Gérald Darmanin propose des économies dans tous les ministères, à hauteur de 120 millions pour le sien dès 2017

Bienvenue à tous dans l'émission politique de France Info. On est ensemble jusqu'à 9h, comme tous les matins, avec Jean-Michel Apathy. Bonjour Jean-Michel. Bonjour Fabienne. Gilles Bornstein est là également avec Guy Birenbaum. Et notre invité ce matin est ministre de l'Action et des Comptes Publics. Bonjour Gérald Darmanin. Bonjour. Le Premier ministre Edouard Philippe a assuré mardi lors de son discours de politique générale que le déficit du budget 2017, c'est pas gagné, serait bien ramené à 3%, on l'écoute.

Mon objectif est de ramener le déficit sous la barre des 3% dès 2017 et de conduire notre stratégie de finances publiques autour de 3 règles simples. Faire baisser la pression fiscale d'un point de PIB sur 5 ans. Faire baisser la dépense publique de 3 points de PIB sur la même période. Agir en donnant de la visibilité aux acteurs.

Alors pour ramener le déficit public à 3% du PIB, il faut économiser 4 milliards. Vous savez déjà où auront lieu ces économies ?

J'ai effectivement proposé à monsieur le Premier ministre un certain nombre d'économies qui touchent tous les ministères. Et le Premier ministre va rendre des arbitrages dans la semaine. Aujourd'hui c'est entre effectivement 4 et 5 milliards d'euros qu'il faut économiser. Je voudrais juste nous arrêter quelques instants sur le fait que la France, depuis 10 ans, depuis 2008, a dépassé les 3%, elle a dépassé sa parole. C'est pas un diktat de Bruxelles, c'est la propre parole de la France qui n'est pas respectée. Il y a eu la crise économique, mais depuis la crise économique, l'Allemagne a retrouvé un niveau de dette, un niveau de déficit qui est acceptable. Même des excédents en Allemagne.

Même des excédents. Nous étions 5 pays l'année dernière à être au-dessus des 3%, plus que 2 cette année, la France et l'Espagne. Et si nous ne faisons rien, il n'y aura plus que la France.

Et donc, à l'instant, le porte-parole du gouvernement, Christophe Castaner, annonce des baisses dans tous les ministères. Donc ça rejoint la proposition que vous faites. Il manque maintenant l'arbitrage du Premier ministre, si j'ai bien compris.

Alors c'est pas une question de baisse, c'est une question d'économie, de ralentir la dépense. Je voudrais juste qu'on s'arrête quelques instants sur ce point. Non, c'est pas tout à fait pareil. Parce que le gouvernement, il va agir sur deux fronts. Le premier, c'est de tenir la parole du président de la République qui est parti. C'est-à-dire les 3%. Le président de la République qui est parti, il a proposé à Bruxelles 2,8% de déficit. La Cour des comptes a constaté 3,2% si jamais nous faisons déjà 4 milliards d'économie. Donc en fait, on est à 3,4% aujourd'hui.

Et le président de la République actuelle a tenu des promesses, des engagements de financement de ses promesses électorales et de calendrier de ses mesures fiscales, notamment pour encourager l'entreprise. Donc on doit à la fois faire des économies en 2017, ce sont les 5 milliards, et préparer 2018 et plus tard. Donc nous devons à la fois faire du, il est vrai, du court terme, faire des économies aujourd'hui. Pour mon ministère, par exemple, c'est 120 millions d'euros d'économies que nous allons nous imposer jusqu'à la fin de cette année. – 120 millions d'euros d'économies dans votre ministère au budget. – Exactement.

Et en même temps, on doit, si j'ose dire, on doit organiser les réformes structurelles, parce qu'on ne peut pas gérer la France comme ça, au milieu d'année, chaque année, en faisant des économies alors que les lois et les budgets ont été votés par le Parlement.

– Quand vous annoncez, vous et Christophe Castaner, des mesures sur tous les ministères, ça veut dire qu'on continue la politique du rabot. Il n'y a rien de structurel. C'est, voilà, on enlève 1% un petit peu partout. C'est l'inverse de ce que vous dites.

– On n'enlève pas 1% un peu partout. Je voudrais juste vous attirer votre intention que lorsqu'on est au mois de juillet, il est bien difficile de faire du structurel qui arrive jusqu'en décembre, puisque le structurel, par principe, c'est des réformes. Sur le logement, sur l'éducation, enfin, toutes les réformes qu'a annoncées le Premier ministre et Emmanuel Macron pendant sa campagne, c'est des réformes qui prennent du temps à trouver des économies. Donc c'est pour ça qu'il fallait faire dès maintenant. C'est d'ailleurs pour ça que nous discutons, dès cet été, par ordonnance, des lois de travail.

Mais il est vrai que pour tenir la promesse des 3%, qui est extrêmement importante, c'est pas une question de pourcentage fétichiste, il est aujourd'hui très important de descendre ce déficit, parce que ça va diminuer la progression de notre dette, qui va elle-même permettre de baisser les impôts. Juste vous arrêtez sur un point. Chaque seconde, la France a 2400 euros de déficit en plus. A la fin de votre émission, vous allez avoir plus de 3 millions d'euros de déficit. Je veux dire que chèque français qui naît, c'est 35 000 euros de dette. On ne peut pas continuer comme ça.

Vous me le dites tout le temps.

Je ne dis pas tout le temps, ça fait 5 semaines que je suis ministre.

C'est la seule mission qu'on a du mal à revoir.

Et je voudrais juste te dire quelques mots. Depuis que je suis adhérent dans un parti politique, depuis que je m'intéresse à la chose publique, j'entends des responsables politiques qui disent que la génération d'après va payer l'endettement d'aujourd'hui. Mais il se trouve qu'à la génération d'après, c'est le ministre de l'Action et des Comptes Publics, puisque depuis 1974, la France vote des budgets en déséquilibre.

Exact. Nous avons noté aussi dans le discours du Premier ministre mardi une forme de recul, parce que plusieurs baisses d'impôts étaient annoncées. Et puis certaines apparaissent moins certaines après le discours du Premier ministre. C'est notamment le fait de la taxe d'habitation. Le Président de la République avait promis qu'elle baisserait pour 80% des Français. Et à écouter Édouard Philippe, mardi, on s'est pris à douter. On écoute.

En matière de finances locales, nous engagerons avec les collectivités territoriales des discussions indispensables. C'est dans ce cadre que nous engagerons la concertation sur la réforme de la taxe d'habitation, qui doit contribuer d'ici la fin du quinquennat à rendre du pouvoir d'achat à l'immense majorité de nos concitoyens.

Là, le Premier ministre est très clair. La baisse de la taxe d'habitation dépend de la négociation avec les collectivités locales. Donc on ne peut pas dire aujourd'hui que 80% des assujettis vont être exonérés de la taxe d'habitation.

Je ne me permettrai pas d'interpréter les propos du Premier ministre. Je pense qu'au contraire... On les écoute, on ne les interprète pas. Il a été très clair. Nous allons accomplir la promesse du Président de la République. D'accord. Et je peux ici vous dire qu'il y aura 80% de la taxe d'habitation supprimée pour les Français. Cependant, il y a d'abord une concertation sur les modalités de la suppression de cette taxe, qui est à la fois injuste pour les Français, mais qui permet des ressources pour les collectivités locales. Je le sais, j'ai été maire, et je sais que c'est une ressource qui est aujourd'hui inéquitable pour les collectivités, mais qui existe.

Et le 17 juillet, le Premier ministre va présider la conférence des territoires pour parler de cette question, qui est dans un paquet global, si j'ose dire, sur les territoires, la réforme territoriale, la façon dont vivent les dotations, dont vivent ces recettes fiscales. Mais le Président de la République a dit dans sa campagne, ce sera sur trois ans que l'on va supprimer la taxe d'habitation, ce sera sur trois ans qu'on supprimera la taxe d'habitation, et à la fin du quinquennat, il n'y aura plus de taxe d'habitation pour 80%. Trois ans qui commencent quand ?

Le principe, c'est que nous en discutions avec les collectivités territoriales, mais le principe du Président de la République, c'est que ça commence le plus vite possible, pour redonner du pouvoir d'achat aux Français. Aujourd'hui, nous allons faire une conférence territoriale le 17 juillet, il y aura une loi de finances, et dans la loi de finances qu'on va présenter en septembre au Parlement, il y aura la question de la suppression de la taxe d'habitation.

La taxe d'habitation commencera à baisser dès la loi de finances 2018 ?

La loi de finances 2018 permettra de voir les mécanismes qui permettront la baisse de ces taxes d'habitation. Donc ça peut être décidé dans la loi de finances, mais pour plus tard ? Si vous m'invitez au mois de septembre, je serai heureux de répondre exactement à la question que vous me pouvez mettre.

Quand on voit que M. Castaner dit que les baisses d'impôts décidaient avant la fin de l'année pour une entrée en vigueur dès 2018 ou 2019, donc c'est tout neuf, ça ne concerne pas la taxe d'habitation, on est d'accord. Parce que si on parle de trois ans, ce n'est pas 2019, c'est 2020.

Moi j'entends vos questions, je voulais juste qu'on s'arrête une minute sur la nouveauté de ce gouvernement. Nous avons constaté 8 milliards de différence entre ce qui est prévu au budget et la Cour des comptes. Chaque gouvernement vous dit, c'est terrible, c'est le coup de l'héritage, et du coup, un, on ne fera pas toutes les promesses, deux, on augmente les impôts dès l'été, c'est ce que font la plupart des gouvernements, c'est ce qui s'est passé notamment en 2012, pour combler ce déficit. Le président de la République et le Premier ministre vous disent, pas du tout, nous on constate ce trou et c'est par des économies, par aucune augmentation d'impôts que nous comblerons ce déficit.

Alors qu'il y ait par ailleurs ici ou là des questions sur le calendrier, c'est tout à fait normal, mais je veux dire que la mer des batailles, c'est la maîtrise de notre dépense publique. On ne peut plus continuer à dépenser autant qu'avant, ce n'est plus possible.

Et cette discussion se poursuit dans une minute, il est 8h40 toujours, sur France Info, Victor Maté pour l'Essentiel.

En Belgique, la police recherche encore plusieurs suspects après un coup de filet antiterroriste hier à Bruxelles et dans le nord de la France, les autorités craignent que ces individus ne commettent un attentat. L'état d'urgence en France, sans doute prolongé une sixième et dernière fois jusqu'en novembre, après les sénateurs, les députés votent tout à l'heure. L'état d'urgence est en vigueur depuis les attentats du 13 novembre 2015. Il sera remplacé à l'automne par une loi. Le premier texte de Nicolas Hulot, le ministre de la Transition écologique et solidaire, présente en fin de matinée son plan climat, avec notamment l'objectif d'une neutralité carbone d'ici à 2050.

Un mort et 18 disparus, 400 000 personnes évacuées, des routes et des maisons détruites, des pluies diluviennes records s'abattent sur l'île de Kyushu, c'est dans le sud-ouest du Japon. Il pleut deux fois plus que d'habitude pour un mois de juillet. Le tennis sur le gazon de Wimbledon, surprise côté français avec l'élimination hier de Lucas Pouille. Dès le deuxième tour à suivre aujourd'hui, chez les tricolores Monfils et Simon, chez les favoris Federer et Djokovic.

Gérald Darmanin est avec nous jusqu'à 9h sur France Info ce matin, question Schilber.

Le Premier ministre a aussi annoncé des dépenses nouvelles et particulièrement celles concernant le nouveau service militaire. On écoute Édouard Philippe. C'est aussi pour préparer nos enfants à ce monde qui vient, à cette France que nous voulons grande et belle, juste et forte, que le gouvernement mettra en place un nouveau service national, conformément aux engagements du Président de la République. La réflexion sur les formes qu'il prendra sera conduite avant la fin de l'année 2017. — Alors il avait parlé pendant la campagne d'une durée d'un mois, le Président de la République. Est-ce que vous confirmez ? Et combien ça va vous compter, à vous, ministre du Budget ?

Enfin, combien ça va coûter aux finances publiques ?

— J'entends votre question. Le Premier ministre vient de dire qu'il y a la concertation pour connaître les modalités. Est-ce que c'est un service qui est simplement géré par le ministère des Armées ? Est-ce que c'est quelque chose qui est plus interministériel ? — Ça coûte. — Ça touche. Non mais j'entends bien. Il y a une concertation. — Non mais si c'est que des armées, ça coûte. — Bien sûr. Mais évidemment qu'il y a des dépenses...

— La durée d'un mois qui avait été dite par le Président de la République n'est plus certaine.

— Vous aurez constaté que je ne suis pas le Premier ministre et que je n'ai pas en charge ce dossier. Je veux dire qu'aujourd'hui, le Premier ministre, il a annoncé des concertations pour mettre en place... — D'accord. — Le ministre du Budget va participer pour mettre en place le service national, qui est une nécessité pour notre pays. Sur ce point très précis, puisque vous ne me posez pas la question, je me permets d'y répondre, puisqu'il y a des interrogations, il y a des engagements qui ont été pris aussi sur certaines politiques publiques.

Le fait que tous les ministères doivent faire des économies et faire des réformes internes, tous les ministères doivent le faire, parce que c'est l'action publique. Il n'y a pas aujourd'hui de lieu sacré pour éviter de faire des réformes. Il y a en revanche les ministères qui vont connaître, c'est la promesse du Président de la République, des augmentations de moyens. C'est effectivement le cas du ministère de la Défense, parce que nos militaires, depuis longtemps, connaissent effectivement ce manque de moyens. Ça ne veut pas dire, quand il y a une augmentation de moyens, qu'il n'y a pas des réformes à faire à l'intérieur de ce ministère.

Mais ce sera la promesse tenue du Président de la République.

— On a manqué le réflexe, effectivement, tout à l'heure. Dans la liste que vous avez donnée au Premier ministre, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Défense figurent sur cette liste.

— Mais il y a, dans tous les ministères, des économies de fonctionnement à faire. Ça ne veut pas dire, M. Apathy, qu'il y a des baisses de budget. Ça veut dire qu'il y a des économies à faire. Et il y a notamment...

— La subtilité m'échappe, mais c'est pas grave.

— Ben non, c'est pas du tout une subtilité. La réforme à l'intérieur... Vous savez, le monde se modernise. La numérisation, la réforme territoriale, la façon dont les Français vivent doivent pousser tous les ministères à adapter non seulement le nombre d'agents qu'il y a dans les services publics, la façon dont ils travaillent, la façon dont il y a des gains de productivité, notamment à Bercy, la réforme de la numérisation de les impôts a permis non seulement des gains dans productivité et une meilleure efficacité pour les Français. Donc tous les ministères doivent se réformer. Cette année est une année difficile pour les finances publiques.

2018 est aussi une année extrêmement difficile, parce que non seulement il y a des mauvaises nouvelles. La Cour des comptes dit insincérité, biais de construction. Jamais elle n'a dit des choses comme ça cette année. Mais en plus, l'année prochaine, nous allons commencer l'année, dit la Cour des comptes, avec plus de 9 milliards de recettes en moins, puisque les promesses du gouvernement précédent sont impactées budgétairement l'année prochaine. Donc on a deux années difficiles. La parole de la France et sa souveraineté, c'est de ne pas être l'enfant malade de l'Europe budgétairement.

Donc peut-être que les militaires auront davantage de moyens, mais en attendant, ils devront commencer par faire des économies. Pourquoi on vous a posé la question du service militaire ? Parce que vous dites, là vous le répétez depuis le début de cette émission, Gérald Darmanin, mais le Premier ministre l'a dit, ce qui est important, c'est de maîtriser la dépense publique, et puis il y a de nouvelles dépenses. Et le service militaire d'un mois, tel que l'a annoncé le Président de la République, est évalué à à peu près 2 milliards, ce qui est énorme. Vous faites 4 milliards d'économies sur l'année, et rien qu'avec une mesure, ça coûterait 2 milliards.

Moi je voudrais surtout vous dire que ce qui coûte 2 milliards, c'est l'augmentation d'un point de taux d'intérêt.

Non mais ça...

Non mais moi je vous parle du service militaire. Non mais je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Le service militaire coûte cher. Mais aujourd'hui, ce qui coûte le plus cher, c'est la non-maîtrise par la France de ses taux d'intérêt. Chacun peut le comprendre. Un ménage... Vous l'avez déjà dit. Non, non, je ne l'ai pas dit. Un ménage qui s'endette, il paye à la fin, s'il est trop endetté, beaucoup plus de taux d'intérêt que lorsqu'il est endetté raisonnablement.

Et plus il s'endette, plus il est difficile de négocier des bons taux d'intérêt. Est-ce qu'on a les moyens de faire un service militaire à 2 milliards ? C'est ça la question posée au ministre du Budget, nommé maintenant ministre des comptes publics.

Évidemment qu'on a les moyens de le faire si on fait des réformes structurelles à partir de maintenant pour les années qui viennent. Le Premier ministre n'a pas dit que le service militaire rentrait en vigueur au 1er septembre de cette année. Il a dit que nous allons faire une concertation pour avoir le financer à partir du moment où on fait des réformes structurelles. Quand on fait un certain nombre de réformes structurelles, regardez ce qu'il a dit sur la réforme de l'éducation nationale. Notre niveau de lycée coûte trop cher, le bac coûte très cher. En revanche, il y a des moyens à mettre en école primaire.

Nous dépensons deux fois plus en politique du logement avec des résultats moins performants souvent que les autres pays européens.

Est-ce que vos services qui évaluent tout et qui ont une compétence extraordinaire ont évalué le coût du service militaire ?

Alors je pense qu'on peut me poser la question en javanais, en chinois médiéval ou en ch'timis, monsieur Apathy. Je ne vous demande pas le chiffre, je vous demande si l'ont évalué.

Je ne vous demande pas le chiffre. Est-ce que vous avez une note qui vous donne un chiffre ?

Je vous dis qu'aujourd'hui, ce qui a surtout fait les services de Bercy avec un travail effectivement très important et très réduit, c'est à la fois boucler un budget 2017. Quand vous arrivez en responsabilité et que vous avez 8 milliards de trous, ce n'est pas extrêmement agréable. Et quand par ailleurs on vous demande, et c'est bien normal de ne pas augmenter les impôts, et c'est tout à fait logique, vous devez faire preuve d'imagination, un peu de fermeté et de courage. C'est ce qu'on essaye de faire avec le Premier ministre aujourd'hui.

Alors en chinois, non pas médiéval mais de la Renaissance, peut-être que vous pourriez nous dire, la ministre de la Santé a dit sur RTL ce matin que l'augmentation du prix du paquet de cigarettes à 10 euros serait effective dans 3 ans. Est-ce que vous confirmez ?

Il y a une augmentation qui est prévue par le gouvernement, le Premier ministre l'a dit, en lutte contre le tabagisme très fort.

Dans 3 ans, le paquet contras à 10 euros ?

Ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit Mme la ministre de la Santé, je l'ai écouté en venant vous voir. Elle a dit qu'elle aimerait qu'effectivement cela se fasse. Ah, elle aimerait. Et vous, est-ce que vous aimeriez ? Et moi je suis dans un gouvernement, et ce gouvernement, il a expliqué qu'il y a une augmentation du prix du tabac, et ce qui est normal, parce que le tabagisme est un fléau.

En même temps, il faut le dire, elle le sait très bien Mme Buzyn, je la rejoins dans quelques instants pour aller à la commission des comptes de la sécurité sociale, les buralistes doivent être accompagnés, il y a un travail d'harmonisation fiscale européen, les douanes font un travail très fort contre la contrebande, donc cette augmentation du prix du tabac, elle est légitime, on va la faire le plus rapidement possible, en concertation aussi avec les professionnels, les buralistes.

Donc elle a fait part d'un souhait et non pas d'une décision ?

Non mais moi, évidemment que nous allons accompagner cette augmentation du tabac, et le plus rapidement possible, en lien avec les professionnels, et c'est tout à fait normal. La fiscalité. En tout cas, c'est un courage très fort que de le faire, parce que ce n'est pas une position facile que de porter cette augmentation du prix du tabac. Et moi, je suis totalement solidaire de cette décision, elle est nécessaire pour la santé publique, elle doit aussi s'accompagner, notamment dans les zones frontalières, d'une explication plus particulière, ce que nous allons faire évidemment.

La ministre des Transports a évoqué, elle, une possible taxe pour les poids lourds qui circulerait sur le réseau secondaire français. Vous confirmez ça aussi, que c'est à l'étude ?

Alors d'abord, je voudrais dire que la ministre des Transports, elle a à faire aussi une situation dramatique, puisque entre tous les engagements qui ont été pris précédemment, et l'argent qu'il y a pour les financer, il y a, non pas une rivière, mais un canyon. Donc une taxe pour les poids lourds ? Ce qu'a annoncé... Mais attendez, je s'entends bien que vous répondiez toujours par taxe, on peut toujours aussi répondre par économie. Voilà. Ce qu'a annoncé le président de la République dans son discours de Rennes, c'est qu'il y avait une pause dans ces infrastructures, et on va faire une loi de programmation après des assises de la mobilité que va présider madame la ministre des Transports.

Et il y a un financement sans doute de ces infrastructures. Il y a dans le programme du président de la République un rattrapage essence diesel. Nous verrons si, entre les infrastructures qui ont été choisies, parce qu'aujourd'hui on ne connaît pas lesquelles seront dans cette loi de programmation, dans ces assises de la mobilité et les ressources, nous rediscuterons effectivement des recettes qui permettent d'atteindre ces infrastructures. Donc la ministre des Transports a parlé un peu vite. Je n'ai pas ce que j'ai dit du tout. Il n'y aura peut-être pas de taxes sur les poids lourds.

Mais non, mais la méthode d'un gouvernement ne peut pas être on va avoir besoin de dépenses et donc de recettes. La méthode du gouvernement, c'est comment on dépense moins pour éviter des augmentations d'impôts.

Non, mais vous conviendrez qu'on ne sait pas sur le service militaire, parce qu'on verra. On ne sait pas sur le paquet à 10 euros, parce qu'on verra, il y aura concertation. On ne sait pas sur la taxe d'habitation, parce qu'on verra, il y aura concertation. Bien sûr qu'il faut concerter, mais tout ça, c'est une des choses qui ont été annoncées à un moment. Mais évidemment, mais ça se peut...

Moi, je comprends que vous confondiez 5 semaines avec 5 années. Je serais très heureux d'être ministre de l'Action et des Comptes publics pendant 5 années. Ça dépendra du Premier ministre et du Président de la République. Aujourd'hui, il y a une urgence. Le Parlement est réuni depuis une semaine. J'entends votre impatience. C'est dommage que...

Non, ce n'est pas de l'impatience. Comment vous avez réagi quand vous avez lu les échos hier ? Et la ministre des Transports qui dit une taxe sur les poids lourds. Comment vous avez réagi ?

Mais je crois que l'une des erreurs...

Vous vous êtes dit, tiens, je découvre ? Non, pas du tout.

Je trouve que l'une des erreurs du quinquennat précédent, c'est d'avoir reculé sur une taxation qui était, me semble-t-il, intelligente, même si elle pouvait être modulée, qui a d'ailleurs coûté à la France, et qui permettait de financer une partie de ces infrastructures. Voilà, donc je comprends tout à fait que la mise des transports se pose la question. Donc c'est le retour de l'éco-taxe. Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur Apathy. Ce que je veux vous dire, c'est que si on veut éviter d'avoir des augmentations de recettes, il faut diminuer la dépense. Personne dans ce pays n'a jamais diminué la dépense.

Vous auriez pu passer le moment du discours du Premier ministre où il dit, l'année prochaine, c'est un engagement très fort, sur lequel il est bien difficile de tenir ces engagements, et on va le tenir, 0% d'augmentation de dépense dans le budget de l'État. Jamais personne n'a fait 0% d'augmentation.

On reprend cette discussion dans un instant. 8h51 sur France Info. Une minute pour l'info. Et vous, Victor Maté.

Et attention aux orages. Cet après-midi dans le Nord, à partir de 16h, vigilance orange pour 5 départements. La Somme, l'Oise, l'Aisne, les Ardennes et la Marne. Les hélicoptères utilisés pour faire passer la marchandise par les airs. Les salariés de GMS bloquent toujours le site de PSA à 7 fonds dans l'allié. L'équipementier Creusois n'a plus que 2 semaines pour espérer améliorer l'offre de reprise. L'actuel ne sauverait que 120 emplois sur 277. Les autorités belges craignent un attentat. La police recherche toujours des suspects après l'opération antiterroriste d'hier des personnes arrêtées à Bruxelles et dans le nord de la France.

Ce rapport d'amnestie internationale, si rien ne change, 2017 sera l'année la plus meurtrière en Méditerranée. L'ONG compte plus de 2000 décès de migrants sur 75 000 traversées, rien que sur les 6 premiers mois de l'année. La première étape de montagne, hier, pour l'italien Fabio Haru, mais c'est bien le grand favori, Chris Froome, qui s'empare déjà du maillot jaune. Sixième étape du Tour de France aujourd'hui entre Vesoul et Troyes. Et puis Iggy Pop en tête d'affiche dès ce soir. Arcade Fire en clôture dimanche. C'est parti pour les Eurokéennes de Belfort. Plus de 100 000 spectateurs sont attendus en seulement 4 jours.

On est avec Gérald Darmanin ce matin sur France Info. Question Jean-Michel Apathy ? Je dois bien vous avouer qu'on est un peu perdus parce qu'on parle beaucoup d'économie. Moi j'ai entendu le Premier ministre dire, évoqué plutôt un emprunt de 50 milliards d'euros pour financer la transition écologique. Et puis hier, le ministre de l'économie, votre collègue à Bercy, vous partagez les bureaux de ce grand ensemble à Bercy, lui évoque un emprunt de 10 milliards pour l'innovation. Alors, est-ce que les deux s'additionnent ? Et puis ces emprunts, on sort l'argent d'où ?

J'ai lu par ailleurs, et puis c'est ce qu'a dit aussi le ministre de l'économie Bruno Le Maire, qu'il y aurait des cessions d'actifs de l'État pour commencer à financer ces emprunts. Alors, est-ce que vous confirmez 60 milliards d'emprunts dans les années à venir ?

Il y a deux choses. Il y avait 50 milliards d'investissements prévus par le président de la République dans sa campagne électorale. Une mission a été confiée à M. Pizani-Ferry. Ces emprunts, pardon, ces investissements vont pouvoir programmer les infrastructures, les investissements, les réformes, l'innovation, la numérisation de l'État et une partie de ces innovations pour les collectivités locales.

Donc les 10 milliards de Bruno Le Maire sont là-dedans.

Ce n'est pas comme ça qu'on raisonne, si vous me le permettez. Justement, ces milliards d'euros, ces 50 milliards d'euros, sont notamment permis par le fait qu'on fait des réformes de structures de fonctionnement. Je voudrais juste vous rappeler que plus vous faites des dépenses de fonctionnement, moins vous pouvez investir. Et effectivement, quand vous vous investissez, du coup, vous n'investissez que par l'emprunt.

La même réduction d'impôts ne peut pas à la fois servir à réduire le déficit et servir à l'investissement. Quand on économise 10 euros,

on ne s'en sert qu'une fois. Je vais m'arrêter quelques instants. Il y a à la fois des économies d'impôts, des baisses de recettes de la part de l'État. Et il y a aussi, nous l'espérons, une situation économique qui s'améliore. Parce qu'on ne baisse pas les impôts pour le plaisir de baisser les impôts. On baisse les impôts pour permettre l'initiative. Par exemple, lorsque l'on dit qu'on va mettre fin à une partie de la taxe taubine française dans le cadre du Brexit pour faire revenir en France, à Paris, un certain nombre de personnes qui travaillent dans la finance.

Nous espérons évidemment qu'il y a une perte de recettes, la suppression d'une taxe ou la diminution d'une taxe et en même temps, plus de gens qui la payent. Le principe qui consiste à dire que les gens doivent être tous surtaxés parce qu'on doit récupérer plus de recettes est un mauvais principe. Il faut que beaucoup de gens puissent payer peu d'impôts qui permet d'avoir plus de recettes en dynamique.

Pardon, je repose la question. Il n'y a pas d'emprunt. Moi, je n'ai pas compris. J'ai compris 50 milliards et 10 milliards. Il n'y a pas d'emprunt.

Vous me dites ce matin, il n'y a pas d'emprunt. Donc, je voudrais juste terminer parce que j'ai été interrogé sur les recettes. Il y a 50 milliards, ça c'est le plan du président de la République et il y a les 10 milliards qu'annonce effectivement M. le ministre de l'Économie et des Finances dont il a d'ailleurs précisé ces dernières heures qu'il y avait une vente des participations de l'État. Il appartient au ministre de l'Économie et des Finances de dire quelles sont les ventes de ces participations de l'État. Je pense qu'il vous les dira avec plaisir. Et effectivement, l'idée, c'est de pouvoir être en équilibre entre les ventes, les recettes et les infrastructures.

Moi, je vous le dis très franchement, on ne peut pas continuer éternellement non seulement à creuser la dette mais à le faire sans augmentation du budget de la recherche depuis 10 ans, sans augmentation de l'entretien courant des infrastructures, sans augmentation du niveau moyen de l'éducation nationale. Nous avons fait de la mauvaise dépense publique et donc de la mauvaise dette.

Et nous avons fait, vous incluez là-dedans le quinquennat Sarkozy par exemple. Écoutez, depuis... Non mais je vais vous dire, moi je... Vous en étiez l'un des soutiens à la place qui était la vôtre à l'époque.

Vous aurez constaté que je n'étais pas membre du gouvernement ou alors j'étais extrêmement précoce. A la place qui était la vôtre mais vous étiez dans un ministère. Vous étiez peut-être déjà... Vous étiez dans un ministère. Vous étiez peut-être déjà journaliste. Je l'étais, je confirme.

Vous étiez dans un ministère et je ne me trompe pas.

Je voulais juste vous dire vraiment ce point très important parce qu'on a l'impression que ce qu'annonce ce gouvernement c'est assez facile. Depuis 1974, les budgets sont en déséquilibre. Et depuis au moins 30 ans, nous travaillons à répondre aux déficits à la dette par des augmentations d'impôts. Nous allons faire exactement l'inverse. Notre but est de rééquilibrer le budget de l'État et de ne pas augmenter les impôts pour combler les déficits. Mais défendre la baisse de la défense publique. Nous avons une addiction en France à la dépense publique. C'est le nouveau mot à la mode. Et comme toute addiction, elle est agréable au début et elle pose de vrais problèmes ensuite.

Il faut se battre contre cette addiction. Les addictions, il y a des traitements, vous savez.

Eh bien, il y a une période de sevrage.

Il y a notamment un thermomètre. Et ce thermomètre, c'est celui de la Cour des comptes. Et on ne discute pas le thermomètre. La Cour des comptes... Je ne vais rien dire sur le thermomètre. Non, surtout...

J'ai une dernière question en quelques instants. Le Parisien, ce matin, prétend que vous avez un conseiller spécial assez prestigieux qui s'appelle Nicolas Sarkozy qui vous donne des conseils. C'est vrai ?

C'est tout à fait faux. Moi, j'ai beaucoup d'affection. Je ne sais pas si je peux avoir de l'amitié, mais beaucoup d'affection pour le président Nicolas Sarkozy. Je lui conserve toute mon affection. Et s'il nous arrive de nous appeler, c'est pour parler de football. J'ai lu aussi... C'est pour parler de football.

Vous vous appelez donc de temps en temps, sérieusement ?

J'ai croisé le président Nicolas Sarkozy hier à l'enterrement de Mme Veil. Et je peux... Et vous avez parlé de football ? Non, je n'ai pas parlé de football à l'enterrement de Mme Veil. Mais je peux vous assurer que j'ai gardé avec lui des relations... Pardon ? Des relations, me semble-t-il, cordiales et beaucoup d'affection pour lui. Comme avec le Xavier Bertrand, on peut avoir des chemins politiques qui divergent et garder une amitié. La politique n'est pas tout dans la vie.

Vous faites des fiches entre minuit et 3h du matin. C'est écrit aussi dans Le Parisien. Ça va ? Vous dormez ? Vous n'êtes pas trop fatigué ? C'est bon. Est-ce que j'ai l'air fatigué ? Je ne sais pas. C'est vous qui savez. Non, vous n'avez pas l'air. Non, pas trop. Vous êtes jeunes en même temps.

Mais que vous ne parliez que football avec Nicolas Sarkozy, on a du mal à croire. C'était l'invitation de François. Merci à tous. On se retrouve demain.