Délinquance financière et journalisme d'investigation

allez je vous propose de démarrer merci beaucoup en tout cas pour votre présence donc aujourd'hui nos auditions doivent nous permettre de recueillir le témoignage de de plusieurs journalistes on en verra d'autres après vous dans la journée des journalistes ayant travailler donc sur les questions de la délinquence financière qui nous occupe et il est vrai que que ce soit en matière de frude fiscale ou de blanchiment c'est souvent la presse qui soulève les affaires on l'a vu à partir de documents rendus public par des lanceurs d'alerte et vous avez souvent pu mettre à jour des mécanismes internationaux de fraude et notamment quand ces documents sont très important en y travaillant avec un consortium international de de journalistes d'investigation nous a donc semblé important de de vous entendre et d'entendre ceux qui ont pu conduire voilà des enquêtes et profiter de votre analyse des failles du du système alors nous entendons tout d'abord donc monsieur Fabrice Harfi merci beaucoup de votre présence vous êtes journaliste à Médiapart et Monsieur donc Frédéric Ploquin journaliste à Marianne merci aussi c'est pas ça indépendant depuis 6 ans très bien parfait ben écoutez alors pardonnez-nous pour cette petite erreur d'accord très bien c'est c'est c'est noté micro vous pouvez prendre le micro ou je comprends très bien c'est noté excusez-moi alors journaliste indépendant donc alors Monsieur Harfi vous avez publé donc plusieurs enquêtes et ouvrages parmi lesquels donc un ouvrage paru en 2018 qui s'intitule d'argent et de sang euh sur la fraude à la TVA sur les côtes à carbon qui fait d'ffrayer la chronique et Monsieur plquin vous avez vous-même aussi publié de nombreux ouvrages sur la criminalité organisée la police et la justice et notamment sur les narcotrafiants Français leur méthode en 2021 voilà donc je vous indique alors messieurs que cette audition sera diffusé en direct sur le site du Sénat qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu qui sera publié et je vous rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête vous le savez est pass possible des peines prévues aux articles 434 434 14 et 434 15 du code pénal donc je vais vous inviter à prêter serment de dire la vérité toute la vérité on va commencer par Monsieur Harfi si vous voulez bien lever la main droite merci Monsieur Ploquin je vous remercie beaucoup alors je vous laisse commencer dans l'ordre peut-être qu'il vous qu'il vous conviendra et nous présenter un peu nous faire part de votre expérience d'os liiminaire et puis après je passerai la parole à Madame la rapporteur et puis à mon collègue sénateur pour les questions merci euh merci beaucoup euh d'abord merci infiniment de l'attention et la curiosité portée par une chambre parlementaire sur ces sur ces questions là et à titre personnel madame Goulet le sait c'est toujours avec beaucoup de plaisir et d'honneur que je défère devant ce type de de de sollicitation vu l'attachement que je porte au travail par parlementaire pas simplement pour faire la loi mais pour également contrôler l'action des pouvoirs publics et du gouvernement si j'ai bien lu la la Constitution alors sur la thématique qui vous qui vous occupe évidemment je n'aurais pas la moindre prétention d'être d'être exhaustif mais vous parlez un peu comme on disait jadis et toujours d'ailleurs dans le l'ordre militaire faire un rtex un retour d'expérience qui n'est que le que le mien donc c'est la petite lucarne du du du travail que je que je mène depuis plus plusieurs années ça fait 25 ans que je suis journaliste ça fait 17 ans que je travaille pour méia part dont je suis totalement dépendant devant vous et je suis me suis particulièrement attaché euh au sein du service que je cirige depuis plusieurs années maintenant à mener des des enquêtes sur les phénomènes que vous appelez de délinquence financière qu'on peut appeler d'atintre à la probité de de de corruption pas simplement au sens du Code pénal mais appelons ça aussi l'esprit de la de la de la corruption qui est un un un laboratoire d'époque il me semble absolument passionnant qui nous permet de mieux comprendre le monde tel qu'il est je vous dis ça parce que peut-être ça paraîtra un peu grandiloquant et j'espère pas provocateur mais mon premier propos quand même pour poser la situation qui est la nôtre euh quand on est citoyenne et citoyen d'un pays comme la France on est citoyenne et citoyen d'un pays qui a déjà eu un président de la République définitivement condamné pour des atteintes à la probité il s'appelle Jacques Chirac dont le premier ministre a été définitivement condamné pour des atteintes à la probité il s'appelle Alain Jupé dont le successeur de Jacques Chirac a été définitivement condamné pour une atteinte à la probité il s'appelle Nicolas Sarkozi et dont le premier ministre a été définitivement condamné pour atteinte à la probiité il s'appelle François Fillon voilà donc ça veut dire deux chefs d'État deux chefs de gouvernement qui ont été définitivement condamnés pour des atteintes à la probité je suis pas certain qu'il y ait beaucoup de démocratie occidentale moderne comme on dit libérale je sais pas comment faut appeler ça qui est un tel CV judiciaire qui il me semble nous tend un miroir dans lequel on doit pouvoir se se regarder sans sans honte mais c'est un peu comme à l'école c'est en mathématique c'est en nous posant des problèmes qu'on qu'on qu'on grandit et c'est en regardant comme vous le fait comme vous le faites avec cette commission le problème qui nous est posé qu'on peut peut-être avancer alors en disant ça évidemment je veux pas du tout donner l'impression que parce que j'ai parlé de quatre hommes de droite que la question serait partisane et politique je n'ai aucune difficulté à évoquer le cas d'une affaire que je connais bien Jérôme kahusac le ministre du Budget qui était un fraudeur fiscal ou même pendant la présidence socialiste de Monsieur Hollande le patron du parti présidentiel Jean-Christophe cadellis patron hein quand il est quand il est désigné à la tête du parti salis est déjà condamné deux fois définitivement pour des atteintes à la probité on a pas pu en trouver un autre on a mis quelqu'un qui avait été condamné déjà euh deux fois bien sûr je pas de difficulté à parler pour les affaires qui concernent la France insoumise et je reviendrai peut-être sur les réactions que ça a pu provoquer du du monde politique ou celle du rassemblement national et j'y et j'y j'y reviendrai je peux pas faire l'économie non plus dans un tel bilan de ce qu'est la présidence Macron pourquoi je dis ça parce que Emmanuel Macron et il me semble en partie un enfant de l'affaire Fillon si je si vous me permettez cette expression et qu'il a fait en grande partie sa campagne de 2017 précisément sur la moralisation de la vie publique précisément sur il faut je me souviens d'un discours qu'il avait fait en mars 2017 arrêter ce sentiment d'injustice d'inéquité qui existe et faisant tout un tas de de de promesses qu'on entend souvent pendant les campagnes électorales et que une fois levé dans le le fauteuil de la présidence elles peuvent être un peu oublié je donne juste un exemple mars 2017 Emmanuel Macron dit que évidemment un ministre mise en examen devra démissionner en vertu de ce qu'on appelle improprement mais peu importe la jurisprudence bergovois baladure qui n'avait rien de jurisprudentiel mais qui c'est une jurisprudence politique si si on ose dire et qui s'entendait parfaitement et on pourra y revenir entre le la relation qui peut y avoir entre le le principe de précaution et la présomption d'innocence et on peut évidemment concilier les deux sans sans porter atteinte à aucune des deux autres aujourd'hui il faut quand même constater que nous avons une ministre de pleine exercice qui va être jugé pour corruption nous avons un secrétaire général de l'Élysée qui est mise en exam main et qui va probablement être renvoyé devant un tribunal correctionnel pour des faits de de prise légale d'intérêt je ne vais pas revenir sur ce qui a été la griffure si vous me permettez l'expression de l'affaire dite du pont moriti qui s'est retrouver devant ce que beaucoup d'hommes et de femmes politiques considèrent comme une sorte de furoncle démocratique qui est la Cour de Justice de la République quand même imaginez que nous sommes l'un des seuls pays au monde au monde à avoir pour les délits commis par des des des des membres de gouvernement en fonction un tribunal d'exception et qui est jugé par des parlementaires ça ça raconte quand même quelque chose que c'est quand même le monde politique qui juge le monde politique et d'ailleurs je vais pas rentrer dans le détail de l'affaire du pont moriti ça n'est évidemment pas le lieu mais je ne connais pas un juriste qui qui ne discute pas la décision de la CGR sur la relaxe de la Cour de Justice de la République pour les prises légal d'intérêt dont il était dont il était dont il était soupçonné pourquoi je vous dis ça et pourquoi ça me paraît important parce que précisément ce qui vous occupe la délinquence financière la corruption par définition par définition c'est la rencontre du pouvoir et de l'argent ça concerne assez peu les nécessiteux hein et et et je vous dis ça parce que dans ce dans ce type de dossier ce que moi je constate avant peut-être de parler de choses plus pratiques mais il me paraît très important de de vous parler du contexte dans lequel tout ça se passe euh ce que je vois d'où je suis c'est que les mises en cause par définition sont des gens puissants euh ils ont des réseaux des réseaux médiatiques des réseaux financiers des réseaux politiques et pourquoi je dis ça parce que les mises en cause dans ce type d'affairire ont la capacité d'imposer un narratif dans la conversation publique autour de ces affaireslà dans ces dossiers là euh un ancien président mise en examen peut aller pendant 27 minutes aux 20h de TF1 euh se défendre et c'est très bien qu'il se défendent j'ai aucun problème avec le fait évidemment qu'un mise en cause puisse se défendre puis quand ce même ancien président de la République est remise en examen en 2020 pour association de malfaiteur il va 45 minutes sur le plateau de la première chaîne d'info en continu BFM TV je ne suis pas sûr que ni la première chaîne que j'ai cité ni la seconde on consacré ici 27 minutes et là 45 minutes pour expliquer ne serait-ce qu'expliquer avec toutes les prudences d'usage quels sont les faits qui peuplent le dossier qui faut qui vaut les les mises en cause je vous dis ça aussi parce que c'est dans ce type d'affaire où l'on voit un renversement de perspective qui moi me paraît proprement sidérant sinon scandaleux euh souvent les mises en cause ont justement la capacité les mêmes qui demandent la tolérance zéro pour la délinquence du quotidien la délinquence de droit commun ont la capacité à s'inviter justement dans les médias pour faire le procès de la justice c'est dans ces affaires parce que précisément les policiers les gendarmes les douaniers les procureurs les juges d'instruction qui mènent des enquêtes contre les atteintes à la probité par nature ils s'attaquent à des formes d'ordre établies et bien les mêmes vont euh à la radio à la télé pour dire que le problème dans ces affaires c'est la justice euh l'ancien président don dont je parle il faut quand même prendre conscience de ce dont nous parlons euh a comparé la police antiorrup coruption l' Cliff l'Office central de lutte contre la corruption et les les infractions financières et fiscales àastasie est allemande ça s'est passé ça ça a eu lieu dans une tribune dans Le Figaro en 2014 il a comparé l' Cliff à la à la stasie les juges d'instruction ont été attaqué nomément par ce même ancien président de la de la de la République euh quand il a été mise en examen ou quand il a été ou quand il a été condamné il m'est arrivé de participer à des émissions de de de télé où quand il y avait après certaines affaires que vous avez pu citer la question qui m'était posée par mon propre milieu médiatique c'est est-ce qu'il faut supprimer le parquet national financier c'est déjà arrivé ça après des condamnations parce que le parquet serait un organe militant ou je ne sais quoi dévolue à des causes obscures qui sont des discours de populisme en judiciaire très connu on a les mêmes au Brésil avec bolsonaro on a les mêmes aux États-Unis avec Monsieur Trump on a eu les mêmes avec Berlusconi en Italie on a le même avec Monsieur netanahou concernant ses affaires de corruption en en Israël moi ma position par rapport à ça je peux donner un autre exemple pour parler de Marine Le Pen l'affaire des détournements présumé de fond public au Parlement européen n'a jamais intéressé n'a jamais fait l'ouverture des journaux n' jamais fait l'ouverture des des matinales en revanche c'est devenu un événement quand Marine Le Pen a décidé d'en faire un événement au lendemain des réquisitions du parquet en allant au au au 20h de TF1 pour dire que c'était scandaleux elle a parfaitement le droit de le de le penser mais ça nous dit quelque chose là aussi il me semble que le fond du dossier qui porte sur le détournement présumé encore une fois de 5 millions d'euros d'argent public de votre argent de notre argent mon argent ça n'intéresse pas en revanche quand la mise en cause décide de d que c'est un scandale que le parquet ose ose requérir une condamnation à effet immédiat avec exécution provisoire on retombe dans ce qu'on entend la République des juges le gouvernement des juges la justice contre la la démocratie bon euh moi ma ma position par rapport à ça euh c'est que euh sur la délinquence financière sur les atteintes à la probité je je propose toujours de décentrer et d'imaginer qu' l'on parle d'un autre type de délinquence si et c'est je parle sous le contrôle de Frédéric si des services de police et un parquet spécialisé dans la lutte pour la criminalité organisée saisi 20 kg 30 kg 40 kg de cocaïne est-ce que il y a des débats judiciaires pour des débats médiatiques pardon pour suggérer qu'il faut supprimer la brigade des stupes je le crois pas euh le ministre vient se faire prendre en photo devant la saisie de cocaïne on trouve ça formidable des policiers qui font tomber des fraudeurs fiscaux ou des corrompus non'ont aucun égard qu'un égard au contraire ils sont considérés comme les agents dont ne sait quel complot médiatico politico judicio fantasmatique ça veut pas dire que la justice ne peut pas faire des erreurs ça veut pas dire que la police ne pas pas faire des erreurs mais les mêmes qui dénoncent le tribunal médiatique sont ceux qui n'ont aucun problème dans le débat public a installé l'idée qu'il y aurait un complot c'est du pur conspirationnisme qui aurait un complot contre eux dans ce type d'affair là c'est-à-dire que ça donne le sentiment je vous dis ça parce que je crois que vis-à-vis des citoyennes et des citoyens de notre pays ça peut donner le sentiment très dangereux que la loi n'est pas la même pour tout le monde que ceux qui demandent l'application stricte de de la loi et la répression ils ont raison euh et bien elle ne peut pas les flammes judiciaires ne peuvent pas s'approcher de leur propre milieu de la délinquence de leur milieu qui est la délinquence la délinquence financière euh je je je j'ai peu dormi cette nuit parce que j'ai j'ai dû écrire une chronique d'un procès que je suis en train de de suivre qui est le procès des des financements libyen euh je je je vous je vous dis ça pas pour vous parler de mes de mes insomnies mais parce que ça me paraît être un moment très significatif alors je vais pas du tout faire le procès à la place du procès c'est pas du tout mon rôle je suis pas magistrat je suis pas policier je suis pas là pour dire qui est coupable et pas coupable mais par rapport à ce dont nous parlons ce procès a été le fruit d'une instruction qui a duré 10 ans ça va peut-être vous intéresser par rapport à votre à votre commission euh il a été beaucoup dit que on n jamais vu autant d'argent public dépenser pour une instruction comme celle-là des moyens considérables qui ont été déployés la réalité c'est qu'il y a pas eu un seul policier détaché à tempien sur cette affaire pendant 10 ans il n'y a pas eu un policier détaché à tempss plein sur l'affaire Sarkozi kadfi des financement libiens pendant 10 ans c'est ça la réalité de ce de ce dossier qui vous dit il me semble quelque chose de la saturation des services d'enquête là c'est le l' Clif dont je dont je dont je parle pour essayer de mettre à jour ce type d'affaire et pourant et pourtant il ils y arrivent le CV judiciaire que j'ai dépint à Grot trit pour commencer ce propos liminire peut-être vu de deux manières la première c'est le verre à moitié plein bah quand même la justice est ind dépendante et la justice fait ce qu'elle peut avec le peu de moyens qu'on lui donne dans dans la type de résolution de ce dossier et puis on peut voir le verre à moitié vide on peut voir les deux c'est que on ne tire aucune espèce de conclusion de de cela collective on ne tire pas de conclusion de ce que ça nous raconte continue il me semble de penser que quand il y a des affaires c'est une sorte de rhume de la démocratie de de fait divers financiers plus ou moins spectaculair avec des gens connus mises en cause qui s'en sortent qui tombent qui s'en sortent pas et cetera comme si ça nous nous disait pas quelque chose de plus grand que les faits et les personnes eux-mêmes sur ce que je considère être moi un cancer de la de la de la qui qui est susceptible de dévorer la démocratie je vais pas citer la civilisation romaine mais on sait à peu près depuis Cicéron que que la corruption ça peut faire tomber des civilisations et ça n'est pas comme si ça ne concernait pas directement la vie des gens c'est c'est pas parce que on parle de fait qui concerne des gens puissants qui dans le monde dans l'entreprise qui dans le monde politique ça n'a pas de conséquence concrètes la délinquence financière la fraude fiscale la corruption c'est de notre argent dont on parle c'est c'est une richesse qui échappe à la nation c'est une richesse qui échappe aux citoyens et aux citoyennes c'est une richesse qui échappe au servicees public c'estàd qu'il y a un coût financier absolument considérable de ces de ces affaires on a même pas d'études très précises sur ce que nous coûte la corruption en en France contrairement à à d'autres pays il en existe mais il y en a peu d'ailleurs il y a peu de recherche universitaires sur les atteintes à la probité sur la délinquance financière en France il y en a beaucoup dans d'autres pays euh depuis la crise de 29 au aux États-Unis il y a euh des des recherches universitaires qui ont été qui ont été poussés il en existe en France mais ça n'est pas la majorité du genre et le deuxième coût de la facture de cette délinquence financière c'est le coût démocratique c'est le sentiment que euh euh contre lequel il faut lutter et contre lequel j'essaie de lutter dans mon journal Le tous pourri évidemment qu'il y a pas de tous pourri c'est l'idée qu'il a des justices à de vitesses c'est des l'idée que pour certaines délinquences on va en prison et pour d'autres on y va pas alors je suis pas en train de dire qu'il faut envoyer tout le monde en prison c'est évidemment pas mon propos mais c'est le sentiment de l'inégalité devant la devant la loi et ça me paraît pas complètement étranger au désir de justice sociale qui est parf fois revendiquer dans des mouvements brouillons compliqués désordonnés dont on a vu plusieurs formes depuis un certain nombre d'années en France très rapidement pour terminer ce propos liminaire ce que je dis est quand même objectivé par des éléments concrets le ministère de l'Intérieur a a rendu publi il y a un an et demi dans mon souvenir des statistiques la première fois qu'on a eu un un rapport statistique du service de statistiqu du ministère de l'Intérieur qui est un organe absolument formidable qui fait des études absolument passionnantes sur les atteintes à la probité et je j'ai retrouvé le le rapport pour les années 2016 à 2021 elles ont explosé de 28 %. d'après le ministère de l'Intérieur donc c'est pas c'est pas c'est pas mdiapart qui le dit plus 28 % est-ce que vous en avez entendu parler que ça fait l'ouverture des journaux est-ce que ça ça ça a suici un débat politique au sein de l'exécutif pour dire plus 28 % vous imaginez plus 28 % d'accidents de la route on dirait il faut un plan national de sécurité routière vous imaginez s'il y avait plus 28 % pour les cambriolages à Paris les autorités locales parisiennes diraient faut un plan là de lutte contre les cambriolages à Paris plus 28 % des atteintes à la probité je suis pas sûr qu'il a une seule personne que on peut prendre au hasard dans la rue qui soit au courant de ce dont nous parlons et c'est vrai qu'il y a l'ancien garde des saau qui n'est pas resté longtemps Didier MIGO qui avait le projet il l'avait annoncé publiquement de d'un plan national de de lutte contre la corruption et les atteintes à la probité qui a qui a disparu l'autre donnée objective c'est le classement de l'ONG Transparency internationale qui a rendu son rapport encore tout récemment et et c'est le l'Indice de perception euh qui peut être discuté hein comme indice évidemment mais enfin le le baromètre nous permet de de de voir l'évolution et la France a chuté de 5 places et nous sommes désormais 25e nous nous la patrie des Droits de l'Homme je ne sais pas mais de la Déclaration des droits de l'homme nous le pays qui a au fronttispice de ces bâtiments liberté égalité fraternité nous sommes désormais 25e 25e sur ce sur ce tableau avec cette NG qui nous dit que le risque est aujourd'hui objectif de ne plus contrôler la lutte contre contre contre la la la la corruption donc voilà le je je je ne sais pas à partir de de quand vous savez moi je suis très attaché à une fable scientifique qui est la fable de la grenouille peut-être vous la connaissez alors c'est une fable parce que des scientifiques ont essayé de la vérifier et elle est elle est elle est inexacte mais disons que philosophiquement elle est passionnante si vous mettez une grenouille dans une eau bouillante elle sort du bocal parce que l'eau lui est parfaitement intolérable si vous la mettez dans une eau tiède que vous réchauffez petit à petit petit à petit petit à petit et bien elle reste au risque de sa propre mort dans le réceptacle parce qu'elle s'est habituée et ce que je veux dire dans ce propos liminire avant de répondre à à à vos questions c'est que essayons peut-être de ne pas être des grenouilles face à les délinquences financières et aux atteintes à la probité qui qui ne sont pas que des hochés pour la droite quand il y a des affaires de gauche et pour la gauche quand il y a des affaires de droite ça nous raconte vraiment quelque chose du du du bien commun et derrière toutes ces histoire il y a une petite tragédie qui fait il me semble beaucoup de mal et qui n'est pas sans lien sur une partie de la fatigue démocratique que l'on peut sentir dans les dans les urnes merci Monsieur Harfi pour ce propos très très très très très large et qui ouvre évidemment nos débats peut-être on va passer la parole à Monsieur Ploquin et puis donner la parole après à Madame la rapporteur j'allume le micro donc donc moi ça fait plus un peu plus plus longtemps que que Fabrice que j'observe ces phénomènes ça fait une quarantaine d'années et j'essaye j'ai toujours essayé euh de garder ce qui est pas ce qui a pas toujours été le cas de de mes de mes collègues on va dire qui qui faisait la chronique entre guillemets policière dontv plinel qui est mon était mon premier collègue on a commencé ensemble à s'occuper de de la police donc j'ai toujours fait fait veiller fait au mieux pour pour avoir les deux sources et et pour me pencher en permanence sur les deux camps c'est-à-dire d'un côté pour pour fréquenter le plus adument possible les sources policières pour comprendre ce qui se passait et puis de l'autre côté je pense que ça me ça me donnait une un peu de recul à chaque fois de me confronter aux acteurs criminels eux-mêmes c'est-à-dire au gangster au voyou au petits délincant tout tout tout voilà au peuple au peuple des délincants et des criminels aux assassins tout ce que vous voulez parce que je pense que enfin j'ai toujours pensé qu'on apprenait autant si ce n'est plus de ce côté-là que du côté des policiers donc euh je pourrais répondre aux questions des deux côtés je pourrais m'étendre sur les les deux angles les deux aspects mais je vais commencer parce que ça s'emboîte mieux avec ce que vient de dire Fabrice par le côté euh policier euh qui euh euh aujourd'hui juste commence par un chiffre et après je ferai un peu un peu d'historique moi j'ai j'ai regardé hier j'ai essayé de comprendre de voir combien de policier en France étaiit à même de lutter contre le blanchiment donc avait la la technicité c'est suffisante parce que c'est c'est important je veux dire si on a pas de de policiers qui savent bosser sur ces sujets bah ça va continuer éternellement donc c'est je pense que c'est la première clé c'est vous allez voir ce que je considère être la grande misère de la police côté police des forces de répression contre le blanchiment et la criminalité financière moi je sais pas si vous arriverez à vérifier ce chiffre mais on m'a donné le chiffre on m' dit qu'il y avait en France 860 policiers enquêteurs suffisamment ferru et costaud pour comprendre les systèmes de blanchiment euh contemporain je je trouve ça assez peu et après le deuxième la deuxième donnée chiffrée que que j'ai obtenu je ne sais pas si il faudra la vérifier également c'est que dans dans ces affaires financières qui sont complexes euh qui peuvent être même extrêmement complexes voir impénétrabl pour le commun des des policier la moyenne de de de jugement d'attente pour un jugement c'est 7 ans je pense ce sont données intéressante c'est-à-dire que entre le moment où vous vous démarrez une enquête financière et le moment où vous vous vous vous faites comparaître devant la justice les les auteurs il y a 7 années qui s'écouleent ce qui ce qui est absolument gigantesque on se plaint quelquefois on dit oui les trafiquants les petit les petits délinquant ils comprennent pas la peine parce que c'est elle tombe 2 ans après mais mais là là ils la comprennent encore moins les acteurs on va dire de de la corruption les acteurs parce que c'est 7 ans je trouve que ce sont deux chiffres qui moif je veux dire qui qui qui qu'il faut auquel vous allez devoir réfléchir après moi je trouve assez courageux en préliminaire que vous vous lanciez la sur dans une commission sur la voilà une commission d'enquête sur la lutte contre la délinquence financière pour les raisons que vous allez comprendre quand j'ai commencé à à travailler au début au milieu des années 80 sur ces sujets j'ai vu naître un un office central au sein de la police judiciaire qui nous a à l'époque fasciné il y avait un espèce de mouvement international de prise de conscience de de la question des difficultés du de l'importance et de l'impact social économique et politique de de la corruption du blanchiment en général et donc moi j'ai assisté à la naissance je crois que c'est Pierre JX qui on était à l'initiative d'un d'un office central qui s'appelait l'ocrgdf office central de lute contre la grande délinquence financière je me souviens très bien qu'au moment de la création de cet outil à la fin des années 90 c'était c'était un enfin c'était un événement euh les policiers euh tout d'un coup se disait mais peut-être que cette matière- là peut devenir un jour noble car ça aussi c'est important à savoir pour vous là au sein de la police depuis les années 60 70 80 90 2000 cette matière financière non seulement n'était pas noble mais était une sorte de repoussoir c'est c'est c'est important à savoir c'est un repoussoir c'est qu'on mettait en gros en gros la la la police judiciaire c'était des cowboys on sautait sur les braqueurs on faisait des flagrants délit et on faisait la une des journaux et donc tous les policiers de fait je caricature mais c'était vraiment comme ça voulit aller dans ce dans dans dans dans ce dans ce domaine-là et et la le le financier c'était un peu les petits les les notaires de la police judiciaire les gras de papier même pas les notaires notaires c'est presque on va dire les les greffiers de la police financière des ronds de cuir un peu comme ça un boulot où on sortait pas où on bougeait pas o c'est c'est c'est c'est c'était ça c'était considéré comme ça donc c'était une police de de de seconde zone mais c'est important parce que je pense que ça ceci a un impact jusqu'à aujourd'hui sur la lutte contre la délinquence financière en France donc c'était une sous-police où il fallait être un peu il fallait être ultra spécialisé où on s'emmerdait ou où on faisait pas un peu de planque ou voilà il y avait il y avait pas le le côté adrénaline qu'on pouvait trouver en police à l'antigang par exemple ou dans des services comme ça donc l'ocrgdf n'en a pas n a pas moins été créé et a commencé à faire une affaire puis deux affaires puis trois affaires et des affaires et qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on permis de découvrir ces affaires et c'est là où où je vous trouve courageux vous allez comprendre pourquoi qu'est-ce qu'on permis de découvrir ces affaires c'est que finalement quand on commençait quand l'ocrgdf a commencé à s'intéresser par exemple à à la présence des Colombiens sur le territoire français déjà dans les années 90 à au trafic de cocaïne est ce que ça ce que ça générait comme argent sale et cetera et bien très vite dans leurs quête ils se sont rendus compte que les les trafiquants de stupéfiant finalement utilisaient les mêmes acteurs du blanchiment pour recycler leur argent sale que les fraudeurs fiscaux que les amateurs de rétrocommission dans les grandes affaires de vente d'armes de la France et que à partir de là enquêteré sur l'argent sale du trafic de stupéfiants c'était à un moment donné risqué de trébucher euh sur des colesblancs entre guillemets mais sur sur sur et même et même sur la classe politique française en réalité et sur les grands délinquants français et sur les les plus grands patrons qui enfin oui les les directeur d'entreprise qui utilisaient ses réseaux et sur les rétrocommissions donc de déstabiliser l'état ça ça quand on s'est rendu quand ils se sont rendu compte de ça les les policiers bon ils ont commencé à peu à trembler pour leur médailles pour leur promotion pour le je veux dire ça les a fait un petit peu reculer ça les a un peu tétanisé parce qu'à l'époque que euh c'est c'est pas si loin que ça mais c'est mais c'est très loin aussi à l'époque c'était euh je dire ça pouvait ça pouvait euh je ve dire le ministère le ministre de l'Intérieur pouvait à tout moment peser sur une enquête de la police judiciaire pousser un coup de gueule et cetera donc qu'est-ce qui s'est passé là je vais vite parce que sinon euh bah je je j'ai pas raconter toute l'histoire de la police mais globalement à un moment donné on a un nouveau ministre de l'Intérieur qui arrive qui s' appellent Charles pascois que vous enfin qu'on connaît bien au Sénat euh d'ailleurs la dernière fois que je l'ai rencontré c'est au Sénat 2 mois avant sa mort donc je sais qu' c'était un habitué de cette maison qu'est-ce que fait Charles pascoy sans le dire évidemment parce que ça n'a jamais été dit comme ça l'OCR GDF donc outil montant qui montait en puissance au sein de la police judiciaire et remis sévèrement à sa place le patron est promu je ne sais où les meilleurs spécialistes sont bon évidemment c'est jamais quand on pu enfin quand on sanctionne entre guillemets des policiers on se débrouille toujours dans ces cas-là en tout cas pour les promouvoir voir pour leur offrir des des médailles des grades et cetera donc ça s'est pas vu personne n'a remarqué mais moi qui les fréquente ces policiers ils ont tous été relativement amer sur le mode bon on commençait dans ces annéesl à mettre en place des structures de lutte contre l'argent sale et boum on nous remet à notre place et Bou finalement on nous renvoie à nos travers on conforte nos travers bon on était mieux on était mieux à courir après Antonio Ferrara enfin qui existait pas à l'époque ou après des gens comme ça c'est je dire c'est moins risqué que de s'attaquer à l'argent salale donc c'est je pense que cette il il faut il faut comprendre ça pour il faut se souvenir de ça quand on essaie d'analyser aujourd'hui les capacités de la France de Lutte contre l'argent sale le le fait que depuis depuis c'est chez Géral Darmanin depuis depuis quelques années il y a quelques années peut-être sans doute avec l'aval de avec l'aval ou même peut-être à la demande de l'élyisée j'ai pas encore très bien compris mais le fait qu'on s'en soit pris à la police judiciaire comme on l'a fait c'est-à-dire en gros en disant au à la au policiers de police judiciaire bon vous vous prenez pour des aristocrates de la police vous bossez pas assez vous vous vous vos missions nous coûtent trop cher c'est ça c'était ça le message quand vous vous déplacez bon vous partez 4 jours c'est c'est trop c'est pas je veux dire derrière ce discours qui a abouti au démantellement relatif de la police judiciaire la situation dans laquelle on est aujourd'hui en France on a affaibli on a affaibli en fait les spécialistes de la lutte contre la la délinquence la délinquence financière étant la la la délinquence la plus compliquée à traquer on a forcément on s'est un peu tiré une balle dans le pied tout ça au nom tout à fait audible je veux dire à la raison tout à fait audible que finalement ce qui dérange le peuple français c'est pas ces grandes ce ne seraient pas ces grandes affaires mais ce sont ce seraiit les cambriolages les petites attaques en gros la petite délinquence à laquelle il fallait accorder plus d'attention à laquelle il fallait consacrer plus d'hommes donc on a dit à ces policiers de police judiciire vous allez réintégrer en gros la sécurité publique d'une certaine manière enfin vous allez dépendre des préfets de la sécurité enfin vous connaissez tous la la réorganisation de la police judiciaire actuelle je pense que c'est pas une bonne nouvelle enfin c'est c'est cette réorganisation de la police judiciaire pour écouter moi comme je disais au début des deux côtés est une très bonne nouvelle pour les blanchisseurs d'argent sal pour les trafiquants de stupéfiants alors évidemment il nous reste les offices centraux mais les offices centraux donc c'est ça c'est ce qui font illusion un petit peu parce qu'ils sont puissant parce qu'ils viennent de montrer qu'ils étaient CAPAES d'arrêter des bandits en cavale et cetera mais je pense c'est c'est l'arbre qui cache la forêt parce que ces offices centux avant cette réforme pouvait s'appuyer sur le territoire sur un maillage colossal sur des gens extrêmement efficaces qui se sont senti un peu dépossédé de de de leur de leur de leur de leur mission et au final ça fait une perte de savoir-fire en France donc on est plutôt sur une pente je veux dire ce que j'ai essayé de monter on on a essayé de monter en puissance on est pour moi plutôt sur une pente décroissante décroissante oui en terme de de savoir-faire de de ces de ces policiers de ces gendarmes dont on on aura besoin pour lutter contre la délinquance financière pourquoi parce que le donc là là je vais je je vais je vais arrêter là sur le côté police mais pourquoi parce que de l'autre côté qu'est-ce qu'on constate du côté des blanchisseurs moi je je veux dire je je pourrai vous en parler pendant des heures mais pour faire court le blanchiment d'argent aujourd'hui ça c'est quelque chose qui allie pour moi des techniques issues non pas du Moyen-Âge mais mais mais du début du 20e siècle c'est-à-dire des choses des techniques extrêmement traditionnelles extrêmement manuel d'un côté et de l'autre côté la fintech et donc vous allez devoir à à mon sens vous intéresser au aux deux aspects c'est-à-dire que aujourd'hui autant les banques grâce à tous les accords internationaux les grandes banques sont relativement sous contrôle en France je dirais pas la même chose pour les Pays-Bas je dirais pas la même chose pour l'Espagne où là j'ai des exemples concrets de de gens qui qui me raconent aller avec des valises de billets en Europe au sein de l'Europe dans dans certaines banques Luxembourg espagneon je dirais pas la même chose mais en France globalement les grandes banques je dirais pas non plus la même chose de la Banque de Chine des banques chinoises qui qui ent sur les territoires français mais mais globalement les grandes banques françaises sont sont sous contrôle globalement mais la fintech elle est totalement hors de contrôle c'est-à-dire que quand vous vous vous j'ai j'ai parlé il y a pas très longtemps avec un un policier hyper spécialisé qui essayait de comprendre ce qui se passait et comment l'argent circulait mais il m'a dit mais tuimagines même pas un instant je veux dire en le le le le le virtuel le monde virtuel qui est en train de se profiler offre euh offre au aux agents de la fintech et du blanchiment d'argent des des des horizons absolument colossaux inimaginable c'estàd que tout tout peut être faux c'estàd qu'on a affaire à à des sociétés virtuelles qui ouvrent des enfin je veux dire du du du Rib à la société au euh enfin tout tout est virtuel en réalité et à partir de là en l'espace de de 5 minutes à partir d'un simple téléphone portable faites-vous expliquer ça parce que vous allez tomber du placard et vous allez vous dire ah ouais effectivement c'est c'est quand faites-vous expliquer comment parce que je pourrais pas vous je suis pas assez technique mais en comment en 5 minutes à partir d'un un ou deux téléphones portables sur lequel vous avez accès à 20 ou 30 comptes en banque dans le monde entier comment vous faites disparaître l'argent et et et faites-le faites-le vous expliquer parce que je vous vous allez faire il y a il y a un policier qui avait qui avait cette cette image c'est que j'ai trouvaé très forte c'est le blanchiment me disait-il c'est comme un caillou je vais rejoindre la métaphore sur l'eau de mon ami Fabrice le blanchiment c'est comme un caillou jeté dans les temps une fois que le caillou disparaît au fond de l'ét les ondes s'estompent et disparaissent très très vite et vous ne voyez plus rien avec la fintech les ondes les ondes en un/art de seconde disparaissent donc comment est-ce que vous voulez après vous vous policier financier attraper attraper un maillon à fil rattraperé par le collègue c'est quasiment de l'ordre de l'impossible donc je pense que vous devriez à la fois vous intéresser au aux techniques entre guillemets moyenâgeus c'est-à-dire tout toutes les techniques de compensation classique qui utilise les réseaux en France pakistanais chinois enfin je vais pas faire de on va pas faire de discrimination mais les les les Chinois sur le territoire français les Pakistanais enfin tout toute cette économie informelle qui brasse de l'argent liquide derrière aide offre des des opportunités colossales à ceux qui veulent blanchir de l'argent plus la vieille bonne vieille technique traditionnelle qui a entre la France et le Maroc depuis que la FR depuis que le Maroc a instauré un espèce de contrôle d'échang vous savez qu'on ils ont trouvé d'autres moyens ça s'appelle la compensation vous en fait l'argent physiquement ne bouge pas voilà c'est ça exactement l'argent ne bouge pas physiquement donc c'est encore plus compliqué il passe pas une frontière il y a pas des billets qui passe et et ça c'est c'est c'est magique parce que quand même enfin pour parler de ce que je connais mieux c'estd le trafic de stupéfiant mieux que la la corruption même si aujourd'hui je pense que la hausse des atteintes à la probité est essentiellement liée à au fait que on on s'intéresse au trafic de stupéfiants et qu'on découvre que l'argent des stupéfiants est tellement vaste tellement important que et que les trafiquants de stupéfiants ont tellement besoin d'aide d'alliés de de je veux dire pour pour blanchir leur argent ils ont besoin d'acheter des avocats ils ont besoin d'acheter des notaires pour distribuer la drogue ils ont ouais pour distribuer la drogue ils ont besoin de de de corrompre des élus locaux pour avoir un peu la paix pour transporter la drogue ils ont besoin de corrompre des dockerss des douigners des policiers des des des bagagistes àoissis tout ça tout je pense que la drogue étant aujourd'hui le cœur du du de la du crime de l'argent du crime en dehors de oui c'est ça et bien et bien je pense que c'est ça qui c'est le fait qu'on soit un petit peu sensible à ça qui tout d'un coup fait mon le nombre d'atteint à la probité ça veut dire qu'en France il y a un terrain favorable aussi que il y a pas de barrière qu'il y a peu de barrière parce que s'il y a autant de gens qui basculent le dernier docker arrêté au Arre il avait 23 ans il bossait depuis même pas 2 ans on se dit bon est-ce que c'est pas finalement dans est-ce que d'ailleurs d'ailleurs la question que je me suis posé c'est est-ce qu'il n'est pas de est-ce qu'il n'était pas devenu docker d'emblé avec cette idée qu'il allait d'emblé passer de l'autre côté donc on est je la la corruption aujourd ouri quelque chose est un phénomène qui se répand sur le territoire avec des zones grises des zones d'ombre regardez ce que enfin bon on va pas rentrer dans dans dans l'actualité mais avec oui c'est ça des zones grises je pense que le gris l'informel est en train plutôt de de monter que de se restreindre officiellement il y a moins d'espèce qui circulent mais en en vérité l'économie informelle se développe sans cesse et et fait vivre fait vivre beaucoup de beaucoup de beaucoup de monde donc si vous vous attaquez à la lutte contre le blanchiment vous allez aussi buté là-dessus cette économie informelle elle fait partie aujourd'hui on n'est pas en Grèce on n'est pas en Italie mais mais on n'est pas non plus dans un pays où ça n'existe pas et je pense qu'il y a une une montée derrière tout ça justement de l'économie informelle et que les les les 4 5 milliards ou 6 milliards selon les les les estimations de l'argent de la drogue qui circule qui est généré par la drogue en France chaque année irrigue il y en a une partie qui part évidemment vous le savez tous à l'étranger très très vite mais mais irriigue également le le territoire français donc voilà l'argent de la drogue après il y a des je dire j'espère que vous avez des questions mais il y a des il y a des choses qui qui qui qui sont surprenantes c'est que il a il y a tous les niveaux de la de blanchiment vous savez bien vous avez celui qui peut aller à Dubaï qui peut acheter de l'immobilier à Tanger et puis à la base vous avez celui qui et ça ça compte aussi il faut pas l'oublier parce que c'est qui va qui va pouvoir acheter une petite boutique un pas de porte et et peut-être d'ailleurs c'est là où ça ça se complique humainement c'est quand vous vous retrouvez face à un petit jeune qui a qui a 21 ans qui vous dit depuis 14 ans il accumule pas mal d'argent que finalement il a peut-être aujourd'hui suffisamment de de moyens devant lui pour peut-être pour quitter le crime la criminalité et pour investir et peut-être pour acheter une crêperie un kebab et puis peut-être devenir un autre vous dites ah ouais peut-être que bon c'est ça pose des des questions humaine moi j'en ai rencontré plusieurs comme ça qui investissaient dans des dans des petits des petits commerces il j'ai rencontré un jeune de sa saint qui ah oui ses parents étaient originair de du Congo Brazaville donc il avait déjà à 18 ans trois ou quatre créperies au Congo Brazaville à lui et il comptait se recycler donc l'argent sale effectivement à un moment donn de toute façon l'argent sale rentre toujours dans dans l'économie réelle et lirig et en période de crise mais bon je vais arrêter de parler parce que je pense que vous avez des questions mais en période de crise plus plus l'économie est fragile plus effectivement cet argent sale attire les acteurs les acteurs blancs on va dire de de l'économie et plus les les les flux se croisent et voilà je vous souhaite un bon courage pour dans vos investigations merci beaucoup merci Monsieur Ploquin merci à tous les deux on va en effet peut-être passer à nos échanges je vais poser moi une première question vous posez une première question peut-être à tous les deux avant de passer la parole à Madame la rapporteur je je m'interroge sur un paradoxe que je crois percevoir et Monsieur Harfi vous nous dressez un tableau extrêmement lucide sur la situation de ces atteintes à la probité de manière générale qui va au-delà de la seule délinquence financière qui mine notre notre démocratie vous dites que c'est la rencontre aussi du pouvoir et de l'argent et vous nous mettez en garde évidemment contre les conséquences d'une telle infiltration de notre système par ces atteintes à la probité pourtant on observe une évolution quand même très importante du cadre légal depuis quelques années il y a eu des mesures qui ont été prises par la France et par l'Union européenne pour lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux il y a eu le renforcement de Tracfin il y a eu la création du parquet national financier il y a eu un tas de d'évolutions et récemment encore la loi sur le narcotrafic euh donc il y a quand même une volonté me semble-t-il euh de notre démocratie et du Parlement bien sûr et et des gouvernements pour essayer de se se prémunir contre ces ces dangers alors ma question est simple comment expliquez-vous que finalement ça ne marche pas est-ce que Monsieur Ploquin apporte euh une première réponse en disant finalement c'est aussi l'alliance des de techniques rudimentaires avec des techniques beaucoup plus complexes technologiques la fintech et cetera est-ce que c'est c'est cette difficulté qu'on a à appréhender finalement les les méthodes et les les modes opératoires de toutes ces formes de délinquence qui fait que malgré nos évolutions réglementaires et légales et et les moyens aussi qui sont quand même mis sur la table nous ne parvenons pas à ralentir cette infiltration euh oui oui votre question est plus que que que légitime et je veux pas comment dire donner l'impression d'être le peintre d'une situation qui ne serait que que que que sombre et évidemment qu'il y a eu des évolutions législatives institutionnelles depuis un certain nombre un certain nombre d'années d'ailleurs on peut constater que depuis les années 80 où a surgi dans la chronique publique la question des affaires il y a eu énormément de lois et décrets qui ont été prises par par prix pardon par la puissance publique avec la petite nuance que ça a toujours été dans la secousse d'une affaire qui a ému l'opinion publique vous avez cité la création du parquet national financier j'en sais quelque chose c'est parce que nous avons révélé l'affaire Cusac après vous rappelez cet épisode 4 mois de bataille de mano à mano entre un ministre et un petit journal euh l'un dé Mané l'autre maintenait ses informations dans la dans la tornade c'est parce que cette affaire a suscité un émoi populaire que le pouvoir politique avait dans l'épée de ses reins cet émoi populaire qu'il a été décidé des choses qui en effet sont des vraies évolutions la création du parquet national financier la création de l' Cliff qui jusque-là était une division d'un point de vue policier l'ocrgdf existe toujours euh et et la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique que vous connaissez bien comme comme parlementaire et également de lois nouvelles de lutte contre notamment la la la la fraude fiscale c'est une évolution indéniable mais elle n'était pas prévue dans le programme présidentiel elle n'était pas prévue dans le programme présidentiel de ceux qui l'ont décidé donc c'est c'est c'est ce que j'essaie de de dire sur le le la question politique et même culturelle qui est posé par rapport à à à à à ces affaires alors oui vous avez raison bien sûr qu'il y a eu des évolutions grâce à l'affaire UBS le secret bancaire a quasiment disparu en Suisse notamment suite au au travail qui a été mené par les États-Unis en la matière vous avez raison que des dispositions étaient pris prises à l'échelle européenne pour pour lutter contre un certain nombre de systèmes de prévarication et de et de de de de de de lieu de de d'opacité et decif pacification pardon si je y arrivriver des des flux des flux financiers mais ma réponse à votre question je suis pas arbitre des élégances et j'ai pas du tout la prétention d'avoir réponse à tout mais c'est pas parce que pardon je vais être un peu provoquant dans ma façon de de de dire les choses mais c'est pas parce qu'on par on passe de l'âge de pierre au Moyen-Âge qu'on est encore au niveau je je dis pas qu'on est totalement passé de l'âge de pierre au moyenâge mais c'est là où je je rejoins ce qui a été dit par par Frédéric Le le crime financier même si on regarde du code pénal ça n'est pas un crime c'est un délit peut-être d'ailleurs faudrait-il réfléchir à cela le crime financier euh s'adapte toujours et il a les moyens de s'adapter vite c'est pour ça que c'est un écosystème général c'est pour ça qu'on ne peut pas parler de ces questionsl si on ne parle pas d'un côté de la volonté politique de l' de la force des lobby ici du sentiment d'impunité là de la mobilité des paradis fiscaux ici de la faiblesse des contrepouvoirs là encore du peu d'appétence médiatique pour ces questionsl dans un pays où l'essentiel des médias je suis désolé de le dire appartient à des capitaines d'industrie qui ont eux-mêmes des problèmes pour une grande partie avec la justice financière peut-être que ça n'aide pas ça à ce que dans les médias concernés et détenus par ce type de de de responsable économique pour se dire que ah c'est peut-être intéressant pour le grand public vous savez moi j'entends toujours ces affaires elles sont compliquées je ne comprends pas cet argument je notre métier c'est quand même de rendre accessible ce qui est compliqué premièrement et deuxièmement j'ai l'impression que on a pas de difficulté à faire des éditions spéciales sur des TF le droit administratif des étrangers c'est très compliqué et pourtant on le fait parce qu'on estime que c'est important et probablement c'est très important je je ne dis pas le contraire je suis pas là pour dire qu'il y a quelque chose de plus important que l'autre mais ce que j'essaie de de de de dire en vous répondant c'est que le le crime s'adapte vous parliez des paradis fiscaux bon pendant très longtemps la Meque des paradis fiscaux c'était en effet la Suisse ici le Luxembourg Singapour et puis des lois des dispositions internationales ont permis que ça change bon ben c'est ailleurs maintenant et il y a des trous noir dans le monde qui demeure donc ça pose des questions diplomatiques ça pose des questions politiques Dubaï Dubaï est un est est un trou noir absolu qui ne coopère pas judiciaairement les Émirats ne coopèent pas judiciairement c'est c'est une non mais c'est une c'est une c'est une réalité et et ça devient du coup des lieux où on retrouve et là ça me paraît intéressant ça va dans le sens de ce qui a été dit par par Frédéric Ploquin c'est que peut-être on a un un billet dans notre façon institutionnellement de lutter contre ces phénomènes là que j'appellerai le le syndrome des silos comme s'il y avait d'un côté les stupes de l'autre le crime de sang ici la criminalité organisée là le le financier comme s'il n'y avait pas ce que les spécialiste appelle des phénomènes d'hybridation d'hybridation il y a des lieux de l'hybridation il y a des lieux de cela vous avez cité tout à l'heure un livre que j'ai commis d'argent et de sang l'affaire dite cota carbone et est une histoire incroyable d'hybridation entre le crime le vrai enfin le vrai il y a pas de vrai de faux crime le le crime tel que on en a une acception populaire les bandits et l'école c'est c'est même la fusion je dire chimiquement pure de cette histoire mais ces phénomènes existent aussi y compris avec une partie de responsables qui ont des des des charges publiques euh c'est une histoire sur laquelle Frédéric a beaucoup écrit le les histoires de celui qui a été surnommé le parrain des parrains Michel Tommy euh qui est l'un des inventeurs avec son ancien associé du concept de de Afrique bon B c'est quelqu'un qui avait un pied à la fois dans des phénomènes mafieux insulair dans le monde des jeux et dans le monde politique il a été condamné dans une affaire concernant un ancien ministre qui a rencontré de mois avant sa mort Frédéric dans cette dans cette maison euh je vous parlais tout à l'heure de l'affaire des financements libiens il y a un des prévenus qui s'appelle Alexandre joury qui est présumé innocent euh qui à lui seul pourrait incarner ce que j'essaie de vous dire sur sur les phénomènes d'hybridation et pour lutter face à ce pour lutter face à cela c'est vrai que nous avons des services enquêteurs qui de la gendarmerie qui de la police qui des douanes qui y compris dans les les parquets spécialisés s'attache à un type de délinquence et coopère peu entre eux pour essayer je dis pas que ça n'existe pas mais pour essayer de de partager l'information et avoir une une vision d'ensemble et c'est l'une des prises de conscience aujourd'hui notamment dans la lutte contre le narcotrafic c'est qu'on peut pas lutter contre le narcotrafic si on ne lutte pas financièrement contre le narcotrafic je veux dire limiter la lutte du narcotrafic à la saisie se dire ce qu'il faut c'est c'est saisir mais en fait ça sert à rien enfin pardon je je parle sous leôle de Frédérique connait beaucoup mieux que moi mais enquêter dans un sens ça on sait faire pour trouver un peu de la drogue qui circule un peu parce que c'est infinitisimal ce qu'on saisit par rapport à ce qu' circule mais dans l'autre sens faire l'enquête dans l'autre sens pour remonter les flux financiers c'est ça c'est enfin on n'est pas face à des philanthropes ils font ça pour l'argent donc c'est quand même c'est un peu une une expression tarte à la crème que je vais dire là mais c'est quand même le nerf de la guerre c'est le nerf de la guerre et donc tant qu'on a pas une prise de conscience global de tout ça bien sûr qu'on pourra toujours comme un un un un pointiiste mettre ici une évolution là une amélioration si c'est mon analyse si on n pas une prise de conscience générale et une sorte de de de de Task Force globale c'est c'est global le problème qui nous est posé par la corruption et et et vous voyez bien que quand des personnes ont si peu de rapport à la morale publique et à l'éthique deviennent président de la première puissance mondiale ce que ça donne à l'échelle diplomatique vous vous pensez que ce qui se passe entre les États-Unis et la Russie n'a pas de lien avec les intérêts privés des uns et des autres quelle est quelle est la décision que vient de prendre Donald Trump il l'a annoncé hier il prend beaucoup de décisions la fin de la transparence sur les bénéficiaires économiques aux États-Unis c'est c'est l'un des premiers outils pour lutter contre la délinquence c'est de savoir qui est derrière les sociétés bon et c'est pas c'est pour ça que je dis que ça n'est pas déconnecté du reste ces histoires c'est pas simplement des histoires de gens de de de de gens puissants oui merci beaucoup peut-être je vais passer la parole à Monsieur Ploquin vous vouliez non laisser poser des questions madame la rapporteur oui merci beaucoup le le le temps le temps passe et il passe vite malheureusement euh je voulais vous vous remercier pour vos expos posais vous dire que précisément l'objectif de cette commission d'enquête dont le titre est est tellement vaste c'est qu'après le travail remarquable du Sénat sur le narcotrafic ce n'était qu'une partie visible de l'iceberg et que s'attaqué à la délinquence financière la criminalité organisée et la violation des sanctions internationales permet finalement de suivre l'argent au cœur de notre sujet il y a évidemment 50 nuances de blanchiment voire plus et qu'évidemment monsieur F j'ai vérifié votre la dernière audition nous avons enfin on en a eu depuis mais en en octobre 2013 dans la commission d'enquête d'Éric bequet sur la fraude et l'évasion fiscale on était déjà très mobilisé ici il y a pas de mitridisation en ce qui concerne la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale nous sommes un certain nombre à continuer le combat euh qui est assez inégal je dois dire euh 4 ans ou 5 pour endiguer la fraude à l'arbitrage des dividendes qui est quand même un vrai scandale 5 ans pour pour non pas supprimer mais mais réduire le verrou de Bery enfin je veux dire on a eu des combats et des combats pour plus de transparence et on continue à en avoir à armes inégales je vous le concède mais mais rendez-nous rendez-nous grâce de ce que on est quand même ici un certain nombre comme à l'Assemblée nationale d'ailleurs à continuer à mener ces ces combats euh voilà donc ça nous a pas ça nous a pas échappé moi j'ai j'ai euh j'ai quand même quelques quelques questions euh j'en ai une euh alors les raisons vous vous les imputez beaucoup à la à la corruption euh ça fait partie du du dispositif vous avez parlé euh de de cette de ces facilitateurs dans la sphère légale finalement de T ce blanchiment et on a eu des des auditions dans dans ce sens moi je voudrais quand même vous parler du du Parlement européen où 1 million et demi d'euros en cash s'est retrouvé finalement entre les mains d'un certain nombre de parlementaire dans une affaire qui est complètement enterrée euh est-ce que vous en avez des nouvelles euh ou pas parce que a priori le dossier est est complètement enterré et et le le deuxième sujet qui qui m'intéresse beaucoup c'est en dehors du des moyens dont vous nous dites qu'ils sont insuffisants de la volonté politique dont vous nous dites qu'elle est qu'elle est insuffisante euh quel quel quel quel outil euh supplémentaire faudrait-il mettre en en place pour arriver finalement à à à motiver plus euh les outils politiques pour pouvoir avoir un travail plus important contre contre le le blanchiment vous avez cité Donald Trump il y a quelques minutes euh au moment où où il libère complètement les cryptoactifs qui avait où il y avait une tentative de régulation sous l'administration Biden et pour lequel j'ai quand même le sentiment que les uns et les autres manquont de formation sur ces nouveaux outils de la criminalité qui sont qui sont quand même extrêmement créatifs alors il y a là o là d'un côté les cryptoactifs de l'autre si vous mettez l'intelligence artificielle au milieu on est quand même dans une situation extrêmement difficile donc moi je la première question est donc sur le sur l'affaire du du Parlement européen la la seconde c'est sur les outils qui manqueraient à notre dispositif en dehors de la volonté politique dont elle peut être ici ou là tout à fait insuffisante le bah sur la l'affaire du Parlement européen moi je vais pas en parler parce que je la connais pas suffisamment bien mais je constate comme vous qu'effectivement euh euh finalement on a retenu qu'un vague petit scandale euh ça a fait un peu de bruit en Grèce parce que il y avait quand même l'acteur l'actrice principale du du dossier de la de corruption était était grec mais c'est très vite retombé c'est c'est c'est quasiment ça a été traité quasiment comme un soupopéa quoi une espèce de microosérie télé et cetera comme si il y avait aucune prise de conscience réelle des des impacts de ce genre d'affaire parce que parce qu'il faut bien il faut bien s'en souvenir mais je crois qu'on l'a déjà dit mais l'argent salle est un est un orchestre génère des troubles un trouble social extrêmement important que ce soit au plus haut niveau à Bruxelles avec toutes les conséquences que ça euh que dans un dans un quartier où vous avez à un moment donné l'émergence d'une petite bande qui va complètement déstabiliser le le rapport au travail le rapport le rapport à l'argent ça fait des dégâts sociaux considérables vous savez les enfin à chaque fois moi je je le répète dans dans les quartiers où circule l'argent salle il ne bénéficie pas à tout le monde cet argent sal il faut faut le rappeler il bénéficie en général à 5 % des habitants même pas de de ces quartiers mais ça fait des des dégâts beaucoup plus important qu'on croit de voir se pavaner des gens qui dans le quartier se circulent avec des des automobiles que personne ne pourra jamais s'acheter ont un train de vie absolument considér ENF c'est rien enfin ce sont des petites choses don don dont je parle mais mais il faut imaginer que ça a des traductions sur le plan de la démocratie parce que ça ça impacte ça déstabilise tout le rapport à la société l'argent ça en réalité ça ça c'est c'est beaucoup plus important qu'on le croit c'est pas juste comme ça des gens qui dans un coin en profite ça ça a des conséquen sociale important ça déstabilise des quartiers ça déstabilise des la concurrencetique et au plus haut niveau ça peut déstabiliser une élection présidentielle notamment aux États-Unis ça sera de plus en plus le cas si on ne sait plus d'où vient l'argent qui finance les qui finance les les acteurs politiques parce que parce qu'on en arrive là au au sommet donc ça de du bas en haut de la de la société c'est un pu puissant des stabilisateurs qu'il faut pas oublier donc le fait que cette histoire semble passer à la trappe est plus que plus que troublant après les outils les outils moi moi je je je je veux vraiment revenir au terrain et et au chiffres que je vous donnais tout à l'heure à partir du moment où où vous ne valorisez pas la lutte contre l'argent sal parce parce que qui qui qui lutte contre l'argent sal des magistrats spécialisés qui doivent comprendre ce que leur racontent des policiers spécialisés donc à partir du moment où la création du parquet national financier c'est bien mais c'est c'est pas ça ça ne suffit évidemment pas parce qu'il faudrait à peu près partout dans toutes les juridictions si on veut renverser la vapeur dans la lutte contre l'argent contre le trafic de stupéfiants et si on prend en considération le fait que leur saisir des tonnes de drogu ne les déstabilisent pas énormément parce que la drogue elle-même faut faut quand même le dire elle elle ne vaut rien en fait en soi je veux dire elle vaut quelques centimes au départ dans le territoire dans lequel elle est produit elle ne elle n'a pas de valeur elle n'a de la elle n'a de valeur que lorsque elle a passé des frontières lorsque elle est rentrée sur un sur un territoire un pays consommateur et donc elle n'a de valeur que lorsqu'on a on on on on y ajoute à ce prix initial du pied de cocaïne qui ne vaut rien le prix de la corruption en réalité c'est ça qui don qui fait que le gram de cocaïne et le gram de cannabis vaut cher c'est parce qu'il a fallu corrompre il faut bien se rendre compte puisque si on avait la capacité d'aller d'aller se fournir directement dans la montagne en Colombie ou en Bolivie ben c'est ça vaut ça vaut quelques centimes le pied ça vaut rien et donc faut faut tout cet argent tout cet argent qui fait que ça vaut plus cher quand ça arrive au consommateur c'est parce que on a acheté des gens parce qu'on a acheté des doiniers des dockers des machins C donc donc effectivement vous si vous luttez contre la corruption vous allez indirectement vous attaquer à à cette circulation de de des produits stupéfiants puisque puisqu'il puisqu'il passe de cette façonlà donc moi je répète ce que j'avais dit sur le fait que voilà 860 enquêteurs en France un peu spécialisé des enquêteurs qui sont tous vieillissants qui ont l'impression que que qui qui vont tous sortir du jeu et que et que les les plus jeunes seront de moins en moins spécialisés on est sur une mauvaise pente donc il faut inverser cette pente merci beaucoup je vais monsieur Harfi voulait rajouter quelque chose non non non céit non mais juste très rapidement pour pour aller dans le le sens sur le par rapport à la question le sur sur les les manques de moyens je sais que c'est toujours un peu je présume que quand on est parlementaire on entend toujours on manque de moyens ici on manque de moyens là et que tout ne se résout pas par le manque de par le combler les manques de moyens et ca mais mais on peut pas faire l'impasse là-dessus c'est ça que je veux dire c'est que on a cité deux offices policiers leocgdf le cliff euh interroger leurs responsables il leur manque des dizaines d'enquêteurs des dizaines à Cliff ils sont censés être je crois 120 ou 130 ils sont 70 euh à le crgdf ils sont 60 dans les deux offices je crois qu'ils n'ont jamais été aussi peu de toute leur histoire bon euh et qu'on ne vienne pas nous dire que ça coûte cher parce qu'en fait c'est Al c'est chacun a son son sa vision de de la fonction publique mais il rapporte beaucoup d'argent ces fonctionnaires c'est un investissement c'est pas un coût les les les les les enquêteurs les enquêtrices euh spécialisé sur les questions financières il rapporte à la nation énormément d'un pognon de dingue si j'ose si j'ose l'expression mais ça n'est pas sans conséquence ce que je dis sur le manque de moyens depuis la la la loi Sapin 2 de 2016 a été introduit dans le le le droit français un un concept très anglosaxon de justice négociée avec ce qu'on appelle la convention judiciaire d'intérêt public je suis pas là pour dire c'est bien c'est mal mais je vous expliquez moi ce que j'envoie d'expérience euh je c'est parfaitement légitime évidemment que on puisse créer ce ce vrai faux PL des coupable des personnes morales puisque ce n'est pas totalement un plad des coupable puisqueil n'y a pas de reconnaissance de de culpabilité pénale par la personne morale il y a une c'est une coquetterie législative il a une reconnaissance des faits susceptible de bon euh mais ça ça permet c'est vrai dans un certain nombre d'enquêtes financières de récupérer très vite de l'argent qui manque au trésors public bon c'est ce qui s'est passé avec des grandes affaires au terme desquelles il y a eu des conventions judiciaires d'intérêt public l'affaire herbus 3 milliards la plus connu mais on peut parler de la Société Générale 500 millions on peut il y en a aujourd'hui une bonne une bonne vingtaine dont d'ailleurs les les les les ordonnances de validation sont disponibles sur le site du du du ministère de la de la justice il y a un un un plusieurs spécialistes qui ont tendance à critiquer aussi le recours de plus en plus intensif aux conventions judiciaire d'intérêt public qui qui serait une forme en réalité de dépénalisation de la justice financière voir de démonstration de justice du pauvre dans ce type de dossier pourquoi je dis ça parce que la convention judiciaire d'intérêt public qui a tout à fait ses avantages pose un certain nombre de questions d'abord la loi nous dit c'est pas parce qu'une personne morale signe une convention judiciaire d'intérêt public que les enquêtes s'arrêtent sur les responsabilité individuelle je veux dire une personne morale c'est pas c'est pas quelque chose d'immanent c'est la personne morale qui décide de de verser des pot de vin il y a bien des gens qu'on qui décident ça il y a des responsables bon la réalité c'est que sauf erreur de ma part et vous pourrez vérifier je ne connais pas une grande affaire où il y a eu une une convention judiciaire d'intérêt public où il y a eu la poursuite de l'enquête sur les sur les responsabilités individuelles c'est c'est comme si au nom de la ségip on abandonne en réalité on remet tout en bas de la pile la responsabilité individuelle qu'est-ce que ça veut dire ça et là c'est le libéral en moi qui parle ça veut dire que en fait la corruption les atteintes à la probité sont chiffrables désormais ça veut dire qu'on fait payer aux actionnaires le coût des dérives des individus et des dirigeants ça veut dire qu'on peut prévoir combien ça peut coûter ça veut dire qu'on peut provisionner ça peut dire qu'on peut c'est pour ça que je vous dis que le crime s'adapte on peut s'adapter et pourquoi on a recours à ce point aux conventions judiciairees d'intérêt publici bah parce que précisément on a de moins en moins d'enquêrices et d'enquêteur dans les dans les dans les dans les offices alors je dis pas du tout qu'il faut arrêter avec ça et je dis que ça c'est c'est une bonne démonstration par rapport à votre par rapport à votre question et enfin ça me paraît absolument capital c'est qu'il a la question des moyens il y a ce que j'appelle moi la question culturelle c'est ce que disait Frédéric la gratification de ce travail là je veux dire c'est s'il y a bien la lutte contre une délinquence qui est populaire c'est celle-là c'est c'est grand public et et et pourquoi une grande partie du débat public autour de ces affaires là c'est c'est de laisser à croire que les magistrats et les enquêteurs seraient mus par autre chose que l'envie de faire respecter la loi c'est pas les magistrats qui votent la loi quand même c'est pas les magistrats qui décident de dire que la corruption c'est 10 ans de prison c'est c'est vous c'est le monde politique et quand ils essayent d'appliquer la loi à ce milieu-là on leur dit vous vous êtes des Torquemada c'est la République des juges je parlais tout à l'heure du du rassemblement national qui a été scandalisé que le parquet puisse demander une exécution provisoire d'une d'une peine complémentaire d'inligibilité mais je vous parlais du décentrement tout à l'heure mais enfin mais dans toutes les affaires dans toutes les juridictions il y a des exécutions provisoires avec des interdictions d'exercer pour tous les métiers pour tous les métiers un pompier qui fait n'importe quoi on on le retire un policier un architecte un commissaire au compte voilà mais quand ça touche le monde politique alors là ça devient ça devient un un débat qui à mon sens est est néfaste à la conversation publque donc la la question de la gratification me paraît absolument capital puisque en effet aujourd'hui aller dans ces offices là bon et ben ça fait pas envie merci monsieur harfy je veux passer la parole Hervé Renaud et après à Patrice joli pour des questions je voulais insister sur ce point de résolution des des affaires alors der une question qui qui est faussement naïve mais c'est vrai que généralement on a affire on voit bien dans Je dans la série d'argent et 100 on a un journaliste parfois un peu seul au monde on l' vu avec Donis Robert par le passé un juge ou un directeur d'administration lui aussi un peu seul au monde ça donne un peu le vertige quand même de se dire ou des ou des fuites des lanceurs d'alertes qui distil des informations pour aboutir à à parfois des des affaires qui sont effectivement énormes donc ça donne ça donne le vertige et je vous rejoins sur les coûts financiers et démocratiques que cela engendre je voulais vous entendre vous dans vos enquêtes à un moment vous êtes dit mais là si on avait eu tel aspect pour résoudre l'affaire tel soutien peut-être pas tel moyen mais telle procédure qui aurait pu s'enclencher dans quelle mesure ça nous aurait facilité le travail pour la résolution de de de de de cette enquête mais de de votre point de vue euh quel dispositif compléter encore et je rejoin ça a dit le le président tout à l'heure pourtant on a le sentiment mais peut-être qu'on a un prisme un peu politique ici mais sentiment que la transparence est toujours plus forte et et toujours plus exigeante au risque parfois de salir d'ailleurs parce qu'il y a aussi des affaires qui n'aboutissent pas qui sont un peu tronqués mais dans quelle mesure on pourrait structurellement organiser les choses pour que le cadre parce que je crois pas trop à la vertu effectivement personnel et unique sur cette affaire mais dans dans quelle mesure le le cadre structurel pourrait permettre d'aboutir plus facilement ou de contenir plus facilement ces dérives on va prendre la question de Patrice joli si vous permettez et puis vous essayz de répondre au deux questions très bien merci messieur c'était très très enrichissant euh on a des difficultés à évaluer exactement le montant de cette délinquence financière les masses concerné est-ce que regarde des informations des des travaux que vous avez réalisés quels sont les ordres de grandeur selon vous sur quoi éventuellement s'appuyer de manière la plus la plus utile deuxième élément queles sont les racines de cette délinquence financière alors bien évidemment il y a la cupidité mais il y a pas que ça est-ce qu'il y a des choses plus objectives je pense à des question d'ordre économique d'ordre social pour donner deux illustrations de la manière don j'envisage les choses est-ce que dans une économie mondialisée avec une concurrence qui est redoutable est-ce que la question de de la de la consciencière et donc de la de la corruption et pas pas lié aussi à à ces élémentsl pour obtenir des marchés des avantages et cetera ça fait circuler des moyens et puis sur le plan social est-ce que la déconstruction de la cohésion sociale qu'on connaît depuis maintenant quelques décennies à la fois en France et dans le monde avec des échelles de revenus qui sont complètement disproportionné est-ce que tout ça n'y participe pas voilà quelques quelques exemples de de de ce que j'entends derriè ces ces racines profondes bon vous avez dit 10 minutes pardonnez-moi de deux questions importantes mais vous avez 10 minutes pour y répondre non mais rapidement sur les les deux questions merci merci beaucoup c'est c'est c'est pas facile de de de répondre mais sur les racines euh moi je vois un invariant dans toutes ces dans toutes ces affaires euh qui rejoint un peu ce que j'essaie de dire tout à l'heure c'est le le sentiment d'impunité la première des racines première des racines il me semble que c'est le sentiment d'impunité qu'est-ce qui fait que Jérôme kahusac fraudeur fiscal il le sait lui qu'il a un compte en Suisse et à Singapour accepte d'être ministre du Budget quand François Hollande le lui propose c'est quand même fascinant il dit oui il sait qu'il est fraudeur lui et et et il accepte de devenir le ministre qui doit du point de vue du gouvernement lutter contre la fraude fiscale qu'est-ce qui fait que Claude guant déjà définitivement condamné pour avoir détourné l'argent de la police euh laisse traîner dans son secrétaire de son appartement la trace d'un virement de 500000 € qui va causer sa perte dans l'affaire des des des des financements libiens pour laquelle il est toujours évidemment présumé innocent l'ancien directeur général de la police nationale ministre préfet euh secrétaire général de l'isé c'est le sentiment d'impunité puisque vous intéressez aux racines je pense que c'est une racine qui est absolument très ancrée dans dans pas simplement la culture française hein je sagit pas du tout de dire repentance repentance mais bon on est le spécimen de de soi-même et du pays dans lequel on vit et donc c'est la France qui me qui me qui m'importe ce que vous dites sur les les phénomènes qui intéressent la la délinquence économique si j'ose dire concurrence acharnée donc la corruption est un moyen de euh c'est quelque chose moi que j' entends beaucoup et que je ne comprends pas je je vous avoue que je ne comprends pas cet argument parce que si on se décentre on ne se poserait pas ces questions pour d'autres formes de CRIM et de délinquence ah bah oui mais alors les autres dans les autres pays les braquages c'est c'est autorisé bah faisonsnous aussi des braquages pour avoir un peu d'argent de poche non je je dis pas du tout que vous dites ça non je je je non je dis pas non non non non je dis pas je je sais bien c'est mais c'est parce que j'ai beaucoup entendu ça ah ben alors attendez nous on peut plus verser pot de vin mais les anglais ils le font les Américains le font les Suédois le font et alors nous on peut plus garder emporter les marchés non mais c'est c'est c'est un argument qui que j'ai entendu énormément depuis depuis depuis depuis depuis 25 ans c'est pour ça que je dis que la question elle est elle est culturelle et en plus il me semble que l'argument selon lequel dans les grands marchés internationaux on ne peut pas faire autrement que cela est un argument à très courte vue peut-être que ça peut permettre de décrocher un marché et d'avoir de l'emploi mais le poison que ça insti dans la relation économique et dans la relation internationale et parfois donc diplomatique au regard des produits qui sont vendus que si on parle d'hydrocarbures de matières premières de vente d'armes ce que ça provoque comme dépendance comme lien somatre entre le pays vendeur et le pays acheteur ça n'est pas sans conséquence sur les relations diplomatiques donc peut-être que ça a permis pendant un temps de d'avoir des marchés et de faire travailler des gens et puis j'ai tendance à penser que dans un temps plus long c'est absolument dramatique sur le coup le cadre structurel c'est c'est dur de de répondre à votre question tant elle est vaste et vous avez raison sur la sur la transparence qui est un mot moi que je n'aime pas et que j'utilise comme tout le monde mais je pense qu'il a été inventé par ceux qui n'en veulent pas parce que ça donne l'impression qu'on veut regarder au travers des gens comme ça une espèce de de de violence c'est je préfère le terme mais qui a été depuis capté par la valeur marchande malheureusement de la publicité ce qui appartient au public voilà et et et il est normal il me semble quand on est dépositaire d'un intérêt public que il y ait des phénomènes de transparence pour consolider la la confiance ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de de dérivve sur ces sur ces questions là vous avez raison il y a un cadre structurel qui me paraît important alors vous vous nous vous avez dit dit pour résoudre vos affaires alors c'est vrai qu'on est pas des détectives hein nous on on c'est pas tant qu'on résout des affaires qu'on essaie de mettre sur la table des faits d'intérêt général et vérifier qui ensuite aliment le le débat public et on n'est pas des des policiers ou des magistrats frustrés hein nous on n'est pas là pour amener des gens devant un tribunal et et et et ce qu'on révèle n'a pas forcément vocation à devenir un délit c'est pas ça ça c'est voilà nous on lève des lièvres et la société s'en empare parfois la justice parfois le Parlement parfois les syndicats parfois le monde de l'entreprise bon il y a des destinations des informations qui peuvent devenir judiciaires ou autres mais on ne peut pas juger la qualité du journalisme à l'ône de la décision judiciaire cela étant il y a un cadre structurel qui me paraît quand même assez intéressant sur ces questions là qui qui est un lieu commun répété depuis des décennies mais c'est quand même la Noe indépendance du parquet en France je veux dire on est quand même sous le régime d'une justice supranationale qui est la CEDH qui nous dit depuis l'arrêt medvedef célèbre arrêt la matière que le parquet n'étant pas indépendant en France on ne peut pas dire que les magistrats du parquet soient des magistrats c'est quand même ce que dit la justice européenne en la matière bien sûr je suis pas du tout là pour jeter l'eau propre sur les les procureurs qui font un travail extraordinaire et qui pour la grande majorité d'entre eux sont indépendants parfaitement indépendants dans leur tête mais la question qui est posée par cela il me semble c'est celle de l'indépendance institutionnel et c'est la raison pour laquelle désormais à chaque fois qu'il y a une affaire comme on ne donne pas l'indépendance au parquet je parle d'une affaire d'atteinte à la probité et ben c'est facile pour les unes pour les uns pour les autres de dire ah bah comme par hasard le parquet qui est sous l'autorité de tel pouvoir politique s'attaque à moi ou comme par hasard le parquet qui est sous l'autorité de tel autre pouvoir politique ne s'attaque pas à l'autre hein c'est c'est exactement ce qu'on voit dans toutes les affaires de droite comme comme de gauche je pense que si on donnait l'indépendance au magistrat du parquet ce qui ne doit pas leur empêcher d'appliquer une politique pénale ça permettrait quand même d'assaignir culturellement ce rapport un peu pathologique que l'on a parfois avec la justice financière moi j'ajoute juste un mot parce que bon on a dépassé le temps hein c'est je pense c'est c'est non non mais c'est je veux pas on va pas vous retenir jusqu'à midi mais mais je pense que considérer que le que la lutte contre le le blanchiment et l'argent sale peut se résoudre à l'échelle de la France c'est un peu comme considérer que la lutte contre le trafic de stupéfiants pourrait se régler en se concentrant sur ce qui se passe à champignny sur Mar parce que en réalité aujourd'hui et c'est là où il faut pas je dire c'est c'est c'est vrai que la France peut montrer l'exemple la France peut prendre des décisions mais mais tout tout cela ne peut-être pensé à l'échelle strictement hexagonale c'est totalement obsolète en réalité puisque ces flux financiers débordent largement nos frontières donc il faut que je crois que dans votre réflexion vous intégriez cela quand un policier français euh qui pourrait être lanceur d'alerte qui pourrait nous amener des informations non he on demande que ça ou un magistrat et cetera ne peut pas nous les amener pour une raison simple c'est que lui il a envoyé une commission rogatoire internationale à Rabat à Alger à Dubaï à Hong Kong et puis bah bah non mais ils répondent pas bah non mais ils répondent pas mais ils répondront jamais ou ils répondront peut-être dans tellement longtemps que le délire lui-même ne sera plus constatable donc en réalité faut faut vous vous interrogz aussi là-dessus sur la nécessité le fait qu' on ne peut pas penser euh la lutte contre le blanchiment à l'échelle juste de l'Hexagone c'est c'est trop petit et quand vous voyez que les je pendant des années les les les les délinquants français les criminels français d'origine française ont investi en Espagne quand vous allez vous balader en Andalousie vous vous vous ne pouvez pas comprendre cette poussée immobilière colossale cette flambée de de de villa de luxe vous pouvez pas la comprendre si vous si vous n'admettez pas que l'Espagne à un moment donné à à largement ouvert ces portes que les banques espagnoles ont ouvert leurs PES que que les les avocats locaux les élus locaux que que tout le monde a dit oui à l'argent salalele quand quand vous allez au Luxembourg parce que vous avez parlé de de lunir Robert vous intéresser on c'est c'est frontalier c'est un pays frontalier quand vous allez au Pays-Bas et que vous entendez des trafiquants vous ditent non mais au Pays-Bas moi c'est pas comme en France j'arrive avec ma valise de billet on descend à la cave on offre on paye le champagne et on compte les billets quand vous entendez ça vous dites bon je dis pas qu'on est ridicule mais mais que c'est intéressant de penser au renforcement des outils en France mais cette cette réflexion n'aurait pas de sens si vous demandiez pas ce qui est en train de se passer au niveau des des flux d'argent internationaux cette mondialisation du trafic lui-même à cette mondiialisation du trafic lui-même correspond une véritable mondialisation des flux financiers qui est la plus grande la première réjouissance de tous les criminels et tous les corrompus oui merci je je vous remercie de de nous donner autant le la justification de cette commission d'enquête et sont bien fondé parce que c'est ce que vous nous avez dit la matinée le blanchiment c'est c'est 3 à 5 % du GDP c'est 2000 milliards qui qui est évidemment qui manque à l'économie réelle donc c'est un crime social démocratique économique on est d'accord je pense que renforcer le name and shame vous parliez des conventions judiciaires je pense que ça évite le name and shame et je crois que ce sera une chose importante et vous rassurer pour dire que notre commission d'enquête va aller évidemment hors de hors de nos frontières bien merci beaucoup en tout cas pour vos témoignages et vos éclairages merci beaucoup merci à vous