Bruno Le Maire : "La politique est la langue du compromis, la littérature est sans compromis"

Bonjour Bruno Le Maire, vous êtes ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, mais c'est le romancier avec qui je vais tout d'abord dialoguer, puisque vous publiez Fugue américaine, un roman, aux éditions Gallimard. Pourquoi écrivez-vous Bruno Le Maire ?

Je dirais par goût de la liberté avant tout. La responsabilité politique ne donne pas toujours toute la liberté pour développer son imaginaire, développer ses passions, développer ses admirations, son respect pour un musicien comme Vladimir Horowitz. La littérature vous permet d'aller au bout de cette liberté, y compris dans la langue. La langue politique est par définition une langue du compromis. Sinon vous pouvez blesser, vous pouvez froisser. La langue de la littérature est une langue sans compromis. J'ai essayé justement dans Fugue américaine de pousser le plus loin possible ce travail sur la langue pour refuser tout compromis.

On va revenir d'ailleurs sur la liberté dont vous faites preuve dans ce roman. Mais alors, la question c'est que la liberté de l'auteur, c'est une chose, la liberté du lecteur, c'en est une autre. Parce que le roman qu'il lit, c'est aussi le roman d'un homme politique. C'est un bon roman, Fugue américaine. Mais on se demande à chaque fois pourquoi l'a-t-il publié ? Pourquoi l'a-t-il publié maintenant ? Pourquoi ne pas attendre, Bruno Le Maire, de ne plus avoir, par exemple, de responsabilité politique pour le publier, ce livre ?

On peut toujours attendre. Il y a une chance aussi qu'après vous ne publiez jamais ce livre. Et je pense que l'écriture obéit à un rythme qui est un rythme très profond, un rythme très personnel. Vous lisez, vous développez un intérêt, une passion, une fascination pour un sujet, en l'espèce, je le redis Vladimir Orovitz, vous écrivez. Et une fois que le livre est écrit et fini, après plusieurs années de travail, je le répète, il n'a pas été écrit en trois semaines, ce livre. Il faut publier le livre, le confronter au regard du lecteur. Ne serait-ce que pour réamorcer ensuite la pompe, pouvoir lire à nouveau, écrire à nouveau, il faut pouvoir se débarrasser d'un livre.

Pardon d'emprimer des mots aussi crus que ça, il faut pouvoir se débarrasser d'un livre que vous avez écrit.

On va prononcer d'autres mots plus crus dans quelques instants. Mais tout d'abord, effectivement, vous l'avez dit, c'est un roman qui est consacré à une figure centrale, le pianiste Vladimir Orovitz, à travers l'histoire de deux frères qui vont à Cuba pour assister à l'un des années plus tard. L'un des frères envoie ses mémoires à son neveu pour les faire publier de sa rencontre avec Orovitz en 1949 à la mort du pianiste en 1989, peu avant la chute du mur de Berlin.

Il va retracer donc les destins croisés de personnages qui sont hantés par leur passé, la maladie mentale qui est un thème extrêmement présent, la musique bien sûr, la destruction, et puis la sensualité, la chair, occupe une place également importante dans cet ouvrage. Qu'est-ce qui est vrai ? Qu'est-ce qui est faux dans ce livre, Bruno Le Maire ? Qu'est-ce que vous avez inventé ? Il y a un personnage central qui est évidemment un personnage authentique. Le reste ?

Tout ce qui touche Orovitz est exact. Documenté, ça m'a demandé cinq années de travail. Le fait qu'il crée la sonate pour piano de Barber à la Havane, c'est exact. Le retour à Caneguio le 9 mai 1965, c'est exact. Les psychiatres, les psychanalystes, les traitements qu'il a subis, c'est exact. Chacune des citations d'Orovitz est exact. Ça m'a demandé des années pour recenser les interviews, qui sont d'ailleurs souvent très drôles, parce qu'il y a un côté cabotin chez Orovitz qui est formidable, il y a aussi beaucoup d'humour dans ce texte. On voit à quel point Orovitz est aussi un acteur.

Donc tout ce qui a trait à Orovitz, son tailleur, la manière dont il s'habille, ses noeuds papillons, bien entendu sa femme Vanda qui occupe une place majeure dans le livre, la fille du chef d'orchestre Toscanini, la mort de sa fille, la manière dont la mort de sa fille ne va même pas à l'enterrement de sa fille, mais il se réfugie dans son piano. Tout ça est rigoureusement exact. Tout le reste est inventé.

Mais justement parce que c'est la personnalité d'Orovitz, c'est une personnalité double, triple, et il y a dans ce livre une sorte de récurrence de ces personnages doubles, triples, qui sont autre chose que ce qu'il voudrait donner à voir, avec une place, je l'ai dit, à la dépression, à la maladie mentale. Qu'est-ce qu'il y a de vous ? Quand on reçoit un romancier traditionnel, on dit, voilà, qu'est-ce qu'il y a de vous dans ce livre ? Là, vous êtes aussi homme politique, Bruno Le Maire, mais je vais vous poser la même question. Qu'est-ce qu'il y a de vous chez ces trois personnages ? Et ne me répondez pas que vous êtes un peu détroit, parce qu'il faudrait que vous soyez précis là-dessus.

Non, je ne vais pas être précis, parce que je ne sais pas ce qu'il y a de moi dans un livre. Et je pense qu'on écrit un livre, justement, pour explorer des choses de vous-même que vous ne connaissez même pas. Vous ne savez jamais où va vous emmener un livre. Quand j'ai commencé ce livre, c'était juste après avoir écrit un autre petit livre sur l'immense chef d'orchestre Kaus Kleiber. J'ai retrouvé la fascination pour Vladimir Horowitz que j'avais entendu pour la première fois lorsque j'avais un peu plus de 20 ans. Je me suis replongé dans Vladimir Horowitz. Mais quand je me suis mis à écrire le livre, vous avez des personnages qui sont nés.

Je voulais écrire au début un livre très court sur Vladimir Horowitz. Et puis, ce personnage double, Franz Wertheimer, qui a une vie très différente de celle de Vladimir Horowitz, s'est imposé. D'où ce thème de la fugue, d'ailleurs, avec deux lignes musicales, deux lignes de vie qui se croisent et qui ne cessent de s'entrecroiser. Puis, le narrateur est né. Je me suis dit, mais le narrateur va être un psychiatre parce que Horowitz est passé par là, et que c'est la meilleure façon d'avoir peut-être un reflet de la complexité de Vladimir Horowitz. Puis, les femmes sont apparues et elles ont gagné en puissance dans le livre.

Je ne pensais pas du tout que les trois femmes, Muriel Lebody, la femme de Franz Wertheimer, Wanda Horowitz, la femme de Horowitz, et la troisième femme, Julia, qui est la compagne du narrateur, occuperaient tant de place. Et donc, vous ne savez jamais où un livre va vous emmener. Et c'est peut-être pour ça que vous écrivez, pour découvrir des choses que vous ne connaissiez pas de vous-même et qui peuvent être éparpillées à travers le texte.

Alors, il y a beaucoup de passages qui ont fait réagir Bruno Le Maire, puisque ce sont des passages extrêmement crus. Alors, je rappelle que c'est un roman, donc ce sont des personnages qui, à chaque fois, s'expriment. Vous faites bien de le rappeler,

parce que je crois que ça a été oublié parfois. En entièrement ou non.

Oui, mais alors, néanmoins, un roman doit normalement faire écho aux thèmes qui ont une importance pour les différents narrateurs. Alors, je cite par exemple un extrait. Donc, là aussi, c'est évidemment une femme qui parle... Enfin, c'est évidemment l'un des personnages. Il s'agit d'une femme. Elle dit, « Le cul à la fin, c'est ce qu'il y a de plus sain, le seul vraiment de liberté qu'on nous donne », Bruno Le Maire. Et alors, justement, il y a dans ce livre l'idée que, finalement, la liberté, la liberté ultime, elle est accordée dans la chair et dans la chair seulement. Pourquoi ce thème ?

Pas seulement, mais c'est un thème qui est très important. Je pense que la sensualité, la sexualité, qui est très présente, effectivement, dans le livre, est une manière d'être libre. Et quand je vois parfois les attaques, les ricanements sur ces passages, je me dis, mais dans le fond, c'est l'ordre moral qu'on veut nous imposer. Moi, je préfère la liberté. Et pourquoi est-ce que ce thème occupe autant de place et pas par strict plaisir, et certainement pas par goût de provocation. On n'écrit pas un livre pour provoquer. Ça n'a pas grand intérêt.

Mais tout simplement parce que lorsque vous écoutez Orovitz, l'un des mystères, c'est qu'un homme venu de Berditchev, d'Ukraine, vous l'avez rappelé, qui a traversé l'exil, qui a traversé l'Allemagne des années 30, qui se retrouve aux Etats-Unis, comment cet homme peut-il, alors qu'il est d'apparence froid, dégager autant de sensualité au piano ? D'où vient cette sensualité ? Comment est-ce qu'il a trouvé à exprimer cette sensualité ? Donc oui, la sensualité, elle est présente. C'est celle de la chair, c'est celle de la sexualité, c'est celle de la musique, c'est celle du sentiment qui dépasse les mots. Pourquoi est-ce que la sensualité occupe autant de place ?

Parce qu'une des interrogations fondamentales du livre, une des interrogations que je porte depuis des années, c'est celle sur la musique, dont la sensualité dépasse celle des mots, et dont un des uniques reflets, à mon sens, est la sexualité.

Mais alors, justement, c'est embarrassant, lorsqu'on doit être corseté par sa profession d'homme politique, d'écrire ça. Justement, comment réussissez-vous, si vous avez réussi, si ça n'a pas été une gêne, à vous abstraire de votre personnalité publique, pour écrire ce que vous aviez vraiment envie d'écrire, donc là, en l'occurrence, sur la sexualité, Bruno Le Maire ?

C'est l'intérêt du roman. C'est la liberté dont je vous parlais au départ. Pourquoi est-ce que j'écris ? Parce que ça me donne la liberté qui n'est pas forcément accordée dans d'autres fonctions. Et la liberté, elle est celle du personnage de fiction qui va vous emmener, une fois encore, là où lui veut vous emmener. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, vous savez que votre livre tient ? C'est que vos personnages tiennent, qu'ils sont crédibles, qu'ils vivent tout simplement par eux-mêmes. Ce n'est pas vous qui, comme un marionnettiste, commencez à tirer les ficelles. Il faut que le personnage ait sa propre vie. La scène de Julia, c'est Julia qui l'a imposée d'elle-même.

Les scènes de sexualité ailleurs dans le lit, ce sont des scènes qui sont venues naturellement. La scène dont on a moins parlé, de Horowitz, qui est sur la jetée de la Havane, c'est Horowitz qui a imposé cette scène-là. Et je pense qu'être romancier, c'est aussi laisser vivre ses personnages. Et être capable de se dire, soit je suis romancier pleinement et entièrement, soit je suis écrivain pleinement et entièrement, et on va au bout de cette liberté, soit je ne le suis pas et ce n'est pas la peine d'écrire.

Justement parce que Horowitz aussi était, on pourrait dire aujourd'hui, genderfluide, ou en tout cas, jouait de cette ambiguïté. Ils disaient, pour être bon pianiste, il faut être juif, homosexuel, ou alors mauvais, pardon. Ils disaient, il y avait trois pianistes, trois types de pianistes. Et justement, le fait d'avoir choisi comme personnage central, quelqu'un qui finalement se connaît mal lui-même, a une difficulté à aller jusqu'au bout de ce qu'il est, se cherche finalement. C'est le cas donc d'Horowitz. C'est le cas aussi un peu d'un autre personnage que vous mettez en scène, de l'un de ses deux frères qui vont côtoyer Horowitz Bruno Le Maire.

Oui, il y a une vie réussie et une vie ratée, tout à fait caricaturale. C'est ça, cette fugue. C'est celle, le premier développement musical, la vie d'Horowitz, qui se transforme en destin. Il est frappé par la dépression, il a connu l'exil, il ne sait pas très bien qui il est, il aurait dû tomber, il aurait dû ne jamais se relever. Je rappelle qu'il a fait une longue période de dépression, on en a fait plusieurs, mais la plus longue a duré 12 ans, entre 1953 et 1965.

Et pourtant, il se relève, il se relève avec l'aide de sa femme Vanda, qui est la femme forte du livre, il se relève grâce au traitement, il se relève en recommençant à jouer mais des petits morceaux, et il triomphe, et il devient plus qu'un grand pianiste, il devient une légende. Et il retourne en 1986, à Moscou, jouer devant les mêmes dignitaires soviétiques qui ont condamné son père au goulag. Il crée son destin.

Et de l'autre, vous avez un pianiste plus jeune, qui lui est accablé, dans le fond, par le talent d'Orochwitz, et qui voyant qu'il n'aura jamais le génie d'Orochwitz, qui lui donne une leçon, renonce au piano, devient agent immobilier, alors qu'il est fait pour être agent immobilier, comme moi pour être éleveur de moules, et qui, du coup, se retrouve plongé dans sa dépression, tombe, et ne s'en sort pas. Et je pense que c'est ce croisement de lignes qui m'intéresse. Pourquoi est-ce que l'un se redresse, l'autre ne se redresse pas ? Pourquoi l'un tombe et l'autre s'effondre ?

Bien sûr, mais on se dit, alors, cet homme pianiste, juif, homosexuel, dépressif, c'est, a priori, un personnage loin de vous ? La dépression, peut-être ? Est-ce quelque chose

que vous connaissez, Bruno Le Maire ? Je le connais dans mon entourage, mais je ne le connais pas personnellement. Mais je trouve que c'est intéressant de se plonger vers les personnalités faibles, de s'intéresser aux personnalités faibles, celles qui ont des failles, celles qui ont...

Un dépressif n'est pas forcément une personnalité faible.

Justement, ce qui, une fois encore, m'a le plus intéressé, c'est comment est-ce que Horowitz peut mêler autant de faiblesse et autant de force. Un effondrement aussi spectaculaire et un redressement tout aussi spectaculaire. C'est ça que ce livre veut fondamentalement interroger. Comment cette complexité d'Horowitz fait naître une légende alors qu'elle aurait pu se réduire ensemble très facilement ?

Et puis alors, la musique, vous avez consacré un livre à Kleiber, vous en consacrez un à Horowitz, il y a aussi une présence de Richter, il y a aussi un personnage qui a failli être un grand pianiste mais n'y parviendra pas, Bruno Le Maire. C'est un thème important pour vous, la musique. Pourquoi ? Pourquoi le prendre surtout de manière romancée parce que vous pourriez vous contenter d'interpréter des morceaux au piano ?

C'est un thème fondamental parce que j'aime beaucoup la musique, c'est aussi simple que cela, que j'en écoute tous les jours, que c'est un moyen de faire partager aussi cette passion. Il y a un lecteur qui m'a dit grâce à vous j'ai écouté la dernière sonate pour piano de Beethoven, je me suis aperçu qu'effectivement ça ressemblait à du jazz, c'est incroyable qu'un compositeur comme Beethoven ait quasiment anticipé le jazz.

Donc ça fait toujours plaisir de partager cette passion et au-delà de ça la musique n'a pas de sens et quand vous exercez un métier où chaque mot que vous employez doit avoir du sens, peut-être scruté, critiqué, attaqué, valorisé, la musique de ce point de vue-là est un espace de liberté exceptionnel. Il n'y a aucun sens, même quand on me dit sonate clair de lune ou ça exprime la tristesse, la joie, non, il n'y a pas de sens dans la musique.

Oui mais vous montrez que la vie d'un interprète a du sens et extrêmement corsetée, il n'y a rien de moins improvisé que la manière qu'avait Ourovide ou Richter d'ailleurs parce que ce sont deux personnes que vous mettez en scène, il faudrait peut-être nous dire d'ailleurs quelques mots sur Richter également.

Oui mais ce qu'il y a de fascinant dans la musique c'est qu'il n'y a rien de plus aride au départ. Pour tous ceux qui ont fait de la musique ils le savent. La partition c'est quoi ? C'est du noir sur du blanc, des lignes et des notes, rien de plus aride. Un piano c'est quoi ? C'est des marteaux, c'est des feutres, c'est des cordes, rien de plus aride. Et de cela vous allez arriver à tirer ce qu'il y a peut-être de plus sensuel et de plus sensible. C'est ce mystère de la musique qui est intéressant pour moi.

Et il y a deux manières, plusieurs manières de l'aborder mais là aussi dans cette fugue on arrive à mêler non seulement le destin d'Orovide à celui du personnage principal mais aussi à un autre destin que je mets en miroir d'un autre pianiste pour lequel j'ai une admiration folle peut-être encore plus grande que pour Orovide qui est un autre qui est un autre ukrainien mais qui lui fait le choix délibéré, assumé, revendiqué de rester en Union soviétique et qui dit mais dans le fond on peut rester en Union soviétique et être totalement indépendant de la politique mais Richter est malgré tout rattrapé par la politique je raconte cette scène incroyable où on l'oblige à jouer du bac sous le cercueil de Staline il est lui aussi rattrapé par la politique vous avez une figure d'exil Orovide une figure de la patrie russe Richter mais les deux sont rattrapés par la politique même la musique n'échappe pas à la politique

On se retrouve dans une vingtaine de minutes Bruno Le Maire 8h23 sur France Culture Bruno Le Maire vous publiez Fugue américaine aux éditions Gallimard mais avant de parler à nouveau de littérature on va parler de politique et notamment de ce que vient d'évoquer mon camarade Jean Lémarie avec ces commémorations ces étranges commémorations qui si j'ai bien écouté le biais de mon camarade évoquent plus la division du pays que sa réunion autour d'une mémoire commune votre réaction ?

J'ai une appréciation évidemment très différente moi je retiens ce qu'a dit le président de la république sur la capitulation nazie sur l'esprit de résistance sur Jean Moulin bien entendu et je pense que ça a été entendu par des millions de nos compatriotes et que ce message sur le courage l'esprit de résistance de Jean Moulin il a été très largement partagé ensuite qu'on évite que la cérémonie du 8 mai 1945 soit perturbée par des bruits de casserole par des bruits d'une minorité moi ça me paraît légitime et je pense que pour garantir l'union nationale l'unité nationale autour du 8 mai 1945 il valait mieux éviter des incidents éviter du bruit du mauvais bruit ça c'est la conséquence Bruno Le Maire

la cause c'est cette réforme des retraites qui divise tellement les français qu'une manifestation aussi consensuelle que l'on espère consensuelle une manifestation à la mémoire des victimes du nazisme et bien

mais qui iront pardon de vous interrompre qui iront ce consensus c'est le président de la république ou c'est des manifestations pendant le 8 mai 1945 qui sont totalement déplacées parce que j'ai vu qu'ailleurs dans des villages dans des communes vous aviez des députés de la majorité qui commémoraient le 8 mai 1945 il y a eu effectivement des manifestations déplacées des bruits de casserole qui est-ce qui trouble dans ce cas-là l'union nationale c'est des manifestants qui arrivent avec casserole et bruit ou c'est le député de la majorité ou le président de la république que chacun prenne ses responsabilités

bon mais au-delà de ça le climat du pays Bruno Le Maire vous voyez bien qu'il y a une fracture et cette fracture aujourd'hui elle semble

difficile à résorber mais je n'ai pas là aussi la même appréciation je pense que nous avons un pays qui se porte bien nous avons un pays qui aujourd'hui a une économie qui est solide nous avons une économie qui crée des emplois nous sommes en train de nous approcher de ce qu'on n'a pas connu depuis un demi-siècle c'est-à-dire le plein emploi dans notre pays alors qu'il reste encore des inquiétudes des angoisses que beaucoup de salariés veulent être mieux rémunérés mieux récompensés pour leur travail oui que beaucoup d'entre nous veuillent qu'aujourd'hui le travail soit organisé différemment oui qu'il reste beaucoup à faire pour les services publics notamment l'hôpital public qui est un des grands sujets que le président de la république a voulu traiter oui mais ne caricaturons pas ce qu'est la France ou l'état de la France aujourd'hui il y a certaines personnes qui se complaisent dans une espèce de détérioration volontaire de l'image de la France et qui ont intérêt politique à montrer que tout va mal dans le pays que nous sommes au bord de la rupture au bord du drame au bord de la crise sociale au bord du conflit certains diraient au bord de la guerre civile c'est faux ce n'est pas la France que je vois pardon ce n'est pas la France que je vois moi je vois une France qui réussit une France qui veut se battre une France qui a des succès c'est la même chose lorsqu'on me dit ah mais les jeunes aujourd'hui ne veulent plus bosser ils ne veulent plus travailler c'est ce genre de discours que je récuse parce que ce n'est pas l'image de la France que je rencontre

Jean-Lémarie sans parler de guerre civile est-ce que vous ne voyez pas simplement là sous nos yeux une crise politique majeure encore une fois c'est un symbole ce n'est qu'un symbole mais c'en est un le président de la République qui remonte seul les Champs-Elysées le jour où on commémore le 8 mai 45

je ne pense pas que ça fasse une crise politique et je considère qu'aujourd'hui il y a des attentes qui sont très fortes il y a un besoin d'expression politique différent c'est évident il y a un besoin de simplification de notre démocratie tout le monde le voit de simplification et d'efficacité notre démocratie nos institutions sont trop lourdes trop lentes la participation populaire la décision n'est pas suffisamment organisée on peut certainement l'améliorer donc oui il y a des attentes auxquelles il faut répondre mais je suis peut-être exagérément optimiste mais ces attentes sont porteuses d'espoir elles ne sont pas porteuses de crise ou d'effondrement lorsque je m'exprime sur le travail les attentes des jeunes sur l'organisation du travail la répartition de leur journée la conciliation entre vie personnelle et vie professionnelle le sens qu'ils veulent avoir dans leur activité on peut le considérer comme la grande démission ça c'est les pessimistes tous ceux qui voudraient vivre au 19ème siècle on peut le considérer au contraire comme un formidable levier de transformation positive de notre pays et c'est comme ça que je le vois

mais alors Bruno Le Maire on va revenir à votre roman parce que dans votre roman il y a notamment des mots très durs alors je rappelle que c'est un roman donc ce sont des personnages qui prennent la parole mais il y a par exemple une diatribe contre l'idéologie et notamment vis-à-vis donc de cette incapacité occidentale à voir à se prémunir contre l'idéologie je vous cite l'Occident qui comme toujours n'aura rien vu venir car c'est bien le propre de l'Occident de ne rien voir venir obsédé qu'il est par son propre destin il est tellement revenu des idéologies qu'il ne voit plus le travail de sable des idéologies est-ce que ça n'est pas ce que vous venez de faire vous dites voilà l'économie va bien la France va bien et puis il y a des gens autour de vous alors je ne dis pas que l'idéologie est seulement d'un côté mais il y a des gens autour de vous avec des casseroles qui ne sont pas contents et qui considèrent que la France que vous décrivez n'est pas leur France

et tout homme politique honnête et je pense que beaucoup le sont est tiraillé entre la lucidité qui peut le porter au pessimisme et la volonté qui doit le porter à l'espoir je ne connais aucun homme politique ou alors il serait d'une naïveté confondante qui vous dirait mais tout va bien tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes un homme politique c'est celui qui a la lucidité et la volonté la lucidité de voir que beaucoup de choses ne vont pas bien dans son pays qui a beaucoup de choses à améliorer beaucoup d'inégalités à corriger mais qui a l'espoir et c'est le sens de mon engagement politique pour essayer de transformer les choses ça me fait penser où c'est qui est de Gaulle

je reviens à l'idéologie

mais ça me fait vraiment penser à la rencontre entre de Gaulle et Kessel je crois qu'elle est racontée dans l'excellent livre de Dominique Bonat sur Kessel et Druon on est en 43 Kessel arrive à Londres et il demande à de Gaulle mais est-ce que vous pensez que nous allons gagner la guerre en 43 et de Gaulle répond mais la guerre Kessel elle est déjà gagnée évidemment il reste quelques formalités à remplir c'est ça la politique la lucidité sur le moment où nous sommes et la volonté totale de changer la réalité

bon mais la question de l'idéologie la question de l'idéologie qui peut par exemple faire mener une réforme des retraites parce que c'est un point de vue idéologique on dit qu'il faut la faire on la fait contre un pays parce que beaucoup de gens n'en veulent pas Bruno Le Maire c'est ça aussi la question qui se pose est-ce que finalement en pensant parce que j'imagine que tout cela était pavé de bonnes intentions en voulant rétablir certains équilibres et bien on fait quelque chose qui provoque une rupture idéologique profonde dans le pays

la réforme des retraites c'est tout chose de l'idéologie je vais être beaucoup plus pragmatique que vous c'est des comptes publics c'est de l'argent les retraites coûtent très cher notre pays nous sommes un des seuls pays au monde qui consacre près de 14% de sa richesse nationale aux retraites dans d'autres pays ça va être 11% tant mieux on a un régime de retraite par répartition beaucoup l'ont abandonné c'est-à-dire de la solidarité de la solidarité entre les jeunes générations et les générations qui sont à la retraite seule difficulté ça coûte cher donc le seul moyen de faire en sorte sans baisser les pensions ou augmenter les cotisations et donc baisser les salaires de garantir l'équilibre financier de ce régime de retraite c'est de reporter l'âge légal donc ce n'est pas du tout l'idéologie c'est beaucoup plus

de la comptabilité cet argent il aurait pu être pris ailleurs et c'est d'ailleurs ce que disent beaucoup d'opposants oui

mais je vois bien on me dit il n'y avait qu'à baisser les pensions des retraités désolé bah si certains ont fait cette proposition-là je trouve ça très injuste mais attendez allons alors si vous voulez qu'on regarde les solutions alternatives je les ai soigneusement identifiées certains disent il fallait abandonner la défiscalisation des heures supplémentaires ça rapporte plusieurs milliards très bien pensez que c'est juste qu'on retire un ouvrier à un ouvrier qui va gagner 150 ou 200 euros de plus on lui supprime sa défiscalisation on peut diminuer

le crédit impôt recherche par exemple

très bien diminuons le crédit impôt recherche c'est un peu plus de 7 milliards par an on a qu'à le diviser par 2 ça vous rapportera 3 milliards vous êtes loin du compte il en faut 17 et puis vous aurez des milliers d'emplois qui seront détruits parce que des entreprises qui voulaient investir en France n'investiront plus en France une des forces majeures de notre pays aujourd'hui et qui est due à notre politique économique depuis 6 ans nous sommes la nation la plus attractive pour les investissements étrangers en Europe et croyez-moi je compte bien faire tout je dis bien tout ce qui est nécessaire pour garder cette place Jean Lémarie

il va falloir trouver de l'argent vous le disiez tout à l'heure Bruno Le Maire vous avez devant vous une demande de justice sociale mais aussi de justice fiscale beaucoup plus grande c'est le cas chez les français dans l'opinion mais aussi au sein même de la majorité on l'entend par exemple chez vos alliés du Modem en ce moment c'est toute la question aussi de la fiscalité du capital par rapport à la fiscalité du travail question très simple dans cette nouvelle phase allez-vous augmenter les impôts des plus riches

non pourquoi ? pour une raison qui est très simple c'est que aujourd'hui l'impôt sur le revenu c'est 70% payé par 10% des gens la deuxième raison c'est que nous avons le niveau de fiscalité qui est le plus élevé de tous les pays de l'OCDE et tous ceux qui nous écoutent vous dites toujours les plus riches mais on aboutit toujours à taxer dans le fond les classes moyennes supérieures puis les classes moyennes donc c'est ça qui rapporte c'est pas

des mécanismes différents on n'est pas obligé de taxer de la même façon les uns et les autres

vous avez une surtaxe à l'impôt sur le revenu qui a été mis en place qui devait être temporaire qui est devenu définitive vous avez un niveau de prélèvement qui est très élevé pour les catégories moyennes et moyennes supérieures donc je ne souhaite pas que nous touchions aux impôts en revanche que nous garantissions que tout le monde paie bien ses impôts avec ce que nous avons lancé avec Gabriel Attal sur la lutte contre la fraude fiscale oui que nous évitions l'optimisation fiscale notamment des groupes les plus importants avec la mise en place d'un impôt minimum à l'impôt sur les sociétés c'est moi qui l'ai porté depuis 5 ans avec le président de la république un impôt minimum à 15% pour éviter l'optimisation fiscale une fois encore 3 fois oui la justice fiscale oui plus d'impôts non

mais alors le paradoxe de tout cela Bruno Le Maire c'est que tous vos efforts je parle vos efforts collectifs pour restaurer les finances publiques ont été mal notés par Fitch que Fitch l'agence de notation a donc dégradé la note de la France considérant que le risque politique rendait ce pays moins enclin à rétablir l'équilibre des comptes publics c'est quand même là aussi étonnant puisque vous dites que cette réforme s'imposait par orthodoxie budgétaire et c'est cette même orthodoxie budgétaire qui a flétri cette réforme

Fitch salue aussi ça a été un peu oublié ce que la réforme des retraites va apporter au rétablissement des finances publiques qui est un point absolument majeur du rétablissement des finances publiques et je crois avoir toujours tenu le même argumentaire sur la réforme des retraites 1. ça permet de garantir l'équilibre financier en 2030 2.

ça augmente le volume global de travail du pays donc ça crée de la prospérité de la croissance qui fait le désendettement donc je prends évidemment très au sérieux la décision de Fitch il y a une autre décision qui doit intervenir qui sera celle de Standard & Poor's début juin et je redis à quel point je suis totalement déterminé pour ne pas dire inflexible sur le rétablissement de nos comptes publics d'ici 2027 et sur l'atteint de nos objectifs baisser la dette publique de manière accélérée pour atteindre 108% de dette publique en 2027 et revenir sous les 3% de déficit en 2027 ça va demander un engagement de tous ça va demander un engagement de la majorité ça va demander un engagement de tous les ministres sans exception ça va demander un engagement des collectivités locales qui d'ailleurs font déjà bien le travail tout le monde doit s'y mettre

Bruno Le Maire vous ne m'avez pas répondu sur le fond on a entendu votre volonté mais justement Fitch dit en substance un pays qui est fracturé n'est pas un pays qui est à même de remplir cette orthodoxie budgétaire

mais les fractures doivent se réparer et se réparons quand je vois qu'aujourd'hui les syndicats sont prêts à rencontrer la première ministre que même la CGT j'ai salué hier le sens des responsabilités de la CGT a dit qu'elle se rendrait au rendez-vous chez la première ministre voilà les premiers pas commencent à être faits et tant mieux parce que vous savez la tension permanente c'est insupportable pour tout le monde et c'est insupportable pour une nation nous avons besoin de sérénité mais nous avons besoin aussi de détermination dans la transformation de notre modèle économique

c'est la question tout de même de la réalité politique aujourd'hui l'absence de majorité conséquente la difficulté à constituer des majorités on l'a vu évidemment sur la réforme des retraites on en parlait à l'instant comment allez-vous faire ?

il faut avancer texte par texte regardez depuis un peu moins d'un an dans les responsabilités qui sont les miennes nous avons fait voter une loi de finances rectificatives à l'été dernier il y a une proposition de loi sur les influenceurs qui a été votée alors qu'elle a été défendue par deux députés d'horizons différents et nous avons un rendez-vous qui est majeur pour moi qui est le rendez-vous sur l'industrie verte la loi sur l'industrie verte c'est une loi qui doit permettre d'accélérer la réindustrialisation du pays décarboner de manière accélérée la nation française et faire de la nation française la première nation décarbonée en Europe c'est une réponse directe à l'IRA l'Inflation Reduction Act américain c'est un texte de loi qui doit favoriser la préférence européenne dans la commande publique dans les soutiens financiers que nous apportons à l'industrie c'est une loi qui doit garantir qu'au 21ème siècle en matière de batterie électrique en matière d'hydrogène vert en matière de panneaux solaires ou d'éoliennes la France est un leader mondial donc c'est une loi fondamentale est-ce que là-dessus on peut trouver une majorité ?

oui oui on peut trouver une majorité j'ai commencé à consulter tous les groupes mais les consultations se passent très bien j'ai reçu des propositions intéressantes des verts des propositions très justes notamment sur la biodiversité ou sur l'accent qui doit être mis davantage sur la transition climatique des propositions intéressantes du rassemblement national je recevrai prochainement les autres groupes la France insoumise les républicains donc vous pouvez voter

vous pouvez accompagner des propositions du rassemblement national

si chacun est capable de dépasser son intérêt politique et partisan pour défendre l'intérêt national je suis convaincu que sur la loi industrie verte une majorité avec le rassemblement national est possible Bruno Le Maire ? non je ne dis pas ça je dis simplement que je regarde les propositions et je regarde les propositions pour ce qu'elles sont et non pas d'où elles viennent je les regarde la politique c'est un peu comme vous le dites d'ailleurs dans Fugue Américaine c'est un peu savoir d'où l'on parle mais bien sûr mais en l'espèce sur un projet de loi qui porte sur l'industrie je regarde les propositions en fonction de ce qu'elles apportent au texte

l'autre question qui se pose et qui se pose de manière cruelle pour beaucoup de français aujourd'hui c'est l'inflation Bruno Le Maire et l'inflation empêche justement beaucoup de nos compatriotes de se réjouir de la situation économique et là aussi les armes du gouvernement ou celles qui sont mises à disposition de l'économie réelle font que cette inflation pèse très lourdement sur le budget de beaucoup de ménages qu'est-ce que vous envisagez

à ce sujet ?

Oui elle pèse terriblement et quand je dis que la situation économique de la France est solide je sais bien que c'est un chiffre global mais enfin on est quand même mieux à s'approcher du plein emploi et avec de la croissance plutôt que d'avoir un chômage de masse et être en récession et ça c'est dû à notre politique économique il n'empêche l'inflation c'est un calvaire un calvaire pour beaucoup de nos compatriotes notamment ceux qui ont des familles nombreuses et en particulier ceux qui ont les revenus les plus modestes donc il faut arriver à casser la spirale inflationniste sur les prix alimentaires je dis bien la casser je verrai les distributeurs cette semaine on va voir avec eux comment est-ce qu'ils peuvent prolonger leur trimestre anti-inflation au-delà du 15 juin parce que ça marche les prix ont baissé de 5 à 7% sur les prix qui sont dans ce trimestre anti-inflation il faut le prolonger au-delà du 15 juin parce qu'on sait bien que les produits alimentaires continueront à être chers je verrai ensuite les grands industriels en leur disant quelque chose de très simple quand les prix de gros et les prix du fret ont explosé immédiatement on s'est occupé de vous et on vous a permis d'augmenter vos prix désormais quand les prix baissent il faut que vous répercutiez tout aussi rapidement les prix à la baisse sur les prix de consommation pour que à l'automne prochain nous ayons cassé cette spirale sur les prix alimentaires sur les maris

d'après les distributeurs les industriels font la sourde oreille ils tardent à revenir à la table des négociations et donc à entraîner une baisse des prix dans les rayons pour celles et ceux qui nous écoutent qu'allez-vous faire ?

allez-vous laisser faire ces industriels ?

certainement pas je ne suis pas pour le laisser faire et je considère que c'est là que l'état a son rôle à jouer lorsque les acteurs privés n'arrivent pas à s'entendre que les négociations commerciales ont du mal à reprendre c'est le rôle de l'état de rassembler tout le monde donc je vais voir d'abord les distributeurs puis les grands industriels ensuite je verrai tout le monde ensemble je dirai écoutez il y a une seule chose qui compte c'est le consommateur et c'est que les prix baissent donc on se débrouille on va regarder les marges très attentivement qui a fait quelle marge à quel endroit qui aujourd'hui a les marges de manœuvre financière pour baisser ses prix et donc que le consommateur le voit et je le redis je n'écarte aucune option pour amener à des décisions concrètes qui se voient dans le panier de chaque français

Bruno Le Maire il y a dans Fugue américaine votre roman publié aux éditions Gallimard un thème extrêmement important celui de la vocation et celui de l'enseignement de la manière dont on peut atteindre ou pas une meilleure connaissance une meilleure expertise une meilleure maîtrise de ce que l'on fait et notamment là en l'occurrence du piano puisque Fugue américaine évoque le piano vous justement qui ont été vos maîtres qui sont ceux qui vous ont enseigné

celui qui m'a le plus appris en je citerai trois enseignants le premier c'est mon prof d'allemand en Hippocagne quand je préparais les concours qui m'a ouvert à la littérature allemande qui est très présente dans ce texte qui s'appelle Philippe Forget je le cite c'était un grand germaniste spécialiste de Kafka c'est lui qui m'a fait découvrir la littérature allemande je citerai une deuxième personne qui était mon prof de piano qui était une femme portugaise qui habitait pas très loin de l'école normale supérieure et qui m'a fait travailler beaucoup beaucoup mon piano c'est une ancienne enseignante de la Juller School à New York et une femme tout à fait exceptionnelle et je citerai un troisième professeur qui a joué un rôle majeur beaucoup le connaissent c'est Xavier Darkos qui était mon professeur de français là aussi en classe préparatoire et qui m'a fait découvrir des pans entiers de la littérature qui m'a donné aussi la passion de la littérature latine c'est un grand spécialiste de vie de Xavier Darkos et c'est un enseignant d'une qualité exceptionnelle

et alors en dehors de Xavier Darkos qui est un politique un politique qui ferait figure pour vous d'enseignant vous avez travaillé avec Dominique de Villepin avec beaucoup d'autres

je veux le dire très sincèrement celui avec lequel je me suis le plus amusé celui avec lequel il y a eu le plus d'enthousiasme c'est Dominique de Villepin bien sûr parce que tout était possible y compris de se mettre en travers de la route des Etats-Unis quand il voulait déclarer la guerre en Irak il y avait une forme chez Dominique de Villepin de panache français et ce panache français voilà je trouve ça incroyable Merci Bruno Le Maire

de nous avoir accompagné Fugue américaine pour évoquer la mémoire d'Orochwitz du piano comment on devient ce que l'on est comment aussi parfois on ne parvient pas à être véritablement votre livre et publié aux éditions Gallimard dans quelques instants le point sur l'actualité le 8.45 merci