Bruno Le Maire "sans filtre", 5/5.

Suivre l'Allemagne. Ni l'un ni l'autre. Non, mais pardon. La France ne mettra pas l'Allemagne au pas, et l'Allemagne ne mettra pas la France au pas. C'est ce qu'elle a essayé de faire. Parce qu'on ne joue pas nos atouts. Non, c'est pas nous, c'est quoi ? C'est qui, on ? Je vais te dire, tu as EDF, qui livre de l'électricité à l'Allemagne lorsqu'elle en a besoin. À un moment donné... Souvent. Souvent. Et puis EDF qui joue un petit peu le fusil de toute leur production d'écologie. Ça nous rapporte 4-5 milliards d'euros par an. Ça, j'ai nationalisé EDF. qui fait passer de 89 à 100% la part de l'État. Je le dis à tous ceux qui sont attachés à la souveraineté de l'énergie.

Parce que ça permet d'avoir des investissements de long terme et de ne pas dépendre du marché. C'est quand même une bonne décision importante pour la puissance d'EDF. Il faut pouvoir dire aux Allemands, écoutez, nous, on a besoin de travailler ensemble. On a besoin d'avoir un autre rapport avec la Chine. Mais si vous ne voulez pas le faire, dans ce cas-là, effectivement, sur la livraison d'énergie, sur un certain nombre de coopérations qu'on a ensemble, on va arrêter. Chacun doit y retrouver son intérêt. Il y a des intérêts nationaux. Il y a des intérêts collectifs, mais il y a des intérêts nationaux.

Et l'intérêt collectif, il ne peut pas être bâti sur la négation des intérêts nationaux, mais la conjugaison des intérêts nationaux. OK.

Revenons à la finance. Revenons à la dette. L'Europe, on a beaucoup de dettes. L'Allemagne a décidé, passe-moi l'expression, d'aller faire tapiner sa dette sur les marchés. Elle est fraîche, l'Allemande. Elle est toute neuve. Puis elle n'en a pas beaucoup. Qu'est-ce qu'elle a ? 60%. On est à combien déjà ?

117. T'as fait des conneries. Non, je te donne juste les chiffres. Plus 20 points de dette sous Mitterrand. Plus 35 sous Nicolas Sarkozy. Crise financière. Plus 17. 97 à 113. Plus 15. Parce que j'ai été ministre des Finances. Avec Covid, inflation. Covid, t'es 250 milliards. Non, mais d'accord. Augmentation de 100% des prix d'électricité. Tu voulais qu'on fasse quoi ? On allait dire aux gens votre facteur d'électricité plus de 100% ou j'ai pris à ma charge ? J'ai pris à ma charge. Et je pense que c'est ça le rôle de l'État. Quand je dis État puissant, ce n'est pas État providence. C'est un État qui arrête de donner des subventions à tout le monde. Mais quand ça ne va pas, il aide.

Aujourd'hui, tu as des feux de forêt. Tu as des villages qui sont détruits. Il n'y en a pas de Canadair.

Ça fait combien de temps ? Tu vas dire quoi aux gens ? Je vais vous aider. Je suis un État puissant. Je vais vous dire. Oui, on va acheter des Canadair.

Il sera bien temps, le moment venu, de regarder ce qui s'est passé. On a fortement augmenté les budgets de la sécurité civile, augmenté les moyens aériens. Je pense que ce n'est pas forcément... Oui, mais regarde, il y a eu des décisions positives qui ont été prises... Je dis simplement, parce qu'on parle des feux de forêt, qu'à un moment où tu as un élan de solidarité des agriculteurs, des pompiers, des services de sécurité civile, des simples habitants qui se battent avec leur tuyau d'arrosage pour éteindre des débuts d'incendie ici ou là. Je pense qu'on devrait éviter les polémiques pour le moment. Après, on fera le retour d'expérience.

Revenons à la dette de l'Allemagne qui va aller... Passez-moi l'expression, mais qui va arriver sur les marchés beaucoup plus fraîches que notre dette à nous. Que notre capacité à élever l'impôt. Ça va être compliqué pour notre dette. Tu es d'accord avec moi ? Je constate les choses... Si tu devais investir... Quand j'étais ministre des Finances,

tu avais 45 à 50 points d'écart... Si tu devais investir...

T'achèterais de la dette française ou de la dette allemande ? Si tu étais le FMI tiré d'abord en Allemagne ou en France ?

Regardons les chiffres. Dette française, 117 points. Dette allemande, 60 points par rapport à la richesse nationale. Une fois encore, c'est 40 ans de dérives qui sont liés à la dépense sociale et qui sont liés aux retraites. Si on ne veut pas voir ça, si on veut s'aveugler là-dessus et faire la politique de l'autruche, ce sera dommage, on n'arrivera pas à régler le problème. Il faut arrêter la subornation de vote des boomers. Deuxième chose, tu as des taux d'intérêt qui sont près de 4%. L'OAT à 10 ans, l'obligation du Trésor à 10 ans, elle est entre 3,70 et 4%, donc c'est hyper chaud.

Ça veut dire qu'on va payer, on donnait le chiffre tout à l'heure, jusqu'à 100 milliards d'euros d'intérêt de la dette dans les années qui viennent. On fait quoi ? Stop ou encore ? Moi, je dis stop.

Ce ne sera pas le FMI.

Qu'est-ce qui va se passer ? Je vais être très concret. Pour financer notre dette, tu dois lever, chaque mois, à peu près 25 milliards d'euros pour financer ta dette. Donc tu les mets sur le marché et tu as des investisseurs qui achètent la dette française. Ils l'achètent plus cher parce qu'il vaut bien qu'il n'y a pas de réforme. On a abandonné la réforme des retraites et qu'on a abandonné les véritables réformes qui permettent véritablement de se débarrasser de la dette. Donc on paye plus cher. Ils disent, moi, je veux bien prendre votre dette, mais ça ne va pas être 3 %, ça va être plutôt 3,75 ou 4 %. Donc forcément, tu auras des taux d'intérêt qui sont plus chers.

À un moment donné, tu peux avoir une adjudication puisque ça s'appelle comme ça. Tu mets 20 milliards sur le marché, tu dis aux investisseurs, venez acheter la dette française, il faut que je me refinance.

On a fait du taux variable sur 15 milliards, toi, non ?

On a fait du taux variable. Rassurer les banques ? Parce que ça permet aussi, lorsque les taux baissent, te réajuster le financement de ta dette. Je sais que c'est très critiqué, mais on a fait effectivement du taux variable. Un jour, tu fais une adjudication, l'investisseur ne vient pas. Qui paye ? Qui vient payer ? Le Macron ? Alors, le premier qui va venir, c'est probablement les banques françaises.

Si on est tout à fait honnête, il est probable que les banques françaises, qui sont fortes, qui sont solides, on viendra aller chercher, on dirait, écoutez, les banques japonaises ne veulent plus prendre de la dette française, les chinois ne veulent plus prendre de la dette française, ils trouvent que le risque est trop élevé, la patrie est en danger, venez nous aider. Ils le feront peut-être une fois, probablement pas deux. Donc ensuite, on va les demander à la BCE, Banque Centrale Européenne.

Et là, vous aurez le patron de la banque allemande, la Bundesbank, qui dira, il n'y a aucune raison que la Banque Centrale Européenne finance la dette française s'il n'y a pas des changements structurels dans les choix politiques français. Donc on veut la retraite à 67 ans, on veut la réduction des dépenses sociales, et pour financer notre dette, nous perdons notre liberté politique. On est, je l'ai dit à plusieurs reprises, à quelques centimètres de cette situation-là. On est au bord de la falaise ? On est au bord de la falaise.

Donc, le choix qui est devant nous... Tu peux expliquer aux Français clairement tes angoisses sur l'impact du bord de la falaise et si on prend la falaise ?

Et mon angoisse, c'est très simple, c'est que ce n'est plus nous qui décidons. C'est ton créancier. C'est-à-dire que quand tu es en faillite, ton créancier qui décide. Si un jour, tu es en commission de sur-endettement, moi, j'en ai fait des commissions de sur-endettement, il n'y a rien de plus déchirant que de voir des familles qui sont en commission de sur-endettement à dire, attendez, vous avez acheté un abonnement, vous ne l'achetez pas. Vous avez fait un crédit ici, vous l'annulez. Vous voulez vous acheter une nouvelle machine à laver, c'est non. Vous avez un loyer qui est à 800 euros, c'est trop cher. Vous déménagez, on veut un loyer à 600. Il peut arriver la même chose à la France.

On lui dira, on veut bien payer votre dette, on veut bien financer votre adjudication puisque plus personne ne veut le faire, mais vous faites une réforme des retraites, vous abandonnez telle politique sociale, vous financez autrement vos hôpitaux, et on imposera à la classe politique française ce que la classe politique française n'aura pas eu le courage de faire. Oublions pas, parce que des gens ont la mémoire trop courte. Je le dis, moi, j'ai une expérience de 30 ans. Je me souviens de Merkel allant dire à Berlusconi. Écoute, Silvio, le mieux pour ton pays, c'est que tu te tailles. C'est ce qui s'est passé.

Je me souviens des échanges en marge d'un G20 entre Merkel, Sarkozy, le premier ministre grec et Obama. Tu veux rester en poste ? Très bien. Il y a 300 milliards de dettes. Nous, c'est 3 000. Là, c'est 300 milliards. Eh bien, dans ce cas-là, tu ne payes plus tes fonctionnaires. Tu baisses les pensions de retraite de 20%. Tu arrêtes toutes les aides au tourisme. Tu remets en ordre ton pays. C'est ça ou tu sors de la zone euro ?

J'ai ton assistant qui vient de me passer un message qui dit Bruno Le Maire doit partir au plus tard à 20h45, 20h50. Non, ce sera 21h. Revenons à nos moutons et la dette allemande. Qu'est-ce que va faire l'Allemagne qui va se... Elle prévoit combien ? 40 points de PIB ? Elle va augmenter sa dette de 40%, là, non ?

Elle va augmenter sa dette parce qu'elle a de la marge de manœuvre.

Pour se réarmer. Pour se réarmer. Qu'est-ce qui se passe quand une puissance comme l'Allemagne se réarme et que derrière son industrie est sur les rails de périclité,

pratiquement ?

Qu'est-ce qu'elle va chercher à faire ?

D'abord, je trouve toujours très surprenant qu'on ait... C'est les mêmes qu'on reprochait pendant 20 ans à l'Allemagne de ne pas investir assez sur sa défense et de se mettre dans la main des Américains et de compter sur la France ou sur l'OTAN pour assurer sa sécurité qui viennent dire ensuite que ce n'est pas possible, l'Allemagne ne peut pas se réarmer. C'est notre intérêt d'avoir une Allemagne qui a des capacités militaires fortes avec une Pologne qui a des capacités militaires fortes et que ce ne soit pas la France seule qui assume le fardeau de la sécurité et de l'investissement militaire en Europe.

Macron a fait un truc de pas mal. Il a placé jusqu'à la Pologne sous notre parapluie.

Oui.

Ça va nous rapporter un peu de blé, j'espère.

Je ne sais pas si ça nous rapportera du blé, mais ce qui compte plus que le blé, c'est la sécurité, la raison d'être de l'État. Mais ça nous coûte du pognon. Ce n'est pas de la redistribution du pognon. Mais ça nous coûte du pognon. C'est le coup du pognon si on partagera les dépens, j'imagine, entre les uns et les autres. C'est pour le partage de notre frappe ? Je pense que la décision de prendre à la République était une bonne décision. Soyons là aussi aussi précis que sur les réseaux. On ne partage pas la décision.

La décision de l'emploi de l'arme nucléaire, de l'utilisation des M51 dans les SNLE ou de la force nucléaire tactique ne revient exclusivement qu'au président de la République, chef des armées. Ça ne se partage pas. Ça ne peut pas se partager. En revanche, qu'on réfléchisse à ce que nos intérêts de sécurité les plus importants puissent être étendus au-delà de la France, d'autres pays, à Berlin, à l'Allemagne, c'est la réflexion qui a été engagée par le président de la République et je pense qu'il a eu raison d'engager cette réflexion. Est-ce que ça nous dispense d'investir dans des moyens militaires conventionnels ? Non.

L'arme nucléaire doit rester l'arme de dernier emploi et de dernier recours. Et je dis bien de dernier emploi parce qu'il ne faut jamais exclure la possibilité de l'employé sinon la dissuasion ne fonctionne pas. Mais que nous gardions des capacités conventionnelles plus importantes et que nous développions ces capacités conventionnelles plus importantes, c'est indispensable. On n'a pas de missiles à longue portée. Donc je vais être très concret. Il y a des putains de sous-marins. Il y a des putains de sous-marins mais sur les sous-marins tu as des missiles qui ont une portée de 8000 kilomètres avec des têtes qui sont mirvées qui peuvent détruire l'équivalent d'un pays comme la Belgique.

Tu ne vas pas immédiatement monter à ces extrêmes-là. On fait le Luxembourg d'abord. Non mais ce que je veux dire c'est que tu as besoin d'attaques de missiles d'un bouclier anti-missiles pour arrêter ces missiles qui pourraient venir de la Russie. Tu as besoin de riposter avec... Ou d'Iran ou de Chine. Ou d'Iran. Tu as tout à fait raison. Ou peut-être des Etats-Unis. Ou d'Iran puisque les missiles iraniens ont aujourd'hui une capacité de frappe qui leur permet de toucher le sud de l'Europe et notamment la Grèce. D'ailleurs le fait... Ou l'Ukraine. Ou l'Ukraine. Le fait que le balistique ne soit pas dans les négociations avec l'Iran est pour moi une vraie menace pour la sécurité européenne.

Mais c'est la preuve qu'il faut que nous aussi on ait des missiles de longue portée qui permettent de riposter à armes équivalentes. On a besoin de drones. On n'en a pas suffisamment. On a besoin d'équipements dans l'espace qui soient plus importants. On n'en a pas suffisamment. Et j'oublie... Pourquoi on a d'équipements dans l'espace ? La capacité dans l'espace si jamais tu es menacé de riposter. Tu es pour Star Wars ? Je ne suis pas pour Star Wars. Je suis pour ceux qui garantissent notre sécurité. Et je dis également parce qu'il faut en prendre conscience qu'à partir du moment où on développe les moyens conventionnels il faut aussi des hommes et des femmes pour les servir.

Donc je pense qu'un bon format d'armée pour moi ce n'est pas 275 000 hommes comme aujourd'hui c'est plutôt 300 000 hommes. Donc ça veut dire qu'il faudra passer d'un budget désarmé de 65 milliards à environ 100 milliards d'euros. Ce qui veut dire je reviens à ce que je disais tout à l'heure il faut un État puissance à la place de l'État providence. Tout ce que tu ne dépenses pas dans les aides les subventions et le social tu dois pouvoir l'investir dans l'avis de la nation.

Non parce que sinon je vais me faire décalquer par ton assistant. On arrive presque à la fin. Est-ce que tu as un sujet que tu souhaites aborder qu'on n'a pas abordé ? Pourquoi tu as été calé à un dîner après une curvy ? Non mais c'est une blague.

C'est un dîner avec un copain que j'ai reporté 10 fois et là il part en vacances. Je ne vais pas lui donner son nom mais c'est un copain.

C'était quoi ma question ? T'as envie de parler de quoi là ? Je te laisse 5 minutes ? Peut-être culture. Oui ? Un peu du pays

de la culture.

Tu écoutes les interviews d'Emmanuel Macron avec Manon Desources derrière ou pas ? Tu vas me dire un mot sur les incendies et la gestion des incendies par la France là ?

Moi je suis extrêmement impressionné pour ne pas dire vraiment bouleversé.

On laisse les français céder entre nous ? C'est ça ? Oui. Tu n'as pas l'impression que les français viennent de vous mettre une gifle atomique ? Genre on n'a pas besoin de vous pour s'organiser ? On séparait à l'urgence ?

Je pense qu'il montre que le peuple français ça reste le peuple français. C'est un grand peuple. Un peuple qui est capable d'élan, de solidarité, de générosité qui sont complètement incroyables. Les agriculteurs qui viennent de la Vienne avec leurs épendeurs, avec leurs réservoirs d'eau et qui viennent donner un coup de main. La solidarité des gens qui se relogent entre eux. Les gars qui se donnent vraiment la main, les pompiers volontaires qui découvrent à l'âge de 20 ans, 22 ans, ce que c'est qu'affronter un incendie comme ça. Franchement, c'est vraiment la France dans ce cas-là de plus beau. Après, évidemment, il faut en tirer les leçons.

Est-ce qu'en termes d'adaptation au réchauffement climatique, on y est ? Non. Est-ce qu'on a opéré la bonne gestion des forêts avec des coupes qui soient suffisamment vastes pour qu'il n'y ait pas de saut de forêt ? Non. Est-ce qu'il y a encore beaucoup à faire pour simplifier le débroussaillage ? Oui. Mais tout ça, ce n'est pas le moment de le faire. Pour l'instant, saluons la France dans ce cas-là de beau et de grand. Un autre sujet que tu souhaites aborder ? Tout ce que tu veux.

Tout ce que je veux ? Déjà, ce n'est pas un sujet. Je vais te mettre une condition. C'est que, comme tu es en train de me planter après que 2h20 d'interview, tu vas être obligé de revenir. Ce sera avec grand plaisir. On arrive à la fin. Je voudrais que tu me donnes trois bouquins importants qui ont compté. Tu parlais des Français qui n'avaient pas assez de mots de vocabulaire. C'est le moment de les faire lire.

Il y a un bouquin qu'ils devraient tous lire qui m'a toujours beaucoup inspiré. C'est mon côté gaulliste. C'est le fil de l'épée. C'est un livre magnifique sur le chef, sur l'autorité, sur la France. Tu as vu le crape tambour ? D'ailleurs, c'est un de mes rêves déçus parce que moi, j'ai fait mon service militaire dans la Méditerre et c'est un film de Schöndorfer que j'adore. Et j'aurais aimé faire mon service dans la marine. Quand on voit ces bateaux qui enfournent la grandeur du commandant, tout ça, c'est un film magique. Je peux te couper ? Oui ?

Un jour, on était du temps du collège interramé de défense qui est maintenant école de guerre. Même dans la sémantique, ça change. On a foutu le bordel comme on fait d'habitude à l'école de guerre parce que c'est un des seuls endroits dans Paris où tu es vraiment libre d'aller challenger les gars. Et les militaires te soutiennent et vont chercher la réponse à ta question. donc je vous recommande franchement d'aller assister au colloque de l'école de guerre. C'est un des seuls endroits encore dans Paris où on est libre. Quand tu tu te retrouves tu m'as fait perdre mon fil. T'es en train de parler de quoi ? De crape tambour. Crape tambour.

On se prend la tête il y a un chef de vaisseau je ne donnerai pas son nom il me dit vous savez ici les marins ils sont toujours libres

sur leur navire. Belle formule. Alors du coup dans le fil de ce que je disais sur le général de Gaulle je vais recommander un film parce que c'est deux films mais ils ont été faits par mon meilleur ami qui s'appelle Antonin Baudry que j'ai rencontré dans mon service militaire il y a maintenant plus de 30 ans. Il vient de faire deux films sur le général de Gaulle qui ont un grand succès. C'est génial de voir à la fin la diffusion du film la salle qui applaudit. Et tu dis là il reste quelque chose de ce qu'est la France la fierté française de ce que c'est qu'être français c'est-à-dire tenter le tout pour le tout.

Enfin quand on voit Leclerc qui a une colonne de Panzer au fin fond du désert et qui lui avec ses soldats en guenille l'un avec le singe sur l'épaule l'autre qui a à peine un fusil et qui tient sa canne comme ça et qui attend jusqu'au dernier moment pour dire feu ça c'est pour moi ce qu'il y a de meilleur dans la France le panache

ce que Macron n'a jamais réussi à incarner je ne sais pas

s'il l'a incarné en Europe il l'a incarné à des moments vraiment je pense qu'il faut sortir de ces querelles de personnes on jugera le bilan de Macron Donne-moi trois bouquins Je te dis ce film-là il faut aller le voir il y a un livre auquel je suis très attaché c'est un livre allemand d'un auteur qui s'appelle Thomas Bernard qui s'appelle Maîtres anciens c'est une espèce de grand désingage sur 200 pages de tout ce qu'il y a de magnifique dans la culture européenne et ce désingage est une forme de culture européenne c'est un hommage qui est rendu à Bach à Beethoven à la musique classique au Tintoret au grand peintre en critiquant il rend hommage l'Europe c'est l'esprit critique

tu assumerais ton assistant qui va nous casser les oignons

oui oui j'assumerais je vais envoyer un petit coup de fil surtout message à la personne qui va m'attendre sinon mais c'est fondamentalement ça l'Europe et ça rejoint notre discussion sur les réseaux sociaux l'Europe c'est pas la domestication par les réseaux sociaux et par la prise de pouvoir du cerveau de nos enfants par X ou par Twitter ou par Facebook c'est la liberté critique c'est pour ça que je cite ce livre cette liberté critique c'est ce qui fait la puissance de l'Europe c'est ce qui nous distingue de la Chine l'Europe

elle est perçue comme 1984 mais

prenons une autre méthode pour séparer nos enfants de ce qui fera leur domestication cognitive séparons-les de leur iPhone et offrons-leur aussi des alternatives si tu ne permets pas aux enfants de découvrir d'autres choses de leur montrer à quel point le sport la lecture la musique la peinture le cinéma c'est des choses formidables la capacité à s'exprimer le théâtre tout ce que tu veux tu sais pourquoi

parce que ce que tu ne peux pas verbaliser tu ne peux pas le ressentir à sa juste hauteur si tu ne peux pas verbaliser avec précision ce que tu ressens tu ne le ressentiras pas c'est de tête je te cite un dernier livre

et puis je vais te rebondir sur la violence et après je te laisse mon copain ne va pas être content il y a un livre qu'il faut avoir lu quand on fait de la politique c'est les mémoires de Saint-Simon parce que si on veut comprendre à quel point la France a du mal à se séparer de l'esprit de cour tu lis Saint-Simon le récit du siècle de Louis XIV et tu t'appelles qu'il n'y a malheureusement pas beaucoup de choses qui vont changer et qu'il faut que ça change parce que là il y a une pression populaire une pression des français pour aller vers la simplicité du dévouement ce qu'on voit là sur les feux de forêt de la disponibilité du service la politique c'est servir c'est prévoir c'est prévoir s'anticiper mais fondamentalement dans toute activité professionnelle personnelle il y a un mot qui résume ce qu'est ton activité la politique c'est servir tu vois je rejoins ce que tu me disais au début tu es un bon soldat oui je suis un bon soldat service non j'ai dit que tu étais un bon soldat servile

service servilité c'est pas trop mon truc t'as Macron qui t'a fait souscrire de l'année t'as gogo t'aurais dû dire ok les 250 milliards c'est pour ma pomme c'est le Covid on est d'accord mais le reste

mais s'il y a une chose sur laquelle on n'est pas allé assez loin c'est pour ça que tu veux revenir et pour laquelle je vais revenir parce qu'on pourra rentrer plus dans le détail c'est qu'on a cru qu'on pouvait garder le modèle tel qu'il était et puis faire des réformes ici ou là je dis le modèle tu peux plus le garder tu m'as donné trois bouquins tu peux plus le garder Saint-Simon les mémoires Charles de Gaulle le fil de l'épée Thomas Bernard maîtres anciens

un conseil pour les jeunes générations quelque chose d'impérissable faites-vous confiance Bruno Le Maire merci merci