Syrie : «Emmanuel Macron a raison de tenir compte des réalités»

frédéric encel beaux jours vous êtes géopoliticien prof à sciences po spécialiste du moyen-orient est aussi professeur à la paris school of business vous venez de publier un dictionnaire des jeux de géopolitique qui s'appelle mon dictionnaire géopolitique assez rigolo dois-je dire assez originale très grand public est très dynamique dans ce dictionnaire géopolitique nous n'avons pas de d'entrée syrie à proprement parler puisque nous traitons dans ce top stratégique des sujets d'actualité de la semaine mais la syrie se lit de manière transversale dans de nombreuses entrées radicalisme guerre terrorisme alors cette série qu'on va parler aujourd'hui avec vous frédéric encel la bataille de jaca est en train de se terminer on annonce pour bientôt sans doute dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines la chute de jaca est-ce que la chute de neige en syrie après l'effondrement de l'état islamique en irak va radicalement changer la situation si lesquels vont être selon vous ses conséquences non je pense pas que ça changera radicalement les choses pour une raison simple c'est le pouvoir en place celui du parti bassin de bachar al assad de cette minorité alaouite qui représente environ 10% de la population bien ne pourra pas récupérer l'intégralité de son territoire originel ça c'est une certitude d'abord parce que au nord la région la fameuse rue java est tenue aujourd'hui par les kurdes par les autonomistes kurdes qui sont armés et qu'ils ne permettront bien sûr pas à l'armée syrienne enfin ce qu'il en reste de prendre position là nous sommes à la frontière entre la turquie et la syrie a d'autre part parce qu'à l'est du pays l'immense majorité sinon la quasi totalité de la population est sunnite et beaucoup parmi les sunnites sont se sont alors si nous radicaliser en tout cas sont vent debout contre ce qui fut la politique de cette minorité alaouite dont je rappelle qu'elle est chiite autrement dit pour résumer bachar al assad ne pourra pas lui et ses alliés iraniens et et russes ne pourra pas ne pourront pas reconstitués en quelque sorte la série qu'on a tous connu dans dans les cartes d'air france et dans celles comprises dans nos livres d'histoire géographie donc si vous voulez l'état islamique tombe c'est vrai mais d'abord l'idéologie demeure d'accord mais d'abord une question que tout le monde se pose l'état islamique tombe qui prend sa place alors précisément c'est la question centrale une partie des zones cédées par l'état islamique vont retourner dans le giron de du pouvoir central ou encore une fois de ce qu'il en reste mais l'essentiel c'est à dire tout ce qui se trouve à l'est de la syrie que j'évoquais il ya un instant ça pourra pas être récupéré et si jamais l'armée d'assad tentaient de récupérer l'intégralité de cet espace qui jouxte l'irak à l'ouest de l'irak et bien il y aurait une guérilla à la fois urbaine et j'allais dire désertiques puisque là on a affaire à des régions très très très aride qui menacerait ce qui reste de cette armée qui est extrêmement fragilisée aujourd'hui donc je crois pour ma part qu'il y aura une scission de l'irak comme il y aura une 6 ème de la série comme il y aura il ya déjà pratiquement sur le terrain une scission de l'irak on l'a vu avec qui leur restait random oui exactement et tout cela correspond à un phénomène qui s'appelle la confessionnalisation c'est à dire que sur l'ensemble du moyen-orient et une partie du sahel d'ailleurs nous avons eu un nouveau type de clivage extrêmement dur ce ne sont plus les vieilles frontières nationales ou entre guillemets et à taux national notamment imposé par les occidentaux au début du 20e siècle qui prévaudront mais des frontières ou des limites fondée malheureusement malheureusement sur le tribalisme sur le clanisme et sur la confessionnalisation sera d'abord chez it on sera d'abord su lite on est d'abord alaoui tournée d'abord autre chose plutôt que d'être un citoyen d'un état nation alors qui sont les gagnants de cette nouvelle situation qui s'annonce en syrie questions simples sur une situation extrêmement compliquée mais il ya toujours des gagnants et des perdants oui vous avez tout à fait raison il y a deux gagnants le grand gagnant c'est liront car l'iran a réussi pratiquement sans coup férir ils ont perdu plusieurs milliers d'hommes et enfin sur l'essentiel de la guerre sur les 300 milles perte ou un peu plus de de syrie c'est quand même pas beaucoup et l'iran a réussi à créer une zone plancher dit c'est à dire que c'est comme on le sait la république islamique d'iran c'est le bastion le coeur politique du schisme aujourd'hui dans le monde et bien aujourd'hui entre l'iran la une grande partie de l'irak majoritairement chiite et la syrie de bachar el assad nous avons une forme de un continuum qu'on peut d'ailleurs étendre jusqu aux crises ball la libanais autrement dit jusqu'à la mairie de la méditerranée jusqu'au port de beyrouth avec d'autres poches notamment au yémen est donc là l'iran en syrie aujourd'hui est simplement incontournable et puis un autre vainqueur malgré tout on a évoqué incontournable on va on va venir à cette autre vainqueur incontournable mais garant de stabilité ou d'instabilité alors on peut espérer que l'iran dont la politique étrangère depuis 79 depuis l'avènement de khomeiny est relativement je dis bien relativement prudente entendez moi bien je ne dis pas que la république islamique entretien des valeurs humaines et humanistes extraordinairement élevé jeudi que sa politique étrangère est plutôt pragmatique plutôt prudente et les iraniens ont laissé les occidentaux tirer les marrons du feu notamment en irak après tout c'est nous qui avons destitué finalement saddam hussein le sunnite qui était opposé à l'iran donc je dirais que il n'est pas impossible que cette espèce de continuum iranien panne iranien penche it ne soit pas nécessairement facteur d'instabilité en toi on peut l'espérer et donc les deuxièmes désirez un car les kurdes il est très clair que les kurdes en syrie donc avec la cetam besoin de sept ans triennal que j'évoquais tout à l'heure la roja va mais également le kurdistan irakien qui est de facto quasiment indépendant sur le terrain marque une nouvelle étape dans l'histoire du peuple kurde autrement dit il ya quelques années autant il y avait des clivages extrêmement dur est d'ailleurs d'aider bataille entre kurdes eux-mêmes autant depuis la fameuse bataille de combat né en syrie il ya quelques années de cela contre l'état islamique qui a été remporté par le par les kurdes et bien il y à l'émergence d'une conscience nationale qui dépasse les simples frontières étatiques qui était qui prévalait jusqu'à présent donc vous avez en deux mots aujourd'hui une conscience nationale turque qui dépasse le lit et kiki ce qui dépasse les frontières de l'irak qui dépasse les frontières de la syrie qui dépasse celle de la turquie pour créer une espèce peut être demain de grands continuum étatiques nationales l'iran les cures la russie c'est pas un vainqueur pour vous en syrie la russie est un vainqueur de la défaite des etats-unis ou plus exactement les américains ont offert à la russie en 2013 lors de cette fameuse crise de doute septembre 2013 celle des gaz neurotoxique c'est monsieur obama qui a offert à la russie la possibilité non seulement de venir mais d'être pour le coup incontournable je rappelle qu'en 2013 aucun chasseurs bombardiers russes ne se trouve en syrie bien sûr la syrie et l'urss de l'époque étaient alliés depuis les années 50 mais la russie était présente elle est techniquement et politiquement aujourd'hui la réussite indéboulonnable du fait du retrait américain de cette zone 4e vainqueur quand même bachar al assad frédéric encel bachar al-assad reste au pouvoir dont votre humble serviteur fut l'un des rares à considérer toujours qu'il resterait en place pourquoi parce que la minorité alaouite se bat à la vie à la mort contre une majorité sunnite l'état islamique aussi se bat à la vie à la mort mais vous avez raison mais justement on a on a on a eu affaire là à la peste et au choléra et la peste et le choléra se débarrasse facilement de tout ce qui les gêne alors des forces kurdes est ici l' armée syrienne libre me d'airé malheureusement dont il reste enfin qu' à qui il ne reste que quelques poches de territoire là est effectivement ses deux adversaires redoutables qui se sont battus à la vie à la mort vous avez raison d'insister là dessus sont effectivement les forces les plus allégé le dire les plus diaboliques je prends un terme un petit peu moraliste reste bachar al assad sauf que là ça ne peut rien faire sans les iraniens et sans les russes et sans l'appui massif des russes à partir de 2013 2014 sans l'appui des iraniens et du hezbollah chiite libanais assad serait à n'en pas douter un seul instant tomber autrement dit oui c'est le vainqueur mais il est quand même tributaire d'allier qui aujourd'hui sur le terrain sont beaucoup plus puissants que lui même alors et la france dans tout ça à la france qui a pendant très longtemps entretenu des liens culturels et historiques avec avec la syrie avec le en général la france a été exclu du dossier syrien depuis à peu près deux ans aujourd'hui emmanuel macron propose d'établir un groupe de contact qui ferait revenir la france au coeur des négociations alors j'ai deux questions pour vous frédéric encel petit 1 la politique s'ils viennent de la france at elle changé puisque emmanuel macron a dit vouloir faire un avionnais un pardon un aggiornamento et il estime aujourd'hui que le départ de bachar al assad ne doit plus être une condition à la reprise des pourparlers et la deuxième question la france at elle les moyens de revenir au coeur du jeu syrien je pense qu emmanuel macron a raison de tenir compte des réalités sur le terrain la posture moraliste qui à qui d'ailleurs à certains égards est tout à fait légitime consistant à dire pendant des années bachar est vraiment trop vignoble on ne discutera pas avec lui moralement se tient c'est une posture qui se tient sauf que vous l'avez très bien aller en marquant c'est aussi une position courageuse c'était courageux absolument de la part de françois hollande simplement aujourd'hui il y à une réalité cette réalité et vous venez de la souligner de la rappeler c'est que assad ne tombera pas et que les russes et les iraniens leleu tiendre le maintiendront au pouvoir mordicus par conséquent il faut bien en tenir compte ça ne signifie pas qu'on va en faire un partenaire peu extraordinairement chaleureux un ami et un allié mais ça signifie qu'on ne peut pas être la france en tout cas n'a pas les moyens d'empêcher des négociations sur l'après guerre sans il faut en tenir compte et par conséquent à sa sera là d'une manière ou d'une autre maintenant la france a quand même quelques jédir quelques billes et dans le vie et j'allais lire alors d'abord il ya un levier militaire il ya un levier politique le levier militaire c'est quand même des forces considérables c'est vrai de nos de notre aviation et nos rafale c'est vrai de d'un certain nombre de deux canons sur place donc d'artillerie lourde et puis on l'a vu il ya encore quelques jours avec malheureusement la mort d'un soldat il y a tout de même nous avons des forces de surplace alors officiellement ce sont bien sûr pas d'effort ce que je qualifierais de régulières nous avons des forces sur le terrain ça c'est quelque chose de très important par ailleurs sur le plan politique au liban en syrie même nous avons également comme alliés des forces politiques qui sont considérables et encore aujourd'hui par ailleurs nous avons également des rapports moins difficile avec monsieur poutine qu'il ya quelques années de cela et là aussi c'est la pap la touche d'emmanuel macron qui comprend bien semble-t-il qu'on ne peut rien faire en syrie sens sans la russie si on ajoute à cela des relations on va dire accordia sinon chaleureuse avec les israéliens mais aussi finalement avec les américains je pense que la france n'est pas davantage contournable se défouler je vous dirais que nous sommes maintenant au conseil de sécurité de l'onu on pourrait bien servir de rappeler on aurait dû commencer vers ça la france pourra mettre son veto à des négociations enfin une résolution qu'aurait souhaité faire passer les autres grands sur la syrie si la france n'est pas contente vous avez tout à fait raison on ne peut pas à nous seuls rééquilibrer les forces en présence on ne peut pas modifier la situation générale mais on peut comme toute grande puissance pauvres on peut parfaitement empêcher tout de même que ça se fasse son nom et les états unis dans cette guerre dans cette galère frédéric encel il s'était rendu très discret sous la présidence de barack obama ils sont difficilement compréhensibles et lisibles sous celle de donald trump quelle est la politique américaine au moyen-orient aujourd'hui j'apprécie votre talent et votre sens de la litote les trump dit fait à peu près n'importe quoi c'est à dire qu'il est extrêmement difficile pour vous répondre concrètement de savoir quelle va être sa ligne politique lorsqu ils bombardent une base militaire syrienne sous prétexte légitime et c'est authentique de l'utilisation de la énième utilisation du gaz de combat neurotoxiques contre des civils par assad il le fait pratiquement sans prévenir personne il a peut-être raison moralement de le faire sauf que politiquement finalement ça ne rapporte rien parce qu'il n'a pas prévu il ne s'est pas engagé avec d'autres puissances dans cette dans cette voie trump en arabie saoudite il s'occupe surtout des emplois industriels aux états unis alors c'est pour ça qu'il a été élu tant mieux bon bah là dessus il est très cohérent mais en réalité il revient avec la promesse de 110 ou 120 milliards d'achats de matériels militaires de la part de l'arabie saoudite pour le reste très honnêtement ça n'intéresse pas ils ne travaillent pas ses dossiers donc je ne peux pas aujourd'hui vous dire et bien malin ou bien ou bien bien menteur celui qui affirmerait avec une de façon péremptoire qu'elle est et quelle sera la politique américaine en syrie merci beaucoup frédéric encel merci d'être venu à ce toc stratégique et quant à moi je vous retrouve vendredi dans quinze jours merci [Musique] ce