anormaux de marchandises mais aussi les flux financiers c'est c'est c'est c'est une plusvalue extraordinaire c'est et après on les forme pour être des enquêteurs judiciaires al je dis on les forme c'est nous qui les formons en terme de ressources humaines moi ça me coûte beaucoup mais ce sont des agents de mon service et moi-même je donne ma personne qui allons former les agents qu'on recrute on fait des appels à candidature on est attractif moi pour un poste de d'odj j'ai quatre candidature de douanier pour un un poste d'officier fiscal pareil j'ai trois ou quatre officiers fiscaux qui viennent des euh des euh services les plus compétents de l'administration fiscale hein euh la direction nationale la dvni la DN VSF donc les directions nationales de contrôle fiscal qui qui rejoinent le service donc c'est c'est pour ça et on leur donne une formation très très pointue en matière pénale et de procédure pénale elle dure 6 mois c'est très exigeant parce que ils viennent de loin je dire même si pour vous les douaniers il ressembl beaucoup à des à des policiers des gendarmes c'est pas du tout la même culture ils travaill au code des douanes euh les officiers fiscaux les les contrôur fiscaux viennent d'encore plus loin parce que le douanier a encore ils une arme interpeller des gens ils savent faire là nous on forme des des des gens des contrôleurs fiscaux au tir euh aux interpellations à se bagarrer s'il faut la tpci pour neutraliser quelqu'un c'est ça ça vient on vient àass loin donc c'est une formation très exigante de 6 mois au terme d'une sélection qui est exigeante vous dire on puis on a la chance d'être attractif et au terme de cela et bien on a ce service qui est compétent je crois que réellement ça renverse les choses par rapport je vois à à au policiers au gendarmes moi j'ai je regrette tellement aujourd'hui de de voir l'état dans lequel la police et les gendarmerie en matière économique et financière il nous faut absolument une que ces services soient aujourd'hui renforcés qu'il y ait du monde qui dis aent des moyens parce que moi j'ai pas les moyens de tout traiter et partout ailleurs le constat ilmême il manque d'enquête alors le problème c'est que il faut rendre ces filières attractives euh moi j'ai vu ce en 15 ans se déditer cette filière et aujourd'hui je vous inviter les les sections économiques et financières de des PJ les cellules défi des des gendarmes tout ça se réduit comme pot de chagrin partout et c'est c'est à côté de services comme ça qui sont encore compétent et qui a les offices centraux j'ai moi je suis un office central mais je suis pas qu'un office central je suis attaché aussi au fait avec ces antennes avoir véritablement une qu'on apporte une réponse aux exigences des procureurs locaux aussi je travaille beaucoup pour le PNF énormément pour le PNF je travaille beaucoup pour les geirs la junalco mais je travaille le parc européen énormément on a 80 % des affaires européens du parc européen mais je suis attentif aussi à répondre à la commande des procureurs locaux il faut qu'on soit attentif aussi aux spécificités locales je par d'un contention qui va vous paraître assez ridicule mais peut-être enfin ridicule non il est pas du tout mais les Civel ça parle beaucoup au Bordelet euh enfin ma Bordelet mais mes collègues à Lille ou à mes mais moi je suis attaché à toujours traiter ces contentieux du Civel parce que c'est générateur de de de produits colossaux ça ça vaut autant que la cocaïne ça rapporte au moins autant que la cocaïne donc euh voilà donc on a cette spécificité aussi d'être attentif à toujours garder une compétence locale et et et et répondre aux commandes locales des magistrats euh il demeure qu'aujourd'hui 40 % des affaires que je traite me sont confié par des parquets spécialisés la juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée les juridictions interlgales spécialisées le PNF vous disais-je les officiers fiscaux judiciaires par exemple travaillent à 80 80% 85 % pour le PNF et le reste c'est junalco et GIR peut-être une affaire à Nice pas Nice mais et autrement donc 40 % des dossiers c'est le parquet européen ce sont des affaires qu'on traite avec les parquets spécialisés en matière de délinquance financière voilà j'ai peut-être été un peu trop long donc je vous prie de m'en excuser pas du tout pas du tout Monsieur le Directeur merci beaucoup pour vos explication on je pense qu'on a plein de questions je vais céer rapidement la parole à mes collègues mais peut-être j'ouvre le bal avec d'abord est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres de de le volume de des des des fraudes le nombre de réseaux criminels on va dire que vous avez pu démanteler essayer d'éclairer un peu la compréhension quantitative de ces sujets donner aussi peut-être une typologie des fraudes là quelques exemples pour nous éclairer sur des systèmes qui sont mis en place euh et qui sont bien identifiés aujourd'hui et et un mot sur la question des civeles quand même ça m'intéresse mais euh donc comment comment ça fonctionne quel est le est-ce que c'est un vrai réseau criminel organisé qui fait ça ou est-ce que ce sont des braconniers individuels euh c'est peut-être pas la même chose et euh voilà est-ce que vous pouvez nous en dire un tout petit peu plus là-dessus alors pour répondre sur les civeles non non il s'agit réellement d'organisation criminelle pour le coup alors il y a il y a je sais il y a des braconni bien s j'ai été à saintmie de la mer il y avait d'autres petit crustacé aussi qui étaaient l'objet d'un gros trafic aussi en bas non là il s'agit vraiment de d'organisation criminelle puisque les affaires que l'on traite montrent que c'est Civel le trafic qui est organisé avec des vraies structures pérennes peuvent conduire à à ce que parce que c'est civ ça nécessite des moyens colossaux puisquelles partent vers la Chine mais on les envoie vivantes donc ell partent par avion oui c'est pas oui oui elles part par avion et là on a fait une très très belle affaire l'année dernière où on a même été jusqu'à aller dans un pays africain où les civelles partaient cette fois-ci en Afrique on comprenait pas trop le chemin parce que là on avait eu plusieurs affaires qui nous amenaient à rissi mais là ça partait en Afrique où des bassins avaient été construits spécialement pour faire grossir euh ces civelles avant que cesci ne repartent à direction de l'Asie c'est là-bas où elles sont consommer elle rapporte des fortunes donc quand je vous disais que ça rapporte autant que la cocaïne c'est la réalité euh donc ce sont des vrais réseau criminel qui organise ces trafics puisqu'il faut avoir des relais suffisamment d'argent pour investir sur des bassins pour les faire grandir en Afrique donc voilà non non c'est sont des des vrais réseaux pour répondre sur ce sujet euh alors nous traitons 860 850 dossiers nous avons un portefeuille 850 dossiers actuellement au service avec un turnover qui est à peu près euh entre le stock et et on avec des des durées moyennes de 2 ans ce qui est une obsession presque chez moi au regarde de ce que j'ai connu par ailleurs par avec des services c'est ne pas faire traîner ces dossiers faire en sorte que les dossiers qui nous sont confiés à la différence de ce qu'on constate souvent ces dossiers euh vous savez les dossiers financiers sous prétexte célarité c'est complexe il y a beaucoup d'éléments d'extrraanéité on travaille à 95 % avec l'étranger les dossiers se perdent avec des coopérations internationales qui traînent on nous répond on répond pas et souvent euh les gens qu'on arrive quelquefois à attraper comparisse à la barre des juridictions 10 ans après ça n'a aucun intérêt donc il faut absolument aller vite quitte à couper les branches des dossiers pour ne retenir que la substantifique moelle moi qui travaill beaucoup sur les trafics de stup trafic de stup vous pouvez partir du du point de Deal et puis un moment vous dire bah finalement je vais remonter jusqu'au cartel de médelline puisque tout ça n ne fait qu'un en réalité la coque vous avez dans dans le point de deal est pas Faé en France donc vous pouvez dire je vais remonter partout le danger en matière de deacan financière c'est ça aussi c'est de vouloir à un moment tout englobé il faut prendre il faut repérer deux trois infractions essentielles qui vous permettront d'accrocher les personnes qui comptent et concentrer vos efforts sur ces infractions donc le turnover est assez rapide puisque nous on a de 2 ans de de tover moyen sur sur nos affaires ça veut pas dire qu'il y a pas certaines qui durent plus longtemps parce que on maîtrise pas tout et notamment la coopération avec nos partenaires étrangers le nombre de réseaux criminels qui agissent sur le teritoire nationale je n'en sais strictement rien monsieur président j'en suis désolé je suis toujours un peu étonné moi voir impressionné par par cette capacité qu' certaines personnes de vous dire le montant de la fraude est de temps il y a tant de réseaux criminel moi j'en sais rien parce que par ressence c'est caché d'ailleurs quand on vous fait des estimations qui varient de 1 à 2 je m'inquiète moi c'est si je demande un témoin combien mesurer la personne qui rentré dans la banque elle fait entre 1 ou 2 m euh ça ça me dit pas grandchose sur sur la personne qui est rentré dans la banque voyez et je donc savoir combien il y a de réseau criminel actifs euh j'en sais rien je peux pas vous dire ce que je vois c'est que nous il y a une systématisation aujourd'hui en tout cas sur le domaine qui nous occupe des attaques portées sur tous les systèmes de distribution d'argent public tous les systèmes toutes les aides les subvention les financements tous sont attaqués euh et et d'une manière extrêmement vélosce rapide efficace par des organisations criminelles donc ça je je il y a pas un dispositif qui n'est pas l'objet d'une attention particulière des des organisations criminelles diverses et variées certaines qu'on connaît nous au service de depuis longtemps depuis 25 ans qui se renouvelleent et puis qui s'améliore hein elle tirent des enseignements de leurs échecs de leur la capacité qu'on a eu à les attraper une fois il y a des clients qu'on ou pas et on les retrouve des années après toujours mais de meilleur avec des moyens techniques toujours plus opacifiant pour nous hein l'utilisation on vous l' expliqué hein des des des des la téléphonie cryptée des des des des adresses mail le dissimulé derrière des VPN des numéros de téléphone en offre planqué derrière du On Off tout ça fait qu'aujourd'hui ça rend les enquêes compliqué ça veut pas dire qu'on y arrive pas à l'utilisation des cryptonnaies mais je ne peux pas vous répondre à cette question mais je peux vous dire en revanche je crois que sur la il y avait un dispositif d'aide très récent c'était assez symptomatique je sais pas si on vous en a déjà parlé mais qui était assez symptomatique de ce que l'on constate c'était l'aide à l'accessibilité dans les commerces avec plusieurs dizaines ou centaines de millions d'euros qui avaient été prévu pour cette aide je crois que dans les jours qui ont suivi la publication de de de cette aide au Journal officiel il y avait plusieurs centaines ou milliers de mandes et euh un premier un premier regard partagé avec l'AM CAF avec qui on travaille beaucoup aussi sur cette sur ce système là nous nous laissa penser que 70 % des demandes qui avaient été déposées en suite de la publication étaient frauduleuse donc ça vous donne un un un une estimation de ce que peut-être avirors je vais dire que 70 % vont être risés parce qu'il y a des dossiers vont être rejetés mais j'ai envie de dire là aussi euh il faut accepter quelquefois de de prendre du temps pour examiner les dossiers qui sont soumis le discours un peu pardonnez-moi mais un peu schizophrénique il faut aller vite et simplifier et puis d'un côté dire on veut lutter contre la fraude c'est c'est un peu antinomique un moment voilà moi je pense que denaston on donne de l'argent public c'est pas des droits éludés là c'est pas c'est de l'argent public que l'on donne qu'on sort des poches de l' é pour donner à des gens je crois qu'il faut accepter l'idée que ces gens leur demandent des comptes un peu plus précis pour pour justifier de qu' sont éligibles ou alors il faut mettre en place des systèmes plus performants pour détecter la fraude moi je dis souvent je souvent cet exemple vous allez chez Renault pardonnez-moi Peugot au Citroën parce que je sais que c'est diffusé il faut que je fasse attention vous demandez un crédit pour acheter votre véhicule vous allez un organisme s'appelleac je crois qui va financer votre acquisition de de ce véhicule ben elle va regarder si vos ce que vous avez déclaré pour constituer le le dossier de crédit est cohérent elle va regarder si votre profession coïncide avec le montant de vos revenus elle va regarder elle va regarder d'ù vous habitez tout ça ils ont des logiciels qui s'appelle le fr scoring on développe le fr scoring dans le privé partout pour éviter et nous enin nous l'État les collectivités on le fait jeux pasre trop sévère avec les organismes parce qu'ils sont dans cette injonction prioritaire deil faut donner de l'argent très vite on fait assez peu de contrôle voir pas du tout je me permet de raconé j'ai déjà raconté alors ceux qui l'ont entendu je crois que c'est d'ailleurs c'était au Sénat dans le casadre de la PPL narco j'avais j'avais exposé cette affaire qui pour moi est très illustrante de de ce que on découvre dans nos affaires dans nos dossiers le le Parquet de Nice nous saisit d'une enquête petite enquête sur une écroquerie au ch masse partielle d'un montant de 140000 € ce qui je vous le dis c'est pas énorme donc une société qui était totalement fictive qui n'existe absolument pas qui a jamais eu un seul salarié avec un gérant de paille avait bénéficié en 48 heur après avoir déposer sa demande 240000 €. bon alors le parquet de de Nice le PNF avait été saisi PNF a dit bon c'est pas peu de chance que ça prospère on va renvoyer ça au parkis Park nous s dit pas trop optimiste sur nos probabilités de découvrir qui éit parce que le gérant de paille c'est vous savez c'est quelqu'un dont on a usurpé l'identité ou souvent des gens dans des situation assez précaire à qui on va donner un billet un billet 1000 € 2000 € pour G en paille de 50 100 sociétés en fait et euh nous on va les agents mes agents qui sont vraiment très bons et à Nice on bah on fait du travail de recoupement pour savoir si on connaissait cette ce gérant de P cette société les numéros de téléphone qui était utilisé les adresses mail qui étaient utilisé par cette société qu'elle avait déclaré dans et puis on a recoupé avec deux sociétés on a rebondi puis on a rebondi comme ça au total on a dessiné une toile d'araignée de 250 300 sociétés tout aussi fictives que la première qui était animé par une seule et même personne qui était à Dubaï qu'on a identifié après l'enquête et qui proposait à toutes sortes de criminel de réseau criminel euh ces sociétés pour commettre ou des infractions d'importation enfin du chômage partiel comme espèce du fond de solidarité ou bien euh d'importer des des stupéfiants on avait parmi ce ces sociétés de de cette toile d'araignée certaines avaient servi avaient tenté d'importer on savait tenter parce qu'il y en a beaucoup qui ontussi des importations qu'on ignore parce que elles ont pas été attrapées mais certaines une d'entre elles avait servi à importer avait tenté d'importer 600 kg de cocaïne qui avait été saisi à Carthagène par les policiers d'autres importé de la méthamphétamine qui avait été saisie à à en Allemagne euh du tabac 10 tonnes de tabac saisi à en ver euh donc et nous en fait on découvre un moment que cette société elle elle s'apprête une des sociétés mis à disposition par cet individu s'apprêtait à importer 10 tonnes de 20 tonnes de de sucre de Colombie qui était contaminé à la cocaïne et euh et donc là on on en informe l'ofaste enfin on informe notre magistrat en disant ça serait bien qu'on soit caisi avec l'ofaste fils en stupéfiant et à la fin des fin je vous l' fait très résumé on a réussi quand même à à interpeller les Français qui importaient européens qui importé ces ces 20 tonnes de de sucre contaminé la cocaïne le cartel colombien qui est arrivé la joint du cartel avec ces chimistes qui étaient à Barcelone on les a fait serrer interpeller à Barcelone et notre notre fournisseur de moyens c'est-à-dire de société fictive on l'a fait interpeller à Dubaï bon les dubaotont libéré au bout de 10 jours mais alors qu'il y a un mandat d'arrêt qui av été décerné évidemment contre lui donc voilà ça vous donne l'interconnexion entre le le financier la criminalité classique tout ça c'est de l'international c'est du commerce et et ces mêmes sociétés servent aussi évidemment à faire du blanchiment merci beaucoup même quand vous avez pas de réponse voyez en fait c'est c'est très intéressant pour nous merci je passe la parole à Madame la rapporteur oui Monsieur le Directeur vos paroles sont d'or mais j'urais quand même puisqu'on fait part de nos expériences multiples cette commission d'enquête n'est pas arrivée par hasard il y a des gens dans cette maison qui travaillent à la fois sur la criminalité organisée sur la fraude y compris aux êes publics et je crois que je suis quand même identif comme travaillant sur ces questions moi j'ai alors j'ai des questions toutes simples euh à vous poser mais je vais vous les poser après je vais d'abord vous poser une question un peu plus complexe moi je voudrais savoir pourquoi globalement l'administration et alors je ne sais pas à quel niveau ça se passe dans l'interministériel et absolument hermétique aux propositions de lutte contre la fraude qu'on peut faire dans cette maison vous avez cité les Aes covid moi je voudrais vous citer une batterie d'amendement que j'avais déposé le 19 juillet 2020 puisque vous savez très bien que les aides étaient données indépendamment de la preuve du nombre de salariés puisque la déclaration sociale nominative n'était pas voilà et qu' avait pas non plus de possibilité de de vérifier les Ribes ni les zbanes qui étaient versé et qu'en conséquence de quoi dès le premier PLFR lié au covid on avait identifié cet aimant àrudeur vous l'avez dit je le répète un fraudeur content c'est un fraudeur qui revient et donc je dépose une batterie d'Amand je dépose une batterie d'amendement dont l'amendement 535 pour ceux qui nous écoutent parce que je veux dire le Journal officiel est quand même mon témoin bon voilà et j'explique évidemment une une alors moi c'était une esthéticienne qui avait prétendu avoir 50 salariés qui en avait que deux qui s'est faire faaire les seins avec les les aides qu'elle a touché c'est acheté une Mercedes bon tout va très bien donc Madame panier runaché m'explique très doctement parce que c'est sa méthode il n'y a pas 1 € payé sans le nom le prénom le numéro de sécurité sociale les heures indemnisé ces renseignements ne sont pas fourni au moment de la demande initiale puisqu'elle débouche sur une autorisation de principe qui permet de faire valoir que l'on pourra bénéficier de l'amendement enfin de de de la du chômage l'amendement est satisfait bien et tout à fait dans le même genre le rapporteur général dit bah je demande le le retrait bien il me semble quand même avoir un problème mais je demande quand même le retrait TR donc ça marche pas et sur les zban même chose et quand on sait le montant des fraudes moi je voudrais savoir ce qui se passe au niveau interministériel pour qu'il arrive ce genre de chose parce que ce que vous nous dites est une chose alors c'était avant le prfute d'Al mais demain ou aujourd'hui il y aura une présentation de Madame de Montchalin on présente dans le dans le texte sur les narcos un dispositif de prévention parce que ce que vous nous dites sur les aides sur la fraude aux aides publiques c'est qu'on arrive toujours après la bataille on est expost puisqu'on donne pas au Greff les moyens de vérifier les identités puisque le Conseil national des greffes s'est donné la peine de faire un livre blanc avec des propositions et que quand nous on les retranscrit en terme d'amendement on se fait balader voilà à quel moment et à qui il faut parler pour pour Diller le système et je vous parle pas de la fraude à la sécurité sociale parce que ça nous amènerait et surtout à l'assurance maladie où il y a pas de fraude ça nous amènerait beaucoup trop loin mais en tous les cas sur ces sujetsl à quel à quel endroit ça se place où où est le blocage enfin vous avez bien une analyse du sujet donc ça c'est la question plus compliquée les deux autres sont assez simples est-ce que vous pourriez nous fournir une une cartographie de la fraude parce qu'on l'a demandé à d'autres service mais je pense que la façon dont vous travaillez pourrait nous nous intéresser aussi en ce qui concerne la la cartographie euh imaginez que de ce que vous nous avez dit une proposition de notre commission d'enquête pourrait probablement être de de de vous ouvrir une saisine directe peut-être plutôt que de passer par le 22 à anère et enfin votre votre appréciation dont je devine euh qu'elle devrait être favorable mais je voudrais en être sûr de la création du parquet criminalité organisée je vous remercie mer si Madame la rapporteur je suis pas certain que vous attendeiez une réponse de ma part sur votre première question en tout cas en tout cas de je je non je ne pourrais pas vous dire je peux pas vous répondre à ce pourquoi l'administration répond ou ne répond pas ou ou ou pourquoi c'est c'est un sujet qui ne me dépasse et de loin puisque je ne suis qu'un enquêteur judiciire je ne suis que magistrat je voudrais pas m'misser dans un dans une dans des relations qui me concernent pas et sur lesquelles je ne suis pas compétent en revanche euh la question de de savoir pourquoi on constate et pourquoi on intervient en expost oui c'est une question qui n interroge moi tous les magistrats que je vais voir qui ont beaucoup de choses à faire vous savez c'est difficile quand quand on essaie de vendre ce produit de la lutte contre la fraude auprès des magistrats qui ont par ailleurs vous dis bon tu es gentil Christophe avec tes affaires mais bon moi j'ai j'ai trafic de stup j'ai violence intrafamilial j'ai j'ai tout ça et et donc il dis pourquoi pourquoi on névite pas cette fraude c'est la fraude évitable si vous le permettez Monsieur le Directeur ici on a l'eau et l'assaainissement et cetera on a toujours quelque chose à traiter à part à part la fraude donc bienvenue au club donc donc voilà en fait oui oui en tout cas je ne sais pas pourquoi et si ça bloque en tout cas ce que je peux vous indiquer c'est que effectivement l'interrogation des des collègues magistrats et et des enquêteurs et même de moi quelque FO je me dis mince pourquoi ne ne met-ons pas en place des dispositifs qui seraient de nature en tout cas plus performant pour éviter que cette que que cette fraude ne soit ne soit commise donc là-dessus je ne pe que effectivement espérer qu'on qu'on soit plus performant mais si aujourd'hui je vois que il y a un travail qui est fait par laamic dans le cadre de la loi antifraude enfin du du plan antifraude de Monsieur hatal poursuivi par Monsieur casaznav et je crois que aujourd'hui il y a une sensibilisation qui qui qui est aujourd'hui tel que tout le monde comprend l'intérêt qu'il y a à être plus vigilant je vais vous donner un exemple monsieur monsieur casna m'avait demandé un petit peu de de répertorier al ça date du 1er décembre le montant des fraudes que l'on pouvait constater nous sur cette thématique de la fraude aux aides publiques depuis qu'on en a la compétence donc depuis le 18 juillet 2023 la loi douane nous a donner cette compétence supplémentaire frude au au au fin aux escqu au finances publiqu que l'on voyait donc au travers du blanchiment comme je vousou l'i indiquer mais là spécifiquement on a été saisi quelques dossiers alors qu'ils sont pour le coup des rentes hein pour nos organations criminelles compte personnel de formation ma prime Renov même si c'est pas véritablement des fonds publicqus c'est quand même une politique publique qui est mise à mal le certificat non mais non non je parle des certificat d'économie d'énergie je ma prime renve CPF fond public certificat d'économie d'énergie ce sont des vous savez ce sont les les obligés qui qui payent donc c'est de l'argent privé mais en réalité c'est au soutien d'une politique publique qui est mise à mal par cet argent qui en réalité pour une grande partie va pas du tout où il devrait aller donc sur ces quelques dossiers que l'on nous a confié depuis qu'on est compétent une trentaine dossier au 1er décembre je faisais le constat de ce que dans ces 30 dossiers qui étaient en cours on avait caractérisé j'ai bien caractérisé c'est pas estimé évalué caractérisé euh 250 millions d'euros de fraude donc d'argent qu'on avait donné sur ces quelques 30 dossiers donc ça ça vous donne euh à peu près une estimation de de ce que représente cette fraude euh au au aux finances publiques et aux aides publiques dès lors que elles sont comme je le disais attaquées par des gens pourquoi ça marche la fraude parce qu'en réalité d' l'inant vous avez une instruction qui est rapide je disais peut-être trop mais et qui se fait d'une manière totalement dématérialisée il suffit que vous rentriez dans ce que la ce qu'attend l'administration l'organisme instructeur pour que ça ça aille personne une société un IBAN c'est vrai que nous enfin moi les ibanes quand vous avez des ibanes sur des néobanqu ch comme ça bah ça verit déjà être un signe voyez le fr scoring dont je parlais tout à l'heure tac on devrait se poser la question euh savoir si il y a pas de lieu de s'inquiéter savoir que une société une entreprise a un compte sur une ne banque je je CR pas les neobanques mais enfin c'est donc 250 millions c'est vrai que pour nous c'est c'est c'est c'est assez impressionnant mais très révélateur de de montant de des fraudes que que l'on constate euh sachant que pour le coup ce qui est aussi la spécificité du service on essaie d'identifier et de remonter le le le ch d'ffud le chemin de manchement mais on a aussi une une obsession au service c'est de saisir saisir les avoirs criminels parce que il y a que ça qui finalement enfin pas que ça il faut mettre les gens en prison je veux dire que c'est pas alternatif il faut mettre les gens en prison moi je tiens à dire que tout ne se résout pas en paiement d'amende ou en paiement de il faut aussi mettre les gens en prison mais on a pour vraiment particularité au service de d'avoir un focus parce que tout le monde vous dit il faut prendre l'argent faut l' au mon c'est vrai et tout le monde le fait de plus en plus mais nous c'est vraiment une spécifé service puisque on on a la dernière bon grâce aussi à une saisie un peu particulière qui a augmentter chiffres mais on a on a saisi 600 millions d'euros d'avoir criminel au proposer euh en en 2000 en 2024 600 millions de donc l'argent qu'on est allé chercher dans les poches de ceux qui nous l'ont pris voilà c'est j'ai envie de dire c'est donc c'est c'est vraiment sur les types de fraude n la cartographie de la fraude elle est tellement variée elle est tellement dès qu'il y a de l'argent à prendre dès qu'il y a des trafics à euh donc je c'est pour ça je non mais géographique la cartographie géographique par zone si si si c'est c'était pas une cartographie exhaustive de du type de fraude mais plutôt s'il y avait certains types de fraude localisé je présume que les anguilles dont vous avez parlé c'est à Bordeaux et que il y a peut-être d'autres choses vers Le Havre où il y a un port plus important et ce donc c'est cette cartographie typiquement géographique dont je parlais assez difficile à établir parce que les les les para j'ai envie dire les infractions don je vouse pas sont commises euh d'une manière totalement des non territoriale voilà alors si il y a la fraude douinière classique hein où on a sur l'est beaucoup d'acquisition de véhicules la fraude de la TVA classique de véhicule de luxe acheté en Allemagne en liquide pour parti euh avec des fraudes à la marge bon ça c'est des phénomènes qu'on connaît depuis des années la frodosaxis sur les alcools aussi hein qui nourrissent les épiceries de de Paris et de la banlieu qui sont importés sur le territoire national en fraude de tout droit euh alors si on a un point de crise passion particulier et depuis des années c'est le Sifa d'aubertvillier euh qui bon voilà moi j'ai on a une criminalité chinois je dire qui qui existe depuis des années qui se livre qui est né de l'importation en fraude de tout droit de de de marchandises qui sont pas des marchandises illégales en elles-mêm hein c'est les télés des téléphone des T-Shirts qui rentrent sur les ports en minoration de valeur ou de quantité ou pour lesquels on va mentir aussi sur l'origine par exemple vous imposez vous allez voter des droits antidumping sur les vélos fabriqués en Chine bah d'un seul coup le lendemain vous avez les vélos il n'arrivent plus de Chine mais ils arrivent de taiïwan ouou ou du Vietnam euh pour contourner euh euh les dispositions d'importation direction de la Chine donc en fait comme ils viennent plus de Chine ils sont plus il y a plus de droit anti-dumping bon tout ça évidemment des montages donc ça on a des enquêtes là-dessus sont des enquêtes très lourdes parce que il faut aller travailler en Chine il faut aller Chine c'est compliqué en tout cas non on travaille pas en Chine on va au Vietnam pour vérifier si besoin où on collabore avec les autorités vietnamiennes pour savoir si vraiment l'usine existe au Vietnam donc ça c'est et puis au-udelà de ça c'est euh la fraude au régime 42 fraude massive qui coûte très très très très cher c'est la FR c'est le ces containers euh qui arrivent dans des ports européens je pense au port du Piré où les contrôles sont assez limités puisque comme vous le savez le port du Piré a été acheté par les Chinois et euh donc vous déclarez l'importation de de de t-shirt en fait votre containur il est plein de télé euh c'est pas c'est pas contrôlé euh et puis le régime 42 permet et c'est assez normal le paiement euh de la TVA dans le lieu où euh ce qui est importé Censi être met en circulation donc si c'est une société française qui importe ce container c'est normalement la société française qui a importé qui va payer la TVA sur le territoire national donc c'est pas payé à l'arrivée au port du Piret sauf que le container je déjà expliqué va prendre des chemins qui vont à un moment donné faire qu'on va le perdre de vue en perdre de vue pas pour ceux qui importte mais la société fictive qui a importé ce container elle va disparaître dès qu'on va commencer à exercer des contrôles dès que l'administration fisc lursa va s'y intéresser va noter des des choses pas normales bah on va s'apercevoir que cette société en fait est totalement fictive le container lui va être récupéré par des gens qui appartiennent à ces réseaux criminels et qui vont ainsi importer en fraude tout droit permettant ainsi une concurrence absolument phénoménal et déloyal par rapport au au fabricant au commerçants européens parce que évidemment et vont mettre en circulation surelon des des circuits particuliers tous ces produits qui sont apporter illégalement ce faisant ils ont généré beaucoup ces circuits ont appris à à le blanchiment parce que ça générait beaucoup d'argent s qu'il fallait blanchir parce que quand vous importez illégalement à un moment ou un autre il faut quand même justifier donc et là ils ont développé une vraie technicité qui aujourd'hui font que ces mêmes personnes sont ceux que l'on constate pour parler de cartographie comme étant les plus actifs dans l'offre dans la dans la dans l'offre de blanchiment c'est c'est une prestation hein qui qu'on vous offre on vous l' expliqué je pense déjà plusieurs fois donc là pour le coup c'est une offre qui sur laquelle ils sont bonsà et euh oui et et il vous propose toutes sortes de formes de blanchiment c'est c'est c'est c'est une prestation hein qu'est-ce que vous voulez monsieur est-ce que vous voulez acheter un immeuble à Dubaï est-ce que vous voulez avoir un portefeuille en crypto est-ce que vous voulez payer pour partir en or à Dubaï ce la personne qui vous a fourni la cocaïne ou voilà c'est une prestation avec des services qui sont facturés entre 5 10 20 30 % euh B voilà ça c'est une cartographie de de de ce que l'on observe je je vous remercie de de nous avoir éclairé sur ces nouveaux métiers c'est intéressant euh je voulais juste avant de passer la parole avant que le président ne passe la parole à mes collègues vous dire qu'on est quand même ici un certain nombre à travailler sur ces questions et qu'on est euh très attentif euh et pour vous dire mon désarrois il a quand même [Musique] fallu 5 ans de bataille pour interdire le paiement à l'étranger de prestation sociales lié au domicile en France et que on avait bien identifié ce type de filière depuis longtemps et qu'il a fallu se battre alors évidemment ici dans jusqu'à ce que Gabriel Atal reprenne n bon cette idée et finisse par la faire voter mais il a fallu plus de 4 ans et on en a encore beaucoup comme ça donc moi je suis aussi à votre disposition Monsieur le Directeur euh et notre commission aussi s'il y a un certain nombre de dispositifs qu'il faut pousser c'est vraiment le moment et et plus on avance dans les auditions et et plus le travail qui avait été offit en amont pour provoquer cette commission d'enquête qui est pas arrivée par hasard vous pouvez bien l'imaginer et et en fait qui a été euh en fait qui constitue un un complément de celle sur le narcotrafic qui n'est qu'un élément du dispositif et qui se veut absolument pas un doublon et qui vient d'un travail différent et évidemment dans l'amplitude est différent parce que le cœur du métier si j'ose dire c'est quand même le blanchiment et ces 50 nuances voir plus vraiment chaque audition justifie du bien fondé de cette commission d'enquête et des conclusions qui vont en être tirées et je pense que c'est vraiment très important pour le pour nos finan public pour notre sécurité parce que tout ça entraîne évidemment de la criminalité lourde et c'est ce qu'on voit sur nos territoires régulièrement et aussi le lien qui qui doit se se faire et de façon continue avec les services pour pouvoir transformer les essais et et nous apporter et vous apporter le soutien législatif donc vous pouvez avoir avoir besoin je vous remercie alors je me permettrai de puisque vous me proposez effectivement de de vous sugérer peut-être quelques quelques modifications alors c'est vrai que l'enqu d'initiative on l'a pas euh c'est pas la chose qui m'embête le plus mais si on l'avait ça serait bienux ça mettrait au moins à l'égalité de tous les services de police et gendarmerie donc c'est pas c'est pas extrainaire autre chose que que je n'ai pas et qui peut paraître un peu sur enfin qui qui peut vous mais pour moi qui est importante c'està dire que à un moment on parle de de de concerter davantage notamment dans le pnaco le futur pnaco et la lutte contre le band le narcobanditisme de dire on va aussi profiter des du renseignement des services de renseignement pour leur demander ce qu'ils savent sur le sur la criminité organisée et bien héritage du passé des conditions dans lesquelles on est né et d'une certaine inquiétude par de certains service on va dire on frisorité on naappartient pas au second cercle du renseignement tous les offices euh tous les office centraux de la police et de la gendarmerie appartiennent au CE C de renseignement ça permet d'échanger des renseignements beaucoup plus facil ement ça permet pour certains d'entre eux de mettre des des écoutes administratives moi je revendique même pas de mettre des écoutes administratives mais ça permettrait pour moi d'échanger quand même ce qui est assez naturel plus facilement avec tracf avec j'échange avec tracf mais on le fait normalement dans la limite de ce qu'autorise les échanges sur les sur les renseignements classifiés alors moi je suis à titre personnel classifié mais le service n'est pas un service de second CERC une une tous les services de police judiciaire sont des services de son concer du renseignement mais nous on l'est pas donc donc c'est c'est je pense que ça fait partie des choses qui pourraient nous faciliter la tâche et nous renseigner je enfin je crois que demain enfin en tout cas moi il y a une chose qui qui me tient à cœur j'en ai parlé déjà c'est c'est à la suite d'une modification d'une décision du Conseil constitutionnel qui date de milieu des années enfin 2000 je sais plus 2015 je crois 2013 ou 2015 qui avait sorti l'escroquerie en band organisé des infractions qui permettaient la mise en œuvre des techniques spécial d'enquête du673 au motif que c'était un délit et qu'il n'y avait pas d'inteint au personne et que dès lors tous les moyens qui étaient engagés dans le cadre de de la lutte contre la organisé étaiit disproportionné c'est-à-dire que on pouvait pas mettre de en œuvre de de garde à vue 96 he aujourd'hui on regarde ce que je constatis l'évolution de la criminalité moi je m'occupais des gros voyou classique il y a quelques années aujourd'hui c'est vous disiez madame la rapporteur aujourd'hui tout finit par de l'argent parce qu'ils font tout ça pour une chose pourquoi c'est important pourquoi ils font des trafic de St pourquoi ils importent des containers pour de l'argent donc il faut s'intéresser à l'argent quand vous êtes au containire vous êtes loin du la personne importante quand vous êtes près du portefeuille vous êtes près de la personne qui compte c'est comme ça donc il faut s'intéresser à l'argent il faut saisir l'argent il faut travailler sur l'argent donc j'entendais Nicolas Besson procureur de Marseille récemment sur une chaîne radio qui disait faisait le constat heureux de ce que il y avait moins d'assassinat à Marseille mais il mettait une hypothèse il dit oui mais s' a Mo assassinat c'est peut-être parce que la DZ mafia a gagné donc aujourd'hui il va y avoir moins de choses visibles mais ça veut pas dire que la des mafia est éradiqué c'est qu'aujourd'hui ils vont faire du business donc il faut s'intéresser à l'argent et c'est important essentiel je reviens à mon escroquerie à la bande organisé moi je je porte l'idée que son laquelle s'agissant spécialement des escroqueries commises au préjudice des finances publiques DS lors qu'elles sont commises en bande organisé ce qui est notre constat ce que l'on voit nous he les organisations criminelles et bien faire de cette infraction qui est un délit aujourd'hui sont deux dél différents il y a l'escroquerie aux finances publiqu c'est 7 ans d'emprisonnement l'escroquerie B organisé c'est 10 ans d'emprisonnement moi je dis si vous réunissez les deux vous en faites un crime le crime de escroquerie de finances publi commise en band organisé et ça permettrait de réintroduire cette infraction parmi celles qui sont les plus importantes les plus dommageables à notre société et donc de mettre en œuvre des des moyens d'investigation plus complets de ceux qui correspondent à l'ennemi qu'on a en face c'est ça n'est pas si abérent je vous dire pourquoi parce que dans le vol en band organisé le vol simple en bande organisé c'est puni 15 ans de récusion criminelle c'est un crime c'est 3 qu C personnes comme l'on voit souvent qui vont commettre 50 cambriolages ou 30 cambriolages le parquet il va ouvrir une une procédure dur de vol en bon organisé c'est criminel c'est 15 ans de réclusion par contre les affaires dont je vous ai parlé là c'est délictuel ça veut dire je n'ai le droit qu'à 48 heur de garde à vue et derrière j'ai une détention provisoire qui va être celle de la les effets de cela aussi c'est que la durée de la décion provisoire va être celle des délis donc moins longue que pour les affaires criminelles ce qui fait quoi que les personnes que l'on arrête et bien souvent en cours d'information elle retrouent la liberté parce que si comme c'est complexe ça dure souvent euh plus de 2 ans et bien la personne elle va être remise en liberté elle va disparaître donc je pense que que que ce crime de de d'escroquerie aux finances publiques commis en bol organisé d'abord ça serait un message fort je pense que c'est un message fort et puis ça nous donnerait à nous pas qu'à moi tous les services de police gendarmer qui travaillons sur cette ce ce ce cette PL hein c'est pour pour nos concitoyens je parlais de ça ça met à mal toutes les politiques de de finances publiqu sur le je vois sur le compte personnel de formation sur le ce tout le monde commence à douter en disant mais on dépense de l'argent public il y en a 30 % qui vont dans la les poche donc il faut que les gens qui qui commettent ces faits sachent que ils peuvent être condamnés à des peines de réclusion criminelle il il faut aussi que les précaution d'usage soi prise avant qu'on débloque l'argent je me tourne vers les collègues excusez-moi non mais en fait la question a été posée et très bien posée par la présidente c'était concrètement qu'est-ce qu'on pourrait proposer en terme législatif pour venir et donc vous vous venez clairement de le dire et vos relations avec des collègues européens au niveau international voilà si c'est un autre parce que vous avez fait de bonnes propositions qui peuvent être layées alors nous entretenons s'agissant de l'Union européenne des collaboration une coopération qui est pour le coup efficace j'is raconté ce qui amené d'ailleurs même à un un gros voyou marseill une fois je voyais qu'il trafiquot faisait des gros trafic à l'extérieur de de de l'Union il m'avait dit mais je suis le juge on peut plus travailler en France en fait parce que parce qu'en fait on a j'ai dit toutes les choses qui nent pas mais il y a des choses qui fonctionnent bien il faut quand même le souligner on a un système de de détection des flux de remontée d'information tracf nous on travaille beaucoup beaucoup en liaison avec eux et et en un système de détection qui fonctionne bien il y a encore des des poches de résistance dans sur certaines certains endroits de remonté d'information on va dire mais on on on pour le coup au niveau européen on arrive à échanger assez facilement avec l'ensemble des des services de police gendarmerie et via Europol on a une très très bonne coopération il y a des il y a des il y a des endroits où qui nous posent difficultés je le cache pas où des pays de au sein deunion européenne où la bancarisation d'argent liquide est beaucoup plus facile que chez nous euh Pologne Hongrie par exemple on voit beaucoup d'argent partir et vous ouvrez 50 sociétés toutes aussi fictiv j'en reviens avec des gérants de paille vous ouvrez 50 sociétés en Pologne Hongrie vous allez ouvrir 50 comptes qui sont adossés à cette société ou même deux trois comptes et puis vous allez arriver avec votre les valises qui partent du Sifa d'aubertvillier avec 300000 € ou 400000 € plancher vous arrivez là-bas et puis vous vous bancarisez sans qu'on vous demande vitablement l'origine de ces fonds donc là il y a encore des à part faire de la coopération mais qui est plus qui est pas judiciaire pour le coup qui est au niveau de de l'Union européenne améliorer sur les exigences sur l'utilisation l'argent liquide les plafonds d'utilisation d'argent liquide la justification des sommes qui sont ainsi bancarisé je crois que pour le coup il y a encore des progrs à faire mais on travaille bien on travaille bien au CPP on travaille beaucoup en administratif aussi le réseau douanier la convention de NAP nous permet de travailler efficacement par contre les consorts de l'Union et évidemment les tr/4 des affaires dont on a la charge de trait des enquêtes nous amènent évidemment sur des des endroits où on nous répond pas très clairement Dubaï a une coopération qui est quasi inexistante le le Hong Kong euh et Hong Kong ne répond plus euh c'est euh ça fait partie des constats malheureux que l'on fait mais on peut travailler quand même parce que on a un outil qui est extrêmement performant je crois qu'on vous l'a on vous l'a on vous l'a dit euh qu'on met beaucoup beaucoup en œuvre nous c'est la présemption de blanchiment et sans limite voilà euh on a met beaucoup en œuvre c'est très efficace on le met sur des sur des affaires que l'on a nous sur des oligarques russes sur des choses comme ça sur des empilements de société de manière à ce qui nous justifie l'origine des fonds qui ont servi à acheter des des des très belles maison dans le sud de la France donc on met en œuvre on a mis en œuvre aussi en matière de de de cryptoonnaie puisque on le service quand je suis arrivé j'ai demandé à ce que tous les agents soient sensibilisés aux cryptoonnaes tous donc quand on fait des perquisitions maintenant ils savent qu'il faut qu'il détecte s'il y a de la cryptoonnaie alors c'est pas évident hein si faut aller sur les téléphones les ordinateurs une suite de chiffre sur un bout de papier c'est arriv une fois on fait une perquisition on rrouve rien puis en bougeant le bureau derrière l'enquêteur voit un bout de papier collé avec des chiffres des noms en fait c'était une clé side un truc qui permet d'accéder à un portefeuille un wallette donc on et puis on a appris à à suivre aussi suivre le le le argent sur la blockchain on travaille beaucoup là-dessus et on a mis en œuvre alors la jurisprudence pour ça que je vous en parle la présenttion de blanchiment sur sur les mixeurs l'utilisation des mixeurs je pense qu'on a peut-être parler aussi donc nous on a utilisé ça nous avait permis de de saisir 19 million d'euros en en cryptoonnaie un individu qui nous avait été dénoncé par les autorités américaines comme ilant un Français commant des des des portefeuilles dont eux tracer au moins pour un un ou deux flux sur la blockchain que cet argent venait que ces cryptoonna venaient de d'opération réalisé sur le Dark sur le Darknet donc nous en travaillant sur l'individu on a pu remonter certains de ces flux et d'autres on voyait qu'ils utilisaient des mixeurs et à partir de là on a considéré que dès l'ors que utiliser les mixeur vous savez ça coûte très cher un mixeur l'utilisation ça n pas ça n'a pas de justification économique çauf à vouloir perdre délibérément 30 % des sommes ça n'a ça n'a aucune raison donc on a un acte de dissimulation qui n'a d'autre explication à priori que de dissimuler ou l'origine des fonds ou le véritable bénéficiaire économique donc à partir de là on est plein dans la présentation de blanchiment donc il faut la mettre en œuvre monsieur vous n'êtes pas d'accord avec nous expliquez d'où vient l'argent pourquoi vous avez utiliser les mixeur voilà c'est donc ça peut être très efficace et ça marche bien Patrice jolie merci beaucoup monsieur le directeur pour votre votre intervention vos analyses et et les réponses alors vous rajoutez à la complexité d'un sujet dont on à chaque audition n montre un peu le champ qui s'élargit d'ordinaire quand sur une commission d'enquête ou une mission d'information petit à petit on cerne un peu mieux le projet on avance là au contraire vous élargissez n un peu dans l'expectative en tout cas sur la manière d'apporter des des réponses éventuellement à un certain nombre de problèmes auquels vous êtes confrontés j'ai une question un peu générale et je m'excuse d'abord préalablement effectivement de la manière don je vais vous la poser on sait que sur certaines fraudes on a des éléments statistiques qui permettent de d'identifier le volume concerné s'agissant de la de la fraude aux assurances on est selon les pays 5 6 7 8 % de de fraude à l'assurance est-ce que cette approche sociologique là est quelque chose que vous mettez en œuvre sur la manière d'identifier des des des sujets ou des des champs dans lesquels la fraude peut se peut se développer et donc qui permet peut-être de lancer des filets qui permettent de de de de retirer des des comment des infidentifier des infractions qui qui ne l'était pas autrement c'est que cette approche un peu globale et est quelque chose qui que vous utilisez euh je vous remercie beaucoup Monsieur sénateur cette question parce qu'en réalité c'est aussi un des aspects qui m'a conduit à porter la création de lonf la transformation du SJF en nonaf faisant le constat qu'il y avait pas de service consacrés dédiés à à au traitement judiciaire de ces affaires particulières je faisais aussi le constat de ce qu'on avait assez peu d'information judiciaire capable de d'être synthétisé pour proposer à nos décideurs aux politiques aux administrations à nos partenaires qu quelle priorités alors de dire quelles sont les priorités qu'est-ce qu'on constate comme étant des éléments qui nécessiteraient soit des modifications lisatives soit des priorités d'action euh parce que les offices c'est ça aussi un office central un office national doit do faire de la synthèse doit faire de l'analyse et de la synthèse et proposer à tous ses partenaires et à l'état et d'abord à ses élus faire connaître ses Conat le problème c'est que vous me demandez madame quels sont les les les les choses que je souhaite aussi je seraiis assez de monheur de de ce qu'on me donne des desah des gens des agents pour travailler parce que moi j'ai des enquêteur et je vais peut-être vous choquer mais je ne demande pas spécialement d'enquêteur supplémentaires actuellement j'ai au regard de ce que l'on de ce qu'on fait de nos mais par contre j'ai besoin d'analystes j'ai besoin de gens qui traitent de la donnée j'ai besoin pas beaucoup hein je vous assure c'est c'est c'est pas beaucoup mais j'ai besoin et et moi j'entends mes deux directions générales qui me disent à juste titre la direction générale des douines me dit Monsieur directeur ou Christophe tu es sur des fraudes qui ne sont plus purement douignères la DG FIP me dit mais les aides publiques c'est pas non plus le contrôle fiscal parce que donc en fait je suis aujourd'hui sur une thématique qui est plus large mais qui ne concerne pas directement mes deux administrations de tutelle j'ai envie de dire donc je suis obligé de demander à qui veut m'aider pour pour convaincre les autorités en tout cas de de de donner parce que actuellement je on a a eu des moyens supplémentaires notamment de la gfib conséquent on a multiplié par de le nombre d'officiers fiscaux ce qui m'a m'amené à élargir leurs compétences mais je le sais he ça se fait par redéploiement ça fait pas par création de poste donc actuellement c'est et la douan à juste titre ù la DG FIP me dit ben tu es gentil mais voilà ce que ce que ce te donne toi c'est pour prendre ailleurs donc moi je pense que au regard des enjeux de nos résultats aussi j'ose le dire il serait pas totalement injustifié que l'on bénéficie d'une augmentation de de de moyens je vous dis qu' sont extrêmement limités mais qui me permettrait d'assurer cette mission qui est essentielle c'està dire que qu'on soit pas un navire qui est qui va au gré du vent et en fonction des cisines mais qu'on puisse véritablement dégager des priorités d'action sur des thématiques judiciaire à proposer au magistrat mais à proposer aussi aux élus et et à l'administration et pour faire cela il faut que j'ai un peu plus de de bras voyez je c'est pas has si je suis tout seul aujourd'hui devant vous j'ai envie de vous dire madame la rapporteur oui Monsieur le Directeur je pense que ce serait intéressant pour les gens qui qui lisent convenablement les documents budgétaires que vos travaux figurent de façon plus identifiée dans le document de politique transversale de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale parce que finalement on s'y retrouve un peu voir d'y ajouter la fraude aux aides publiques qui n'y figure pas à ma connaissance si je me souviens bien mais c'est possible qu'il figure quand même en tous les cas je crois que sur le document de politique transversale ce serait vraiment important de faire figurer euh votre office de façon bien identifié ça aidera aussi à la au point précédent et puis je voulais quand même vous poser une petite question sur l'Amel notre fameuse agence européenne de lutte contre le blanchiment euh qui est en gestation euh dont le siège est à Francfort mais qui ne va pas commencer ses travaux comment est-ce que vous euh vous voyez cette cette arrivée sachant que dans les dans les phénomènes que vous avez décrit et les difficultés européennes notamment de circulation d'espèces euh on l'a dit et répété euh il y a pas de FICOBA européen euh la moitié des des pays de l'Union européenne n'ont pas de Fichi bancaair centralisé et que les directives européennes ne prévoient que des points de contact pour 201 29 ce qui laisse quand même de la place pour pour les fraudeurs donc est-ce que est-ce que on peut améliorer les dispositifs je crois pas qu'on puisse presser parce que d'après ce que les travaux de notre commission des affaires européennes sur un FICOBA européen euh ça c'était une proposition intéressante mais qui risquait de ralentir l'arrivée des points de contact donc pour l'instant on n pas de FICOBA européen on en aura jamais on n pas de point de contact non plus euh donc c'est un tout petit peu compliqué et et la deuxième chose c'est c'est le fonctionnement de de l'AM là comment est-ce que vos services plus généralement les services français vont y être représentés et et dans queles condition vous voyez une une amélioration liée à cette agence ou pas euh merci m je je moi je je suis évidemment euh très content de voir que ce cré des agences qui se consacrent à à ces problématiques je traite après elles sont assez loin de mes préoccupations quotidiennes euh moi je suis plus dans l'opérationnel je pour contribuer à à à leur faire remonter des informations qui soient pertinentes pour leur permettre de de porter des mesures qu'estce qui sont indispensables mais je je lis avec attention comme le colb ou bon je je l que mais moi je traite des dossiers je je fais des enquêtes et et et et je je je suis mais en fait ça traduit pour moi surtout euh la sensibilité aujourd'hui qu'on a à ces problématiques qui traduisent la création de ces institutions euh il y a il y a peu de choses qui peuvent se résoudre au niveau français aujourd'hui j'aiévoqué encore récemment avec mon administration et avec Madame la Ministre le l'histoire des des cartes prépayé par exemple c'est tout simple carartes prépayé ou en fait on dit on peut pas acheter en France avec de l'espèce avec au-delà de 1500 en fait moi j'achète sur Internet une carte prépayée je me je fais en 2 secondes un je vous fais en 2 secondes un défaut papier parce qu'il y a pas de contrôle grâce à un logiciel donc je je me fais ouvrir j'ai une carte prépayée puis après j'achète des coupons je peux aller jusqu'à 10000 € vous savez qu' y a des cartes prépayées je vais acheter dans bureau de tabac des coupons 250 € je multiplie avec des espèces qui fait que j'ai très vite 10000 € qui sont des espèces en réalité avec une carte qui peut payer sans nom ou totalement anonyme et j'achète ce que je veux et donc donc ça par exemple c'est c'est des problématiques qui je pense peuvent être traité au niveau français mais seront plus utilement au niveau européen donc il faut qu'il y ait cette approche éminemment européenne sur les banques bien sûr qu'il faut aussi continuer à à faire le le le for sur les banques question encore d'un d'un m enquêteurs officiers fiscal je crois avant il fait Monsieur le Directeur bon alors où on en est de la communication numérique des relevés bancaires par les banques quand on fait des réquisitions on en est encore là c'estàdire qu'on nous transmet des des fichiers PDF c'est qu'en TER d'exploitation c'est une catastrophe c'estd que vous pouvez pas d'extraction de données vous êtes obligé d'ossériser ce qui vous a transmis ça marche pas toujours très bien parce qu'on a pas toujours non plus les scannerers dernier dernier modèle donc ce qui fait que vous perdez de la donnée vous perdez un temps fou et les enquêteurs sont encore à lire des lignes et des lignes de compte parce que on n pas on on a toujours pas réussi à à ce que les banques nous trans form nous transmettent d'une manière totalement dématérialisée numérique nativement numérique que pour nous que puis on extraire directement et sans risque d'échapp de que qu'une ligne nous échappe l'exploitation de C ces données bancaires donc voyez et ça aussi je pense que au niveau européen il y a peut-être des choses à faire déjà au niveau français si vous pouviez aussi rappeler aux banques cette demande qui est quand même assez lointaine on dirait Monsieur le Directeur le Sandia qui avait pas de photocopie couleur pièces d'identité ça nous rappelle merci Monsieur le Directeur peut-être juste une dernière question moi je m'interroge sur vous savez vous avez décrit ces réseaux criminels qui sont en effet très organisés avec des prestataires euh pour le blanchiment qui sont là aussi des spécialistes euh or on parle beaucoup de l'infiltration de cette économie dans l'économie légale et comment dans le tableau que vous nous avez un peu décrit qui qui qui que vous retirez de vos de vos travaux euh comment vous voyez ça comment ça se passe est-ce qu'il y a des acteurs de l'économie légale qui sont contaminés si j'ose dire par euh c'est c'est ces ces pratiques frauduleuses est-ce que se rendre complice forcément des des groupes criminels mais comment comment ça vous percevez cette cette cette interface et cette espèce d'infiltration entre ces deux ces deux mondes pour moi c'est c'est c'est presque le est-ce le danger en tout cas c'est la menace ultime le mon mon équivalent au Pays-Bas donc le directeur du fiod que je suis rencontré avec un service plus élargé avec des compétences plus larges que que celles du de de l'onaf mais enfin on évoquit le sujet de cette imprégnation de cette implication des organisations criminelles dans l'économie légal lui il me disait nous on a on a laissé passer le train voilà c'est fini en gros on on a des des zones complètes soit par secteur d'activité soit géographique qui sont aujourd'hui complètement prises en main par les organisations criminelles euh moi je crains très fortement bon c'est déjà le cas on pas se mentir je vous disais les incidents les crimes les assassinats c'est c'est des choses pour pour gagner un territoire voilà une fois qu'on a gag les territoire dans l'absolu le le voyou il va essayer de faire d'avoir des activités légales une fois qu'il a gagné beaucoup d'argent son il va pas chercher à développer encore davantage son trafic de stup qu'il exppose qui est dangereux s'il peut avoir des activités légales c'est mieux parce qu'il va gagner de l'argent légalement puis en général il rêvent d'avoir des enfants qui vont dans les bonnes écoles comm ça donc donc on voit effectivement je me souviensun vieux vieux mais a longtemps un patron de la PS me dit je mesurais mal ça je mesure beaucoup plus aujourd'hui nous le problème c'est qu'on voit de plus en plus de d'organisations criminel de voyou qui dont la part entre les activités légales et les activités illégales tent à à s'équilibrer et à partir de là on peut plus rien faire et c'est vrai en réalité parce que quand vous avez à votre main des sociétés qui ont des activités légales avec des gros chiffres d'affaires pour faire le départ entre ce qui est légal et illégal ça devient encore beaucoup plus compliqué pour nous et donc c'est pour ça que ça les sert eux c'est un objectif mais ça les sert aussi pour continuer à exercer leurs activités illégales et donc ça se fait bien sûr que ça se fait et puis c'est aussi ce que l'on voit nous mais je pense qu'on vous en a parlé donc j'insisterai pas mais tous ces boîtes de décaisses ces centaines de boîtes de décaisses qui permettent à à des sociétés de payer leur salariés au noir avec l'argent du stup qui vient du ha a de la Castellane et qui sert à payer soit l'ouvrier qui travaille sur le chantier ici dans une filiale d'une grosse boîte parisienne soit alors soit en totalité mais souvent on les payé au smic pour avoir pour pas charger puis en plus donc tout ça ça sert aussi à payer la corruption l' stup sert à payer la corruption sur les marchés donc avec ces sociétés qui font de la fausse facturation vous savez comment ça marche on vous l' expliqué j'imagine donc ça c'est ça ça pollue ça irrigue d'une manière phénoménal le le le secteur économique enfin les activités économiques donc en fait c'est c'est un véritable danger pour moi peut-être juste oui est-ce qu'il y a des secteurs aujourd'hui en France qui vous paraissent les plus menacés est-ce qu'on peut avoir la alors où j'ai envie dire traditionnellement et un peu facilement disait c'est le BTP la sécurité je pense qu'il y a pas de secteur qui échappe aujourd'hui j'ai envie dire même le le le il y a tout intérêt à à récupérer des espèces en faisant la fausse facturation vous vous diminu diminuz pardz-moi votre résultat donc vous diminuez l'IS c'est intéressant et puis vous avez de l'argent comme ça qui vous permet payer la prime pour vos cadres une sur rémunération pour le chef d'entreprise c'est c'est c'est aussi c'est aussi ça et ça touche tous les secteurs d'activité aujourd'hui je crois que on parlait avant que du BTP et et et de la sécurité aujourd'hui malheureusement je crois que ça ça touche beaucoup plus secteur j'espère de pas vous avoir trop déprimé avec Madame la rapporteur et ça conforte le travail du rapporteur son travail depuis longtemps donc je je trouve que cet exposé est assez frappant alors ce qui ce qui est aussi intéressant c'est qu'il est en plus retransmis et que l'ensemble des collègues de la Commission et les autres vont pouvoir quand même entendre ce que vous avez dit et peut-être se réveiller sur ces questions de de de fraude dont on nous a dit d'ailleurs de façon tout à fait parlante tout à fait au début de nos auditions qu'il fallait battre en brèche l'idée que c'était un un crime sans victime parce qu'en réalité c'est un crime déjà contre l'État et en plus c'est un crime qui fait des de très nombreuses victimes donc je crois qu'on est encore une fois complètement dans notre rôle et en tous les cas merci beaucoup pour cette audition très éclairante merci Monsieur le Directeur merci c'était passionnant