Grand entretien : Olivier Besancenot | #Amfis2024

Allo, allo, est-ce qu'on m'entend bien ? Encore assez fort, mais ne vous inquiétez pas, on va régler tout ça. D'abord, un grand, grand merci pour votre accueil. Ça fait plaisir, ça fait du bien, le matin, avant de commencer la journée. Un grand merci, vous l'avez fait déjà. Je veux le refaire en votre nom à tous. Un grand merci à Olivier Besancenot d'avoir accepté notre invitation. Le micro, il saute un peu, donc je vais prendre celui-là pour éviter. Et je vois bien que vous êtes chauds, et je vous en remercie. Mais on va essayer de faire une discussion. On fait un peu ce qu'on veut. Et je vais essayer de...

L'idée, c'était qu'on puisse revenir avec Olivier sur un certain nombre, à la fois d'éléments de l'actualité, mais à partir de cette actualité, d'aborder ensemble des questions qui peuvent parfois être des questions un peu plus théoriques dans notre rapport au mouvement social, dans notre rapport à l'unité. Des sujets sur lesquels parfois on peut être d'accord. Des sujets sur lesquels parfois on peut avoir, je ne vais pas dire des divergences, mais des nuances ou des interprétations différentes. Et l'idée, c'est de pouvoir le faire avec un objectif de faire avancer notre réflexion collective. Et certainement pas pour cliver ou nous opposer l'un à l'autre.

Ce n'est pas du tout notre état d'esprit. Le mien, ni, je sais, celui d'Olivier. Je n'ai pas forcément besoin de vous présenter beaucoup, Olivier, vous le connaissez. Je veux juste dire que c'est une figure éminente et charismatique du nouveau parti anticapitaliste. Je rigole parce qu'il m'a dit « Tu peux dire que je suis charismatique ». Alors je le dis, il a été deux fois candidat à l'élection présidentielle entre 2002 et 2007. C'est aussi un auteur qui a écrit plus de 10 livres. Et le dernier, c'est « Le coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili » qui a été paru l'année dernière aux éditions textuelles avec Michael Louis, que je vous invite aussi à lire.

On a beaucoup de choses à discuter ensemble avec Olivier. Mais l'idée, c'était d'inscrire cet entretien aussi dans l'actualité. L'actualité, c'est bien sûr en particulier l'actualité autour du nouveau Front populaire. Le NPA a participé à la dynamique du nouveau Front populaire. En présentant en particulier la candidature de Philippe Poutou qui était candidat dans l'Aude. Mais pas seulement, parce que le NPA s'est aussi engagé partout en France dans les différentes campagnes électorales. Donc ma première question Olivier, c'est « Quel bilan tirez-vous de cette participation au nouveau Front populaire ? » Comment voyez-vous la suite de cet engagement ?

Quels sont à la fois les aspects positifs du nouveau Front populaire ? Quelles sont parfois ses limites ? Voilà comment vous vous positionnez par rapport à ça.

Bonjour à tous, amis et camarades. D'abord, je me permets, et ce n'est pas une formalité, ce n'est pas formel de ma part, de redire toute ma solidarité au nom de notre organisation, le NPA, aux camarades de la France insoumise, face, quelles que soient les discussions, nos histoires, nos parcours, face aux tombereaux d'injures, de calomnies, face à ce rouleau compresseur, de la pensée dominante, face aussi à la répression. Sachez que de ce point de vue-là, on sera toujours de vos côtés, qu'on a cherché toujours à l'être. Et on sait que ça a été aussi réciproque.

Je me souviens en particulier que Manu avait été un des premiers, voire un des seuls, pratiquement, à marquer sa solidarité avec le NPA, quand tout de suite, après le 7 octobre, un certain Darmanin disait que le NPA serait accusé d'apologie du terrorisme. Je crois que de ce point de vue-là, on est quelque part dans le même bateau. Et ça aussi, dans la période politique, ça compte, et ça compte beaucoup. Donc du coup, il y a des convergences entre nous qui se sont tissées. Et pour nous, comme tu l'as dit, les convergences, il n'y a pas de... Il n'y a pas de... Comment dire ? On ne fait pas semblant entre nous. On sait ce qu'on peut faire ensemble. On sait les désaccords. On sait les accords.

Et c'est la pratique qui tranche beaucoup de choses. Donc en effet, pour nous, c'est une nouvelle, une nouveauté dans notre courant politique. On a décidé d'être partie prenante du nouveau Front populaire. On l'a décidé d'instinct, mais aussi sur un choix politique majeur. Sachant que pour nous, le nouveau Front populaire, ce n'était pas tout à fait la NUPES. Ce n'est pas tout à fait le Front populaire de 1936 non plus, si on est tout à fait honnête. Ce n'est pas l'union de la gauche. C'est encore autre chose. C'est un peu un ovni, parce que ça ne s'arrête pas qu'aux organisations de la gauche politique. Ça s'est élargi aussi à des secteurs du mouvement social, du mouvement syndical.

Et comme tu l'as dit, par exemple, j'ai eu l'honneur de soutenir la candidature de notre ami camarade Philippe Poutou à Carcassonne. Le meeting était improbable. Il était vraiment improbable. C'est-à-dire dans les prises de parole, et voilà, on se dit, ça fait longtemps qu'on attend ça. Et en même temps, ça faisait longtemps qu'on ne voyait pas ça. Les syndicalistes, des militants associatifs, des militants de partis. Donc voilà, nous on en est. On en est, et on en est de manière résolue, en essayant de combiner et l'unité, et l'indépendance. Parce qu'on n'oublie rien de la responsabilité d'un certain nombre d'organisations politiques de gauche dans la situation actuelle.

Mais il y a l'urgence. Et face à l'urgence, je voudrais juste insister sur un truc, parce qu'il y a une petite musique qui monte, alors je ne sais pas, dans vos rangs, forcément ou pas, mais qui consiste à insister, à juste titre, sur toutes les difficultés de la période. On voit à quel point la situation est complexe. On voit à quel point rien n'est réglé. Rien n'est réglé à gauche, rien n'est réglé dans le cadre de la Ve République, de ses dysfonctionnements et de sa crise de régime, probablement.

On sait aussi, si on ne se raconte pas d'histoire, que le résultat est en partie un effet d'optique lié au fonctionnement de la Ve République, et notamment au scrutin uninominal à deux tours qui joue. Mais l'illusion parfois crée aussi du vrai, et puis il y a eu beaucoup de vrai dans cette séquence. Et je voudrais insister là-dessus, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas qu'à force de voir toutes les difficultés, on devienne un brin blasé, voire limite cynique, et qu'on boude notre plaisir.

Franchement, si vous vous remémorez, juste cet exemple-là, les deux heures avant le résultat du deuxième tour, si vous regardez les plateaux télé, où en général quand le vent souffle, on voit quand même que les gérouettes tournent assez rapidement, on a vu que l'ambiance changeait. C'est-à-dire que ce qui était annoncé, pas pronostiqué, ce qui était annoncé comme une fatalité, à savoir que le RN aurait la majorité absolue, n'est pas arrivé, mais qu'en plus, le nouveau Front populaire est arrivé en tête. Ça, personne n'y croyait. Et si on est honnête, je terminerai là-dessus, pour cette première échange, si on est honnête, même nous on a douté.

Et c'est normal de douter, c'est légitime de douter. Le soir du premier tour, à Place de la République, on sentait que, voilà, on pensait que c'était compliqué. Donc cette victoire, on a été l'arraché. Donc maintenant, il faut être à la hauteur de cette victoire, face à toutes les difficultés, c'est-à-dire la séquence qui s'ouvre. Je pense que le seul truc qu'on sait, c'est que ça va être un bourbier politique sans précédent, que ça risque, quel que soit le scénario, d'être une situation ingouvernable.

Et nous, ce qu'on souhaite, avec vous en particulier, mais avec d'autres secteurs, notamment de la gauche sociale, c'est de voir comment on peut peser dans ce bourbier pour faire en sorte que des éléments qui ont donné espoir, c'est-à-dire pas simplement faire barrage à l'extrême droite, mais des éléments de politique alternative soient enfin appliqués. Et là, il y a une responsabilité commune. Et nous, on est gourmands de savoir tout ce qu'on pourra faire ensemble à la rentrée ensemble.

Merci. Merci, Olivier. En quelque sorte, tu as fait la transition sur un peu la perspective. L'autre question sur laquelle je voulais venir, c'est-à-dire qu'on voit bien que malgré cette victoire, victoire relative, certes, on ne dispose que d'une majorité relative, le nouveau Front Populaire à l'Assemblée nationale, mais victoire quand même. En tout cas, défaite du Rassemblement national qui, comme tu l'as dit, l'ensemble, l'intégralité des sondages qui ont été publiés dans cette période disaient que le Rassemblement national, elle est gagnée. Ça devrait tous et toutes nous éclairer aussi sur le rôle des sondages dans les séquences électorales.

Malgré ce résultat, on voit bien, et la séquence immédiate, celle des rendez-vous qu'a organisé Macron hier, des prochains qui vont avoir lieu, démontre que Macron veut tout sauf permettre au nouveau Front Populaire de gouverner. Alors ça m'amène à plusieurs questions. Comment tu vois les éléments du rapport de force qu'il faut constituer avec lui pour que le vote des électrices et des électeurs puisse être respecté, pris en compte ?

Je parle à la fois du point de vue des outils institutionnels de ce rapport de force, motion de censure, article 68 de la Constitution, destitution, mais à la fois des moyens de mobilisation de la population, de la société, du mouvement social pour contraindre Macron à respecter le résultat des élections. Première question. Et deuxième question, si par bonheur, parce que ce rapport de force nous permettrait de constituer un gouvernement du nouveau Front Populaire, pour autant la partie ne serait pas terminée. Et comment tu vois l'articulation entre le gouvernement du nouveau Front Populaire et la mise en mouvement de secteur de la société ?

Parce que ton analyse sur le nouveau Front Populaire, sa composition, ses rapports de force à l'intérieur entre la ligne de rupture et la ligne d'accompagnement, c'est une analyse qu'on partage. C'est aussi la raison pour laquelle nous, on était très attachés au fait que des formations politiques comme le NPA, mais aussi des personnalités issues du mouvement social, syndical, rentrent dans les candidatures du nouveau Front Populaire parce que c'était aussi une garantie de l'application du programme. Bref, si le nouveau Front Populaire était amené à gouverner, comment tu vois l'articulation entre la politique gouvernementale, les mobilisations sociales ?

Parce qu'on sait qu'on va se heurter immédiatement à des oppositions très fortes de secteur de la société, qu'il faut un rapport de force qui se construise en dehors des institutions. Bref, comment tu vois ça dans cette période ?

Vaste question. Alors quand je suis arrivé sur le site, la camarade qui est gentiment nous amenée m'a présenté le lac en me disant voilà ça c'est un lac, on peut le regarder mais on ne peut pas le goûter, on ne peut pas se baigner dedans. Et j'ai dit c'est le gouvernement du nouveau Front Populaire, c'est pareil, on a le droit de le regarder mais a priori on ne pourra pas y goûter et on sait pour toi.

Donc on a raison d'insister sur ce que ça signifie en termes de coup de force, on a raison d'avoir fait la démonstration et de faire encore la démonstration que ça sera bien Macron qui prendra cette responsabilité-là et qu'on ne lui offre pas le cadeau de dire qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord sur une formule gouvernementale, on a raison de montrer les dents en disant que si Macron s'entêtait à ne pas respecter et faire en réalité la politique du fait du prince, bah oui, ça nécessiterait probablement des procédures, des procédures institutionnelles, constitutionnelles, de destitution probablement etc. qu'on pourrait accompagner.

Moi j'aurais rêvé d'une question au gouvernement posée par exemple par notre camarade Philippe Poutou, je pense que ça aurait valu son pesant de cacahuètes dans ce cadre-là. Bon on n'y aura pas droit mais c'est pas grave. Voilà la prochaine fois. Lui il était capable de mettre deux pénaltys dans la tronche à Fillon et à Le Pen pour ceux qui s'en souviennent sur un plateau télé. Donc on se dit que là il aurait pu faire la même chose. Bon maintenant si on ne se paye pas de mots sur la situation politique, je crois que le problème c'est quoi ? C'est que Macron dans la situation actuelle il y a lui, il y a ce qu'il incarne.

Il y a aussi peut-être même cette tentation, parce que c'est vraiment tentant, de focaliser sur lui, de focaliser sur l'individu qui est arrogant, qui est méprisant, qui s'entête, qui nous prend ouvertement pour des abrutis, ça se voit etc. Mais il ne faut pas psychologiser de trop le problème politique auquel on est confronté. Parce qu'on est confronté bien plus qu'à Emmanuel Macron, on est confronté à la 5ème République.

Donc le problème c'est pas simplement une procédure de destitution d'un président, c'est comment on ferait, comment on imagine mener une bataille d'hégémonie politique et culturelle ensemble pour amener la question de la destitution du présidentialisme, dont on paye les conséquences à chaque étage, parce que c'est à ça qu'on est confronté. Le fait du prince c'est parce qu'il pourra nous dire constitutionnellement, j'oppose un article au vôtre. Et d'ailleurs si vous me gonflez trop, j'ai un article, l'article 16 je crois de mémoire, qui pourrait me donner les pleins pouvoirs. C'est un patrimoine politique commun qu'on a également.

L'analyse de la 5ème République, de son histoire, qui naît d'une tentative de coup d'Etat, avec des parachutistes dans le cadre de la guerre d'Algérie, qui font pression pour que De Gaulle arrive au pouvoir, De Gaulle arrive au pouvoir sans se faire prier, et se fait tailler sur mesure une constitution, qui est une constitution du présidentialisme. Donc le problème, c'est d'en finir une bonne fois pour toutes avec le présidentialisme.

Donc essayez d'ouvrir un processus destituant pour ouvrir un processus constituant, c'est-à-dire une assemblée constituante, bref une assemblée démocratiquement élue, où on envoie des délégations au suffrage universel, pour élaborer de nouvelles institutions, de A à Z, qui fonctionnent à l'inverse de la 5ème République, c'est-à-dire du bas vers le haut, plutôt que du haut vers le bas. Et qui, du coup, essayent de mettre en avant...

Donc moi, cette question, pour répondre à ta question, je crois que c'est peut-être un angle mort du programme à mettre en œuvre, mais que tout est ouvert, c'est un processus politique, qu'on soit amené ou pas à avoir un gouvernement du Nouveau Front Populaire, de toute façon, cette question sera dans le décor. Pourquoi ? Parce que tu l'as évoqué. Vous êtes l'illustration du fait que s'il n'y a pas de révolution qui est amorcée dans ce pays, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il y a une contre-révolution qui l'est.

Et que les forces réactionnaires, la pensée dominante, qui s'acharne en particulier sur vous, le fait aussi pour montrer l'exemple à tout le monde, à quiconque, en disant « Tous ceux et toutes celles qui releveront la tête, c'est le sort qui vous sera réservé. » Qu'évidemment, on va asseoir un petit peu plus encore notre processus de domination. Parce que derrière ça, il y a quelque chose de profond, je crois, c'est qu'au-delà de la conjoncture immédiate, on est dans une situation de crise systémique du système capitaliste, c'est-à-dire en gros, la phase de la mondialisation libérale qu'on a connue pendant 30 ou 40 ans, elle est derrière nous.

Elle valait ce qu'elle valait, mais du point de vue capitalistique, elle permettait, un temps soit peu, d'offrir de nouveaux débouchés. Une perspective d'un marché mondial, ça permettait en partie, en partie seulement, au capitalisme de contrecarrer des contradictions inhérentes, systémiques. Cette phase est terminée. On voit bien que c'est le retour des protectionnismes, de la compétition entre les plus grandes puissances économiques, des impérialismes. Du coup, on a une partie du capital international qui se radicalise et qui fait le choix ostensiblement, alors nous en France, c'est évident avec Bolloré, de l'autoritarisme et du néofascisme. Ce qui veut dire quoi ?

Je termine juste là-dessus. C'est que la Ve République, même du point de vue des classes possédantes, ne garantit plus la stabilité qu'elle était censée leur offrir. Donc, il faut qu'on prenne la mesure de ce que ça signifie. La situation va être bloquée à un moment ou à un autre. Je ne sais pas quel gouvernement tombera à un moment ou à un autre. Et pour débloquer une situation bloquée, il n'y a que deux possibilités. Soit c'est par le haut, soit c'est par le bas. Si c'est par le haut, ils vont nous faire un peu comme à l'époque, un Macron qui peut tout à fait convoquer une commission pour faire une nouvelle République qui sera encore plus autoritaire.

Donc, cette question, je crois qu'on doit l'amener dans notre programme politique, surtout qu'on l'a en commun, d'une assemblée constituante, d'une sixième république, d'une république sociale, égalitaire, d'une république écologique. Et peut-être même, quand je le dis en même temps que je parle, organiser une grande marche à la rentrée, par exemple, pour mettre en avant tous les éléments du programme, y compris cette question-là.

Alors, c'est clairement un point, effectivement, qu'on partage. Et il est évident que là, c'est ce qu'on est en train de vivre parce qu'elle illustre, elle met en valeur l'autoritarisme et la capacité de blocage du président de la République responsable devant quasiment personne. Et un moment d'opportunité énorme pour faire le procès de la 5e République. Et clairement, il me semble qu'une marche, une campagne sur la 6e République, c'est effectivement des points qui doivent être à l'actualité en cette rentrée.

Dans ta réponse, tu as évoqué, ça me fait rebondir sur une autre question, tu as évoqué le rôle, tu as évoqué à la fois la situation internationale, la dérive de plus en plus autoritaire d'un secteur complet du capital et au service duquel on a un empire médiatique, celui de Bolloré. Et c'est clair, on l'a ressenti aussi, notamment dans l'année qui vient de s'écouler, c'est pas nouveau, mais qu'on a une forme de maccartisme politique en France. Tu as évoqué les attaques contre la France insoumise, tu as dit ta solidarité, je t'en remercie, le NPA en a été aussi l'objet.

Et je veux redire ici, je l'ai déjà fait sur les réseaux sociaux, mais je veux le faire au nom du mouvement insoumis et de toutes les militantes et les militants de la France insoumise, que les menaces contre l'université d'été du NPA, qui est organisé à Port-le-Cat à partir de demain, de la part d'un député du Rassemblement national, sont inacceptables et que toutes les forces démocratiques devraient exprimer leur soutien et leur solidarité avec le NPA. Mais on voit bien qu'il y a une forme de maccartisme, de renversement de criminalisation, de renversement des principes et des valeurs.

Les antiracistes deviennent ceux qui sont attaqués d'être des racistes, ceux qui sont toujours luttés contre l'antisémitisme deviennent accusés d'être les antisémites. Et ceux qui ont été fondés par des participants à la collaboration deviennent soi-disant les vrais défenseurs de la lutte contre l'antisémitisme. Bref, tout le monde a vu ça. Et donc, il y a une question de la bataille culturelle et notamment de comment on fait face à un empire médiatique qui, aujourd'hui, organise, polarise le débat public autour des thématiques identitaires.

Et je trouve que c'est un sujet sur lequel, sans doute, les différentes formations politiques de gauche, mais au-delà, organisation syndicale, association, devraient réfléchir ensemble. Comment contrebalancer la puissance de l'empire médiatique Bolloré ? Bien sûr, il y a le travail qu'on fait les uns les autres dans nos organisations politiques, le travail qu'on fait sur le terrain, etc. Mais on voit bien qu'on n'a pas la puissance de cet empire. Donc voilà, est-ce que toi, tu as un regard, une stratégie, une proposition ? Des réflexions, tu en as, j'imagine, sur ce sujet. Mais comment on fait face à cette puissance ?

Parce que Gramsci disait, les victoires culturelles précèdent les victoires politiques. Donc si on veut renverser l'hégémonie de ces idées, forcément, il faut remporter la bataille culturelle. Et une des dimensions de la bataille culturelle, c'est la bataille médiatique. Comme je sais que tu es aussi un acteur de cette bataille médiatique, comment tu te positionnes par rapport à ça ? Est-ce que tu as des propositions à faire sur ce sujet ?

Bon, malheureusement, je n'ai pas de proposition révolutionnaire à vous faire. Je suis désolé. Je n'ai pas la solution. Je suis comme vous. Non, mais je suis comme vous. C'est-à-dire qu'on est aussi... On est entre militants et militantes. Et il ne faut pas se raconter l'histoire. Si on avait la solution, voilà. Moi, je suis tenté de dire, donnez-nous une chaîne d'information en continu, une radio et un journal. Et je pense qu'on fait reculer tous ensemble le Rassemblement National de 10% au minimum dans la population. Mais il se trouve que l'argent n'est pas de notre côté. Ça n'a échappé à personne. Donc il faut faire autrement.

Mais, d'où mon insistance un peu lourde sur le thème de ne pas bouder notre plaisir sur ce qui s'est passé en moins d'une semaine. Pourquoi ? Dans le récit dominant, était inscrit, gravé dans le marbre, l'idée que le RN avait non seulement gagné durablement, voire définitivement, les voix de la classe ouvrière, ce qui est déjà discutable à part entière, mais c'est un constat, malheureusement, les voix ouvrières sont trop de saut aux côtés pour l'instant. Ça reste un enjeu. Et les voix de la jeunesse, rappelez-vous, comme Bardella, TikTok, c'est le fan de la jeunesse, il n'y a plus que ça, les jeunes et les ouvriers votent, c'est inscrit, c'est gravé. Bon.

Ça, ça, on a réussi ensemble à y mettre un terme. Pas définitif, parce que rien n'est réglé, parce que beaucoup trop de jeunes encore votent de ce côté-là. Mais ça, c'était pas gagné. C'était pas gagné. Et ça, ça a eu une raison. C'est qu'on a redonné confiance dans notre propre camp à un moment donné. C'est qu'à un moment donné, la peur a de nouveau changé de camp, et l'espoir est revenu dans notre camp à nous, en se disant, il y a quelque chose qui se passe. Non seulement ils vont se rassembler contre l'extrême droite, mais ils décident de mettre en avant des éléments de politique alternative. Bref, il y aurait des raisons de renouer avec de l'espérance politique, en fait, de cet ordre-là.

Et je veux pas vendre du rêve. Enfin, moi, si vous me demandez l'analyse concrète de ce qu'est le programme du nouveau Front populaire, c'est pas un programme révolutionnaire, c'est pas un programme réformiste radical, même pas. C'est un programme de mesures d'urgence, qui permettrait à des millions de personnes de sortir la tête de l'eau. Mais, si on ne se paye pas de mots, l'application d'une seule de ces mesures, je dirais même l'application d'un quart de la première de ces mesures-là, ce sera, face à nous, le monde qui nous tombera dessus. Le monde dominant, ça va s'en dire.

Et là, politiquement, ce que t'évoquais, eh bien, le processus politique fera les choses, on verra qui veut aller jusqu'au bout, en se donnant quels moyens pour y parvenir. Donc, on est sur rien. Mais, la mobilisation, et là, il y a quelque chose de profond. Alors, c'est que je pense, et je le dis en me faisant violence, qu'on se comprenne, avec ma part d'introspection, et je le dis sincèrement, ça veut dire que l'unité est une question stratégique. C'est pas qu'une question tactique, c'est une question stratégique. Ça veut dire que pour donner de la confiance à notre propre camp social, il faut chercher à unifier.

Et l'unité des organisations, c'est une condition, comment dire, elle n'est pas suffisante. Elle est nécessaire. Elle est nécessaire. pour chercher à unifier notre camp social, c'est-à-dire le sujet révolutionnaire du XXIe siècle, qui pourrait reprendre confiance en lui-même, au point de renverser la table. Parce que, qu'est-ce qu'a pesé, pendant des générations entières, qui nous ont précédés ? Je vais le dire avec mémoire, moi, pardon. Avant tout, sentiment, comment dire, d'identité recluse, d'identité fermée, d'identité fragmentée, qui se tourne vers l'extrême droite et le néofascisme. Ça a été des générations entières qui avaient une fierté.

C'était la fierté d'être des ouvriers et des prolétaires. C'était la fierté d'avoir une appartenance de classe. Ce sentiment d'appartenance de classe l'emportait sur l'identité fragmentée. Alors, évidemment, quand je dis ça, je me dis, évidemment, il y en a ici, je suis à mille lieux, mais pas tant que ça. Ça ne se décrète pas, ça ne s'invente pas ce qui serait le sentiment d'appartenance de classe aujourd'hui, ce que serait le sujet de classe aujourd'hui, ce que serait le sujet révolutionnaire du XXIe siècle. Mais il faut l'avoir en tête. Parce que ça, c'est quelque chose de profond, profondément ancré, et toutes les victoires ont été liées à ça.

Et ça, il y a des batailles politiques qui permettent de refaire naître ce sentiment d'appartenance de classe. Et pour nous, la classe, c'est une conception large, qu'on en a. Moi, j'appartiens à un courant politique qui donne même au mot prolétariat, qui est un mot probablement grossier, voire mystérieux pour plein de personnes, une conception extrêmement large. Le prolétariat, pour nous, c'est 85% de la population qui vend sa force de travail manuelle ou intellectuelle, et qui est obligé de la vendre pour vivre. Point barre.

C'est-à-dire, il y a un camarade de notre courant qui s'appelait Ernest Mondel, et qui, au début des années 1970, avait écrit un ouvrage qui s'appelait « Étudiant intellectuel et lutte de classe », et qui a un bouquin que je vous conseille, à la librairie La Brèche, qui est dans les lieux, mais dans toutes les bonnes librairies, ça va sans dire, où il analyse un truc quasiment de façon prophétique, c'est-à-dire le début de la bureautique, de l'informatique, on est au début des années 70. Et évidemment, ça ne fait que prendre de l'ampleur aujourd'hui avec l'intelligence artificielle, le numérique.

Et il a cette formule en disant « Ça va avoir comme conséquence ce qu'il appelle ce troisième âge du capitalisme, la prolétarisation massive du travail intellectuel. » C'est-à-dire, tous ces secteurs qui vendent leurs forces de travail intellectuel, qui sont absolument persuadés de ne pas faire partie du prolétariat. Vous la posez la question, alors, nous, on est classe moyenne, on est salarié plus, plus, plus, on est je-sais-pas-quoi, on est des employés, mais on n'est pas des... Ben si, ça crée toutes ces activités-là de la plus-value. Alors, peut-être qu'il faudra trouver d'autres mots, peu importe.

Mais tout ça pour dire que la question de classe, on en parlait juste avant, la question du peuple, de la classe sociale, de cette articulation-là, c'est aussi des sujets qu'on a à régler pas de manière abstraite, mais aussi sur un certain nombre de batailles politiques. Et quand on place, par exemple, la question de l'augmentation des salaires, la question du partage des richesses, là, on contribue, qu'on traitement à cette bataille-là.

Donc, quelques éléments clés du programme politique, l'augmentation des salaires, c'est-à-dire la répartition des richesses, la bataille pour les services publics, c'est-à-dire créer une aire de propriété sociale dans la santé, l'éducation, l'énergie, quand on parle d'écologie, par exemple, et les questions démocratiques, c'est des batailles où le social et le politique doivent se rassembler à la rentrée, qu'on continue à faire vivre ce sursaut qui était non seulement salutaire, mais qui était jubilatoire.

Voir des camarades qui ont envie de se retrouver et qui se disent, maintenant, c'est notre tour, on va parler à la place de tous ceux qui parlent à notre place habituellement, ça, c'est de l'émancipation en acte et on a besoin de faire vivre d'une manière ou d'une autre ce truc-là et pas simplement ce qui va se passer au niveau parlementaire, même si c'est nécessaire, bien sûr.

Alors, dans ce que tu as dit, il y a plein de tiroirs que j'ai envie d'ouvrir pour approfondir un peu la discussion entre nous et j'espère qu'on aura le temps de tout faire, sinon on aura l'occasion de faire un autre échange. J'essaye d'ouvrir un premier tiroir, c'est, tu dis, et je le partage, il y a eu dans une semaine une sorte de renversement de la situation, c'est-à-dire, au soir du premier tour des élections législatives, tout le monde disait, c'est fait, c'est le Rassemblement National qui va gagner, il va avoir la majorité absolue, alors peut-être qu'il n'aura que la majorité relative, mais il aura 280 sièges alors qu'il en faut 289. Bref, c'était ça le paysage qui était imposé.

Et puis, en une semaine, il y a eu un renversement de cette situation. J'ai l'impression quand même, puisqu'on essaie de se parler avec franchise, que dans ce renversement, on ne peut pas non plus ne pas noter le fait que, excusez-moi pour les médias qui sont dans cette salle, mais quand même, il y a eu un premier tour où les canons médiatiques, ils ont été tournés sur le nouveau Front Populaire, autour de l'idée où, en gros, les Insoumis, le NPA, c'est horrible, donc vous vous êtes alliés avec eux, vous devriez avoir honte, etc., etc., etc. Et au soir du premier tour des élections législatives, il y a eu un brusque changement de canon.

Cette fois, c'était l'extrême droite qui était redevenue horrible, alors que jusque-là, elle avait été complètement exonérée de ses responsabilités. Et ça m'a amené à poser une question qui est honnêtement une question, je pense qu'elle fait débat entre nous et même je pense qu'elle fait débat en chacun de nous-mêmes. En tout cas, moi, elle fait débat dans moi-même pour être tout à fait honnête. C'est, en gros, la lutte contre l'extrême droite, quelle place on donne à ce qu'on a appelé la rediabolisation, la diabolisation, et quelle place on donne à la prise du leadership sur la contestation et l'antimacronisme.

Et je pense qu'on a tous un peu oscillé, parfois en faisant un peu les deux mêmes choses, par ailleurs. D'un certain point de vue, le deuxième tour des élections législatives, ça a été un processus de rediabolisation. Quant à l'Assemblée nationale, on a dit qu'il n'y aura pas de représentants du Rassemblement national dans le bureau de l'Assemblée nationale, ça a été un processus de rediabolisation. Je perds mes notes, mais c'est pas grave. Merci beaucoup. J'essaye de pas perdre mes idées quand je perds mes notes.

Donc, tu vois, il y a à la fois cette dimension-là, et je sais, toi, j'ai vu que t'avais, j'ai retrouvé en préparant l'entretien que t'avais publié une tribune début juillet, tu disais justement, le combat contre le Rassemblement national ne peut pas se faire que sur le terrain moral, mais tu disais aussi, il ne faut pas oublier cette dimension. Donc, comment toi, tu te positionnes par rapport à ça ?

C'est-à-dire, quelle place tu donnes à rappeler l'histoire du Rassemblement national, rappeler la dangerosité de son projet, mettre en avant la vraie nature de ses candidats, même si une grande partie de l'appareil médiatique ne l'a pas fait pendant des années et des années, et quelle place tu donnes à... On est dans une contestation sur le leadership de l'opposition, de l'alternative au système existant, et les deux ne sont pas forcément contradictoires, ils peuvent être complémentaires, mais comment tu vois, j'ai envie de dire, l'intensité de ces deux dimensions dans la lutte contre l'extrême droite ?

Ben, je suis comme toi, c'est-à-dire que ce débat, je le ressens aussi, c'est un dilemme, c'est un dilemme constant. Moi, j'ai voulu insister sur ça à ce moment-là, parce que je me suis fait quand même le long film de toute cette séquence, où pendant des années, en effet, on a dit, bon, on diabolise le FN, on diabolise le FN, ça ne marche pas, on n'invoque que la morale, on n'invoque que l'histoire, ça ne marche pas, ce qui était vrai. Mais du coup, on a oublié de faire ça. Et sur ce terrain-là, on a perdu énormément, parce que c'est ce que tu dis, c'est l'inversion des valeurs.

Enfin, prenez par exemple, les émeutes racistes qui ont eu lieu en Grande-Bretagne, vous n'avez pas sur CNews, mais même sur des chaînes d'infos publiques, des bandeaux pour traiter l'information. Écoutez bien, ce n'est pas émeutes racistes comme c'est qualifiable politiquement et même juridiquement en Grande-Bretagne, c'est l'immigration au cœur des émeutes urbaines en Grande-Bretagne. C'est une inversion permanente. Donc, on est confronté. Alors moi, ce qui est source parfois de démoralisation forte, pour moi, c'est ça.

Parce qu'on se dit, si les mots n'ont plus de sens, si je vous dis, moi, ça, c'est une table, et il y en a un qui se lève en disant, ben, ça, ce n'est pas une table, c'est un cheval, et que je vais voir dans la pupille de beaucoup en disant, mais, et si, c'était un cheval, en fait. Parce que ça fait des années qu'on me dit qu'en fait, c'est une table. C'est toujours les mêmes qui me disent, vous voyez ce que je veux dire ? Et nous, on a un problème. Donc, nous, on a intérêt, je crois, sur un certain nombre, pas simplement de position politique et de revendication, mais même, j'allais dire, de valeur morale, à tenir bon, quitte à aller dans un premier temps à contre-courant.

C'est vrai en particulier avec l'immigration, avec ou sans papier. Tenir bon sur cette question-là, de rappeler que, non, l'immigration n'est pas un problème, que c'est le racisme qui est un problème, que c'est l'instrumentalisation qu'en est faite par la classe dominante, l'extrême droite qui est un problème. Et ça aussi, il y a eu des batailles qui nous ont rapprochés sur ces questions-là et je pense que c'est extrêmement... Donc, mon cœur balance, en permanence. Là aussi, c'est la pratique, je crois, qui va régler les choses. Question sociale aussi, parce que ça reste quand même le cœur de la bataille, évidemment, contre l'extrême droite.

Si j'étais provo, je vous dirais, la dernière grande lutte antifasciste qu'on ait perdu dans ce pays, c'est pas compliqué, c'est la bataille sur les retraites. Parce que... Alors, avec Dessy, on coupe du bois, soit, mais si la dissolution était intervenue dans le cadre de la séquence sur les retraites, je vous fais pas de dessin, l'ambiance politique n'aurait pas été tout à fait la même et le résultat non plus. Et d'ailleurs, quand Macron fait le choix, parce qu'il était déjà grillé et carbonisé à ce moment-là, d'attendre pour le faire plus tard, il sait à qui il veut donner les clés de la maison. Donc, il y a une raison politique derrière tout ça. Donc là, ça questionne tout le monde.

Secteur de la gauche sociale, syndicale, politique, les rendez-vous manqués, comment on fait pour arrêter de se regarder en chien de faïence à jouer des parties de ping-pong un peu fatigantes ? C'est-à-dire, derrière ça, il y a un autre dilemme, c'est comment on fait pour vivre entre unité et indépendance. Et c'est un dilemme. C'est un vrai dilemme. Parce que, je le disais, l'unité est une question stratégique, l'indépendance aussi. La singularité politique, nous, qu'on essaye de faire vivre, c'est pas juste pour dire écoutez, on est là, on existe.

C'est parce qu'on pense qu'on a un certain nombre de solutions politiques et d'analyses qui ne sont pas, par exemple, défendues par la direction du Parti Socialiste et j'offense personne en le disant. Vous voyez ce que je veux dire ? Bon. Et c'est pas scandaleux de le dire. Le problème, c'est de sortir de ce tout ou rien qui a présidé à gauche et qui faisait que soit on donne l'illusion d'être d'accord sur tout, soit on ne peut rien faire ensemble. Ben non. Il y a des singularités qui peuvent coexister avec un combat unitaire qui est profond. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense qu'on a un problème. Tous autant qu'on est. Tous.

C'est qu'on n'est pas simplement confrontés à un recul politique, à un reflux, comme c'est déjà arrivé dans l'histoire. Si on ne se paye pas de mots et qu'on dépasse les frontières, on est confrontés à une période de délitement, de décomposition totale du mouvement brillé traditionnel. Parce que les espérances politiques ont pris du plomb dans l'aile. Quand je dis ça, ça ne plombe pas l'ambiance. C'est partir d'un état de fait, de nos responsabilités. Donc face à ça, il ne s'agit pas simplement de recomposer, de repricoler. Et on a une difficulté. Bon, nous, le NPA, en son temps, on a essayé de dépasser la médiation des organisations existantes en lançant un parting. On s'est plantés.

La France insoumise vous l'avez fait aussi avec beaucoup plus de succès que nous, mais aussi avec ses propres limites. C'est-à-dire, on est obligé aussi de faire des cartels avec les organisations qui existent. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, c'est une ligne de crête, elle est compliquée. Et en fait, je crois qu'on est confronté à une situation en termes de responsabilité. C'est une période de transition qui s'ouvre, qui va être frustrante, qui va être longue, notamment pour la nouvelle génération qui voit le jour, qui consiste à reconstruire un mouvement d'émancipation global. Global.

Dans lequel, en son sein, on renforce un pôle anticapitaliste, internationaliste, féministe, révolutionnaire, vous l'appelez comme vous voulez, qui soit le plus fort possible et dans lequel on retrouve des secteurs sociaux et politiques. Et un pôle à l'intérieur de ce mouvement d'émancipation qui ne cherche pas à se différencier pour se différencier du mouvement global. Qui ne cherche pas non plus à gagner la bataille pour l'hégémonie de manière un peu abstraite. Quitte à mener la bataille pour l'hégémonie, autant essayer de l'amener en direction de la société. C'est comment ce pôle-là pourrait être le plus utile pour le mouvement d'émancipation global. Ce que je dis ça, j'invente rien.

J'invente rien. Ça, c'est la philosophie générale du manifeste du Parti communiste de 1848. C'est les phrases de Marx, d'Engels, que vous connaissez probablement. Les communistes n'ont pas d'intérêt distinct qui les oppose au Parti ouvrier. En gros, ils se singularisent sur deux choses. L'internationalisme, amis et camarades, pour toujours. L'internationalisme, l'indépendance de classe. Et en gros, ils sont la frange la plus révolue, la plus déterminée, la plus utile du mouvement d'ensemble. Je pense que c'est à ça et ça, ça implique de faire violence. C'est pour ça que je disais par l'introspection au niveau politique, même au niveau syndical, je termine juste sur une anecdote.

C'est pour ça que je le dis, c'est vraiment de l'introspection. Il y a eu deux mouvements sur les retraites, d'accord ? Il y a eu le premier sur le système à points. Moi, je m'étais pété mes journées de grève, etc. Comment vous dire ? Et je veux qu'on se comprenne, je ne fais pas de propos. Je veux vraiment qu'on se comprenne. Parce que pour moi, c'est une signification politique profonde. Je n'avais pas la direction de la CFDT en estime à ce moment-là. Je vais le dire diplomatiquement. Pourquoi je vous le dis ? Parce que la séquence suivante, quand j'ai vu du point de fixe du NPA, les cortèges de la CFDT arriver, j'étais comme d'hab.

Bon, je voyais leur chasuble, c'est vrai que ça ne sentait pas la sueur, le gaz lacrymogène, ça sortait des cartons, donc je me disais, ça y est, comme d'habitude. Eh bien, vous savez quoi, amis camarades ? Je me suis trompé. Je me suis trompé. Parce que sur le point fixe, j'ai discuté avec des délégations de la CFDT, des camarades de base, et je les appelle des camarades, qui sont dans le privé, de toute une série d'entreprises qu'on n'a pas l'habitude de voir, dans le commerce, dans la métallurgie, dans le bâtiment.

Et j'ai pris parfois plus mon pied à discuter avec certains et certaines, qui ne sont pas des cadres, OK, mais des militants de la CFDT, qu'avec les énervistes habituels, qui ont des réponses sur tous les problèmes. Donc, il faut prendre de ça. Il faut prendre de ça, parce que derrière, il y a une question démocratique qui est celle aussi du pluralisme, de la diversité, de savoir comment on accepte les désaccords qui sont toujours maintenus, je le précise, avec la direction de la CFDT, par ailleurs. Ça va s'en dire également.

Merci, j'ai envie un peu de fouiller ce sujet-là, moi aussi, en étant volontairement un peu provocateur. Tu dis, sans doute, la dernière grande bataille antifasciste qu'on a perdue, c'est celle de la mobilisation sur les retraites. Tu as rappelé qu'il y en avait deux, là, je pense, on pense en particulier à la dernière, parce que c'est celle qui a été sans doute qui a mis en mouvement de manière la plus massive possible. Et en même temps, la question que tu as posée entre unités indépendantes ou entre unités ruptures, cette question stratégique, elle a été aussi au cœur de la stratégie syndicale dans cette mobilisation.

parce qu'il y a eu une tension entre la volonté de maintenir à tout prix une intersyndicale et la volonté d'une partie, d'un certain nombre de secteurs dans cette mobilisation, de durcir cette mobilisation. Et c'est vrai que moi, il y a quelque chose qui m'a un peu dérangé dans cette séquence, c'est que, quand on discutait avec, y compris des camarades, parfois, ils disaient, non, mais le plus important, c'est qu'il y ait l'intersyndicale qui reste unie jusqu'au bout. Moi, je leur disais, c'est bien si l'intersyndicale reste unie jusqu'au bout. Mais le plus important, c'est qu'on gagne à la fin. C'est pas juste que l'intersyndicale soit restée unie jusqu'au bout. Or, on n'a pas gagné.

On a gagné des choses. On a remis en mouvement des gens. Ça a été un mouvement social extrêmement puissant. Mais le sentiment qu'on a eu quand même, c'est qu'on s'est battu à la loyale avec un président de la République qui se battait pas à la loyale. Parce qu'un président de la République, même de droite, qui se battait à la loyale face à une mobilisation de plusieurs millions de personnes dans la rue, il aurait dit ça coûte trop cher. Pas à moi. Moi, mon sujet, c'est de continuer à faire cette réforme. Mais ça coûte trop cher au pays, à l'idée qu'on se fait de la démocratie et de la mobilisation. Donc stop, on va s'arrêter là.

Mais en face, on avait un président de la République qui fonctionnait pas à la loyale. Et donc, face à un président de la République qui fonctionnait pas à la loyale, sans doute, fallait-il trouver des formes de mobilisation qui sortaient des mobilisations tranquilles de mise en mouvement de millions de personnes. Et le sentiment qu'on a eu, et je veux faire de leçons à personne, pas donner de consignes aux organismes, c'est pas le sujet, là, on discute de quel retour, quel regard on a sur cette mobilisation. Est-ce qu'à un moment, il n'y a pas eu, on n'a pas loupé le coche ? Et est-ce que ça ne nous éclaire pas aussi sur le rapport entre rupture et unité ?

Est-ce qu'à ce moment-là, il n'y aurait pas pu y avoir aussi de la part de certaines organisations syndicales l'idée que si en quelque sorte la seule condition de l'unité, c'était d'en rester à ces formes de mobilisation-là, il fallait, sans forcément rompre, d'ailleurs, mais qu'il y ait une partie d'entre elles qui disent nous, on va faire un pas supplémentaire. Parce que le ressenti qu'on a eu, alors certes, je sais, je connais, la grève générale, ça ne se décrète pas, c'est vrai. J'entends parfois des gens qui disent oui, mais il faut que les conditions soient réunies pour qu'il y ait la grève générale.

Je suis d'accord, mais excusez-moi, si là, les conditions n'étaient pas réunies, je ne sais pas quand c'est qu'elles vont être réunies. Quand même. Parce que là, il y avait quand même des millions de personnes dans la rue, il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale, il y avait 92% des actifs qui étaient contre la réforme. Et disant ça, je ne donne de leçons à personne, ce serait trop facile pour moi, ce n'est pas moi qui perd les jours de salaire quand je rentre dans la grève, j'en suis tout à fait conscient. Donc vraiment, je ne suis pas du tout dans une perspective de donner des leçons à qui que ce soit.

Je pose la question de savoir comment, à l'avenir, parce que là, on ne peut pas refaire l'histoire, mais en gros, quels enseignements on tire de cette séquence pour que la prochaine fois, on puisse passer à un moment où le bras de fer, il s'intensifie face à un pouvoir politique, tu l'as dit, qui change de forme, qui change de nature et qui n'est plus dans l'idée qu'il y a une forme d'affrontement light et que quand il y a des mobilisations massives, on doit en tenir compte. Voilà. Donc, voilà, quel bilan t'as tiré de cette séquence sur la réforme des retraites ? Qu'est-ce que nous, on a loupé aussi ? Parce que ça serait trop facile de dire que c'est que de la faute des autres.

Nous aussi, on a peut-être loupé des choses. On a essayé de mener la bataille idéologique, on a mené la bataille parlementaire. Bref, voilà, c'est vrai que je trouve que globalement, le bilan, il ne s'est pas trop fait de cette bataille sur la mobilisation, sur la réforme des retraites. Moi, j'ai tendance à considérer que pour avancer, il faut faire le bilan des séquences quand elles ont été victorieuses mais aussi quand elles n'ont pas permis de l'emporter.

Je partage le fait que c'est un rendez-vous manqué. Je l'ai vécu comme ça comme beaucoup d'entre vous, j'imagine. Un rendez-vous manqué, c'est-à-dire, on a senti le moment où la lutte patinait, c'est-à-dire, malgré le nombre de mobilisations qui resteront historiques parce que quand en plus, on voit le turnover des manifestations, même parfois un peu frustrantes et bouleversantes, quand tu vois qu'à la dernière, grosse manif, t'en as pour qui c'était la première manif, on se disait, bon, on aurait tellement aimé que ta ta ta, mais bon, bref, on ne fait pas le film, sans se raconter l'histoire, il y a eu entre 3, 4, 5 millions de personnes qui sont descendues dans la rue.

Et ce moment où ça patinait, on sentait toutes et tous qu'en effet, le calendrier, quoi qu'on en pense, tel qu'il était décidé, ne suffisait pas. Il fallait passer un cran au-dessus. Donc rien ne se décrète, mais nous, on était partisans à ce moment-là d'un sommet, d'une rencontre de la gauche politique, radicale, en disant, on respecte l'indépendance, l'autonomie des uns et des autres, mais là, c'est trop sérieux.

Donc il faut qu'on frappe ensemble et qu'on décide d'une initiative commune qui n'augure en rien du reste, mais d'une initiative commune qui aurait pu être une montée nationale à Paris avec tentative d'occupation, qui aurait pu être, par exemple, 3 journées de grève générale successives, assumées et revendiquées plutôt que d'en faire 15 sur 6 mois. Bref, des perspectives de mouvements d'ensemble. Et là, ça, c'est devant nous. Et ça reste devant nous et ça renvoie à un constat critique pour une partie de la gauche syndicale et pour une partie de la gauche politique.

Je me souviens, par exemple, chez certains représentants syndicaux, ont l'idée que, de toute façon, les partis politiques pouvaient manifester le dimanche et que la semaine, c'était l'affaire des syndicats, c'était les questions des grèves. Ça, c'est pas sérieux. que certains même ont ajouté à ce moment-là que, finalement, les partis politiques, même de gauche, n'avaient rien à faire dans les manifestations. Je l'ai entendu, ça. Appuyé par certains commentateurs sur le thème « Il en va de l'indépendance des organisations syndicales ». Bien sûr, on en a soupé en France, comme dans beaucoup d'autres pays, les syndicats courroies de transmission des partis.

Le bilan du stalinisme, sur ce point-là aussi, il pèse. Mais par exemple, invoquer la charte d'Amiens pour dire qu'il n'y a aucune relation entre le social et le politique, il n'y a pas plus faux historiquement. La charte d'Amiens, en 1906, elle proclame l'indépendance vis-à-vis des écoles politiques, soit, mais au nom d'une conception syndicaliste révolutionnaire. Elle est proposée par Victor Grefful et Émile Pouget, qui sont tous sauf des modérés. Ils sont partisans du sabotage et de la greffe générale, pour ceux qui ne savent pas. Et ils font face à une offensive à l'intérieur du syndicat qui propose en effet qu'il y ait une relation étroite entre la SFIO et la CGT.

Mais, dans la motion de la charte d'Amiens, c'est au nom d'un syndicat qui veut transformer de manière révolutionnaire la société avec expropriation capitaliste. Pardonnez du peu. Donc, c'est au nom d'une conception éminemment politique. Donc, pour répondre, je pense que le siècle politique passé est tel, en termes de tragédie, qui nous oblige à comprendre que personne ne peut avoir raison à lui tout seul sur tous les sujets. et qu'on ne peut pas, comment dire, combler la fétichisation de l'organisation syndicale par la fétichisation de l'organisation politique. Il y a des formes intermédiaires à trouver et à trouver ensemble. Et là, il y a eu un électrochoc.

La perspective d'avoir un gouvernement ARN au tout début du mois de juillet, alors évidemment, on peut faire comme Macron, on peut faire genre, on a oublié. Genre, mais oh, ça signifie quoi, début juillet, d'avoir un gouvernement de Bardella qui annonce ses postes dans chaque poste ministériel ? On n'aurait pas la même discussion maintenant, là. Ça ne serait pas la même ambiance. Ni pour vous, ni pour nous. Donc si, parce que, et là, il y a eu une espèce de connivence tacite entre le nouveau Front Populaire et certaines organisations syndicales qui ont appelé à juste titre à descendre dans la rue.

ça a fait pression sur la situation politique mais même sur certains partis politiques de gauche, je pense. Et c'était tant mieux parce que ça mêlait dans la perspective à venir ce qu'il s'agit de faire une épineuse problème, c'est-à-dire unité et radicalité. Et comment on combine ça ? Je vous le dis, c'est lutter contre toute forme de sectarisme. C'est compliqué, c'est pas facile, mais il faut le faire. On a la longue histoire qui parle pour nous, camarades. Je ne veux pas faire des grands cours abstraits, mais les 3e et 4e congrès de l'international communiste en 1921 et 1922 proposent ce qu'on appelle l'unité du front prolétarien. C'est quoi ?

C'est proposer l'unité d'action sociale et politique à la social-démocratie à ce moment-là. Je ne sais pas si on contextualise. 21, 22, ce n'est pas proposer l'unité à un gouvernement de gauche qui a trahi et qui a fait une politique de droite. C'est proposer l'unité d'action à une social-démocratie qui est directement responsable de la mort de Karl Limnest Théros à Luxembourg qui est intervenu deux ou trois ans auparavant. Pourquoi ils le font les camarades à ce moment-là ? Nos camarades, notre histoire, notre filiation, notre héritage, parce qu'on s'en revendique, c'est de penser à l'intérêt général avant de penser à l'intérêt particulier.

La révolution allemande à ce moment-là connaît un moment de reflux et ils se disent qu'il faut se donner tous les moyens pour redonner la confiance à la révolution allemande. Et l'unité passe par ça, mais à une condition. C'est discuter de la radicalité à partir de questions stratégiques. Et je prends juste ce seul exemple, mais ça, ça vaudrait du coup qu'on en rediscute peut-être une autre fois sur le long cours, mais pas qu'avec vous, avec tout le monde, sur les retraites, sur la place de la cotisation sociale dans le financement de la sécurité sociale.

Parce que par exemple, je vous le dis tout net, et c'est tentant là aussi, on a gueulé, à juste titre, scandé, taxer les riches, taxer les riches. Ouais, il faut taxer les riches, par ailleurs, il faut les taxer, il n'y a pas de problème. Il faut une fiscalité anticapitaliste. Mais amis et camarades, nous, on part de l'idée que la sécurité sociale ne devrait pas être financée par l'impôt, mais par la cotisation sociale, c'est-à-dire par une partie de notre revenu socialisé. Pourquoi ? Parce que derrière ça, il est bon de rappeler qu'après la seconde guerre mondiale, il y avait des élections dans les caisses de la sécurité sociale. Des élections tous les deux ou trois ans.

Et il n'y avait même pas de paritarisme. On envoyait des représentants dans les différentes branches de la Sécu, avec une représentation de plus de 80% pour les assurer, et une représentation minoritaire du patronat pour la simple et bonne raison que le patronat est minoritaire dans la société.

Donc vous voyez, ce que je veux dire, c'est que derrière l'idée d'un revenu socialisé, on pourrait parfaitement penser ici et maintenant un système de protection sociale, c'est-à-dire une somme qui brasse encore plus d'argent que le budget de l'État, qui soit sous contrôle d'élections qu'il faut rétablir, révocabilité des élus, c'est-à-dire potentiellement d'un système autogestionnaire, c'est-à-dire en fait d'un germe de socialisme qui germe dans la société actuelle. Là, il y a des questions de propriété que tous ne partagent pas dans le Nouveau Front Populaire, mais la bataille politique dont tu parlais, on peut aussi l'amener parfois par ces biais-là.

Merci. Alors je veux dire que sur ce dernier point, c'est un point qu'on partage et de la même manière qu'on a évoqué tout à l'heure la nécessité d'une assemblée constituante, du passage à la 6ème République, certes pour abattre le bonapartisme, la monarchie présidentielle, mais pas seulement pour ça.

Aussi parce qu'on considère qu'un programme de transformation radicale de la société, il ne peut être mis en place que si la population, le peuple, les citoyens sont acteurs de ces transformations et que vous avez une nécessité, une obligation si vous arrivez à prendre par la voie institutionnelle le pouvoir, si vous voulez tenir, pouvoir mettre en place votre programme, faire face aux oppositions qui vont se dresser devant vous, vous avez une obligation de maintenir le peuple en mouvement, de maintenir le peuple en ébullition permanente.

Et c'est pourquoi une de nos premières revendications, là je parle de la France insoumise, c'est aussi dans le programme du nouveau Front populaire, mais tu l'as dit toi-même de manière sans doute, pas que pour des raisons de rapport de force entre nous, aussi pour des raisons contextuelles, c'est-à-dire que le programme du nouveau Front populaire, c'est un programme qui se pose dans la perspective d'une éventuelle cohabitation avec un président de la République, ce qui pose ces questions de manière un petit peu différente.

Mais bref, pour nous c'est une revendication essentielle, parce qu'elle correspond à notre vision politique des institutions, mais aussi parce qu'elle permet d'enclencher un processus de mise en mouvement de la population. Si vous arrivez au pouvoir avec la première chose que vous faites, c'est surtout ne vous rentrez pas chez vous, ne rentrez pas chez vous, on va avoir besoin de vous, manifester, mais aussi voter, élisez une assemblée constituante, engagez-vous dans l'écriture de nouvelles institutions, redevenez acteurs du jeu politique, c'est une garantie de la mise en oeuvre de votre programme.

Et de la même manière ce que tu viens de dire, sur la nécessité de rétablir une forme de démocratie sociale qui ne soit pas seulement on va élire, c'est très important de le faire, des représentants syndicaux pour défendre notre droit sur le lieu de travail, mais aussi des gens qui sont acteurs, qui gèrent la cotisation, qui gèrent la manière avec laquelle la richesse produite par les travailleurs se partage ensuite, c'est aussi une manière de faire en sorte de revivifier la démocratie syndicale et la démocratie sociale.

Je pense que c'est important de penser les propositions politiques à la fois dans la manière avec laquelle nous, on a envie de conduire dans la société, dans quel chemin, mais aussi comment ça permet autour de ça d'articuler la mise en mouvement, la température politique du pays. Je pense que c'est déterminant d'avoir cette discussion et cette réflexion, donc c'est vraiment un point que je partage. sur ce que tu as dit sur la mobilisation de la réforme des retraites, etc. Je n'y reviens pas, mais je précise un point.

Dans ce mouvement, on a eu des grandes manifestations, mais on a eu aussi des nouvelles formes de mobilisation, peut-être plus spontanées, qui pour ma part étaient assez nouvelles en vérité en France. C'est notamment, alors c'était plutôt dans les grandes villes, mais c'était notamment une mobilisation de la jeunesse. C'était cette idée qu'il y allait y avoir des cortèges spontanés, vous vous rappelez peut-être, qui se baladaient partout dans Paris, dans Marseille, dans les grandes villes en particulier. Il y en avait 7, 8, qui étaient une autre stratégie, en fait, qui était moins la stratégie du nombre que la stratégie de l'épuisement.

Et ça, ça participe quand même depuis maintenant plusieurs années de l'émergence de nouvelles formes de mobilisation. On a eu les Gilets jaunes, on a eu ces cortèges spontanés, on a eu toutes les mobilisations sur les grands projets inutiles, on a eu les occupations. Bref, on voit bien, et ça résonne avec une chose que tu disais tout à l'heure, que les formes plus traditionnelles de mobilisation, elles se retrouvent concurrencées face à d'autres formes de mobilisation. C'est quoi ton regard sur ça ?

Parce que, à la fois, on y voit les aspects positifs, on peut y voir les aspects positifs, c'est-à-dire, il y a de l'inventivité, il y a de la créativité, et à la fois, on voit bien que c'est aussi une manière de se mettre à distance des organisations traditionnelles du mouvement social, et donc, c'est des mobilisations qui sont plus spontanées, dont les objectifs politiques peuvent être moins clairs. Il y a eu tout un débat au début de la mobilisation sur les Gilets jaunes.

Est-ce qu'à la fin, ça va tomber sur l'idée qu'il y a trop d'impôts de manière générale et que donc, il faut remettre en cause ça, ou est-ce que ça va tomber sur l'idée que c'est un problème du partage des richesses, qu'il faut reprendre le pouvoir ? C'est plutôt tomber de ce côté-là. Mais il y a eu une interrogation, des débats au début. Voilà. Comment tu vois ça ? Parce que je pense que c'est un sujet central à partir du moment où on dit qu'il faut que la société se mette en mouvement aussi. Comment ? Sous quelle forme ? À l'appel de quelles organisations ?

Est-ce que c'est pas aussi la conséquence du fait que les organisations traditionnelles sont restées dans des formes de mobilisation tellement typées qu'au bout d'un moment, il y a aussi des gens qui recherchent autre chose ? Est-ce que ça doit pas aussi interroger nos organisations de manière générale, qu'elles soient politiques ou syndicales ? Bref, je trouve ça un débat, un sujet sur lequel ça serait intéressant de t'entendre.

Je crois que la réponse, elle est dans ta question. C'est-à-dire que c'est comme toujours, on est confronté, j'essaye de l'expliquer, à la construction et c'est notre responsabilité commune à vous, à nous et à beaucoup d'autres de construire un nouveau mouvement. Et comme toujours, on ne crée pas du neuf qu'avec du neuf, ni qu'avec du vieux. C'est évident. C'est une combinaison des deux. Et dans chaque période, il y a cette tension qu'il s'agit de gérer.

De gérer, c'est-à-dire de dire à ceux qui ont vu la lumière tout de suite, parce que c'est souvent comme ça, ceux qui arrivent et qui pensent que c'est le combat du siècle alors que nous, ça fait quand même quelques années qu'on est là, on a envie de leur dire écoute, tu sais, la lumière, on la voit depuis qui. Voilà, c'est une course de fond, c'est pas qu'un sprint. Et en même temps, comme tu dis, de re-questionner, re-bousculer, nous-mêmes, même de manière plus brutale, partir d'un constat, c'est que les organisations telles qu'on a voulu les construire jusqu'à présent ne sont plus probablement adaptées à la période dans laquelle on va évoluer.

Et de toute façon, pour nous, enfin j'imagine qu'on a ça en commun. D'ailleurs, vous avez toi aussi connu plusieurs organisations successives ces derniers temps, donc on n'a pas, pour nous, une conception des organisations qui soit, une conception d'une organisation qui soit une fin en soi. C'est un moyen pour un projet plus global. Donc il faut chercher à se dépasser en permanence. Maintenant, moi je vais être tout à fait franc, j'ai appris de vous.

J'ai appris, voilà, moi par rapport à mon parcours militant, des fois j'étais en colère contre vous, je vous le dis aussi, donc je ne fais pas semblant, mais j'ai appris une chose en particulier, c'est que, et je sais que c'était probablement parfois réciproque, mais comme on est plus petit, ça se sentait moins, c'est que nous-mêmes, on n'a pas cru à ce qu'on racontait à un moment donné sur le degré de la crise politique. Donc ce qui était fort dans les discours de Jean-Luc en particulier et de votre orientation politique, c'était dire notre politique postule. Je le dis avec mémoire à moi, elle postule à. Elle n'est pas que dans une politique de témoignage.

Ce qui ne veut pas dire qu'on cherchait à faire, nous, que du témoignage, mais c'est vrai que pendant très longtemps, notre argumentation, c'était un non-dit, mais c'était voter pour nous pour faire pression sur les autres, quelque part. C'était à peu près ça. Et on ne croyait pas, et moi je ne croyais pas ce que je racontais sur le degré de la crise politique. C'est-à-dire, si la crise politique est telle, alors il peut y avoir une rupture. Alors il peut y avoir l'accident. Alors il peut y avoir l'incident qui fait qu'on se retrouve en situation où notre politique doit gouverner. Donc cette question, moi j'ai appris à me la poser de diverses manières.

Y compris du coup un accident sur le terrain électoral, c'est ça que j'ai appris. Mais à l'inverse, l'incident, et ça vous l'avez compris aussi de vous-même, vous n'avez pas besoin de nous, peut intervenir d'une autre manière. Type gilet jaune, poussé à l'extrême par exemple, ça aurait pu être une situation de crise politique qui fait que, ces différents scénarios sont toujours sur la table. C'est là où on a pensé quelque chose de différent et de compliqué. C'est-à-dire comment on postule à une autre forme de politique sans se cacher derrière son petit doigt.

C'est-à-dire la moindre des mesures qu'on va vouloir mettre en avant, on aura l'oligarchie qui va nous tomber dessus et va tomber inéluctablement très vite une question stratégique majeure qui est taboue visiblement à gauche mais pas dans l'autre camp, qui est la question de la propriété. Et la question de la propriété publique en particulier, auquel à un moment donné on sera forcément confronté. Donc ça aussi, c'est des questions de programme. Et une autre manière de gouverner. Une autre manière de gouverner. Parce que c'est à ça qu'on est confronté avec Macron. C'est la caricature. Victor Serge, qui est un grand révolutionnaire, disait dans les mémoires révolutionnaires qu'il a écrites.

Je le dis de mémoire, donc il manque des mots, mais la musique était celle-là. Il dit, c'est chose affligeante et effroyable de voir à quel point l'exercice du pouvoir, même minime, même éphémère, peut transformer le premier venu en tyran. Et je pense qu'on a ça. Je le dis, sans solution individuelle. Louise Michel rajoutait, le pouvoir rend dingue. Le pouvoir enivre, elle avait raison. Louise, alors, elle rajoutait, moi je suis anarchiste. Moi je n'arrive pas à l'être, mais il y a un vrai problème derrière ça.

Quand je dis en finir avec le présidentialisme, ça veut dire, y compris dans nos propres pratiques communes, imaginer quelque chose qui soit rapport avec un processus constituant, des phases intermédiaires. Je ne sais pas si à terme il faut des états généraux du nouveau Front populaire, par exemple, mais pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Après tout, dans les collectifs locaux, il y a des militants, il y a des militantes qui ne sont pas à la France insoumise ou à l'NPA. Moi, localement, même pour des campagnes, on a vu des gens débarquer qui étaient nulle part, mener la campagne pour tel ou tel député. Je veux dire, à un moment donné, parce que les désaccords politiques vont être maintenus.

Et il ne faut pas les cacher. Moi, je maintiens qu'il y a deux orientations politiques fondamentales à gauche. quand il s'agit de faire. Bon, et je ne vais pas les cacher. Et je pense que, bon, Olivier Faure a eu pour lui, je cite Olivier Faure, il en arrive des trucs incroyables, le nouveau Front populaire, ça va de François Hollande à Philippe Poutou. Bon, forcément, cherchez Charlie. Je ne dis pas que, je ne dis pas que j'ai un intrus, mais il y a forcément un dilemme politique, quelque part, auquel, il faudrait qu'on apprenne à discuter sur la base d'une pratique.

Donc, la combinaison entre l'unité et la radicalité passe aussi par une question qui est éminemment stratégique, qui est la question de la démocratie. Et c'est super complexe. C'est super complexe parce que la situation de crise est telle qui fait que toutes nos organisations, à un moment ou à un autre, sont traversées par des crises. Alors, nous, à une péage, je pourrais faire un long, long, long, long, long, long déroulé de notre chronologie inépuisable. Il faut un GPS pour s'y retrouver dans nos débats internes. Mais mine de rien, derrière ça, il y a des questions de fond. C'est quel type de société on mettra en place ? Et c'est compliqué. Il y a des vraies contradictions.

C'est-à-dire, dans une société idéale, on serait probablement amené à décider 85% des choses localement, en réalité. Mais on ne pourra pas tout décider localement. Ce serait de la démagogie et puis ce serait faux. Ne serait-ce que du point de vue de la crise climatique, des questions énergétiques, il y a des choix qu'on sera amené à l'échelle supérieure. Régional, national, continental, international. Donc, il faut envoyer des délégués pouvoir les révoquer, pouvoir les contrôler. Et c'est compliqué. Quelle est la place du point de vue minoritaire dans tout ça ? Tout ça, c'est des questions ouvertes.

Mais je pense que, pour finir, de mon point de vue là-dessus, ce que j'ai appris, c'est d'essayer de penser à haute voix à travers une pratique commune avec tous ceux et toutes celles qui ont envie de penser à haute voix. Même quand on n'a pas de réponse sur tous les sujets. Et nous, on a envie de le faire avec vous. Pas qu'avec vous, même quand on ne sera pas d'accord. Mais de le faire comme ça, c'est-à-dire de manière décontractée, décomplexée, c'est-à-dire en réalité militante. Et cette pratique, amis et camarades, elle nous convoque. Elle nous convoque. Y compris face à la répression.

Je redis ce que j'ai dit au tout début, mais je sais à quel point c'est compliqué pour un certain nombre de camarades. Je ne sais même pas comment certains camarades font pour dormir sur leurs deux oreilles. Et je ne voudrais pas simplement leur redire de manière abstraite notre solidarité. Face à tous les petits groupes nazillons aujourd'hui qui voient le jour, ça serait bien de faire ce qui se fait à un certain nombre d'endroits localement, par exemple, c'est d'organiser des sécurités communes. Ne serait-ce que ça. Pour donner l'image comme ça se fait avec des camarades de la jeune garde, par exemple, qui sont ici et d'autres.

Mais de le faire un peu partout pour envoyer le signal en disant, écoutez, dès que vous toucherez à un seul d'entre nous, une seule d'entre nous, on va tous sauter sur vos côtelettes en même temps. Voilà.

Alors peut-être qu'il y a des gens ici qui ne le savent pas, mais ça permet de dire, on est toujours resté assez discret sur ce sujet, mais je pense qu'on peut le dire ici, qu'on a déjà au niveau national un groupe de contacts entre le NPA, la jeune garde, la France insoumise qui réfléchit à se donner des coups de main sur des événements. C'est pas du tout... Le processus n'est pas du tout suffisamment développé et clairement face à la montée de la menace, des intimidations, des insultes, des agressions, il va sans aucun doute falloir le développer davantage.

Mais voilà, je veux que vous sachiez qu'on a déjà des formes de coopération et on est capable de distinguer ce qui est de l'ordre du débat politique entre nous et ce qui est de l'ordre de la solidarité élémentaire entre nous. Voilà. Et que sur certains sujets, le principe qui doit s'appliquer, c'est le principe de la solidarité élémentaire et inconditionnelle cette fois entre nous.

Et puis sur certains sujets, on a les débats et ce que tu viens de dire sur la manière de mener ces débats aussi au sein du nouveau Front Populaire, je pense que là, on est en train de faire la démonstration que quand il y a un rapport de confiance dans la discussion, quand on cherche pas à identifier des points de divergence qui peuvent exister entre nous pour aller foutre le bordel chez les autres, poser la difficulté chez les autres, alors on devient dans une capacité à pouvoir poser les débats de manière tranquille, apaisée, pas pour dire il y en a un qui a raison par rapport à l'autre, mais parce que quand on pose les débats de cette manière, alors on réfléchit tous pour essayer de trouver les solutions parce qu'on n'a pas l'arrogance de penser qu'on a tous les réponses à toutes les questions qui nous sont posées.

Et je pense que, je dis ça, pas juste pour la fin, mais dire parce que quand tu dis la question de comment faire avancer ces débats-là dans le nouveau Front Populaire, elle est complexe, en vérité, je suis vraiment d'accord avec toi, elle est très complexe parce que le cadre qu'on peut avoir là dans notre discussion, je le dis d'expérience parce qu'on a essayé d'avoir ce débat, notamment le lendemain de la NUPES où on a dit mettons en place un parlement de la NUPES, mettons en place des structures des assemblées locales de la NUPES, et on s'est heurté à une difficulté qui était, que je comprends par ailleurs de la part de certains de nos partenaires qui était de dire oui mais nous on considère si vous voulez dans cette alliance qu'on n'est pas dominant du point de vue de son orientation politique et donc on ne veut pas être, je ne veux pas dire un féodé, mais on ne veut pas être forcément solidaire des discussions qui pourraient y avoir lieu.

Donc je trouve qu'on a, c'est toujours le même débat autour duquel on tourne, indépendance, unité, etc. Mais je trouve qu'il y a cette question-là dans comment on fait vivre le nouveau fraude populaire, pas uniquement, parce que ça c'est un objectif qu'on partage comme cartel de sommet, et ne pas le faire vivre comme cartel de sommet, ça veut dire comment il conserve son ouverture au-delà des organisations politiques, mais aussi comment il vit localement dans des structures qui sont des structures d'implication locale, mais aussi, donc il y a cette question-là qui est centrale, et la deuxième, c'est pour quoi faire.

Et c'est vrai que nous, parce que l'inquiétude qu'on a, on ne va pas se raconter d'histoire, c'est, oui, si on met en place la structure locale du nouveau fraude populaire, premier sujet, les prochaines élections municipales, qui va être la tête de liste, et direct, on a perdu en fait la capacité transformatrice, révolutionnaire, qui peut s'inscrire dans le nouveau fraude populaire. Je dis ça là vraiment comme un sujet ouvert à très peu discuter, c'est vraiment ma propre réflexion personnelle, je n'engage personne sur ce sujet.

Donc, mon ressenti, et ça fait le lien avec ce que tu as dit sur protection, c'est que je crois qu'il faut commencer par des objectifs concrets, par des campagnes concrètes, et que les questions de modalité de fonctionnement, de modalité de débat, en vérité, je pense qu'elles vont se mettre en place si on est capable d'agir concrètement sur des campagnes communes, sur le terrain, en se disant voilà, on va mener une campagne pour la 6ème République, et dans cette campagne pour la 6ème République, les questions que tu as posées, elles vont intervenir.

C'est mon regard, c'est peut-être pas la réalité, c'est peut-être pas ce qu'il faut faire, mais attention à tout ce qui va fossiliser le truc, parce que fossiliser le truc, et là je pense qu'on est du même côté de la barricade, si je peux dire, barricade est peut-être pas le bon terme sur le point que je vais évoquer après, en levons ça, non mais je veux dire, on est même du même côté du rapport de force, c'est-à-dire, fossiliser le nouveau Front populaire, c'est aussi lui retirer dans le rapport de force qui existe à l'intérieur, sa volonté de rupture et sa volonté transformatrice, c'est la ramener sur ce qui dérange le moins, sur ce qui pose le moins de difficultés, sur ce qui nécessite le moins de rapports de force.

Donc je pense qu'on n'a pas intérêt à ça, et là, quand je dis, on est, il me semble du même côté, parce que je crois qu'ensemble, on a envie de tirer le nouveau Front populaire sur la ligne de rupture. Bref, voilà, c'était juste une petite réaction par rapport à ce que tu dis, sans avoir du tout l'arrogance de clore le débat, parce que je pense qu'il n'est pas du tout clos.

Tout à l'heure, dans les différents tiroirs que tu as ouverts, puisqu'il nous reste encore une quinzaine de minutes, dans les différents tiroirs que tu as ouverts, tu as évoqué une question qui peut être peut-être, apparaître comme ça, comme étant une question un peu plus théorique, mais en vérité, qui a des conséquences pratiques très immédiates. Tu as évoqué, en quelque sorte, on va dire le débat classe contre peuple, pour aller vite, et je le caricature volontairement.

C'est-à-dire, pour aller jusqu'au bout de la caricature, la vision traditionnelle du mouvement ouvrier, c'est la classe qui est l'acteur révolutionnaire de l'histoire à travers l'entreprise comme lieu d'émergence de cet acteur politique, et la théorie de l'ère du peuple sur laquelle nous, on a commencé, on n'est pas du tout les seuls, il y a d'autres réflexions sur ce sujet à travailler, qui est l'idée de dire, face aux mutations du capitalisme aujourd'hui, face à la prise en compte d'autres préoccupations que la simple question sociale, parce qu'il y a d'autres combats qui sont aussi très importants, face à l'émergence du fait urbain comme lieu d'interaction autour de la préoccupation de l'appropriation des réseaux collectifs qui sont les conditions indispensables de la vie quotidienne, bref, face à tout ça, nous, on a avancé l'idée, il y a le peuple comme acteur politique nouveau du 21ème siècle, et donc, ça amène aussi, et sans pouvoir tirer tous les fils comme ça, autour du débat sur les modalités et les formes d'organisation, tu l'as dit, c'est pas une fin en soi, si on considère que c'est le proletariat, l'acteur politique, il y a le parti qui correspond à la classe, là où le mouvement est l'outil de transformation et dont s'empare le peuple pour transformer la société.

Je caricature et je vais à grands traits parce que ça, ça mériterait en soi trois heures de discussion entre nous. Mais bref, t'as évoqué ce sujet tout à l'heure et c'est un sujet qui, d'un point de vue conceptuel, d'un point de vue des mots, en tout cas, nous oppose plutôt, c'est-à-dire qu'on s'est pas forcément positionnés de la même manière sur ce sujet. Donc, je me permets de te questionner pour essayer de faire avancer, voir s'il y a vraiment une divergence entre nous ou parfois, ces divergences, ce sont plus des divergences de termes ou de notions.

Est-ce que tu considères aujourd'hui que la question de l'entreprise, du prolétariat comme acteur politique doit rester le facteur déterminant de la transformation sociale ? Je ne dis pas qu'il ne faut plus du tout qu'il en soit, que les choses soient claires. Mais si oui, comment tu prends en compte l'émergence des nouvelles conflictualités écologiques, féministes, antiracistes et leur interaction avec la question sociale ? Moi, je ne dis pas que ce ne sont pas des questions sociales, que les choses soient claires. Comment tu te positionnes ? Comment tu évolues ? Comment tu réfléchis sur cette question classe-peuple ?

Ça me paraît intéressant qu'on puisse ouvrir ce dernier tiroir avant de conclure ce débat.

Il vaut mieux qu'on ait des idées dans les tiroirs ou autre chose dans les placards comme dirait l'autre. La pratique, je pense que la réponse c'est la pratique. C'est-à-dire tout ce qu'on aura en commun de pratique de mise en commun d'expériences sociales, ça sera la réponse à tous les sujets théoriques et toutes les discussions théoriques sur ce qu'est le sujet révolutionnaire actuel. Parce que la question, c'est ça, c'est quel est le sujet révolutionnaire du 21e siècle ? Daniel Ben Saïd, qui était un ami, un camarade, un philosophe, mais un militant, disait que comme les classes sociales ne sont pas des choses, ce sont les relations conflictuelles entre elles qui les font naître.

Donc c'est d'abord affaire de mouvement. Nous, on n'a pas une conception sociologique de classement, de qui est prolétaire, de qui ne l'est pas, ça ne correspond pas à la réalité. C'est un phénomène de prise de conscience. Donc rien de tel qu'une grève générale victorieuse pour faire prendre conscience à la classe ouvrière et au prolétariat ou au salariat qu'il existe. Ça sera plus efficace que toutes les prises de parole qu'on pourra faire qui se réunissent.

Mais de la même manière, pour répondre à ta question, toutes les luttes intersectionnelles, contre toute forme de servitude, qu'elles soient racistes, sexistes ou sexuelles, ne nous éloignent pas de la lutte de classe, elle nous en rapproche. Parce qu'elle contribue à ce que le sujet actuel prenne conscience avec ses différents aspects de sa réalité d'elle-même. Ce n'est pas à nous de la décréter. Alors la discussion sur peuple et classe, c'est autre chose. C'est-à-dire que moi, je ne suis pas content de parler du peuple. Le peuple existe, ce n'est pas le problème. Jusqu'où ? Les frontières, etc. Le problème, c'est que ça peut être une tactique.

Du peuple, tu peux aller vers la plèbe, la foule, le nombre incalculable qui efface les fractures de classe, c'est-à-dire qui escamote les vrais sujets compliqués. Et puis, tu peux utiliser la notion de peuple pour donner toute l'actualité à quelque chose qui serait du concept de la classe. Alors que moi, je continue à appeler prolétariat parce qu'au sens marxiste, c'est ça. Et quelle est la différence de ce point de vue-là entre peuple et classe ? C'est que le peuple nous ramène simplement, ce qui est déjà beaucoup, à notre rapport de domination dans l'ensemble de la société. D'accord ? Mais par rapport notamment à notre domination politique. La classe, c'est autre chose.

Ça nous rappelle ce qu'on est. Ce qu'on est objectivement et potentiellement. C'est-à-dire ce dont on est privé et qui nous alienne, qui fait qu'on est fragmenté, morcelé, pour reprendre les expressions de Marx, qui fait qu'on est dépossédé de nos propres créations puisque c'est nous, les producteurs et les productrices. Nous sommes la source de toute chose dans cette société. Et c'est ça le paradoxe. C'est qu'en fait, pour reprendre les conceptions de la mythologie, l'atlas, celui qui porte le monde, moderne, c'est nous. Mais l'atlas moderne, c'est la classe. C'est les producteurs en tant que source de toute création de richesses dont nous sommes dépourvus.

et dont nous pourrions nous réapproprier à la fois, pas simplement la propriété immédiate, mais la finalité. Parce que nous sommes, c'est ça la contradiction qu'analysait Marx à l'époque. Alors, il y aurait plein de choses à redire, à réactualiser. Mais l'idée qu'on va vivre dans un monde marchand où tout est chosifié, tout est marchandisé et que dans cette société, le paradoxe, c'est que nous sommes les grands exclus et que nous sommes la force du nombre, mais pas simplement la force du nombre au titre du nombre, mais au titre d'une force sociale et matérielle qui est à la source de toute chose et qui donc pourrait être à la source de toute autre chose.

Parce que quand on parle de ça, on parle potentiellement de ce que pourrait être un autre logiciel de la manière dont pourrait fonctionner la société, pas que d'un point de vue démocratique. C'est-à-dire comment les producteurs et les productrices pourraient se réapproprier concrètement les choses. Alors, quel est le problème avec le logiciel de l'économie de marché en plus de ce qu'on en pense de scandaleux ? C'est que c'est un logiciel qui est fabriqué de telle manière la loi de l'offre et de la demande qu'on fabrique d'abord et on se pose le problème de l'attribution des ressources simplement après coup. Simplement pour suivre la réglementation de la loi de l'offre et la demande.

Du coup, on peut avoir du gaspillage, on va avoir la crise climatique, la crise écologique, etc., les inégalités. Nous, fondamentalement, si on prend la discussion par le biais de la classe, c'est la possibilité de réenvisager un autre logiciel où on partirait en amont du peuple qui déciderait, qui ferait son devis démocratique de ce qu'il nous faudrait concrètement en termes de biens, de richesses, de services pour établir seulement après coup en tant que producteur et productrice ce qu'on a besoin concrètement de construire. Donc, c'est une dialectique en fait à trouver. Enfin, dialectique, c'est un mot gros mot mais des fois, des fois, c'est vrai. Voilà.

Et le problème, c'est que le mouvement ouvrier, de notre point de vue, s'est un peu éloigné de cet aspect-là parce que c'était le mot grossier. Le problème, c'est que la classe d'en face, elle est là. C'est-à-dire que la lutte de classe, moi, je continue à penser comme vous, que la lutte de classe est le moteur de l'histoire. Voilà. Et là, vous savez, il y a eu des études tout à fait sérieuses qui ont été faites en France sur de l'après-seconde guerre mondiale à aujourd'hui à partir de deux questions. On pose la première question, c'est est-ce que vous pensez que la lutte de classe existe ? Deuxième question, c'est est-ce que vous avez le sentiment d'appartenir à une classe sociale ?

Et alors, très étrangement, tout de suite après guerre, la réponse du sentiment d'appartenance de classe était majoritaire. Et aujourd'hui, les minoritaires. Mais tout de suite après guerre, à la libération, il y avait une minorité qui pensait que la lutte de classe existait, paradoxalement. Et aujourd'hui, c'est une majorité qui pense que la lutte de classe existe. Il y a une majorité de la population qui pense que la lutte de classe existe, mais qui n'a pas conscience d'appartenir à une classe. Donc notre problème, c'est bien celui-là. Parce que la classe d'en face, elle, elle pratique.

Vous savez, les sociologues, les pinceaux-charlots qu'on a en commun aussi, ils avaient cette formule délicieuse en disant c'est quoi un bourgeois ? Un bourgeois, c'est celui qui ne se pose jamais la question de ce qu'il est. Le bourgeois, il sait qu'il est bourgeois, il n'a pas de question existentielle comme on en a tous. C'est où suis-je ? À quelle classe ? En fait, notre problème, c'est celui-là.

Et là, il y a cette relation à trouver, mais une fois de plus, je suis d'accord avec toi, on ne va pas le régler à partir d'un débat, d'une discussion, mais sur la base d'une pratique, y compris sur la base du renouvellement des luttes qui nous apportent une manière de voir les choses parce que ce n'est pas des sujets abstraits. Et là aussi, il s'agit de revoir une vision un peu différente où les espérances politiques ont leur rôle. L'idée du mouvement ouvrier pour faire vite de la classe ouvrière... Parce qu'il y a eu ça. L'autre bilan du stalinisme, c'était ça.

C'était une vision du sujet révolutionnaire, ouvriériste, restrictif, en bleu de travail, avec une vision restrictive du prolétariat. Et l'idée que la classe ouvrière, c'est les grands bastions industriels. Alors le problème, c'est qu'il n'y a plus de bastions industrielles. Ce qui est déjà un premier problème, camarade, c'est que si on veut réfléchir à ce qu'est le prolétariat, par exemple, ça nous oblige une fois encore à être internationalistes. Parce qu'il n'y a pas plus faux, il n'y a pas plus l'effet d'optique que de penser qu'il y a de moins en moins d'ouvriers dans le monde.

Les chiffres de l'OIT, l'Organisation Internationale du Travail, nous disent qu'il y a maintenant 3 milliards d'employés et d'ouvriers. Donc 2 milliards d'ouvriers et d'ouvrières. À l'ancienne. Mais ils ne sont plus dans la vieille Europe. N'empêche que le système capitaliste repose dessus. Donc ça fait aussi partie de cette réalité-là. de socialisation. Parce que ça, c'est vrai. Et du coup, il faut suivre même les expériences, par exemple, des soulèvements de la terre, de ce qui s'est passé dans les ZAD. Tout ça, c'est des formes de solidarité concrète qui naissent, qui nous questionnent.

Mais par exemple, la commune de Paris, ce n'était pas le prolétariat industriel de dizaines de milliers de travailleurs. C'était des ouvriers artisans, 2, 3 par unité et encore, mais qui avaient des espérances politiques. Donc là aussi, la question des espérances et du sujet social, c'est lié, on ne va pas le régler là, mais c'est des questions qui nous permettent aussi d'aborder la volonté de repartir un peu à l'offensive et d'arrêter simplement d'être sur la défensive, d'être que contre, d'être dans la résistance et de renouer avec des projets un peu d'émancipation et d'espérance politique.

Merci. Alors, tu as raison, on ne va pas le régler là. Et pour être tout à fait honnête avec vous, on avait parlé avec Olivier avant de ce sujet et je lui avais dit, je le mettrai plutôt à la fin parce que je pense que dans le contexte là, on a besoin de partir de l'actualité et ne pas donner l'impression, ce qui peut parfois être le cas quand on vient sur des débats un peu plus théoriques, d'être un peu planant, etc. Donc, on ne va pas avoir le temps de le boucler, mais si on a quand même voulu l'évoquer, c'est parce que je pense que le premier enjeu, c'est de défricher.

C'est-à-dire d'enlever les points sur lesquels parfois on pense qu'on n'est pas d'accord parce qu'on attribue à l'autre des intentions qui ne sont pas les siennes pour identifier vraiment le cœur de ce qui peut être le désaccord s'il existe ou en tout cas du débat. Donc, je profite de la réponse pour défricher dans ce que tu as dit les points sur lesquels j'ai l'impression que... Enfin, ce serait un faux débat entre nous si on donnait l'impression qu'on n'était pas d'accord là-dessus.

Quand tu dis le peuple, ça peut vouloir dire ça et ça peut vouloir dire ça, je suis d'accord avec toi, je te fais la remarque que tu dis précisément la même chose sur la classe, c'est-à-dire le problème, c'est pas ce que c'est, c'est ce qu'on en fait et bien évidemment, ce n'est pas, quand on parle du peuple, nous, dans notre réflexion politique, ce n'est pas une définition sociologique du peuple, c'est une définition politique et dynamique du peuple. Le peuple devient peuple quand il devient un acteur de l'histoire. Voilà. Donc, juste sur le mot, je pense que je mets ça de côté. Sur... Là où il y a peut-être plus ce débat, c'est que les choses soient claires.

Moi, je suis marxiste et la lutte des classes, tu l'as dit, ça reste notre vision de l'associer et dire le peuple comme acteur de l'histoire ne revient pas à abandonner cette perspective, que les choses soient claires et y compris quand on parle du peuple, pour nous, le prolétariat, il est inclus dans le peuple. Il n'y a pas de sujet là-dessus.

La seule question, et tu l'as un peu abordée, c'est comment on tient compte des mutations de ce que tu as dit, c'est-à-dire comment le capitalisme, en tout cas, et tu as raison de rappeler la référence internationale, en tout cas en France, est moins organisée autour de ces grands centres ouvriers dans lesquels il y avait 20 000, 25 000, 30 000 ouvriers.

Et donc la question du fait que finalement, on partageait des conditions de vie similaires, des problématiques communes et donc une conscience de classe qu'il était quand même plus facile à faire émerger, à partir du moment où il y avait déjà un lieu d'unité géographique, c'était quand même un petit peu plus simple, ça ne veut pas dire que pour autant, c'est une bataille qu'il ne faut plus mener qu'un système dans lequel avec la sous-traitance, l'individualisation des parcours, tout le monde a l'impression d'avoir un parcours de vie très singulier, une situation sociale très singulière et on voit bien les difficultés, y compris des organisations syndicales à se développer dans ces nouvelles structures.

Donc la première réflexion, c'est comment on tient compte de ça dans l'émergence d'une conscience collective, conscience de classe ou conscience de peuple, on l'appelle comme on veut, mais en tout cas de l'acteur politique qu'on veut faire émerger. Et la deuxième chose, c'est comment on tient compte du fait que le capitalisme ne modèle pas seulement les rapports de production et l'organisation économique de la société, mais il modèle aussi l'organisation géographique de la société. On a invité, dans le cadre de l'Institut de la Boétie, Harvey, David Harvey, etc.

C'est les géographes marxistes qui rappellent comment le capitalisme, il ne va pas seulement organiser le rapport sur le lieu de travail, il va aussi organiser le rapport sur le lieu de la vie. Pour aller vite. Comment on tient aussi compte de cette dimension dans l'émergence de notre acteur politique ? Voilà. Ça, je pense, c'est les questions sur lesquelles on ne va pas le faire là, je pense, je ne sais pas quel âge il est, mais ça mériterait, il faut qu'on conclue, mais ça mériterait qu'on continue, je pense, cet échange, ce serait intéressant de pouvoir le faire, mais peut-être dans un cadre avec une intensité politique moins brûlante où le débat ne apparaîtrait pas trop planant.

C'était mon inquiétude si on avait concentré toute la discussion sur ce sujet. Voilà. En tout cas, puisqu'il faut aller vers la conclusion et que je voulais laisser à Olivier un mot de conclusion, vous remercier pour votre écoute. Je ne pense pas qu'on ait épuisé l'ensemble des sujets, mais j'espère que ça a été intéressant à suivre. Peut-être qu'on reproduira l'exercice une autre fois. Remercier à nouveau Olivier d'être venu participer à cette discussion avec nous.

Redire au nom du mouvement insoumis et de toutes les personnes présentes notre soutien, notre solidarité pour votre université d'été qui va s'ouvrir à partir de demain et où Aurélie Trouvé nous participera et vous dire de toute façon on va se retrouver ensemble et on va mener ensemble les batailles de la rentrée et puis laisser la parole à Olivier pour un mot de conclusion. Vas-y Olivier.

Mon mot de conclusion c'est un grand merci et ça sera une phrase d'Alain Crivine, mon ami et camarade. Ce n'est qu'un début. Continuons le combat.