Présidentielle : la fracture territoriale

Mais d'abord donc on décortique la carte électorale de cette présidentielle 2022. On commence par le vote Le Pen. Comment ces électeurs vivent-ils la défaite ?

Samia Dechir et Gaspar Flamand se sont rendus à Bruel à Buissière, ville du Patcalais qui a voté RN à 69 % dimanche. De tous les bureaux de vote de Bruet la Buissière, c'est ici qu'elle a fait le meilleur score. Plus de 84 % des électeurs y ont donné leur voix à Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle.

L'école JeanJoress est au cœur du nouveau monde, un quartier de Coron, l'un des plus populaires de cette ville du Pas de Calé. Je suis très déçu parce que moi personnellement, j'ai voté Marine Le Pen et je pense qu'elle propose mieux que Emmanuel Macron. Bah je ressens de la tristesse, de la colère parce que les gens ils se plaignent et au final bah c'est tout le temps le même résultat quoi.

Je suis très très très déçu. Pourquoi ? parce que il fait rien pour nous heés on les met sur le côté il fait plus pour pour les riches.

On voulait que ce soit Marine qui passe. Euh bon voilà maintenant c'est comme ça hein. C'est tout hein.

C'est reparti pour 5 ans. En 2020 cette ancienne cité minière s'est choisi un maire étiqueté rassemblement national. Tous racontent des fins de mois difficiles qui motivent leur vote Marine Le Pen et chacun a sa propre explication sur la défaite de dimanche.

Je pense que les gens les gens ont un peu peur. Les gens ont cette je dirais cette vision un peu du papa enfin du de Jean-Marie qui était un peu trop un peu trop radical. Je pense surtout que les médias étaient du côté de monsieur Macron bien évidemment.

Ça ça l'a fortement aidé. On n'a pas vu une campagne électorale non plus très développée avec des moyens mis en œuvre comme certains ont pu le faire. Malheureusement, elle a perdu et je pense que ça se jouera toujours à peu de choses.

Il y a le barrage contre elle et beaucoup de politiques se chargent de dire qu'elle fait peur et apparemment ça marche de temps en temps et après bon il y a il y a tous les gens qui ne votent pas ou qui votent blanc et puis qui auraient dû voter pour elle. À la sortie de ce centre commercial plus proche du centre-ville, les électeurs de Marine Le Pen sont un peu moins nombreux mais restent majoritaires. Tous attendent d'Emmanuel Macron qu'il entendent les mécontents, ceux qui ont voté pour Marine Le Pen comme ceux qui ont fait barrage à l'extrême droite sans pour autant adhérer au projet macroniste.

Bah, j'attends qu'il nous écoute, hein. J'attends qu'il nous écoute euh surtout sur la retraite, le pouvoir d'achat. Euh j'espère qu'il va essayer de réconcilier les Français et même que les Français se réconcilient d'eux-même.

On espère nous ici dans Norel Pascal que il va il voit qu'il y a quand même 45 % de mécontent hein et que surtout le pouvoir d'achat, les taxes. Avec 69 % des voix sur l'ensemble de la ville, Marine Le Pen a gagné plus de 10 points depuis la dernière élection présidentielle à Bruissière. Et comme promis, on analyse en détail cette carte électorale avec mes invités Adélaï Zulfi Carpassique.

Bonjour, bienvenue. Vous êtes directrice du département opinion chez BVA France, enseignante à sciences pot et vous publiez avec Anne Muxell les Français sur le fil de l'engagement. C'est aux éditions de l'aube Hervé Lobbra, bonsoir.

Bienvenue à vous aussi. Démographe historien, directeur d'études à l'école des hautes études en en sciences social, auteur de Il n'y a pas de grand remplacement publié aux éditions Grasset. Richard Verli, bonsoir.

Vous êtes correspondant au quotidien suisse le temps, auteur de la France contre elle-même de la démarcation de 1940 aux fractures d'aujourd'hui. C'est publié également chez Grasset et bienvenue à Letitia Crupa. Bonsoir Latitia, éditorialiste politique.

Donc on commence par le vote Le Penlaï Zulfi Cararpassque. C'est un vote d'adhésion et ou un vote de rejet du président Macron. Il y a un peu des deux, c'est ça ?

Il y a il y a clairement des deux et à part égal puisque c'est la différence d'ailleurs une des différences principales avec Emmanuel Macron qu'il faut souligner. Lui, il a été assez peu élu pour ses propositions alors que le vote pour Marine Le Pen, quand on demande à ses électeurs pour quelle raison ils ont voté pour elle, il cite en première raison son programme, ses propositions. Donc, il y a clairement un vote d'adhésion, 51 % mais dans la même dans le même temps, 50 % de son électorat déclare avoir voté pour elle pour faire barrage à Emmanuel Macron.

Donc un vote d'adhésion et un vote de barrage là où le vote en faveur d'Emmanuel Macron est d'abord un vote de barrage face à Marine Le Pen et aussi un vote de réassurance continuité parce qu'on le choisit aussi pour sa stature présidentielle mais effectivement un vote d'adhésion teinté de de colère contre le président de la République. Oui. Alors si on rentre un petit peu plus dans le détail, je je disais dans dans les titres et d'ailleurs c'est le résultat d'un sondage que vous avez réalisé pour pour Ouest France.

On voit que 71 % des classes défavorisées ont choisi Marine Le Pen. 75 % des classes aisées et supérieures euh ont choisi Emmanuel Macron. Hervé Lebras, est-ce que moi moi je dis c'est un vote en miroir, peut-être que c'est pas la meilleure expression.

Comment vous définissez ça ? Bah je pense que c'est quand même, on l'a beaucoup dit, c'est un vote de de deux Frances et en même temps, on pourrait presque dire de de quatre Frances parce que il y a deux Frances en terme de région. C'est-à-dire qu'il y a il y a des régions qui depuis le début votent pour le FN puis pour le RN.

C'est une grande bande nord-est, disons tout ce qui est au nord de le Havre Belfort, toutes les rivages méditerranéens puis la moyenne vallée de la Garonne, l'OTGaron et le Tornegaron. Là, c'est un vote qui reste depuis maintenant 1984 fixé sur ces régions et c'est un vote de régions qui dans l'ensemble sont plus pauvres, ont un chômage plus élevé, ont des jeunes moins éduqués. Donc il y a du social derrière et puis la l'autre font grande disparité et qui est s renforcer dans ces élections, c'est entre les campagnes, entre les zones rurales et les grandes villes.

Là, les écarts sont absolument énormes. Pour les communes qui font, disons moins de 3000 habitants, c'est un peu près 30 % au premier tour de vote pour Marine Le Pen. Pour celles qui font plus de 100000 habitants, c'est 12 % et pour Paris c'est 5,5 détail dans l'instant avec Calmet et ça se renforce de plus en plus.

Donc il y a il y a cette ces deux au fond ces deux oppositions, l'opposition rurale grande ville et puis l'opposition une France qui va mal et une France qui va bien plutôt bien socialement. Alors et et si on revient sur le premier tour à ce moment-là, Richard Verli, on trouvait trois blocs politiques au premier tour. C'est compliqué.

On a quatre France, on a une France en miroir, on a trois trois blocs au premier tour. Bref, ça donne la complexité à la fois de de l'analyse et puis peut-être aussi des projections des instituts de sondage ou des politiques pour les législatives. Ça, on y reviendra.

Est-ce que ça donne forcément, vous qui avez été touché ça sur le terrain d'une certaine façon pour votre livre, des Frances irréconciliables ? Moi je ne crois pas. Je crois que les franc la France qui vote Marine Le Pen qui dans les zones géographiques que viennent d'écrire monsieur Lebrass, c'est une France qui est en attente et si elle continue de voter Marine Le Pen et d'ailleurs les témoignages que vous entend que que vous nous avez montré le on le voyait, c'est parce qu'ils n'ont pas obtenu satisfaction ou qu'ils n'ont pas eu l'impression que ces cinq dernières années suffisamment de messages, suffisamment de mesures leur étaient adressées.

Et moi qui me suis intéressé dans le livre donc autour de la ligne de démarcation, vous savez qu' en 1940 traversait la France en deux dans des zones essentiellement rurale de la en gros de la Touren au Jura avec ensuite cette descente à le parallèle au littoral atlantique. Qu'est-ce que vous voyez ? Vous voyez effectivement une population qui doute mais qui n'est pas foncièrement hostile à Emmanuel Macron.

Et moi, je crois que j'ai un petit peu de peine à penser que les 40 % qui ont voté Marine Le Pen sont foncièrement hostiles à Emmanuel Macron. Je crois qu'une partie d'entre eux aurait pu se poser la question d'un autre vote que celui de Marine Le Pen. Sauf que sauf que rien dans l'offre politique n'a semblé leur convenir.

Rien n'a semblé s'intéresser à leur problème. Et je crois c'est cette désaffection qui moi est pour moi le problème le plus important parce que tant que les le président renouveler son gouvernement ne feront pas attention à cette masse de population, elle continuera de voter parce que le carburant social que vous citiziez et bien il est là, il va continuer de brûler ce carburant social. Euh Quentin Calmet doit être dans les coulisses comme promis.

On va regarder de de plus près la carte électorale. Elle est là la chronique de Quentin. Bonsoir Quentin.

Bonsoir Thomas. Euh alors vous l'avez étudié à plusieurs échelons. Voilà, tout à fait.

On va commencer par la carte des départements comme ça. Monsieur Lebrin, on va tout de suite voir ce que vous commenciez à évoquer déjà dans le premier tour de table. Marine Le Pen est arrivée en tête au second tour dans 21 départements de la métropole, surtout dans le nord, dans l'est de la France et le Sud-Est.

On y ajoute les deux départements de Corse ainsi que de nombreux territoires d'outremer la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Saint-Martin, Saint-Bartelémis, Saint-Pierre Miclon, la Réunion Mayotte. Emmanuel Macron est majoritaire dans les territoires de Polynésie en Nouvelle-Cédonie. Walis, c'est Futuna.

Ce qui est intéressant de noter, c'est la dynamique entre 2017 et 2022 car Marine Le Pen arrive en tête dans une vingtaine de départements contre seulement deux en 2017, l'INE et le Pas de Calais. Ce que l'on voit aussi dans cette carte réalisée par nos confrères de la Croix, c'est que les départements qui votent au-dessus de la moyenne nationale pour Emmuel Macron sont surtout en Bretagne et dans l'ouest de la France. Alors ensuite, vous êtes allé à l'échelon communal.

Voilà. Et on voit et bien les mêmes géographies de votes, le nord et l'est de la France ainsi que le Sud-Est votent pour Marine Le Pen. Sur 35000 communes, la candidate du Ronal national est arrivée en tête dans 18000 d'entre elles.

C'est euh et bien moitié moins que 2017. Alors Médiia Part a cherché les zones de force de chaque vote. C'était moitié moins en 2017 pardon.

Oui, c'était moitié moins en 2017. Exactement. Ouais.

Que 2017, je me suis trompé. Oui, mais c'est pas grave. Mia part a cherché les zones de force effectivement de chaque vote et là on voit apparaître une nouvelle donnée.

Les villes les grandes villes apparaissent nettement dans cette carte. Emmanuel Macron fait d'énormes scores à Paris he 85 % dans les hautes scènes 80 % ou encore à Lyon également 80 %. ce qui nous a poussé et bien effectivement regarder les votes par catégorie d'agglomération et là effectivement on retrouve le clivage qu'on commençait à évoquer en plateau.

Rest ce diagramme en fait et bien c'est très simple les petites communes placent à égalité quasi parfaite Emmanuel Macron et Marine Le Pen et puis plus la commune est grande et puis plus le vote d'Emmanuel Macron est fort. Merci Quentin pour pour ces détails. Herve Lebras.

Moi je retiens quand même et c'est le chiffre sur lequel on a hésité, elle arrive en tête Marine Le Pen dans 18000 communes. C'est c'est effectivement deux fois plus qu'en 2017. Là on est dans un ancrage et vous parliez de la du temps un ancrage qui commence à être profond quand même dans not.

Oui. Mais c'est 18000 communes qui sont essentiellement des très petites communes aussi puisque vous l'avez vu. Donc malgré tout Macron l'a assez largement emporté en terme de population.

Donc c'est surtout c'est surtout cela qui compte. Donc c'est pour ça d'ailleurs que ce genre de carte communale est un tout petit peu trompeuse parce que au fond Paris sur une carte comme ça occupe la même surface que une commune des Hautes Alpes qui a 300 habitants bien sûr bien sûr. Mais est-ce que la France qui vote Macron, peut-être que je vais un peu caricaturer dans mes questions, mais c'est celle qui ne se sent pas ou en tout cas moins largué par la mobil la mondialisation, la transition numérique ou même la transition écologique ?

Est-ce que vous diriez ça ? Oui, mais je pense qu'il y a un ressort plus profond quand même au au malaise. J'ai un peu cherché à des indicateur qui justement opposent les zones rurales aux zones plus urbaines et aux grandes villes.

Et je pense quand même que c'est des questions d'ascension sociale qui sont euh derrière quand par exemple quand on regarde le potentiel d'ass Oui. potentiel, c'est-à-dire au fond quand on vote, on vote pas simp on vote pour sa situation présente, mais on vote surtout par anticipation sur l'avenir que on espère. Et dans les zones qui votent, particulièrement dans les zones rurales de l'est et de la Méditerranée qui vote beaucoup pour le Front National, il y a une certaine désespérance.

On a l'impression que euh le l'avenir est ébouché en terme de d'ascension sociale et il faut se souvenir que là, c'est une différence très ancienne parce que c'est des régions où l'exode rural est très ancien. Donc ben on a été dans les années 30 ouvriers puis peut-être un peu plus employés puis ça stagne. Il y a aussi la désindustrialisation.

Quand vous êtes dans l'Ouest et le Sud-Ouest, l'exode rural est beaucoup plus tardif. La, j'avais publié une carte qui monte qui correspondait très bien au vote Macron, c'était la carte de la proportion d'agriculteur en 1968. Alors, vous dites "Mais ça n'a pas grand-chose à voir." Si, parce que les enfants de ces agriculteurs sont devenus en général ouvriers et puis leurs petits enfants sont maintenant sont dans des emplois à moyen ou même plus élevés.

Donc, on voit que l'ascension sociale a fonctionné. Et il y a encore un souvenir au fond même par exemple en Bretagne et dans l'Ouest de la misère qui régnait il y a deux générations et ça c'est plus vrai dans le dans l'est. Donc il y a quelque part et au fond, j'étais d'accord avec l'économiste Daniel Cohen qui avait un peu tenté de ranger ça sous le terme la France optimiste et la France pessimiste, mais optimiste ou pessimiste à cause des possibilités d'ascension sociale.

Et dans cette France pessimiste avec moins on va dire de perspective d'assension sociale, il y a aussi celle des quartiers populaires mais cette fois-ci des banlieux des grandes villes qui a voté Jean-Luc Mélenchon massivement au au premier tour. On est un peu dans dans le même vote sauf qu'il est pas allé vers un vote Marine Le Pen quand même à Oui effectivement on a vu parce que le on on l'a vu d'ailleurs sur la la première question qu'on a commenté sur le vote Marine Le Pen qui à la fois un vote d'adhésion pour partie et un vote pour faire barrage à Emmanuel Macron pour une autre partie. On voit qu'il y a des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui ont fait le choix au second tour de voter pour certains Marine Le Pen alors ils sont 18 % et puis une partie ont choisi de s'abstenir ou alors de soutenir quand même massivement Emmanuel Macron.

Moi, j'aimerais revenir à ce qu'on disait sur ces deux Frances qu'on parle de France pessimiste optimiste ou de France irréconciliable. Je suis pas très favorable moi non plus à ce qu'on à ce qu'on oppose de France parce que ça vient à tiser peut-être quelque chose et les séparer encore plus. Mais c'est vrai quand même qu'on voit et c'est indéniable, je ne sais pas si elles sont irréconciliables, mais on voit des lignes de clivage très fortes et qui se retrouvent aussi dans euh les thématiques, les préoccupations, les motivations de vote de chacune de ces de ces deux électorats avec d'un côté un électorat d'Emmanuel Macron qui place sur au premier rang de ses priorités les questions en tout cas qui nous disent que dans leur choix de vote dimanche la question européenne alors on a les on a les on a les chiffres, on va les voir pendant que vous nous les expliquez.

Allez-y à la questionne qui voilà qui a beaucoup compté les questions internationales à la situation économique de la France et de l'autre côté un électorat de Marine Le Pen qui a positionné la question du pouvoir d'achat les questions d'immigration. Alors, attendez, vous allez trop vite là, on est sur les pardon mais bon, c'est pas toujours facile à suivre, hein. Donc là, on a vraiment les motivations du voteu donc Europe relation internationale situation économique de la France en première position et pouvoir d'achat seulement en 4e en 4e position et si on compare avec la carte avec les réponses des électeurs de Marine Le Pen, on voit que la priorité numéro 1, c'est la question du pouvoir d'achat cité deux fois plus que par les électeurs d'Emmanuel Macron devant les questions d'immigration et de sécurité.

Est-ce que ce que ça veut dire en fait et ça rejoint cette analyse entre France optimiste et France euh pessimiste, ça dessine quand même un peu deux électorats. Un, j'ai envie de dire qui va suffisamment bien pour s'ouvrir à l'extérieur et se préoccuper. Ça c'est un peu comme cette tension sur l'écologie qu'on ressent fin du monde et fin du mois. une France qui qui a qui a, j'ai envie de dire, presque les moyens, la possibilité de se s'interroger sur euh la situation euh euh ukrainienne, sur la question euh les questions internationales, sur euh l'état de de la dette ou euh de notre balance commerciale et une France qui euh alors je pense que c'est pas qu'une question de projection et d'anticipation, c'est une France qui quand même au quotidien rencontre des difficultés et qui euh est plus tournée vers elle parce qu'elle n'a pas d'autre choix que de se voilà de s'interroger sur comment je fais pour payer mes trajets, pour aller travailler, comment je boucle mes fins de mois.

Et donc c'est à la fois effectivement la la la question de l'ascension sociale et la projection de la capacité à à espérer un avenir meilleur pour ses enfants. Mais c'est aussi une France qui qui vit qui a un quotidien beaucoup plus difficile. Donc voilà, on donc on voit comme des même si on ne veut pas opposer deux Frances parce que moi je suis pas très favorable à ça, on voit quand même qu'on a des sociologies électorales et des motivations de vote qui sont extrêmement différentes d'un électorat à l'autre.

Et alors oui, moi je je m'interroge toujours sur notre obsession à identifier, à étiqueter, à mettre dans des catégories. Il me semble que c'est pour nous rassurer parce que les deux Frances dont on parle là depuis 2 semaines, elles existent. B je vous rappelle qu'avant il y avait un clivage droite gauche et je pense que sociologiquement, géographiquement, démographiquement, on pouvait aussi identifier deux Frances qui s'opposaient.

Simplement ce qui a changé Thomas, c'est que pourquoi, c'est un élément d'hypothèse he si vous la prenez ou pas, mais je vous la mets sur la table. Pourquoi cette percée du Rassemblement national ? parce que le parti socialiste a disparu et que la droite a disparu.

Donc vous vous voyez bien électorat ouvrier qui votaient à droite. Oui. Oui.

Mais vous voyez bien queil y avait là pour 2022 Emmanuel Macron et face à lui Marine Le Pen. Donc c'est-à-dire que si on veut voter, alors bien sûr qu'il y avait Jean-Luc Mélenchon, on est d'accord mais Jean-Luc Mélenchon représentant la gauche, on sait avec l'histoire des gauches irréconciliables que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Donc, il y avait quand même une certaine crispation peut-être vis-à-vis de cette incarnation très particulière de Jean-Luc Mélenchon.

Et donc quand on veut voter contre Emmanuel Macron et bien on vote Marine Le Pen. Donc cela explique pour aussi Oui. Est- que c'est pas et c'est pas justement parce que les partis que vous évoquez, le Parti socialiste L n'ont pas su apporter de réponse à ces français en souffrance. ouv d'autres candidats que initialement social c'est pour ça parce qu'il n'av pas apporter les bonnes réponses aux personnes qui ont n'oublions pas aussi c'est vrai notamment pour la région nordpatcalé je me réfère au reportage que vous diffusiez qu'il y a à un moment donné le vote Le Pen devient quasiment le vote identitaire d'une d'un département le vote identitaire de plusieurs localités au fond tout comme ces localités il y a 20 ou 30 ans et là je parle sous le contrôle de monsieur Lebr voter communiste Donc il y a un espèce d'élan Le Pen, on vote Le Pen parce qu'elle est la candidate comme ça qui quelquefois même on ne se pose pas la question.

Moi je me souviens être allé à En Baaumont, il faut reconnaître qu'à En Baaumon, ville dirigée, vous le savez, par leassemblage nationale, le vote Le Pen devient quasiment le vote naturel. C'est le vote légitime. Donc peut-être n'allons pas toujours voir dans ce vote l'expression d'une absolue colère ou d'un absolu rejet.

C'est simplement que les gens s'identifient à cette candidate nommée Marine Le Pen parce qu'elle leur parle. Ouais. Oui, mais ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure et ce que j'évoquais sur un ancrage durable en fait dans cette région et aussi dans la partie sud-est.

Oui, ça fait plusieurs élections. Oui. Mais qui s'est fabriqué assez lentement, vous avez tout parce que Rassemblant national est présent sur le terrain.

Il est très présent dans ces coin parce que au fond très souvent on a dit maintenant c'est les réseaux sociaux qui fabriquent le vote. Si c'était vrai, il y aurait pas de géographie parce que les réseaux sociaux n'ont pas de géographie. Mais en fait Mélenchon serait au second tour.

Exactement. Mais sinon mais en fait ce qui se passe c'est que euh on vote en fonction des gens qui votent autour de vous. Donc on a le vote et le vote est un phénomène beaucoup plus je dirais anthropologique que sociologique.

C'estàdire d'une certaine façon. Oui, on peut dire grégaire mais surtout c'est on vote en fonction de ce que les personnes avec qui on discute au bistro avec sur le lieu de travail ont voté. L'opinion se forme et vous avez raison.

À partir du moment où elle a une certaine masse, elle tend à à se maintenir. Mais ça a été vrai de tous les partis politiques depuis la 3è. Donc l'élément nouveau c'est enfin nouveau qui apparaît vraiment maintenant nettement, c'est le vote rural en faveur de Marine Le Pen.

Ça c'est nouveau. Ça ça n'existe pas il y a quelques années. Dans votre carte, il y a un département, il se trouve que je le connais bien, c'est celui qui est le plus au sud de cette bande le Pen, c'est la Nièvre.

La Nièvre en plein centre de la France. la Nièv qui vote majoritairement Front National, enfin Rassemblement national, la Nièv, département de François Mitteron, je vous le rappelle là le masc le basculement il est très symbolique et on peut le dater hein, il il est il date de quand on prend le vote Le Pen au tout début, même encore en 1995 ou 2002, il est également réparti selon la taille des communes. Il est aussi fort dans les villes que dans les zones rurales et ça bascule avec l'élection de Sarkozi.

Vous savez, Sarkozy réalise que le Pen a qualifié d'un holdup. qui a un tiers des voies euh classiques du FN qui vont vers Sarkozy, mais c'est les voies des zones urbaines. Et à ce moment-là, ça l'écart s'amplifie de plus en plus et on arrive maintenant même entre les deux tours, le supplément de vote pour Marine Le Pen a été beaucoup plus important dans les zones rurales que dans les zones urbaines.

Alors, on va dans le même esprit parce que là on parle des optimistes ou des pessimistes, mais on va essayer de faire un parallèle avec le vote gilet jaunes maintenant et et je vous propose un un premier chiffre concernant ce vote sur les gilets jaunes, c'est celui de l'abstention. C'est intéressant parce que elle est moins élevée, 21 % d'abstention, là encore c'est BVA qui nous propose ce chiffre pour pour Ouest-France, 21 % d'abstention de parmi les les gilets jaunes. Je rappelle que c'est plus de 28 % au niveau au niveau national.

Laticia, si on rentre un peu dans le détail, comment ont-ils voté ? Mais je vais m'appuyer sur le sondage. Sondage BVA paru hier dans West-Fance, les gilets jaunes ont voté à 70 % pour Marine Le Pen.

Mais plus que la couleur politique Thomas, moi c'est l'aspect précurseur de ce mouvement parce que il est souvent affublé de qualificatif négatif. Et bien moi je préfère du positif et les gilets jaunes sont précurs. Pourquoi ? parce que eux-mêmes ont choisi déjà de dépasser le bipartisme.

C'est-à-dire que les catégories d'idé jauno ne se sont reconnues ni dans le Parti socialiste, ni dans le parti de droite traditionnel. Et des certains observateurs comme le géographe Christophe Guilly le dit depuis plusieurs années. Écoutez par exemple ce qu'il disait sur France Interre en 2018.

Moi, je décris des catégories qui sont potentiellement majoritaires. Faut quand même le rappeler. Les classes populaires en France d'ailleurs qu'on mor en Europe et aux États-Unis reste majoritaire.

On les voit peu ou moins parce qu'elles sont très éloignées mais elles sont de fait majoritaire. Ces catégories ont voté à droite, ont voté à gauche, ont voté à l'extrême droite, on voté à l'extrême gauche, mais surtout ce sont des catégories que qui se sont désaffiliées. Elles sont désaffiliées non pas parce qu'elles ont envie de se désaffilier mais parce que l'offre politique ne correspond plus à leur demande.

Donc on voit bien quelque chose qui est beaucoup plus large, beaucoup plus large que la question politique. En réalité, c'est ces catégories ont déjà abandonné le clivage gauche- droite. C'est difficile de définir ces catégories.

C'est pour ça à mon avis qu'on garde le nom les gilets jaunes au pluriel parce que un gilet jaune, on ne sait pas comment le définir. Ce qui est intéressant aussi, c'est que c'est la défiance vis-à-vis de la politique qui est finalement la valeur la plus commune à ces personnes qui se disent et se revendiquent. Gil jaune, j'imagine que c'est comme cela que vous avez pu les comptabiliser.

C'est parce que ces personnes votant se disent gilet jaune. Donc il faudrait voir aussi au premier tour peut-être la façon dont ils ont voté. Et pour cerner euh ce ce phénomène he gilet jaune, je vais vous confier une partie de la conversation que j'ai eu hier avec Jérôme Sainte-Marie qui est un des ceux qui travaill hein sur sur ce sujet et qui me disait qu'il avait écrit un livre qui est souvent cité sans citer l'auteur, c'est le livre Bloc contre bloc.

Donc il avait théorisait ce fait qu'un bloc élitaire qui vote Emmanuel Macron s'opposait à un bloc populaire. et il me disait "Autant le vote élitaire est très facilement identifiable, autant le bloc populaire, alors que lui travaille depuis plusieurs années euh sur cette thématique, échappe encore à toute qualification." Est-ce que euh Hervé Lebra, vous êtes d'accord ?

Est-ce que ce bloc populaire d'abord, est-ce que vous reprenez la définition, est-ce qu'il est indéfinissable ? Non, comme tous les blocs, c'était c'est des simplifications, vous le vous l'avez dit. Ce qui est plus difficile à définir, moi je crois, c'est quand même cette histoire de gilets jaunes parce que rappelez-vous, ils se sont présentés, ils ont présenté deux listes aux européenne en 1900 en 2015 2000 2019.

Euh, elles ont fait toutes les deux ensemble 0,7 %. Donc c'est assez compliqué les gilets jaunes. Et quand on cherche à savoir qui est gilet jaune, à part ceux qui se disent gilet jaune, c'est pratiquement impossible.

Moi, je les avais uniquement repérés par il y a eu un sondage avant la première grande manifestation, la veille qui c'était pas un sondage, c'était sur internet ceux qui avaient déclaré qu'ils participeraient sur un rond-point à la manifestation du 17 novembre. Donc ça faisait des des nombres importants et là on pouvait le le diviser par la population des départements si vous voulez et ça donnait ce qu'on a appelé la diagonale du vide, c'est-à-dire c'était pas forcément la France la plus pauvre justement, c'était une autre France, c'était la France lointaine, celle qui est obligée, c'était un peu la cause première, de prendre sa voiture pour aller pour un grand nombre de fond de nécessité parce que il y a pas d'autres il y a pas d'autres choix et ça correspondait très bien leur implantation à au fond les cartes que publ sur la distance au prochain médecin, la distance à un ensemble de service. Donc c'est plutôt ça je dirais l'essence des gilets jaunes.

Ensuite ben tout le monde c'est venu de partout. effectivement c'est indéfinissable maintenant mais sur la question de l'engagement ou de la défiance vié politique quand même ils ont plus voté enfin ceux qui se définissent encore une fois comme gilet jaune dans cette second tour de la présidentielle ils ont plus voté que la moyenne nationale. Est-ce que le fait de se définir comme gilet jaune c'est une forme d'engagement don comme cet engagement dont vous parlez dans votre livre ?

Oui, c'est l'explication à laquelle je suis arrivé parce que ça ça peut surprendre parce qu'on peut se dire alors c'est vrai que les gilets jaunes on l'avait on l'avait quand on l'a un peu étudié, on voit que c'est un un mouvement qui est très hétéroclite et qui regroupe différents types de catégories. Donc on peut pas généraliser dire les gilets jaunes en général même si on les met au pluriel. Mais on aurait pu effectivement enfin supposer que en raison de leur profil un peu sociologique, c'était plutôt des gens qui avaient tendance à s'abstenir davantage que la moyenne et là on voit dans l'enquête queils ont davantage voté.

Alors après c'est ceux qui se déclarent comme tel. Donc c'est peut-être des gens qui ont un un engagement encore plus fort que voilà. Mais euh effectivement, c'est une forme d'engagement qui fait que euh à la fois, ils ont sans doute voulu euh euh exprimer quelque chose plus fortement que que la moyenne nationale et sans doute que on on sait très bien quand même parce que c'était euh une des grands un des grands sujets de notre du quinquena qui se termine.

Euh je pense que dans le vote de colère et de d'expression de de barrage à Emmanuel Macron, euh là c'était vraiment une occasion qui leur été donnée et sans doute que plus que part de l'abstention, ils ont voulu mettre ça dans un vote pour Marine Le Pen. Oui. Alors, je voudrais qu'on qu'on se projette un peu vers les législatives et et d'abord avec ce chiffre qu'il faut quand même rappeler parce que on passe souvent rapidement sur les chiffres de l'abstention mais mais en en nombre en millions de Français 13600000 abstentionnistes dimanche 2200000 votes blancs 800000 votes nuls ça donne un total de 16600000 plus même de 16600000 français qui ont pas participé à cette élection Richard Verli le l'enjeu là des 50 jours un peu moins qui nous mène au premier tour de législative Ça pourrait être pour tous les partis d'ailleurs de les mobiliser, de les remobiliser.

Est-ce que vous diriez mission impossible ? En général, on vote encore moins au législatif qu'au qu'au président. C'est vrai que ça paraît extrêmement difficile de les mobiliser pour les législatives, d'autant que le mode de scrutin majoritaire, on le sait bien, risque de conduire à une disproportion à l'Assemblée nationale entre les formations qui ont des députés et les formations qui sont populaires dans le pays.

Donc à quoi bon voter lecteur Mélantin majoritaire donne aussi une très grande prime au sortant ? on on l'oublie et il faut le rappeler. Mais cette abstention, moi je dois dire, elle me elle me chagrine mais elle ne me choque pas tant que ça.

Parce que d'abord si vous regardez au niveau européen, toutes les démocraties européennes sont confronté et je parlerai même pas des États-Unis, toutes les démocraties européennes sont confrontées au même phénomène. C'estàd qu'une partie de la population a perdu confiance dans la démocratie représentative ou tout simplement estime que de toute manière sa voix ne changera rien et donc elle ne va pas voter. Donc est-ce qu'il y a là un mal français particulier ?

Malheureusement je crois pas. Et une deuxième chose c'est que il y a il faut le reconnaître surtout dans les jeunes génération des nouvelles habitudes. Peut-être que le vote tel qu'il est, par exemple, je vais prendre un exemple.

En Suisse, le vote par correspondance existe. Je ne dis pas qu'il faut le faire en France, mais ça permet à beaucoup de gens de voter. Il y a des gens qui n'ont pas envie de de faire procuration qui pourraient voter par correspondance.

Donc il y a peut-être aussi des nouvelles méthodes de vote qu'il faudrait accepter de prendre en compte. Je dis pas si elles sont sécurisées ou autres, mais peut-être que ça aiderait aussi un certain nombre de citoyens à retourner aux urnes, même si c'est pas une urne avec un isoloir, un rideau qu'on ferme et cetera. Voilà, ça fait partie des chantiers évidemment de ce second pour Emmanuel Macron, il y a un chantier démocratique et évident.

Alors, je vous propose un premier sondage de projection vers les législatives. C'est l'Institut Haris Interactive qui le propose pour nos confrères de challenge. Évidemment, apprendre avec beaucoup de prudence. les listes, elles sont même pas encore déposées.

Bref, il y a deux scénarios. Premier scénario, alors là, vous le voyez, il est sans alliance. Avant législatif, on voit une majorité absolue pour la République en marche.

Le Rassemblement national entre 75 et 105 sièges, la France insoumise entre 25 et 45, LR entre 35 et 65, le Parti socialiste entre 20 et 40. Le second scénario, et là on imagine des alliances avant euh les législatives, avant le vote. Trois grandes forces, c'est ça simplifie tout hein.

LREM et ses alliés Modem, Horizon, LR, on intègre LR, UDI. Là, on a aussi une majorité absolue. Ensuite, il y a le Rassemblement national qui se serait allié, c'est très hypothétique, hein, avec Reconquête ou Debout la France.

Euh donc là, on est bien au-delà, on est 117 à 147 sièges et puis ensuite il y a une alliance, une grande alliance de gauche, l'Union populaire rêvée euh par Jean-Luc Mélenchon avec le PC, le PS Europe écologie vert où on flirte avec les 80 les 100 sièges dans le meilleur des cas entre 73 et 93 sièges. Petite question, alors c'est pas votre institut Adélaï mais donc c'est difficile pour vous de répondre à la question mais ça peut être quoi la méthode pour donner des fourchettes comme celle-là ? Peut-être que vous avez la réponse le bras commencer à dé bah il y a c'est compliqué en tout cas ils ont pas pu faire une une enquête circonscription par circonscription qui serait la méthode la plus juste parce que ça coûterait très très cher 77 sondages surtout qu'effectivement on n pas encore les listes donc le plus probable c'est une enquête sur un échantillon le plus large possible pour faire un rapport de force global mais en demandant du coup aux gens de se se prononcer sur étiquette uniquement et pas sur des candidats.

Voilà si vous aviez le choix entre telle liste telle liste telle liste et ensuite de faire des projections. souvent on travaille sur la base de de modèles, on essaie de tenir compte quand même de la situation locale, des résultats et peut-être de de ce qu'on est en train de faire, c'est cette carte électorale. Exactement.

Les résultats du premier tour de enfin du premier du second tour de de la présidentielle. Regardez ce qui s'est fait en 2017. Donc c'est voilà, c'est des projections.

Euh mais vous l'avez dit vous-même, je voilà je loin de moi l'idée de critiquer ce qu'on fait mes confrères, mais c'est vrai que c'est à prendre avec des pincelles. Surtout que le deuxième scénario me paraît pour le coup très hypothétique. Enfin bah pour l'instant pour l'instant si on fait que si on regarde que l'alliance entre le Rassemblement national et reconquête, on voit pas comment pourrait y avoir une alliance d'appareil hein.

Hervé le bras, ça va être très compliqué. C'est pour ça que je me méfie beaucoup parce que en fait c'est on est en présence de configuration tripartite hein. On a à peu près le même poids un peu moins à gauche, un peu plus côté lrem et peut-être droite et puis extrême droite.

On a eu pratiquement la même configuration à une élection qui était en 2015 les cantonales et départementales. Donc on peut voir ce qui se passe et ce qui se passe est très intéressant parce qu'à l'époque c'était à peu près un tiers chacun, c'était un peu moins, c'était 29 % pour l'extrême droite, 37 % pour la gauche et puis le reste pour à l'époque c'était la droite he qui était pas et bien comme il faut 12,5 % des inscrits pour se maintenir, la majorité des circonscriptions seront dans le cas des cantons, c'était des duels mais ça sera la même chose, la même règle pour les circoncions dire plus on a d'abstention plus le la triangulaire angulaire. Attendez, il y avait donc les duels, il y avait eu pratiquement 90 % de duel et 10 % seulement de triangulaire.

Dans ces duels, c'est le parti qui est au centre qui est avantagé parce que euh si les duels, si vous avez un duel extrême droite euh droite, la gauche vient aider la droite. Si vous avez un duel droite gauche ou droite France insoumise, euh l'extrême droite, les vot les électeurs d'extrême droite viennent aider euh la droite. Et le résultat au Cantonal a été que avec un peu près une égalité les trois groupes, il y a eu seulement sur 2000 cantons 34 à l'extrême droite, il y en a eu 700 à la gauche et il y en a eu le reste, c'est-à-dire plus de 1200 à la droite qui n'était pas qui était plutôt un tiers un peu plus petit que celui de la gauche.

Donc on risque d'avoir quelque chose de très peu démocratique. Au fond, quelque part le tripartisme c'est contraire à la démocratie. On pourrait le dire. proportionnel n'est toujours pas pour le mois de juin parce qu'ils en parlent quand même depuis les campagnes de Nicolas Sarkozi.

Donc on aurait pu euh sur les 15 dernières années tenter une dose de proportionnel à l'assemblée. Emmanuel Macron a quand même eu l'audace de remettre ça sur la table alors que là il est réélu et que il est hors de question de mettre de la proportionnelle en joint. C'est pas pas pour ce ce scutin.

On est bien d'accord. Richard Oui. Moi je me pose deux questions comme observateur extérieur de la France.

La première, c'est la le poids, j'allais dire, du réflexe politique qui consiste à donner au président une majorité. Est-ce que c'est pas inscrit dans l'ADN politique des Français que une fois qu'on a éliataire de l'Élysée, on doit, je dis bien, on doit lui donner les moyens de gouverner et ça, je pense que ça va jouer un rôle. Et la deuxième chose, c'est que dans beaucoup de cas, même si le nom cumule des mandats fait que vous n'êtes plus député maire ou sénateur maire, les sortant dans ce type d'élection vont quand même avoir, me semble-t-il, une forte prime.

Ils sont sortants, il ils seront là dans un contexte où je le rappelle, les régionales, les sortants ont été reconduits, la présidentielle, le sortant a été reconduit. Je vois pas pourquoi ce serait différent au législative. Alors, c'est peut-être ce mais sont des questions.

Oui. Oui. Et c'est sans doute ce qu'espère les députés du parti LR, les Républicains.

Que restera-t-il des 100 députés LR à l'Assemblée au soir du 19 juin ? C'est pour éviter une nouvelle berésina électorale que le parti réunissait son comité stratégique ce matin. Flora sauvage et Fabien R de combat au parti les Républicains alors que le mauvais score de Valérie Pécrè à la présidentielle fait craindre des défections de personnalité à l'air vers la République en marche.

Un conseil stratégique s'est tenu ce mardi chez les Républicains. Interrogé sur une éventuelle alliance avec le parti macroniste, certains préfèrent garder leur sens de l'humour. Vous êtes bien gentil de nous demander chaque fois à nous si nous sommes prêts à Mais si c'est pour disparaître, on a besoin de personne hein.

On peut le faire tout seul. À l'issue de la réunion, alors que certains ténors du parti favorabl à un rapprochement avec Emmanuel Macron fuit les caméras, le patron de LR détaille la motion adoptée par le conseil stratégique. Il y a pas de double appartenance, c'est-à-dire qu'on est les républicains.

On ne peut pas être les républicains et majorité présidentielle. On ne peut pas être les républicains et reconquête. On ne peut pas être les républicains et horizon.

On est les républicains. Un groupe indépendant. Le patron des députés Damien Abad ainsi que l'ancien candidat à la primaire Philippe Juvain n'ont pas adopté la motion mais le parti ALR tente de sauver les meubles.

Cette maison n'est pas à brader hein, ça ne vous aura pas échappé. Donc les Républicains ont décidé de rester un parti indépendant. C'est sa vocation.

Monsieur Macron qui espère nous ramasser à la pelle et la balayette n'obtiendra pas son objectif. Le parti qui n'a obtenu que 4,8 % des voix au premier tour de la présidentielle réitère sa position pas d'alliance avec les macronistes. Nous, on a l'obligation de ne pas céder à quelques sirènes qui pourraient aujourd'hui se faire jour pour que nous soyons absorbés dans une majorité macronienne, mais au contraire au nom des Français de faire ce travail d'opposition.

LR lancera sa campagne pour les législatives le 7 mai avec ses traditionnels alliés centristes et de l'UDI. Adélaï Zulfi Carpassic. Les électeurs de Valérie PCR, comment ont-ils voté au second tour de cette présidentielle ?

Alors, ils étaient bien embêtés mais néanmoins une majorité d'entre eux, une toute petite même pas une majorité, c'est vraiment un sur deux à a à opté pour un alors je sais pas si c'est un réflexe républicain pour faire barrage ou en tout cas ce sont reportés vers Emmanuel Macron. Ils sont néanmoins gros tiers plus de plus de 33 % à avoir choisi de s'abstenir ou de voter blanc et nul. Donc pour témoigner d'une d'une insatisfaction face à cette offre politique qui ne leur convenait pas. et euh euh les 15 % restants ont voté pour pour Marine Le Pen.

Et pour rebondir sur ce que disait Richard Vernis, ce qui est intéressant, c'est quand on leur pose la question aussi de leur souhait pour euh les législatives pour la suite. Alors c'est c'est normal, chacun voit un peu midi à sa porte, mais aujourd'hui les électeurs euh dans l'absolu et ceux de Valérie PCR en particulier nous disent qu'ils ont un souhait de cohabitation. Enfin forcément, ils souhaitent que ce soit leur majorité.

Oui, c'est c'est pas parce qu'ils ont voté Macron là qu' vont pas revenir au Berkail et voter pour leur députés s'il est sortant quoi. Alors après effectivement, je partage toutes les analyses qui ont été faites sur la difficulté de mettre en œuvre effectivement malgré une volonté de pas vouloir donner signer un blancin pour Emmanuel Macron entre la participation, l'absence de proportionnel, la barre pour se qualifier pour le second tour. Je pense que ça va être beaucoup plus complexe que ça.

Mais en tout cas aujourd'hui, les électeurs français ne sont pas dans une volonté de se dire comme c'était le cas en 2017, OK, on a choisi ce président là, on va on va lui donner les moyens de sa politique. Là, comme c'était un choix un peu par défaut et contraint, enfin cohabitation, c'est un grand mot, hein. Je verrais plutôt une colocation.

Enfin, cohabitation parce que excusez-moi, mais enfin pourquoi Valérie PC ? À mon avis, c'est une des raisons aussi pour de son échec, c'est que elle était vraiment très proche dire c'est un papier de cigarette qui la sépare d'Emmanuel Macron. Alors bien sûr qu'elle a mené une campagne très à droite, très siiste et cetera, mais les le fondement politique de Valérie PCR n'est pas ça.

Sur les mêmes racines qu'Emmanuel Macron, même si lui dit qu'il a toujours cette jambe de gauche qu'on n pas encore vu vraiment. Mais bon, il me semble que la cohabitation, c'est quand même un grand mot. Oui, je pense qu' si on refait très vite l'histoire, on voit au premier tour Macron a en fait éclaté la droite.

C'est il a repris ses et elle a été dépessée quand on voit la cartographie de la droite de PC. Il n'en reste rien des cartes traditionnelles. Mais au second tour, et là j'ai été surpris, c'est pour ça que j'ai deux petites cartes.

Au au second tour, il a été très bien soutenu par la gauche. Quand on regarde, j'ai j'ai deux cartes, on les verra peut-être à peine, mais j'ai deux cartes qui sont la carte des gains de Macron entre les deux tours et la carte de la droite des quatre cand de la gauche des quatre candidats gauche au premier tour. Les deux cartes sont pratiquement équivalentes.

La corrélation entre les deux, c'est 0,9. C'est une corrélation qu'on atteint rarement touche s mobilisé c'est elle contre le au second tour non au second tour elle s'est mobilé alors contre Marine Le Pen bien sûr pour Macron pour ceci pour cela mais je pense que c'est ce réflexe là sur lequel compte Macron pour les législatives il pense à propos des duels que la même chose va se produire parce que ça s'est très bien produit j'étais étonné quand j'ai sorti ces deux cartes Oui. Puis on revient à ce que vous disiez tout à l'heure dans le cas de figure où on imagine un candidat plutôt centriste, macroniste et puis le RN en face.

Et peut-être que on n pas la bonne grille de lecture parce qu'on part on continue là de raisonner en terme droite gauche. Mais si Emmanuel Macron pousse en avant deux autres curseurs et me semble-t-il c'est ce qu'il va faire l'Europe et l'écologie s'il pousse en avant ça au fond ce qu'il va chercher c'est une majorité j'allais dire pour paraphraser le nom du parti Europe écologie à ce moment-là ça bouleverse tout parce qu'il y a beaucoup de candidats actuels ou à déclarer qui peuvent se retrouver dans ce mod et c'est cohérent sans doute avec ce qu'il veut faire de son second mandatil peut l'imaginer en tout cas me semble-t-il donc finalement les verres auront eu au moins un succès, c'est que le nom de leur parti Europe écologie aura servi à quelque chose. Je propose une réaction parce qu'il y a presque autant de nuances de LR que de que de leader de chapeau à plume, comme dirait Steve Jourdain.

Dédicace le maire de Mot Jean-François Copé. Alors il milite lui pour un rapprochement avec la République en marche. On l'écoute.

Richard Verli, il y a Emmanuel Macron, c'était au soir du premier tour qui appelait à un grand mouvement politique d'unité et d'action. Ça peut pas se se résumer à un débauchage de personnalité. Non non, comme on dit, comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il va il faut il faut que ça aille au-delà de ça.

Alors, est-ce que c'est un accord de gouvernement ? Est-ce que c'est une sorte de programme commun ? Pourquoi ne pas employer ce terme ancien ?

Il va falloir qu'il aille au-delà. Pourquoi pas ? un programme commun justement sur des thématiques par exemple, je disais l'Europe, l'écologie, j'ai plus de peine à voir Emmanuel Macron se positionner radicalement sur l'autorité telle que l'a décrit à l'instant Jean-François Copin parce que Copé parce que d'abord l'autorité c'est quand même un peu l'échec de son quinquena passé.

C'est le domaine dans lequel ça a flanché à tout point de vue. On a eu les violences policières, ça c'est la très mauvaise autorité. On a eu le la dénonciation qui lui est faite d'autoritarisme notamment chez les gilets jaunes et cetera.

Donc, j'ai pas l'impression qu'il va emprunter cette voix. H Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à à ce débat.

Je vais rappeler euh euh le titre, les titres de de vos livres Adélaï Zulfier Passique, c'est avec Anne Muxell euh les Français sur le fil de l'engagement publié aux éditions de l'Aube. Euh Hervé Lebras, il n'y a pas de grand remplacement. Cit votre livre aux éditions Grassé et puis Richard Verli euh cette France contre elle-mêmeaz suivi la ligne de démarcation de 1940, c'est également euh chez Grasset.

Yeah.