Planification écologique : la France sur les bons rails ?

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner le secrétaire général à la planification écologique a rendu sa copie hier et le voici dans ce studio bonjour Antoine pellion vous êtes secrétaire général à la planification écologique auprès de la première ministre et comme tel se plante qui a été présenté hier vous en êtes le promoteur la presse d'aujourd'hui et disons mesurée sur ce plan elle n'est pas enthousiaste votre réaction bonjour Guillaume alors ce plan il est il est complet c'est à dire qu'à la fois il attaque le sujet du changement climatique ça sert vraiment le sujet central sur lequel Emmanuel Macron s'est prononcé mais aussi les sujets de biodiversité et les sujets aussi de nos ressources naturelles président dit la fin de l'abondance les ressources sont limitées faut trouver des solutions alors on cherche à avoir un plan qui est à la fois radical je le dis il faut faire en termes de baisse des émissions plus en 8 ans qu'on a fait dans les 32 dernières années et là on a un apporté les solutions concrètes pour y parvenir et ces solutions et bien elles sont on a trouvé le chemin pour qu'elle ne soit pas brutale alors j'entends du coup les mais je pense qu'on a ce chemin qui permet atteindre le résultat et on est prêt à le défendre alors c'est un choix très électrique c'est à dire que si on reprend les principales mesures pompe à chaleur voiture électrique on a un peu l'impression nous Français d'être trimballée on nous a dit qu'il fallait abandonner les chaudières au fioul pour avoir des chaudières au gaz puis que le gaz devait être abandonné alors il y a eu un rétropédalage mais êtes-vous sûr je veux dire collectivement que l'électricité la bonne solution Antoine pédion alors la première solution c'est la sobriété Emmanuel Macron l'a dit hier à mentionner le mode sobriété et ça fait partie des solutions qu'on met sur la table et puis il y a bien sûr l'électricité mais pas que je voudrais peut-être prendre un pas de recul parce que ce que l'autre dans aujourd'hui ce qu'on met sur la table c'est avant tout un plan qui va mobiliser d'abord les entreprises 50% des baisses qu'on demande sur laquelle on a documenté c'est les entreprises qui sont à l'action pour le faire 25% c'est l'ensemble des poids plus des collectivités qui gèrent les déchets font les transports en commun et puis le dernier quart c'est les ménages c'est ça donc vous parlez sur lequel il y a une transformation à faire dans le quotidien oui le chiffre est très impressionnant si on prend les émissions des sites industriels les plus polluants c'est de très loin ce qui est le plus émetteur de gaz à effet de serre en France absolument donc là on a vous avez le président de la République a engagé la décarbonation donc comment on sort des énergies fossiles pour les 50 plus gros sites industriels et ça ça fait une grosse partie de l'effort je pense c'est vraiment important quand on demande aux Français on parle de voitures électriques on parle de pompe à chaleur il faut avoir en tête que dans le même temps ce qu'on demande à aux grandes entreprises à harcelormittal par exemple c'est de faire les trois quarts du job finalement incarnent les entre eux la moitié des entreprises et puis un quart les pouvoirs publics et les collectivités alors comparativement c'est si on prend d'un côté les émissions de ces sites industriels polluants de l'autre par exemple le passage au vélo même si on peut aimer beaucoup le vélo Antoine pénion on se dit que le vélo finalement ça rapporte des miettes alors que au quotidien beaucoup d'automobilistes sont embarrassés par les pistes cyclables le jeu la chandelle alors moi j'en suis convaincu qui ce que montre le travail que l'on a mis sur la table c'est qu'il y a pas de solutions magiques on a besoin de mobiliser à la fois tous les leviers ou parler du vélo les transports en commun la voiture la rénovation de nos logements aussi mais aussi en matière d'agriculture de protection de nos forêts il faut tout mobiliser en même temps et ça veut dire aussi qu'on demande à tous les acteurs de se mobiliser encore une fois uniquement pas que les ménages pour pouvoir y arriver mais oui il faut faire du vélo il faut faire des transports en commun et oui aussi la voiture gardera une place notamment dans toutes les zones périurbaines sur lesquelles elle est indispensable sur les transports en commun l'une des annonces les plus commentées celles de ces RER qui seraient donc programmé en France qu'il était déjà apparemment est-ce qu'il y a pas une petite astuce est-ce que vous avez pas re packager comment on dit des choses qui étaient déjà en réalité prévue Antoine pignon je pense que le premier point important c'est qu'on s'appuie sur un bilan donc oui forcément il y a des actions qu'on avait engagées qu'on accélère ce bilan il est important que on a quand même des émissions qui ont dont on a doublé le rythme de baisse au cours du dernier quinquennat et le début de l'année 2023 on a encore accéléré parce que vous savez qu'on était le président de la d'hier avant avant Emmanuel Macron les émissions baissaient de 1% par an à peu près on a doublé 2% et là en début 2023 on était quasiment à une baisse de 5% de nos émissions et donc ça c'est du concret on y arrive on accélère ça s'appuie sur des choses qu'on a déjà engagées et puis des actions nouvelles bon il faut parler un peu de ses pompes à chaleur parce que alors maintenant c'est la formule magique depuis quand la pompe à chaleur est-elle une formule magique on va être dépendant maintenant de l'électricité avant on était dépendant du gaz russe et y a-t-il une certitude que c'est le bon choix alors pour le chauffage ça fait clairement partie de la solution ça c'est clair et là le Macron l'a dit il a dit une écologie aussi de souveraineté une collégien industrielle donc c'est le bon choix aussi parce qu'on arrivera à les produire en France et donc là le président au futur pour l'instant on en produit déjà un peu plus de 300 000 par an et donc on va monter jusqu'à un million de pompe à cheval produit de par an on a un savoir-faire français on avait un savoir-faire de la chaudière on a déjà un début de savoir-faire sur la pompe à chaleur on va le renforcer ça très important bon mais le choix de l'électrique Antoine Pelion le fait que la pompe à chaleur va nous rendre tributaire de l'électrique et ça ça nous renvoie quelques années en arrière où on nous expliquait qu'il fallait chauffer à l'électrique puis les tarifs de l'électricité ont considérablement augmenté et ceux qui se chauffaient à l'électrique ont été prises au piège alors chacun a souligné un les Français ont l'électricité la moins chère d'Europe aujourd'hui et ça c'est toujours vrai donc ça c'est quand même un point toujours vrai mais ce qu'on aimerait savoir c'est si ça sera encore vraiment ça je vous renvoie aussi vers les travaux qui ont été publiés la semaine dernière par le RTE le réseau de transport d'électricité qui à la fois nous dit et donc qui est notre guide sur la façon dont on va pouvoir augmenter la production en France et dont on va voir pouvoir aussi maîtriser le prix ce que dit RTE c'est qu'il dit en accélérant et les énergies renouvelables et le nucléaire qui rentrera en service un peu plus tard on a on arrive à être sécurisé en termes d'approvisionnement donc de pas dépendre des autres pays et puis par ailleurs il nous dit aussi que l'évolution des coûts elle est plutôt positif pour les Français on arrivera à avoir toujours une électricité compétitive par rapport aux autres par contre il faut que les prix que payent les Français soient proches des coûts et c'est ce qu'Emmanuel Macron a annoncé hier en termes de prise de contrôle du prix d'électricité bon mais pour que ça fonctionne il faut par exemple des projets très ambitieux très ambitieux ça veut dire qu'on peut douter de leur réalisation puisque c'est toujours la même chose la même chose par exemple c'est 50 projets d'éoliennes en mer comment peut-on être certain qu'ils vont voir le jour alors ce plan il y a une grande série d'actions donc cette question là vous pouvez me la poser sur plein d'autres points donc on va le piloter ce plan on est au début de l'histoire de cette planification sur les éoliennes on lance un débat public dès le mois de novembre pour pouvoir identifier les nouvelles zones sur lesquelles on va implanter ces parcs il y en a déjà les premiers rentrent en service Saint-Nazaire le parc au large Saint-Nazaire entre en service d'autres sont en construction il y a une série d'appels d'offres qui ont été lancées et là on identifie les zones avec un débat public qui commence en novembre pour arriver à ses 50 parcs et puis alors toujours si on reste dans l'électrique il y a donc la voiture électrique une voiture électrique souveraine produite en France avec la possibilité d'avoir un leasing un leasing à 100 euros pour permettre à tous de bénéficier d'une voiture électrique on ne voit pas quel modèle de voiture électrique pour être produit en France et acheter pour 100 euros par mois en leasing Antoine pellion éclairez-nous alors en fait ces voitures on cherche à ce qu'elle soit elle soit vertueuse d'un point de vue environnemental on a mis sur la table du coup il y a deux semaines du coup des critères qui nous permettent de sélectionner les voitures et donc ça ça va permettre ça va conduire à sélectionner des voitures qui sont plutôt produites en Europe et en France n'existe pas encore il y en a une certaine nombre qui sont produits on va avoir à 100 euros par mois c'est ça que je veux dire puisque 100 euros par mois ça veut dire que l'État va intervenir pour pouvoir aider et mettre une contribution pour qu'elle le prix soit rabaissé à 100 euros j'entends mis un aujourd'hui elle n'existe pas c'est normal mais elles vont exister mais mais quand parce que par exemple ne rentre pas dans ce cadre-là parce qu'elle n'est pas produite en France et c'est la raison pour laquelle c'est une voiture peu chère donc comment réduire ces coups puisque c'est ça en fait le problème de cette équation Antoine Peillon mais il y a un certain nombre de chaînes de production là qui qui commence et en 24 il y aura des voitures qui sont produites en France et en Europe électrique qui sont du coup plutôt des petites voitures et sur lesquels avec l'aide de l'État complémentaire on va atteindre 100 euros et donc là très concrètement fin du mois de novembre parce que le Président hier il y aura une plateforme sur lequel on peut les Français pourront se connecter et puis du coup choisir ce modèle là qui leur sera livré ensuite en 2024 et puis alors ensuite il y a la question des pluies de carbone alors là c'est cette fois-ci pour diminuer la pollution l'émission des gaz à effet de serre et les piéger et là qu'est-ce que vous avez prévu Antoine Pélion alors les plus de carbone quand on met des mots derrière tout ça c'est concrètement nos sols nos sols agricoles notamment nos forêts et donc là ce qui nous arrive c'est que le changement climatique d'ores et déjà agi en disant les forêts du coup ce sont dégradées la forêt pousse moins vite et donc stock moins de carbone donc là les solutions elles sont doubles à la fois c'est mieux gérer la forêt c'est aussi replanter des arbres avec des essences qui sont plus résistantes au changement clim et c'est aussi une transformation agricole puisque les seuls agricoles stockent du carbone et donc là c'est la façon de changer les pratiques mettre des couverts végétaux par exemple ou du coup d'éviter de trop labourer pourquoi ne pas avoir choisi d'en faire plus pourquoi ne pas avoir choisi d'aller plus rapidement par exemple pour l'habitat les choses demeurent encore timide est-ce qu'il ne serait pas possible d'aller de manière plus audacieuse vers des mesures qui permettraient donc de réduire plus encore ces gaz à effet de serre je conteste le manque d'audace encore une fois en 8 ans on va faire autant qu'on a fait en 32 ans en terme de baisse d'émission ces résultats c'est qu'on verra à moitié plein ou à moitié vide et clairement on attaque en matière de rénovation énergétique par exemple deux choses on a dit qu'on allait faire des rénovations globales et donc du coup 200 000 ça c'est plus qu'une multiplication par deux en un an donc du coup ça c'est massif et pour ça on y met des moyens puisque la première ministre indiquée qu'on allait renforcer les crédits jusqu'à 5 milliards d'euros pour la rénovation énergétique et concrètement cet argent il sert à quoi il sert à qu'on dim le reste à charge pour les ménages les plus modestes pour les aider à faire des travaux jusqu'à 80% de prise en charge et ça c'est quand même très notable même plus généralement je vous renvoie sur ce que ce que a dit ce qu'a dit Jean pisaniferi hier soir il a dit le gouvernement a mis sur la table non seulement un plan mais il y a mis aussi les moyens dès l'année 2024 7 milliards d'euros le budget a passé de 33 à 40 milliards d'euros pour cette planification écologique et ça il l'a dit c'est à la hauteur c'est lui qui avait été l'auteur d'un rapport en disant qu'elles étaient les investissements nécessaires pour y arriver oui mais l'une des choses par exemple qui a été discutée Antoine Pélion c'est le fait d'avoir une sobriété à la française on a dit qu'est-ce que c'est une sobriété à la française c'est pas une vraie sobriété Antoine Peillon on est sobre on n'est pas sobre alors là le plan qu'on a mis sur la table pour être très concret il dit en gros la moitié des actions c'est en généralise des choses qui existent et donc c'est effectivement changer des chaudières c'est la voiture électrique etc et pour l'autre moitié on fait de la sobriété donc plus de 20% des baisses d'émissions c'est de la sobriété donc elle est très présente dans le plan et puis le dernier quart c'est l'innovation donc on n'est pas dans la caricature ni du techno solutionnisme ni de la décroissance on est sur un plan équilibré qui est à la fois sur on a besoin la technique de main et de la sobriété et le président de l'a dit très clairement hier parce que rapidement Antoine pignon l'exemple de la taxe carbone avec les conséquences qu'elle avait eu notamment évidemment les gilets jaunes tout ça est chaud dès le gouvernement c'est de ça dont vous avez collectivement peur plus que au-delà de la taxe carbone le sujet c'est quand on regarde les autres pays en Europe on regarde l'Allemagne avec les chaudières les Pays-Bas avec l'élevage on voit qu'il faut trouver la ligne de crête à la fois d'être radicale dans le résultat mais sans brutalité dans les mesures merci beaucoup Antoine Pélion vous êtes secrétaire général planification écologique auprès de la première ministre vous nous avez exposé ce plan on le discutera dans quelques instants nous serons en compagnie du directeur du film tank the shift project Mathieu aux anneaux et le journaliste spécialiste de l'environnement pour le journal Le Monde Nabil wachim 7h55 6h30 9h les matins de France Culture guillaume Erner il y a quelques instants nous étions avec Antoine Peillon secrétaire général à la planification écologique l'un des promoteurs donc de ce plan qui a été présenté hier avec différentes mesures mais un mot d'ordre général le passage à l'électrique électrique pour la pompe à chaleur qui permettrait donc de chauffer des maisons avec la voiture électrique le tout de manière souveraine autrement dit avec des pompes à chaleur et des voitures produites en France à la disposition du plus grand nombre puisqu'il y aurait un leasing pour la voiture électrique un leasing de 100 euros par mois bref voici pour l'essentiel les éléments qui ont été présentés hier et pour en discuter nous sommes en compagnie de Mathieu aux anneaux en duplex avec nous bonjour Mathieu aux anneaux bonjour vous êtes directeur du fintongue the shift projet qu'on vous doit notamment climat crise le de transformation de l'économie française aux éditions Odile Jacob et ici même dans ce studio Nabil wa Kim bonjour bonjour journaliste au Monde on vous doit un podcast chaleur humaine faire face aux défis climatiques Nabil wa Kim votre point de vue sur ce plan qui nous a été présenté il y a quelques instants alors on peut dire comme vous le disiez tout à l'heure avec Antoine pellion il y a le verre à moitié plein et le verre à moitié vide la manière positive de le voir c'est que c'est déjà un plan qui existe c'est-à-dire que le travail qui a été fait par ce secrétariat général à la planification écologique honnêtement on peut dire que c'est du bon travail c'est à dire jusque là on n'avait pas une vision d'ensemble de à quel point chaque secteur contribue au réchauffement climatique et puis quel type de réponse on peut apporter ces chiffres et c'est sérieux et je pense même que c'est assez consensuel c'est assez rare pour le dire maintenant si on veut regarder le verre à moitié vide on peut reprendre en tout point je pense que disait Jean les Maristes à dire que l'intervention du président de la République hier elle n'éclaircit pas grand chose sur ce qu'on va faire c'est à dire il y a des orientations mais concrètement qu'est-ce qui va se passer c'est à dire et une planification elle doit donner des dates des rendez-vous en disant bah voilà en 2024 il va se passer ça en 2025 il va se passer ça et qu'est-ce qui se produit si jamais on n'atteint pas ses objectifs c'est pas ce qu'on a entendu hier on a entendu une liste de propositions qui sont faites d'engagement dérange c'est-à-dire que si les objectifs ne sont pas atteints il faudrait quoi un plan B ça nous renvoie quelques années c'est le problème qu'on a déjà avec les politiques climatiques depuis des années prenez la rénovation des logements voilà des années qu'on dit faut rénover des centaines de milliers de logements par an c'est très important on met plusieurs milliards sur la table et là on va en mettre encore plus 1,4 milliards de plus comment on sait si ces rénovations fonctionnent ou pas ce qu'elles font réduire nos émissions de gaz à effet de serre on n'en sait rien du tout et donc il y a là dans cette idée de planification normalement l'idée de dire voilà on suit un chemin et on essaye d'avoir en face des résultats là ce que nous a présenté le président de la République manquait de cette partie là il manquait aussi d'autres choses et ça rejoint ce que disent les gens les Maristes c'est-à-dire il manquait d'une vision entraînante dire aux Français ah vous allez voir on va faire tout ça et puis ça va pas trop vous embêter pardon mais ça fait pas très envie c'est à dire on pourrait imaginer que cette séquence à cette transition écologique soit aussi la construction commune d'un avenir dans laquelle on puisse se reconnaître tous et tout en disant voilà notre vie va être meilleur elle va pas être moins bien votre point de vue là-dessus Mathieu aux anneaux vous êtes directeur du shift Project vous êtes en duplex avec nous comment avez-vous reçu ce plan déjà il y a il faut quand même saluer le travail qui est qui est fait effectivement la nation se met en marche ça fait quand même un quart de siècle qu'on a commencé à prendre des engagements à sortir des énergies fossiles et grosso modo un quart de siècle que l'on processe procrastine les accords de Paris ont été signés bien à Paris il y a maintenant presque 8 ans il était temps alors il y a des montants d'investissement qui sont significatifs tous les postes toutes les activités qu'il va falloir transformer son nom donc ça c'est extrêmement positif encore une fois voilà la nation se met en marche il y a pas beaucoup si on regarde autour de nous il y a pas beaucoup de pays développés qui prétendent en faire autant alors le verre à moitié vide en fait on a des des solutions qui effectivement sont essentiellement techniques là où tous les gens qui regardent ça de près depuis des années savent que les réponses ne sont pas strictement techniques la technique ne nous sauvera pas en tout cas pas elle seule là on appuie assez peu voire pas sur le levier peut-être le plus fondamental qui est celui de la réorganisation vers une économie qui serait plus plus sobre et en fait des exemples donnez-nous des exemples Matthieu aux anneaux qu'on comprenne bien ce que vous voulez dire quand on appuie fortement sur la voiture électrique sans dire que pour les transports quotidiens pour les gens pour qui c'est possible avec les infrastructures qui vont bien de de vélo de bus etc et bien la voiture qu'elle soit électrique ou thermique c'est terminé ça c'est quelque chose qui est très bien compris qui est très bien documenté RTE en particulier réseau transport d'électricité dit que c'est une allée à fond sur autant que possible sur une ski ce qu'ils appellent une sobriété structurelle c'est-à-dire pas demandé aux gens de se serrer la ceinture mais nous organiser collectivement de façon à ce que la nation ait besoin de moins d'énergie et de matière et bien c'est la meilleure assurance vie pour pour l'avenir c'est très concret parce que RTE il y a une semaine la publier un rapport dans lequel si on lit un tout petit peu entre les lignes on comprend que si on appuie que sur des solutions purement techniques et comment change pas nos usages alors dans 10 ans d'ici on risque de ne pas avoir assez d'éoliennes pas assez de centrales nucléaires pour faire fonctionner la nation tout simplement donc la sobriété c'est aussi un facteur de c'est un facteur de souveraineté et de pérennité de la puissance nationale ça c'est très bien compris et il y a clairement au moins un début de refus d'obstacle là-dessus puisque ce qui est présenté est essentiellement purement technique Nabil Wakim effectivement parce que il y a un accent qui est mis sur l'électrique puisqu'il y aura donc des voitures électriques et il y aura des pompes à chaleur qui donc fonctionneront à l'électricité ça veut dire que on a mis pratiquement tous nos œufs dans le même panier alors non pas tous nos œufs sur le même panier mais ça veut dire qu'effectivement c'est pas très facile à comprendre globalement la consommation d'énergie doit baisser aujourd'hui l'essentiel de l'énergie qu'on utilise en France c'est du pétrole du gaz et donc il faut en utiliser beaucoup et il faut remplacer ça par de l'électricité donc il faut baisser notre consommation d'énergie mais utilisez plus d'électricité et en plus il faut que cette électricité elle n'émette pas de gaz à effet de serre donc on a déjà en France le nucléaire des barrages des éoliennes des panneaux solaires voilà c'est sur ça que c'est sur ça qu'il faut travailler mais je voudrais revenir sur ce que disait Matthieu Zano parce que je pense que c'est vraiment important la notion de refus d'obstacle c'est une bonne manière de revenir sur ce qu'a fait le président de la République hier c'est à dire en essayant de dire vous allez voir il n'y aura pas de contraintes vous allez voir tout ça va bien se passer faites-moi confiance on va pas embêter les Français finalement c'est un peu ça qu'il a essayé de dire hier effectivement il passe à côté de ce que dit son propre secrétariat général à la planification écologique qui dit attention pour y arriver il y a un chemin colossal à faire pour réduire nos émissions de moitié d'ici à 2030 et donc il faut changer des choses structurellement par exemple l'organisation de la société et bien typiquement ça veut dire qu'il faut limiter un certain nombre de déplacements c'est-à-dire si on remplace tous nos véhicules thermiques par des véhicules électriques et bien en fait on va pas séduire suffisamment nos émissions de gaz à effet de serre la limitation c'est ça me paraît compliqué évidemment pas de la limitation au niveau individuel en disant voilà c'est pas sans les infrastructures sans les infrastructures évidemment ce que ça veut dire c'est qu'il faut prioriser des investissements très importants dans des infrastructures collectives comme le disait matthewano tout à l'heure des pistes cyclables des transports publics du covoiturage ça aussi c'est des investissements d'infrastructure et ça c'est important de le penser en disant on va réduire aussi une partie de notre consommation d'énergie Mathieu aux anneaux est un cycliste qui vous parle et lorsque je vois les principales mesures envisagées ce que l'on peut attendre du vélo c'est finalement assez médiocre alors est-ce que on en fait pas beaucoup pour le vélo alors même que dans le mix des réductions donc des missions des gaz à effet de serre il est finalement bien loin après par exemple la baisse des émissions des sites industriels ou la conversion à la voiture électrique oui oui vous voyez vous citer effectivement des leviers qui sont qui sont techniques le vélo c'est un changement de comportement c'est pas une solution c'est pas du techno solutionnisme c'est c'est le contraire de ça il faut les deux ce qui est intéressant aujourd'hui c'est qu'on a un consensus vous parliez Nabil wachim parlait du secrétaire général à la planification écologique RTE dit s'organiser de façon plus sobre pour les transports pour l'agriculture pour l'industrie c'est une assurance vie pour ne pas avoir une puissance nationale échouée faute de suffisamment de capacité de production d'énergie bas carbone et ça c'est très concret puisqu'on voit les les projets de d'éolienne qui sortent trop lentement donc du coup on reporte les espoirs sur l'éolien en mer ou sur le nucléaire qu'est-ce qui est ce qui est plus loin dans le temps mais voyez ce qui manque finalement dans ce plan mais ça va venir je pense que il y a beaucoup d'acteurs aujourd'hui qui sont suffisamment motivés et qui comprennent suffisamment les gens les enjeux pour pousser dans le bon sens mais ce qui manque c'est ce qui RTE encore une fois appelle la sobriété structurelle s'organiser collectivement pour pour être plus sobre et derrière ce qui manque incidemment c'est ce que l'on appelait lorsqu'on a rebâti la France dans les années 50 une politique industrielle au sens plan du terme je vous ai bien compris Mathieu aux anneaux mais vous ne m'avez pas répondu exactement sur le vélo parce que est-ce que ça veut dire que dans le plan par exemple il n'est pas suffisamment ambitieux pour les changements structurels et si on avait affaire des changements structurels comme vous souhaitez comme vous semblez le souhaitez alors on obtiendrait plus ou est-ce que ça veut dire que finalement avec toutes les contraintes en matière de déplacement on ne peut pas en attendre plus non non effectivement vous avez raison je suis allé un peu vite bien sûr qu'on pourra aller beaucoup plus loin et en plus c'est du ça serait si on est si on avait l'audace et la cohérence d'investir systématiquement dans les alternatives à la voiture individuelle pour les transports du quotidien partout c'est possible et c'est possible jusqu'en jusqu'en jusqu'en grande banlieue les travaux du shift notamment le montre non seulement c'est des investissements publics qui n'ont rien à voir avec l'argent qu'on a pu mettre dans les grandes infrastructure autoroutière ou TGV ça coûte beaucoup moins cher de faire des abribus et de faire des de faire des des lignes de des pistes de vélo mais en plus ça permet aux gens d'économiser beaucoup d'argent sur leur budget mobilité ça des centaines d'euros à 2 euros le litre si vous voulez faire 10 bornes par jour en vélo plutôt quand plutôt qu'en bagnole même si on l'adore c'est au bout de au bout d'un an c'est des centaines d'euros d'économisés donc là tout est en place simplement ça demande une audace j'allais dire idéologique en tout cas politique à coup sûr de dire française français la bagnole même si on si on l'aide si on l'adore pour les transports quotidiens c'est comme ça qu'on dit partout à chaque fois où on peut s'en passer il faut le faire et vous inquiétez pas la République bonne mère c'est déjà le cas dans beaucoup de collectivités locales qui sont à l'avant-garde de ça va investir pour qu'il soit possible de se déplacer confortablement et à moindre coût voilà là aujourd'hui c'est comme si on prenait imaginer le toubib vous dit monsieur vous avez vous avez une maladie vous avez une maladie grave voilà les médicaments et puis n'oubliez pas précisément de monter sur un vélo ça va vous mettre en meilleure santé et de manger plus sainement etc là c'est comme si on prenait les médocs mais on oubliait la partie un peu plus un peu plus douloureuse un peu plus il demande un peu plus d'investissement c'est avoir un mode de vie de l'écologie effectivement moins offensive c'est c'est sabre j'en ai marre mon camarade veut intervenir il y a un choix politique là aussi je vous écoute tous les deux c'est c'est assez clairement dit par l'exécutif qui a fait un choix plutôt que de dire aux Français il faut impérativement rapidement massivement changer nos modes de vie on met en place des solutions qui s'appelle RER qui s'appelle voiture électrique qui s'appelle pompe à chaleur et ainsi peu à peu nos modes de vie vont changer d'après l'exécutif ce serait beaucoup plus efficace qu'une injonction qu'en pensez-vous Nabil ou Hakim un risque là-dedans d'une petite incompréhension je pense pour un certain nombre de gens sur comment ça marche le changement climatique c'est à dire en fait le changement climatique qui se produit parce qu'on émet des gaz à effet de serre on utilise des énergies fossiles alors c'est bien de dire aux gens on va inciter à changer par exemple une chaudière à gaz ou une chaudière fioul et on va mettre à la place une pompe à chaleur mais à un moment donné ce dont on a besoin c'est d'arrêter de faire du gris c'est à dire c'est bien de financer du verre mais si on continue d'avoir beaucoup de gris je veux dire c'est la blague qu'on fait toujours sur une entreprise comme Total en disant bah c'est super qu'il fasse un peu d'éoliennes mais s'il continue à faire beaucoup de pétrole on va de toute façon dans la mauvaise direction et donc là il y a un petit peu ce risque c'est à dire de se dire on va inciter au développement d'électrique au développement des pompes à chaleur mais à un moment donné et moi non plus j'aime pas la contrainte bien sûr personne ne l'aime mais à un moment donné il faut aussi faire en sorte qu'on ait pas seulement moins mais beaucoup moins d'énergie fossile dans notre consommation ça veut dire moins de véhicules thermiques ça veut dire moins de chaudière à gaz ça veut dire moins de sites industriels qu'utilisent du gaz et du charbon mais c'est marrant parce que moi j'ai une autre crainte Mathieu aux anneaux avec la pompe à qui devient comme ça soudainement une panacée moi je me demande si la pompe à chaleur ne va pas être ce qu'a été la chaudière à gaz souvenez-vous des campagnes publiques il y a quelques années j'en ai marre à consacré un billet politique à ce thème bref si on n'est pas en fait transporter d'une solution à l'autre les solutions d'aujourd'hui devenant caduque quelques mois quelques années après ben c'est ce que c'est ce contre quoi mais on garde notamment RTE la semaine dernière en disant attention si on déporte nos usages d'une technologie qui consomme les énergies fossiles vers une technologie qui consomme d'autres matières premières qu'on ne maîtrise pas non plus l'essentiel des minerais aujourd'hui était est raffinés en Chine on déplacerait si on ne prend pas garde à consommer à s'organiser pour consommer moins on déplacerait une dépendance de l'Arabie Saoudite indépendance encore plus forte qu'aujourd'hui vis-à-vis de la Chine il y a ça et puis il y a aussi c'est là aussi où moi je reste un peu sur ma faim il y a cette question de souveraineté il y a la question je le disais tout à l'heure de d'articuler un plan une politique industrielle complète Nabil walking parlait des rénovations thermiques ou là en l'occurrence des installations de pompe à chaleur on sait très bien ce qui coince aujourd'hui c'est la même chose qui coince pour le développement du nucléaire ou son maintien ce sont les compétences on a plus d'industrie en France à un moment donné il y a un quart de siècle on a plus d'industrie en matière d'isolation Mathieu aux anneaux parce que alors le nucléaire on a passé de dromidétié on a passé de soudeur on a passé le tuyauteur réindustrialisé même réindustrialiser bas carbone ça va supposer de développer des compétences de trouver des moyens pour les pour rémunérer les gens pour attirer les gens à nouveau vers des activités manuelles c'est à dire faire le contraire symboliquement on a un virage à 180 degrés à faire donc plein de domaines là je parle des compétences industrielles c'est pas du tout ce qu'on promet aujourd'hui mais à contrario on a systématiquement si vous ouvrez votre télévision vous pouvez avoir un écologiste un bras écologiste comme moi qui vous dit la voiture s'est terminée et puis le l'interview se termine et puis vous avez une pub pour les SUV vous voyez il faut mettre en ordre un peu nos symboles et savoir ce qu'on veut on efface à un choix historique il s'agit d'éviter une tragédie c'est à dire laisser une planète pas vivable pour nos gosses il faut maintenant avoir la cohérence et la consistance pour ne pas se contenter de mieux mesures et croire que la technologie va nous sauver à elle seule et c'est là d'une certaine manière qui aurait pu y avoir alors je sais que on attend toujours beaucoup en France du Président on attend toujours que le président dévoile un grand chemin vers un monde meilleur mais là il y avait quand même une occasion de dire et ça fait tout à fait quoi ce que disait Matthieu Zano à dire voilà ben on construit ce chemin et ce chemin ben il est créateur d'emploi et regardez il y a un exemple qui a été de donner la semaine dernière par l'administration Biden aux États-Unis viennent de créer ce qui s'appelle le climate American corps le sort de brigade américaine du climat pour proposer à 200 000 jeunes de se former dans des métiers de la transition climatique on connaît pas les détails peut-être que ça marchera pas mais je trouve qu'il y a là-dedans une idée intéressante qui est de dire et ben au-delà de toutes ces belles paroles de ce plan technocratique et bien en matérialise quelque chose qui va faire qu'un certain nombre de gens vont pouvoir faire de la formation professionnelle trouver du boulot dans ces secteurs là et aussi peut-être y prendre du plaisir et se dire j'ai envie de participer à ces 30 grande œuvre collective parce que si on veut donner un point positif à ce plan il montre une chose il montre que c'est possible c'est-à-dire que réduire nos émissions de 55% d'ici à 2030 il y a quelques années des gens disaient c'est n'importe quoi c'est possible de le faire mais pour le faire il faut embarquer dedans un maximum de gens et ça ce n'est pas seulement la technique qui peut y répondre j'en ai marre je rejoins ce que dit Nabil wa Kim c'est vrai qu'en France historiquement on attend toujours beaucoup du président de la République mais la question politique toujours c'est de savoir si collectivement nous tous dans ce studio ailleurs toutes celles et tous ceux qui nous écoutent nous sommes prêts collectivement à nous embarquer dans une aventure comme celle-là si elle nous est proposé par le politique par les politiques Mathieu aux anneaux qu'en pensez-vous ça c'est la question à 100 millions de tonnes de CO2 moi j'ai passé ça fait 25 ans que je travaille sur ces sujets là presque 30 j'ai passé 25 ans à faire du don quichotteisme moi je vois une vague dans la société effectivement il y a une réaction assez de vague elle est d'autant plus les attitudes réactionnaires par rapport à tout ça son d'autant plus puissante que la vague est forte moi j'ai l'impression qu'on a une génération regardez Antoine Peillon vous avez reçu dans votre studio brave serviteur de grands serviteur de l'État il est quand même emblématique d'une nouvelle génération de haut fonctionnaires qui n'a pas l'intention de rester l'arme aux pieds face encore une fois à une tragédie historique qui convient d'éviter moi je trouve ça extrêmement extrêmement positif aux anneaux il y a donc l'idéologie et puis la mise en pratique de cette idéologie je le dis évidemment sans qu'il y ait une dimension péjorative je veux dire avant que l'on mette nos convictions en ordre avec nos manières de vivre ça n'est jamais au chef de l'État de montrer le chemin et de dire un certain nombre de messages forts quitte à ce qu'ils soient pénible à entendre je veux dire le discours churchillien du sang de la sueur et des larmes lorsque et peut-être la victoire et peut-être la victoire lorsque l'on est confronté encore une fois on voit le temps qu'il fait aujourd'hui enfin septembre qu'est-ce que ça sera dans 10 ans la patrie est en danger il faut quand même dire les choses RTE nous dit attention dans 10 ans on aura peut-être pas assez d'électricité pour faire tourner le pays je veux dire on en est là et on sait pourquoi on en est réglables on a procrastiné sur le climat et on a décidé un moment donné que de ne pas avoir d'industrie dans un pays comme la France c'était une bonne idée et j'en passe et des meilleurs il faut se remettre en or c'est pas j'aime pas l'expression est fort de guerre je pense que c'est plutôt des formes reconstruction en 47 les les gaullistes et les communistes lorsqu'il y avait plus un seul pont entre Le Havre et Paris ont réussi à se mettre d'accord là je pense que comme disait l'autre on a tous des enfants et qu'on a tous envie de d'être de qu'on soit pas la génération justement parce que mouchoir et après nous le déluge des efforts de guerre Mathieu aux anneaux qui sont pas prêts à lâcher l'affaire comme je ne vois pas vous êtes en duplex je vous coupe et je m'en excuse alors s'il y a donc peut-être une manière de rendre cela moins douloureux ce serait d'augmenter les puits de carbone est-ce que donc ces mesures existent bien sûr notamment avec une meilleure protection des forêts et il y a toute une série d'efforts qui sont demandées mais est-ce qu'on pourrait en faire plus pour avoir plus de pluie de carbone c'est un pari très risqué alors les puits de carbone il y en a des il y en a des plus intéressants ce sont les puits biologiques les forêts les prairies de Donjeux parlent ouais parce que non parce que il y a des gens qui vous expliquent qu'on peut capter le carbone mécaniquement et là c'est des systèmes assez assez mais je me trompe peut-être dire que pour l'instant c'est pas démontré économie on peut dire que la captation du carbone de manière industrielle c'est en partie ce sur quoi repose le plan industrie qui a été présenté hier pour un certain nombre de sites industriels de dire voilà on va émettre des gaz à effet de serre mais on va les attraper on va attraper ce carbone et puis on va le stocker quelque part aujourd'hui pour l'instant il n'est pas démontré qu'on sache le faire en tout cas pas à des prix qui sont faramineux et dans des conditions technologiques qui sont encore pas claires et puis on m'a dit que c'était du techno solutionnisme et que ça c'était mal Nabilo et qui forcément mal on a besoin de la technologie mais ce qui est intéressant c'est que dans ce plan on reproche beaucoup à Emmanuel Macron parfois à raison de ne plus être sur la technologie mais si on regarde les détails de ce plan la la majorité des mesures sont faites avec des technologies qui sont déjà existantes c'est à dire on n'a pas besoin de réinventer la roue on n'a pas besoin d'inventer la potion magique on peut faire avec ce qu'on a déjà sous la main Matthieu aux anneaux sur le techno solutionniste je vous entends derrière c'est extrêmement si vous voulez la captation de CO2 de par des procédés d'industriels pour caler un impact significatif ce sont des investissements qui sont absolument colossaux sur des sur des choses qui sont comme les zenabil wa Kim au stade de de pilote industriel donc c'est extrêmement compliqué de de parier dessus maintenant les puits naturels eux c'est très inquiétant si vous voulez le dernier chiffre montre que nos prairies nos forêts captent ont tendance à capter moins de CO2 que ce que l'on espérait et pour cause parce que elles sont notamment durement impactées par le réchauffement climatique donc là encore on est de dire quand un arbre à chaud ou quand il a soif il capte moins quand il est mort aussi vous savez qu'il y a des grandes il y a des ou parce que la forêt brûle tout simplement et donc c'est tout ça qui fait que c'est encore en cela que s'organiser pour être plus sobre c'est une assurance vie c'est un choix sans regret en termes de sobriété de de s'organiser pour pour parer l'obstacle en fait pour ne pas tomber de caractère Nabil waikim quelques mots une conclusion l'étape d'après qu'est-ce qui va se passer maintenant alors là on va attendre de voir en novembre les annonces sur le leasing électrique c'est à dire est-ce qu'on va avoir une voiture électrique pas cher pour la plus grande partie des Français notamment les plus modestes et puis on va voir ensuite surtout est-ce que cette planification va se décliner avec des mesures concrètes qui vont changer nos vies Mathieu aux anneaux quelques mots de conclusion moi je retiens surtout que le la nation s'est mise en marche mais il faudrait pas s'arrêter à mi-chemin merci à une recomposition une réorganisation de la société qu'il faut qu'il faut inventer je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont prêts il faut y aller merci Mathieu aux anneaux directeur du shift project merci nabilwa Kim journaliste au Monde votre podcast chaleur humaine faire face aux défis climatique