Guadeloupe et Martinique ultra Marine

France Inter, 18-20, Fabienne Sintès.

Dimanche dernier, deuxième tour de la présidentielle. Toutes les collectivités et départements ultramarins, sauf dans le Pacifique, ont mis Marine Le Pen en tête. Guyane, Martinique, Guadeloupe, Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miclos, Saint-Martin, Saint-Barthes. Le score le plus haut, c'est pour la Guadeloupe, 69,60% des suffrages. Fin 87, en campagne pour la présidentielle de 88, Jean-Marie Le Pen avait été empêché d'atterrir à Fort-de-France. Que le chemin parcourut, que de colère aussi. Que l'on ne découvre pas, le vote contestataire a été mélenchoniste au premier tour, le péniste donc au deuxième tour.

Pendant l'épisode des vaccins aux Antilles, surtout, on a déjà pointé cette colère qui n'est qu'une conséquence, une conséquence seulement probablement de l'épisode désastreux et scandaleux du chlordécone dont on reparle d'ailleurs aujourd'hui. Derrière tout cela, on parle d'une économie au fond du trou, d'un chômage qui frisse 20% de la population le plus souvent. On parle d'identité, on parle d'une impuissance aussi de certains élus, sinon impuissants ou corrompus. On parle d'une population qui ne se sent pas considérée dans sa spécificité et dans sa complexité.

Complexité justement, et on y viendra, les votes ne disent pas tous la même chose, selon que vous êtes antillais, réunionnais, guyanais, etc. Mais les territoires d'outre-mer, globalement, sont à la fois les plus pauvres et les plus inégalitaires. La première question peut-être qu'on a envie de poser est de savoir si cette rupture entre les outre-mer et la France est une rupture avec Emmanuel Macron ou entre les outre-mer et la République. C'est le téléphone sonne ce soir et soyez-le bien. Jean-Louis, vous êtes le premier, vous nous appelez de Martinique. Soyez le bienvenu et bonjour pour vous.

Oui, bonjour.

On vous écoute Jean-Louis.

Je vis à Chelsher, une des deux seules communes qui n'a pas placé Marine Le Pen en tête. Et j'avoue que depuis trois jours, je suis dans une sorte de gueule de bois parce que le vote m'a énormément surpris. D'autant plus que Mélenchon avait été porté en tête au premier tour. Donc, j'essaie de trouver des explications pour me remonter le moral parce que je ne peux pas me résoudre à l'idée que la Martinique ait voulu élire une candidate qui a voté contre la reconnaissance de l'esclavage comme crime contre l'humanité. Donc, les explications que je trouve, vous en avez donné certaines dans votre présentation.

Par exemple, on apprend que les procès contre le chlordécone vont être considérés comme un non-lieu alors que nous détenons le record mondial du cancer de la prostate. Plus récemment, en fait, la crise sanitaire a fait apparaître une incroyable détestation d'Emmanuel Macron puisqu'ici, ce n'était pas le Pfizer, c'était le vaccin de la piqûre de Macron. Le vaccin de Macron. Donc, on a une forte abstention en Martinique qui est habituelle puisque...

On va parler de ces chiffres d'abstention aussi qui sont vertigineux. En effet, ça compte aussi, Jean-Louis.

Alors, je rappelle simplement qu'il a fallu attendre 2002 et le grand coup de tonnerre de Le Pen au second tour pour que les votes martiniquais soient pris en compte puisque d'habitude, les martiniquais votaient le dimanche et dans les bureaux de vote, on avait déjà les résultats en France. Voilà, donc, ça n'aide pas à s'intéresser à la vie politique française. D'autant plus que certains partis politiques locaux encouragent l'abstention en expliquant que c'est l'élection du président des Français et donc ça ne concerne pas les martiniquais. que le véritable intérêt sont les législatives. Et d'ailleurs, tout le monde est en train de se positionner pour les législatives.

Hommes politiques locaux qui, entre les deux tours, ont été totalement absents, quasiment absents, à l'exception d'un ou deux. Aucune consigne de vote, ou très peu, enfin, les seules étant en faveur de Macron. Voilà, donc, ceci explique cela. Alors, je disais à votre, enfin, la personne qui m'a accueilli à l'antenne, je disais qu'il y a des explications également plus politiques puisque un jeune intellectuel martiniquais, Zakatoto, a expliqué dans sa revue Ziz, par exemple, qu'il y a un courant, quand même, à travers, par exemple, la figure de Kémy Seba, le panafricaniste qui a des accointances avec l'extrême droite, qui commence à avoir une audience en Martinique.

Voilà, donc, je ne sais pas où j'en suis puisque je n'ai aucune réponse claire. En tout cas, l'adhésion, l'adhésion, j'ai oublié de le dire, il y a quand même une petite part d'adhésion pour l'immigration clandestine ou l'immigration haïtienne, sainte-lucienne ou métropolitaine, puisque nous appelons-nous des expatriés, mais c'est parfois ressenti comme une invasion. Enfin, voilà, c'est un méli-mélo auquel Emmanuel Macron a répondu juste en proposant peut-être une évolution statutaire, alors que les prix ne cessent d'augmenter.

On va mettre tout ça, Jean-Louis, on va mettre tout ça dans le checker et interroger nos invités et en discuter ensemble jusqu'à 20h. Merci beaucoup pour cette entrée en matière. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h, Audrey Célestine est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence en sociologie politique et études américaines à l'Université de Lille et vous êtes en Martinique. En ce moment, vous êtes auteur des vides combats chez Iconoclastes, paru il y a deux ans, c'était en 2020. Éric Rayapin, pardon, bonsoir Éric Rayapin. Vous êtes journaliste politique à Guadeloupe, la première. Est-ce que vous êtes là ?

Oui, je suis là, bonsoir.

Absolument, je vous entends. Et Martial Foucault est avec nous en studio, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du Cédipof, titulaire de la chaire Outre-mer à Sciences Po. C'est vers vous que je vais me tourner, Audrey Célestine, puisque vous êtes en Martinique au moment où on se parle et que notre auditeur Jean-Louis était aussi de Martinique et qu'il cherche des explications à ce vote. Il en a donné plusieurs et on se dit au fond que c'est un mélange de tout ça, en effet, qui explique ce vote à la fois pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour, transformé immédiatement en Marine Le Pen pour le second.

Oui, tout à fait. Donc, bonsoir à nouveau. Et pour rebondir un peu sur ce que disait Jean-Louis, il a en fait donné, je pense, l'ensemble des explications entre lesquelles naviguent tant les politiques que les intellectuels, les personnes qui essayent de réfléchir un peu à ce qui s'est passé. Je dois dire qu'avec en tête les mêmes idées, moi, je n'étais pas non plus très surprise de voir Marine Le Pen en tête. J'étais peut-être un peu plus surprise de son taux. Le premier tour non plus n'était pas très surprenant.

Dans les faits, Mélenchon et, dans une certaine mesure, Marine Le Pen sont ceux qui ont pris, c'est très étrange de le dire comme ça, mais un peu au sérieux la campagne en Outre-Berre, en voyant un potentiel. Parce que c'est vrai que si on atteint des chiffres jamais atteints auparavant pour Marine Le Pen, déjà à l'élection précédente, on avait eu, en pourcentage et en nombre de voix, enfin voilà, un certain nombre. On voyait déjà qu'on était quand même sur quelque chose qui était en pleine augmentation.

Donc effectivement, il y a une dimension de vote, de contestation et de colère, de vote anti-Macron, tout cela dans un contexte de problèmes structurels extrêmement importants, avec une relative impuissance, mais également responsabilité des élus locaux et des promesses faites à la fois par Mélenchon, et je trouve que je les renvoie du tout dos à dos, Mélenchon et Marine Le Pen autour de problèmes comme la réintégration des soignants ou la question de l'eau. Après, je pense qu'il est important, on y reviendra sans doute, de relever que quand même la plupart des martiniquais n'ont pas voté.

Et que c'était aussi, dans le travail ethnographique que je mène en ce moment, je vois bien que les personnes qui avaient voté Mélenchon au premier tour et que j'ai pu interroger, ce sont des personnes qui se sont abstenues ou qui ont voté mûle ou blanc au deuxième tour.

Vous l'évoquiez, l'abstention, donnons des chiffres, effectivement, l'abstention moyenne, elle est de 53%, ce qui est énorme, mais c'est juste une moyenne. Là, sous les yeux, j'ai 60% à Saint-Martin-Saint-Barthes, par exemple. Et même, pour le coup, on disait que le Pacifique avait quelque chose de différent, puisqu'ils n'ont pas été dans la même direction dans leur vote, mais en Nouvelle-Calédonie, par exemple, 65,5% d'abstention. Donc, ce sont effectivement des chiffres, c'est vers vous que je me tourne, Martial Foucault, qu'il faut effectivement prendre en compte, et j'ai même envie de vous poser la question comme ça. Pourquoi on vote aussi peu ? Est-ce que c'est parce que c'est si loin ?

Audrey Célestine faisait allusion. Il y a ceux qui ont fait campagne et ceux qui n'ont pas fait campagne dans les Outre-mer. Et on peut dire que la majorité des candidats n'ont pas fait campagne. Mais Mélenchon, Le Pen, oui.

Oui, alors, plusieurs choses. L'explication sur ce faible taux de participation, il n'est pas nouveau pour cette élection. Les Outre-mer, habituellement, ont effectivement des niveaux de participation beaucoup plus faibles que dans le reste de l'Hexagone. C'est vrai également pour les élections locales, les élections législatives. Mais si on s'intéresse aux racines ou au ressort de l'abstention, on découvre les éléments structurels de la situation des Outre-mer. On sait que le niveau d'éducation est un puissant facteur explicatif de la participation et qu'autre élément, on connaît aussi le différentiel d'âge. Les jeunes participent en moins.

Or, la situation dans les Outre-mer est très contrastée. Et je crois qu'il faut, à travers ce résultat, qui pose quand même des facteurs d'interrogation pour le politologue que je suis. comment on a un tel vote massif pour Jean-Luc Mélenchon. Si l'élection présidentielle avait eu lieu à un seul tour, Jean-Luc Mélenchon était élu président dans trois territoires. Martinique, Guadeloupe et Guyane. Donc, il y a quand même une translation des électeurs entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Et ça, je dois dire que c'est quelque chose qui est assez inédit, qu'on ne voit pas ailleurs. Et je rajoute un point qui me paraît important.

Vous disiez, effectivement, est-ce que les candidats ont, d'une certaine manière, un peu boudé et passé par-dessus l'étape Outre-mer ? Oui, effectivement, il y a deux candidats qui sont rendus dans les Outre-mer et qui ont... D'ailleurs, ne serait-ce qu'en regardant les programmes des candidats, on voit que le programme de Marine Le Pen est dédié à l'Outre-mer. Et puis, Jean-Luc Mélenchon y a aussi consacré une bonne partie de son temps et de son énergie, profitant peut-être. Là, je pense qu'il faut rentrer un peu dans le sujet parce que l'explication du vote Rassemblement national n'est pas le même quand on est à la Réunion que quand on est dans les Antilles.

Et je pense qu'il y a avant tout, bien sûr, un contexte, on l'a rappelé, vous l'avez dit, mais c'est quand même très important et je crois que ça a été sous-estimé par le Président de la République, cette crise sanitaire a été d'une violence inouïe dans un... Pas simplement un ressentiment anti-Macron, mais aussi le sentiment d'un délaissement par l'État face à une situation très particulière. Alors que la Réunion, je crois qu'on est toujours sur les suites du mouvement Gilets jaunes dont on n'a jamais peut-être suffisamment rappelé ici à Paris, qu'il s'était poursuivi bien au-delà de l'intervention d'Emmanuel Macron et de la suite du grand débat national.

Vous faites bien de la faire, cette distinction, parce qu'on la fera effectivement. Il ne faudrait pas que les gens qui nous écoutent imaginent qu'on met dans le même sac toutes les Outre-mer, ce sont des îles au milieu de l'eau et puis c'est tout. Il y a effectivement de vraies, vraies différences et de vraies raisons différentes.

Pour ce qui concerne la Guadeloupe, Eric Rayapa, moi du coup, je me demande si aux yeux des Guadeloupéens, et quand on se souvient de l'immense colère qu'a été l'épisode du vaccin, si on se dit qu'au fond, c'est vrai que, comme le rappelait Martial Foucault, c'est très rare d'avoir voté comme un seul homme, Jean-Luc Mélenchon, premier tour, Marine Le Pen, deuxième tour. Au fond, est-ce que pour la plupart des Guadeloupéens, c'est le même vote, en fait ? C'est un vote qui dit rejet, quelle que soit la figure qu'il incarne ?

Alors, on peut estimer que c'est une jonction objective, mais pas idéologique, des extrêmes, l'expression de la colère. Une colère plutôt contre le bloc central représenté par, incarné par le président Macron. Alors, on a dit, même au niveau national, et c'est valable pour les Outre-mer, qu'il y a trois blocs. Le bloc de gauche, incarné par Jean-Luc Mélenchon, le bloc extrême droite et une partie de la droite par Marine Le Pen, et le bloc, disons, un peu républicain et qui fait un peu la liaison entre la gauche et la droite, incarné par le président Macron.

Donc, dans le contexte des Outre-mer et particulièrement de la Guadeloupe, c'est un vote de la colère, pourrait-on dire, de la contestation, anti-Macron, anti, je dirais, anti-pouvoir central, mais surtout anti-système. C'est un système qui ne donne pas satisfaction, car, on le sait, les Outre-mer et particulièrement les Antilles, la Guadeloupe et la Martinique, ce sont des situations insulaires avec la montée de la vie chère, le déficit des services publics de qualité et, on l'a rappelé tout à l'heure, la colère des anti-vax. Rappelons, pour la Guadeloupe, par exemple, c'est 60% des Guadeloupéens qui ne sont pas vaccinés.

C'est une population qui se dit pas écoutée, car elle pense autrement et aspire à une politique, on l'a dit, publique et plus qualitative. pour se soigner et pour se gérer localement. Alors, il y a d'autres éléments de cette jonction des extrêmes. On a parlé de la vie chère, parce que nous, important, il faut le rappeler, 80% des biens de consommation et aussi, on a des infrastructures de santé en termes de moyens logistiques et humains. Ce sont un système qui est complètement insuffisant. À cela s'ajoute en Guadeloupe spécifiquement la crise de l'eau et l'emploisonnement au chlordécone.

La Guadeloupe est souvent paralysée par les conflits sociaux qui sont la résultante un petit peu du déficit de nos collectivités qui ne peuvent plus faire face à leur mission essentielle de service public. Donc, il y a une dégradation des services publics et donc, le Guadeloupéen se sent mal à l'aise et se tourne vers l'État. Et cet État ne répond pas objectivement dans le cadre de l'égalité, la loi égalité de 2017, la loi Victorin-Lurel, pour répondre un petit peu aux préoccupations. Il y a inadéquation et inefficacité du service public en Guadeloupe incarné par l'État.

Avant de retourner au standard, Audrey Célestine, je crois que c'est important ce que dit Éric Rapaillen et ce qu'on a dit depuis le début parce qu'on parle de défiance vis-à-vis de l'État, on parle de défiance vis-à-vis d'un système mais en même temps, un attachement à la République, un attachement à l'État puisque à la fois le vote Marine Le Pen et le vote Jean-Luc Mélenchon aussi parlent d'un État fort. Donc on ne parle pas de s'en détacher, on parle de s'y attacher différemment. Est-ce que je me trompe ?

Alors, je pense que on a un vrai besoin d'enquête un peu plus précise sur ce qui se passe dans les différents Outre-mer. Je ne suis pas persuadée par exemple qu'on puisse parler exactement d'un report du vote Mélenchon vers le vote Le Pen. Je ne suis pas sûre que ce soit exactement les mêmes personnes pour l'ensemble, même s'il y a sans doute des personnes qui ont voté d'abord Mélenchon plus Le Pen. Mais en fait, je pense que c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. Je pense que de manière générale, on parlait au tout début de l'émission de cette question de est-ce qu'il y a rupture avec la République ou avec l'État.

il y a effectivement un rapport à l'État qui fait qu'un certain nombre de demandes sont formulées parfois en passant au-dessus de la tête des élus locaux en demandant directement à l'État. Or là, il se trouve que les représentants les plus hauts de l'État, que ce soit en Martinique ou en Guadeloupe, n'ont pas paru véritablement répondre aux demandes pendant la crise sanitaire.

Mais dans les faits, si on regarde au moins depuis 2008-2009, pendant la grande vague de mouvements sociaux qui démarre en Guyane et où en Guadeloupe, en Guadeloupe, il y a eu vraiment la plus grande de ces vagues, on est quand même dans des demandes, le fait que des gens pointent du doigt les inégalités, la vie chère, les problèmes, etc., en faisant des demandes assez précises à l'État, une demande de service public notamment. Et donc, cette demande-là, elle est réelle.

Après, il se trouve que les questions d'identité, d'affirmation de soi pour tout un tas de raisons historiques sont également extrêmement présentes et prégnantes dans la politique locale, mais avec, à la différence de ce qu'on pouvait avoir dans les années 80, jusqu'au milieu des années 90, peut-être aussi une absence de vision politique portée par des élus locaux qui sont capables de dire, bon, ben voilà, la direction dans laquelle nous allons et où du coup, le discours identitaire tourne un petit peu à vide également et ce qui fait qu'effectivement, il y a cette attraction pour des personnalités fortes.

Je pense qu'il n'y a pas du tout une demande de moins d'État et qu'effectivement, on se reportait sur... Les gens se débrouillent pour le dire autrement, les gens se débrouillent déjà, les gens sont déjà débrouillards dans la mesure où, parce que justement les services publics sont largement défaillants dans tout un tas de domaines, les gens se débrouillent, les gens font des jobs, les gens font des petits boulots, etc.

Et du coup, c'est vrai qu'avoir deux candidats qui incarnent un État fort et l'absence de vision politique des partis de gauche qui du coup, ne sont plus en mesure de faire rempart face à un rassemblement national remarqueté, sont effectivement, font partie de l'équation de ce qui s'est passé le week-end dernier.

Bonsoir Daphné. Oui, bon... Vous avez l'air loin, en effet, vous êtes loin Daphné, mais on vous entend, allez-y.

Excusez-moi, j'ai été surprise. Je vous en prie, allez-y. Oui, je vous remercie en tout cas de prendre mon appel. Non, mais je trouve que tout ce que vous disiez était très intéressant et très pertinent. En fait, ça rejoint le témoignage que je voulais apporter. C'est que je pense vraiment qu'aux Antilles, moi, je vous appelle de Guadeloupe, je ne sais pas si je l'ai dit. Non, mais allez-y, c'est bien. En fait, voilà, ce qu'on entend, ce n'est pas tellement je vote pour Marine Le Pen parce qu'elle va changer notre vie. Ce n'est pas vraiment ça. C'est tout sauf Macron. J'ai vraiment le sentiment qu'on a eu beaucoup, beaucoup de discours-là. Et voilà, c'était ce que je voulais vous dire.

Eh bien, merci pour ce témoignage, Daphné. Martial Foucault, on entendait tout à l'heure Audrey Célestine nous dire effectivement, ce n'est pas une demande de moins d'État. C'est effectivement plus près de ce que dit Daphné sur un tout sauf Macron. Donc, ce n'est pas une demande de moins d'État. Donc, est-ce que la proposition qui a été faite derrière de plus d'autonomie, est-ce qu'elle a vraiment du sens ? En fait, est-ce que c'est vraiment ça la réponse qu'on attend en Guadeloupe, en Martinique et ailleurs ?

Je pense que ce n'est peut-être pas la priorité. Pour le moment, ce qu'on demande, c'est plutôt un réinvestissement de l'État dans à la fois des infrastructures. On a beaucoup parlé des infrastructures de santé insuffisantes ou défaillantes. Alors, tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne, mais c'est vrai également pour les infrastructures de transport, éducatifs. Et également, je rajoute un point, parce que ça a été évoqué, effectivement, le sujet de l'eau dans les Santilles est un sujet extrêmement

problématique

et dont la responsabilité ne peut pas simplement incomber à l'État, mais partager avec les collectivités territoriales. Et je rajoute un élément, parce que souvent, on dit, les inégalités sont criantes dans les Outre-mer, mais elles sont plus que criantes. Elles ne ressemblent en rien à ce qu'on peut observer

dans l'hexagone,

et y compris, je crois que c'est un élément qui n'était pas souvent mis en avant quand on étudie les Outre-mer, c'est quand je regarde le vote Rassemblement National au deuxième tour de cette présidentielle, je prends un territoire comme La Réunion, je suis frappé de voir qu'on observe désormais un clivage rural, urbain, parce que dans les grandes villes, le Rassemblement National ne fait pas les scores obtenus dans des communautés beaucoup plus, j'allais dire, agricoles, et là où il y a effectivement, à la fois, objectivement, un retard considérable dans l'investissement de l'État, mais aussi, parce que je crois qu'il y a un ressort extrêmement affectif dans ce vote, on dit un vote de rejet, un vote anti-Macron, pour moi, il reste quand même une interrogation, et ça va demander un petit peu de temps de regarder vraiment cette translation du vote de contestation Jean-Luc Mélenchon, puis ensuite Marine Le Pen, mais ce que je veux dire par là, c'est que ce ressort affectif, il est extrêmement puissant, parce que ce ne sont pas les éléments de peur ou d'anxiété par rapport à un avenir, on parle souvent d'un avenir commun pour les Outre-mer, non, là, c'est une colère immédiate, et cette colère, elle traduit finalement le sentiment de délaissement par l'État et la République, malgré, et je crois qu'il y a aussi des éléments, le verre n'est pas simplement vide, il y a des éléments à moitié plein, mais qui ne suffisent pas aujourd'hui, parce que le retard est tellement grand que même une mandature ne suffirait pas à rattraper ces écarts, et je rajoute un tout petit point, parce qu'on n'a pas parlé du bassin pacifique, mais vous voyez, là où, par exemple, Emmanuel Macron a été, d'une certaine manière, investi du dossier calédonien, s'est rendu en Polynésie française, vous voyez, le score n'est pas tout à fait le même, c'est là où précisément Emmanuel Macron résiste le mieux.

Non, mais chez les Canaques,

le taux d'abstention est de 98%,

c'est dément. Énorme, énorme.

Donc du coup, ça dit aussi quelque chose, il y a eu référendum, etc., on se souvient bien de ce qui s'est passé, mais un taux d'abstention qui est à 98%, donc ça raconte une autre histoire, mais ce n'est pas une meilleure histoire, on va dire.

Non, mais ce point, vous avez raison, quand vous parlez de l'autonomie, effectivement, le ministre Lecornu, lorsqu'il se rend

au mois de décembre

dans les Antilles, propose de mettre sur la table la question de l'autonomie. Ce qui en soi n'est pas une mauvaise question à poser, mais peut-être qu'il y a une priorité plus urgente qui est celle du rattrapage sur ces inégalités. Encore une fois, je le rappelle, je prends juste un exemple pour finir, logement social. Si on prenait l'ensemble des habitants ultramarins, c'est 85% des habitants qui sont éligibles au logement social. Donc vous voyez la différence par rapport à l'Hexagone.

Là-dessus, Éric Rayapin, on entend les gens autour de vous, chez vous, en Guadeloupe notamment, qui parlent, qui se sentent ignorés, qui se sentent abandonnés, qui se sentent méprisés et qui expliquent leur vote dans cette direction-là. La réponse qu'on leur donne au premier voyage effectivement gouvernemental, c'est de parler d'autonomie. Est-ce que c'est vraiment important ou est-ce que c'est une manière de contourner l'obstacle ?

C'est un moyen de contourner l'obstacle, on l'a bien dit, parce que dans les études qui sont réalisées auprès de la population, les sondages, la question de l'évolution institutionnelle de la Guadeloupe, donc de l'autonomie entre guillemets, arrive loin derrière et n'est même pas classée parmi les 10 préoccupations de la Guadeloupe. La préoccupation, c'est quand même la vie chère, c'est quand même l'insécurité, c'est quand même l'emploi, etc. Donc on peut dire qu'il y a cette affirmation législative. Il existe des lois.

La loi égalité réelle, on l'a rappelé de 2017, depuis Chirac, on a l'égalité sociale entre l'outre-mer et la métropole, mais cette législation n'est pas suivie des faits, quelque part. Et c'est ce que ressentent les Guadeloupéens, les Antillais, les habitants des Outre-mer, comme une injustice, quelque part, une inégalité des chances, quelque part. ils disent qu'il y a des lois mais on ne voit pas l'application, la couleur des lois. L'illustration n'y est pas. La qualité des services publics n'est pas là. La santé est insuffisante. La vie chère, la vie est de plus en plus chère. Donc, ce n'est pas un détachement, et vous avez raison de le dire, par rapport à la France.

C'est un détachement par rapport à l'insuffisance des politiques publiques. On se dit français, mais on aimerait être français à part entière et profiter. Il y a d'autres sujets sur l'école dont on n'a pas parlé peut-être ce soir. La continuité territoriale, par exemple. Parce qu'aujourd'hui, il faut supporter les charges, par exemple, de ceux qui partent en métropole pour faire des études. Et ce n'est pas forcément pris en charge. Les collectivités locales n'ont pas suffisamment de moyens parce que c'est une mission, c'est une compétence décentralisée à travers des services, par exemple, de la région, de la Dôme, etc., qui doivent aider.

Donc, tout cela, c'est en quelque sorte une plateforme de revendication des Antilles au Guyanais qui ne se centra dans l'égalité des chances. Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut que les gouvernants nationaux et locaux doivent faire des efforts quant à l'efficacité des politiques publiques puisque la colère et la conséquence de l'exercice de l'inefficacité des compétences, on peut dire déconcentrées et décentralisées.

Je voudrais qu'on aille à la Réunion retrouver Bernard. Bonsoir, Bernard. Oui, bonsoir. On vous écoute, allez-y.

Alors, un petit peu dans la continuité de ce qui a été dit, petite précision, je tiens à préciser que je ne prétends pas parler au nom de toute la Réunion, bien sûr. Je vais juste parler de ce que j'ai pu entendre comme, au cours de mes échanges dans le cercle familial ou amical. le vote en faveur de Marine Le Pen a été un vote de tout sauf Macron. J'écoutais un petit peu ce qu'il se disait juste avant que je passe à l'antenne. Se sentir délaissé, ça aurait été un moindre mal. Je pense que les gens se sont sentis ici profondément méprisés par un homme qui n'aime pas la France, qui n'aime pas les Français. Bon, les Domiens, c'est encore autre chose.

Et dans ce sens, le vote en faveur de Marine Le Pen démontre, à mon avis, un attachement profond aux valeurs de la République, à la liberté, la fraternité et l'égalité.

Merci Bernard. Est-ce que vous diriez, Audrey Célestine, que ce lien, il est rompu ? Tout à l'heure, on disait la difficulté de toute façon de réparer même en un quinquennat. Diriez-vous que quand on en est là de ce niveau de détestation, je pense que c'est le mot qu'il faut employer, diriez-vous que le lien l'a pour le coup avec le gouvernement. Donc, pour l'instant, avec l'État, il est rompu.

Alors, je pense que la situation à la Réunion et aux Antilles est très différente. Tout à l'heure, vous parliez justement de la question de l'autonomie et du décalage entre la volonté des citoyens ordinaires et du fait que le ministre avait parlé d'autonomie, alors que ce n'est peut-être pas ce qu'il faut faire au moment où il s'agit de recoudre une relation. Mais sauf que l'autonomie, c'est un enjeu qui est sur la table depuis 40 ans au moins.

C'est un enjeu qui est justement l'enjeu principal d'un certain nombre d'élus locaux et qui, pour le coup, effectivement, signe une espèce de décalage entre les priorités des gens, vie chère, inégalité, relégation, en partie, et ce qui est mis sur la table par un certain nombre d'élus. Moi, je ne pense pas qu'on puisse parler simplement de rupture ou de recoudre ou de recoudre le lien. Là, on parle d'enjeux extrêmement matériels dans des territoires qui sont marqués effectivement par un sous-investissement général. Je parle sur le plan historique, c'est-à-dire que Marcel Foucault parlait tout à l'heure de la question du rattrapage.

On est en train de parler de territoires pour lesquels les investissements structurels sur le long terme n'ont commencé que relativement récemment. On parle d'endroits dans lesquels, voilà, il y a tous ces enjeux-là. Donc, je pense que le problème, c'est qu'effectivement, souvent, dans les élections, on a un discours extrêmement affectif, nos Outre-mer, nous aimons nos Outre-mer, etc., et que les gens ne sont pas dupes de cela.

Les gens disent que vous aimiez ou que vous aimiez pas les Outre-mer, là n'est pas la question, là n'est pas le problème, d'autant que pour un certain nombre de raisons, notamment la gauche locale est très marquée par un héritage anticolonialiste qui se poursuit après même la départementalisation. Là, on est en train de parler de choses très sonnantes et trébuchantes de questions très matérielles, d'infrastructures, de possibilités de consulter un médecin spécialiste sur ces territoires, d'hôpitaux qui étaient dans un État pitoyable avant même la crise et où, effectivement, on a un État...

Donc, la rupture, si elle existe, ou si on est plus du côté de la rupture que du côté du lien, ça ne date pas de là. Là, on a eu une forme d'accélération et de personnification de la chose qui est permise et qui est renforcée peut-être par le système de la Ve République. Mais le problème, ce n'est pas juste, ce n'est pas simplement Macron. C'est un révélateur, en tout cas, de dynamique bien plus longue.

On a bien entendu ça. Marshall Foucault, jusqu'à quel point on peut parler aussi de la faillite des élus ? Parce qu'effectivement, il n'y a pas que l'État avec un grand E, il y a des élus dans tous ces territoires et ces départements.

Oui, c'est un sujet un petit peu tabou. Parce qu'effectivement, on voit bien que le règlement de cette multitude de problèmes ne peut pas passer simplement par, en cinq ans, un président très volontariste et un ministre engagé qui réglerait tous les problèmes. Donc, il y a effectivement un sujet qui est le volontarisme des élus locaux. Et dans les élus locaux, je ferai une distinction quand même puisqu'il y a eu des élections régionales l'an passé. Et d'ailleurs, les blocs, le bloc, j'allais dire, de la France insoumise et du Rassemblement national n'a pas eu de grande fortune électorale. Donc, on voit bien qu'au moment où il y a une dimension très locale, les enjeux de position politique...

Les enjeux de parti n'ont plus garde important aussi ?

Oui, c'est-à-dire que la figure de la représentation du représentant élu localement, elle est extrêmement puissante. Et je crois que c'est aussi une source de complications dans les relations existantes entre l'État central, puissant fournisseur de ressources publiques et les élus locaux. Et je crois que c'est un sujet qui, moi, me semble à la fois... Il faut être très prudent parce qu'il ne s'agit pas de dire, comme parfois on peut le lire, les Outre-mer sont confrontés à une forme de clientélisme dans les relations politiques publiques et bénéficiaires.

Mais en même temps, je suis quand même très circonspect sur parfois des formes extrêmement bloquées dans la capacité des collectivités territoriales, des élus locaux et très importants les municipalités dans les Outre-mer. Une puissance considérable, parfois même davantage que des conseils départementaux là où il y en a, oblige aujourd'hui à comprendre qu'est-ce qui est le principal verrou de cette impossibilité sur d'autres territoires. Parce qu'on parle des Outre-mer français, mais prenons le cas d'autres Outre-mer, Outre-mer britannique, hollandais, où on n'a pas la même nature du problème. Donc, il y a un vrai sujet sur aujourd'hui le système politique local dans les Outre-mer.

Et je crois que d'une certaine manière, ça va bien au-delà de simplement, et on le verra pour les élections licitatives, de voir qu'une fois qu'on a une position, on se rattache à une politique nationale. Non, il y a un sujet, puisqu'on parlait de l'autonomie, le principe d'autonomie, il n'est peut-être pas prioritaire, mais il y a un principe essentiel. Quand vous donnez de l'autonomie, vous forcez à engager la responsabilité politique. Et cette responsabilité, aujourd'hui, elle est toujours édulcorée au nom « c'est l'État qui n'a pas fait ». Et ce qui donne le sentiment que quand ça ne va pas bien, c'est l'État français, quand ça va bien, c'est au plan local.

J'aimerais votre avis là-dessus, Éric Rayapin, depuis Guadeloupe 1ère, le verrou des élus locaux, qu'est-ce qu'on en dit chez vous ?

Alors, les élus locaux, c'est vrai, ont beaucoup de compétences qu'ils peuvent exercer depuis la loi de décentralisation de 1982, mais il y a eu un déficit je veux dire, il y a eu beaucoup de transferts de compétences, depuis il y a eu la loi Notré, il y a eu d'autres lois qui permettent aux élus d'exercer beaucoup de pouvoir, en quelque sorte, des compétences, mais les transferts des moyens financiers ne sont pas toujours au rendez-vous. Donc, ils disent qu'ils ont des compétences, mais sans transferts financiers. Alors, il faut dire aussi que l'État s'est toujours engagé auprès des élus locaux depuis toujours.

L'État est devenu au fil des années malheureusement pour les Outre-mer, un État rationnel à la place de l'État Providence, anciennement connu depuis la départementalisation pour une gestion quelque peu paternaliste en les Outre-mer, on l'a dit tout à l'heure. Et depuis cinq ans, cet État, avec Emmanuel Macron, est perçu en Guadeloupe ou en Martinet comme président de la rupture de cette politique paternaliste. Rappelez-vous de sa déclaration à Guyane. Je ne suis pas le père Noël, rappelez-vous. Et cette forme de pragmatisme d'Emmanuel Macron est ressentie comme une brutalité par les habitants des Antilles.

Il y a eu certes des plans de convergence ou des plans de relance, mais ces engagements de l'État ne sont pas suffisants pour répondre aux préoccupations. Donc, disons qu'il y a un retard depuis la décentralisation dans les transferts financiers. Par exemple, on a vu que le RSA qui avait été transféré au département que ce soit en Guyane et en Mayotte a été repris par l'État. La Guadeloupe aussi demande cette reprise en main de ce RSA c'est en cours en tout cas par l'État parce qu'on transfère une compétence disons à 100, deux ans après ça à 120 mais on donne toujours 100.

Vous voyez, en quelque sorte ça génère des déficits dans les collectivités locales et notamment parlant de ce point précis du RSA pour les départements et c'est je crois que l'ancienne présidente qui disait en cinq ans il y a eu près de 500 millions d'euros qui ont été investis par les fonds propres de sa collectivité. Vous voyez un petit peu la situation des collectivités donc on attend beaucoup. Je voulais répondre à cette question il n'y a pas de rupture avec l'État qu'on soit clair.

Je veux dire le Guadeloupéen peut rêver un petit peu d'autonomie quelque part c'est vrai qu'il faut plus de domiciliation du pouvoir comme demandent ses élus pour que ça puisse faciliter et simplifier un petit peu la vie politique locale pour aller plus vite et répondre plus facilement aux doléances de la population mais on est ce que dit souvent notre politologue en Guadeloupe Georges Calix qui dit souvent que nous sommes dans la résignation acquise on sait bien qu'on peut avoir des pulsions identitaires très fortes mais ça passe quand même notre avenir passe quand même par l'État alors que ce soit dans une coopération avec l'État que ce soit dans une contractualisation comme c'est le cas mais on sort progressivement de l'assimilation à 100% pour aller vers la contractualisation et c'est le cas depuis des années et cette contractualisation quand l'État donne un euro il faut que les collectivités trouvent peut-être un euro pour financer un petit peu les investissements nécessaires et puis il y a les fonds européens aussi parce qu'on oublie souvent la Guadeloupe profite de sa situation de région ultra-périphérique des fonds européens et notamment des fonds structurels c'est un milliard tous les six ans par programme opérationnel et là aussi les entreprises et les porteurs de projets parce que la Guadeloupe est un département très dynamique en termes de création d'entreprises et ces porteurs de projets ces jeunes demandent des fonds européens mais qui sont difficilement accessibles parce que les procédures sont longues les procédures sont difficiles l'accès et aujourd'hui on demande beaucoup plus de simplification alors simplification pour les fonds européens mais simplification aussi dans nos relations avec l'État pour permettre aux élus locaux aux décideurs locaux d'avoir un petit peu les coups des franches pour répondre un petit peu aux préoccupations de la population et des porteurs de projets

Vous avez cité rapidement la Guyane Eric Rayapin je voudrais qu'on y retrouve Franck Bonsoir Franck

Bonsoir On vous écoute Merci de me reçoir En fait voilà je vous souhaite intervenir juste pour dire que je vais se rappeler par exemple qu'en Guyane sur les trois dernières élections le score du Rassemblement National a été en hausse permanente 2002, 2017, 2022 c'était déjà le cas aussi aux européennes si je ne me trompe tout ça pour dire que alors oui il y a eu un vote de rejet un peu tout sauf Macron mais pas que il y a des problématiques qui sont peut-être particulières en Guyane par rapport aux autres sujets de la situation on est entre le Brésil et le Suriname on est le seul îlot français européen en Amérique du Sud donc il y a un phénomène d'attractivité qu'il nous faut bagner par rapport à voilà et du coup il y a des infrastructures qui ne suffisent plus l'accueil n'existe plus aujourd'hui il y a plein plein plein de zones qui sont des des squattes immenses à ciel ouvert on n'arrive plus à gérer les ordures ménagères donc il y a aussi un phénomène de rare à le bol dans la population qui peut amener à ce vote là

là dessus Martial Foucault c'est important de le dire il y a un vote qui ne dit pas du tout la même chose selon qu'on est effectivement aux Antilles comme on l'était à l'instant ou en Guyane comme le dit Franck à Mayotte également est-ce qu'on peut dire Guyane, Mayotte vote d'adhésion Antilles etc vote de rejet

Guyane, Mayotte ont en commun deux thématiques deux sujets de préoccupation des citoyens les questions de sécurité et des questions j'allais dire d'immigration et donc effectivement en Guyane notamment l'ouest de la Guyane questions migratoires leur paillage on en a très peu parlé mais un vrai sujet l'insécurité à Mayotte et donc là ça ne veut pas dire forcément un vote d'adhésion aux thèses de Marine Le Pen mais c'est la seule qui pendant cette campagne a porté ces enjeux et je vais dire presque historiques pour le Rassemblement National alors qu'aux Antilles à la Réunion on est vraiment sur une question sociale

écoutez on fera avec plaisir une nouvelle émission après les législatives pour voir aussi ce que ça dit et ce que ça donne je vous remercie vraiment tous les trois et tous pour vos très nombreux appels et je vous remercie vraiment

et je vous remercie vraiment